ГОРДОН
 
 
Публікації ЕКСКЛЮЗИВ "ГОРДОНА"

Клімкін: У Європі чудово розуміють, що Путіну не можна дати перемогти. Навіть німці

Цей матеріал можна прочитати і російською мовою
Клімкін: Сьогодні всі вважають Росію державою, яка йде вниз, declining power… Якщо ви поїдете до Вашингтона, Брюсселя, вам скажуть: "Погляньте на Росію: економічно вона менша, ніж Південна Корея"
Клімкін: Сьогодні всі вважають Росію державою, яка йде вниз, – declining power… Якщо ви поїдете до Вашингтона, Брюсселя, вам скажуть: "Погляньте на Росію: економічно вона менша, ніж Південна Корея"
Фото: EPA
Дмитро ГОРДОН
засновник проєкту

Коли західні санкції доб'ють Росію, чи застосує РФ ядерну зброю проти України, чому неправильно вважати Віктора Орбана проросійським політиком і чи хоче він відірвати частину України, чи зможе Кремль домовитися з новою адміністрацією у США і коли може закінчитися війна. Про це, а також про хамство Сергія Лаврова, справжніх друзів України та можливі компроміси з Росією в інтерв'ю засновнику видання "ГОРДОН" Дмитрові Гордону розповів колишній міністр закордонних справ України Павло Клімкін. "ГОРДОН" публікує текстову версію інтерв'ю.

Путін не просто поїхав, а справді одержимий темою "особливого російського шляху". Йому здається, що є якась несправедливість, яку він як російський лідер має виправити

– Павле Анатолійовичу, доброго вечора.

– Вітаю. Добрий вечір.

– Вітаю вас. Мені дуже приємно буде з вами спілкуватися, оскільки я знаю, скільки ви знаєте про дипломатію і не тільки. Але одразу хочу попросити вас, якщо можна, щоб ми спілкувалися російською мовою. Адже багатомільйонна аудиторія і багато людей живе за межами України, по всьому світу й не розуміє ще поки, на жаль, українську мову.

– Вітаю. Ну, комплімент сприймаю за дружній тролінг. Це окей. Ну давайте спробуємо. Якщо хоч когось переконаємо російською, то будемо вважати, що нам плюс у карму.

Чудово. Павле Анатолійовичу, ви протягом п'яти років були міністром закордонних справ України. За всю історію незалежної України хтось більше за вас був міністром?

– Арифметично ні.

Тобто ви найдовше були на посаді міністра закордонних справ?

– Не знаю, на що ви натякаєте, добре це чи погано, але арифметика працює саме так. Оскільки я навчався у фізматшколі, то за цифри відповідаю.

Із 2014-го до 2019 року це найважчий час в історії України. І на ваших очах і за вашою участю відбувалася величезна кількість доленосних для України переговорів, включно з обома мінськими форматами. І у складі делегацій, і, мабуть, не лише вам доводилося спілкуватися з Путіним. Чи часто ви зустрічалися з Путіним за цей час?

– Лише на нормандських самітах. І ще раз була зустріч у Мінську, яку було присвячено Угоді про асоціацію. Напевно, пам'ятаєте цю історію: у Росії вигадали ідею, що нібито від Угоди про асоціацію буде Україні взагалі незрозуміло що, а Росії – всілякі біди. І Путін у серпні 2014 року у присутності Єврокомісії зачитував тези про те, як усе буде погано. І це, власне, крім нормандських самітів, єдине, коли його бачив. Уперше – це був Мінськ, у серпні 2014 року.

Скажіть, яке враження Путін справляє під час особистої зустрічі? Як він поводиться? І що це за людина взагалі?

– Він зосереджений на тому, що робить. Він веде переговори сам. У нього немає жодної команди. Він може запитати щось, наприклад, у Лаврова, але, загалом, у нього своя лінія, і він намагається її дотримуватися. Він одразу починає підвищувати ставки, якщо хочете, наїжджати, погрожувати. А потім якось усе це трохи розходиться – і починається розмова. Тобто він одразу починає з накату, а потім уже триває розмова, яка, звісно, не дипломатична, жорстка, але вже розмова. А спочатку стабільне підвищення ставок: "Усе погано, усе буде ще гірше". А потім починається. Вочевидь, це стиль його переговорів.

Коли ви їхали на переговори з Путіним, вас готували? Хтось розповідав вам, як він зазвичай поводиться, чого від нього чекати, як із ним треба поводитися?

– Це частина нашої професії. Ми завжди вивчаємо психологічні портрети. Звичайно, не так, як це роблять у Росії. Там, я думаю, досьє є на кожного, кожного аналізують. Звичайно, ми обговорюємо, як ведуть переговори і психологічні нюанси кожного. Якби ми цього не робили, ми не були б професіоналами.

Під час зустрічі Путін лаявся, погрожував?

– Він погрожував, звісно. І це було зокрема на переговорах щодо другого "Мінська". Але ж це не означає, що він має саме нецензурно висловлюватися. Він починає підвищувати ставки незалежно від свого сленгу. Це, вочевидь, стандартний підхід. А може, він обрав цей підхід із нами. Але він його використав у присутності німців і французів у Мінську.

Повномасштабна війна Росії з Україною могла розпочатися 2014-го, 2015-го, 2016 року?

– Думаю, що могла. Але в Путіна була ідея впоратися з нами в інший спосіб. У нього ця ідея завжди була. У нього в голові сидить те, що Україна нібито несправжня держава, несправжня нація, в України немає справжньої історії, справжньої мови. І він шукає для цього якихось фактів, підтримуючи цими фактами своє розуміння. Є люди, які читають історію, щоб її зрозуміти. А я думаю, що Путін читає й намагається використовувати історію для того, щоб підтвердити те, що він хоче підтвердити. Тобто він набирає фактів і будує з них міфологію.

Та і плюс у нього сидить у голові ідея цивілізаційного розриву. Я пам'ятаю, як під час однієї з розмов із Порошенком він згадав Шпенґлера. У Порошенка згодом навіть книга Шпенґлера певний час лежала на столі. Я не знаю, чи читав він її, проте Путін дуже добре вбив собі в голову ці ідеї про особливий російський шлях, про велич... Це точно частина того, у що він вірить. Тому що в нас і особливо на Заході багато хто чомусь вважав, що це блеф, маніпуляція, симуляція. А я думаю, що у багато речей, які він говорить, [він вірить]…


Фото: EPA

Фото: EPA


На Заході колись була наука, яка намагалася прорахувати, що члени політбюро [ЦК КПРС] зроблять завтра. Те саме, що зараз є щодо Пекіна. Відмінність Китаю від Росії у тому, що там збираються люди, які пройшли це чистилище партійного або державного апарату, і китайський лідер у певному сенсі перший серед рівних. А у Росії ситуація абсолютно інша: є одна людина, яка ухвалює усі важливі рішення. Путін принаймні в деякі зі своїх уявлень, як на мене, щиро вірить або хоче в них вірити.

Він трохи поїхав на цій темі, як вам здається?

– Не просто поїхав, думаю, він справді одержимий цією темою. Йому здається, що є якась несправедливість, яку він як російський лідер має виправити. І те, що я на пальцях пояснюю європейцям: коли він цитує російських релігійних філософів Ільїна чи Бердяєва, означає, що він їх читав і щось принаймні з них запам'ятав. Це не означає, що він це сприймає так, як вони це писали, але він шукає підтвердження своїм ідеям та уявленням. Тому він вірить, що він один з останніх "рятівників", "збирачів", як у них називають. Я думаю, що він вірить у це абсолютно щиро.

Санкції проти Росії тільки почали кусатися, а жалити вони почнуть орієнтовно ближче до кінця року.

Коли протягом 2014–2019 років ви були міністром закордонних справ за президента Порошенка, напевне ви розуміли, що Путін у будь-який момент може розпочати війну. І напевне доводилося йти на якісь компроміси. Ви йшли на якісь компроміси?

– Я не люблю компромісів. Мабуть, пам'ятаєте, Голда Меїр (до речі, у Києві народилася) колись сказала приголомшливу фразу: "Наше існування – не предмет компромісу". І я вважаю, що наша війна з Росією – це про те, щоб змінити парадигму із цього нескінченного, безглуздого компромісу. Компроміс буває позитивним, компроміс буває зі змістом, але це нескінченне намагання щось таке з Росією замутити, щось таке пропетляти – це саме приклад поганого компромісу. І мені від початку здавалося, що цей компроміс нам обов'язково вилізе боком.

І друге, що я пояснюю європейцям: якщо Путіна не зупинити, він не зупиниться. Бо досі є чимало людей, які вважають: ще шматочок України, але потім же Путін зупиниться, заспокоїться, підніме прапор, вийде розповість росіянам, що це чергова перемога. Усі кидатимуть у повітря кепки, чепчики, вушанки. Але це зовсім не так. Тобто сама сьогоднішня російська ментальність – це дуже дивний мікс візантизму, до того ж у поганому його значенні (якщо в нас він виявився в гарному значенні, то там – у поганому), і постординської ментальності. Зрозумійте мене правильно: я не кажу, що вони там поводяться як монголи, але ці сенси, культурний код, ментальність орди – вони багато в чому залишилися. І це постійно реалізують і постійно через логіку зовнішнього нападу намагаються знайти легітимність своєї історії, державності, розширення.

Я вважаю, що одне із завдань XXI сторіччя – зрештою зрозуміти, що ця ментальність далека від миру і XXI сторіччя. Тобто ми не можемо сказати, які ментальності добрі чи погані. Бо ми з вами тут далеко зайдемо в нашому філософському роздумі. Проте ми розуміємо, що таке західна ментальність, ми розуміємо, що таке східна ментальність, назвемо її, умовно, конфуціанською. А ось ментальність сьогоднішньої імперії – це надзвичайно дивна, постординська, поствізантійська ментальність. І у XXI сторіччі, вірю, вона перезавантажиться. Вона просто становить загрозу для всіх. Вона дивиться в агресію й у минуле. Вона не може дивитися у майбутнє. І тут нема національних речей. Ця ментальність від початку некрофільська в певному сенсі. Вони живуть через минуле, розуміють себе через минуле, розуміють свою велич через минуле. Тобто ви думаєте зазвичай про людину, про сім'ю... Ну, про що думають нормальні люди? Про свою державу, про своє суспільство, громаду – про що завгодно. А вони думають про свою велич.

Ви зі своїм величезним досвідом могли взагалі припустити, що Росія розпочне повномасштабну агресивну війну проти України?

– Так. І ми, по-моєму, навіть із вами колись про це говорили. Я вважав, що є дуже великий шанс війни цього року. Я публічно казав, що вважаю осінь небезпечним періодом. Але було зрозумілим, що скупчення військ і скупчення зусиль навколо України не було блефом. І було цілком очевидно, що вся їхня пропаганда, усі зусилля – це частина їхньої стратегії. Чомусь іноді кажуть, що у Путіна чи російської еліти немає стратегії. Її, можливо, немає в сенсі творення. Але вона точно є в сенсі агресії. Вони до цього дуже давно готувалися. Навіть більше, я казав німцям, американцям ще після промови Путіна на мюнхенській конференції 2007 року й після грузинської війни, що продовження обов'язково буде.

Я казав, що буде ще одне підвищення ставок, і Путін не зупиниться ні перед чим, оскільки в нього в голові більше немає класичних червоних ліній. Мене зараз запитують: "А чи буде використання зброї масового знищення?" Наприклад, хімічної чи ядерної. І попри всі слова, які лунають на сьогодні з Москви, у мене немає впевненості, що там є дуже чіткі психологічні червоні лінії. Я не впевнений, що якщо там буде враження, що Росію загнали в кут, цього рішення не буде. Я хочу вірити, що цього не буде, але я всім пояснюю, що на сьогодні всі червоні – якого завгодно кольору – лінії перейдено. І всі ці слова... Путін, по-моєму, теж це казав: хто в рай потрапить, хто в пекло потрапить...

Так. "Навіщо нам цей світ, якщо там не буде Росії?"

– Так. Розумієте, жарт, звісно, дуже жорсткий і дуже сумний. Але навіть у такому жорсткому й сумному жарті є, на жаль, частина істини. І тому коли довго розмірковують, а що далі, а чи буде підвищення ставок, а чи є якась межа... Я вважаю, що такої психологічної межі станом на сьогодні як такої немає... І наразі всі вважають Росію державою, яка падає униз, – declining power… Якщо ви поїдете до Вашингтона, Брюсселя, вам скажуть: "Погляньте на Росію: економічно вона менша, ніж Південна Корея". Вона тримається на природних ресурсах, насамперед на нафті й газі. Буквально за 30 хвилин до нашого ефіру дивився на останні цифри: доходи бюджету провалилися на 26%. І це лише початок.

Санкції тільки почали кусатися, а жалити вони почнуть орієнтовно ближче до кінця року. Пам'ятаєте, у радянському мультфільмі Вінні Пух бігав і кричав про хмаринку, ведмедя, а потім усе отримав. Тож усе працює. Але вони мають якісь політичні межі. І Путін добре вміє читати геополітику економічно. Але психологічних червоних ліній, принаймні в тих людей, які ухвалюють рішення або наближені до цього, – станом на сьогодні у класичному вигляді немає.

Особисто ви розуміли станом на 1 січня 2022 року, що війна розпочнеться буквально протягом двох місяців?

– Ні. Я виходив із того, що війна обов'язково буде і що дуже велика ймовірність війни 2022 року... Я, як і будь-який політик, дипломат, не можу говорити це з точністю 100%. Я виходив із того, що ймовірність війни цього року дуже і дуже висока. І публічно казав, і казав на різних закритих сесіях, що виходжу з імовірності війни приблизно десь 50%. І виходив із того, що восени ймовірність того, що Путін підвищить ставки, більша, ніж навесні. Я виходив із того, що в головах у Москві ще сидить це століття СРСР. І чимось його треба закрити. Я думаю, що воно ще не пішло. Це 30 грудня...


Скріншот: У гостях у Гордона/YouTube

Скріншот: В гостях у Гордона / YouTube


Грудень 2022 року.

– Так. Лукашенка за комір, Україну в якийсь спосіб, решту всіх просто під зачистку, усякі Абхазії... Якийсь шматок Казахстану. Ситуація саме на це була розрахована. Але там усе пішло не так, бо Китай є поруч. А з Китаєм не жартують. 2024 рік – путінські вибори, якщо їх можна назвати "виборами" у класичному сенсі. Але ще вибори й у Сполучених Штатах. До речі, у нас вибори. Тут в одну точку дуже багато сходиться. І мені здається, що на сьогодні одна з версій, яка в головах російського керівництва, – це проїхатися американськими гірками: підвищувати ставки, знижувати, може, у якийсь момент навіть приморозити... У Москві впевнені, що у США буде нове керівництво... Трамп, як ви бачите, уже каже, що чимось треба пожертвувати: то Кримом пожертвувати, то ще чимось. Я думаю, що й інші знайдуться.

Путін вважає, що в нього довге дихання, що він вірить у стратегію. Так само, як і китайський лідер. Але у Китаї це все зовсім інакше. У Китаї є стратегія на 50 років щонайменше. У Росії її, звісно, немає. І я думаю, що Путін дуже хоче під час свого життя досягти якихось нових результатів. І гадаю, що дуже хоче, щоб його ім'я років за 50 прочитали в російських підручниках. Але думаю, що в російських підручниках, якщо вони будуть, напишуть про щось зовсім інше.

Я, наприклад, чув версію, що 24 лютого обрали як дату початку вторгнення на основі даних астрології. Не знаю, яка в них астрологія

Павле Анатолійовичу, скажу про себе: я не вірив, що повномасштабна війна може розпочатися. Я все-таки вважав, що у ХХІ сторіччі у Європі такі речі просто неможливі. Але, наскільки я знаю, і президент Байден, і прем'єр-міністр Джонсон, і керівники MI6, ЦРУ особисто попереджали наше політичне керівництво, що війна буде, і називали строки. Наші політики говорили у вузькому колі, мені зокрема, що це Байден із Путіним грають у свої ігри, нас хочуть втягнути, а війни не буде. Скажіть, якби вам на посаді міністра закордонних справ такі серйозні люди наполегливо говорили, що війна буде... Як сказав Байден: "Запам'ятайте цифру 18 ми 18 разів попереджали керівництво України, що буде війна…" Якби вас ці люди попереджали, як би ви реагували?

– Я завжди серйозно ставлюся до того, що роблять американці. Не варто вважати американську розвідку непогрішною – згадайте Афганістан, згадайте Ірак, згадайте ще багато різних речей. Тому прогноз розвідки та розвідувальна інформація – це, як кажуть на Сході, справа тонка. І звісно, у нас із вами ж немає доступу до даних розвідки, як у нашого, американського чи британського керівництва… Будь-яка аналітика складається з двох речей: зі знань і здібностей їх інтерпретувати. І є інтуїція. Відомий закон Мерфі: гарний менеджер – той, хто ухвалює рішення на основі всіх даних, супергарний – коли даних бракує, і геніальний – коли даних узагалі немає. Інтуїція так працює.

Розвідувальну інформацію завжди показують із рук. Там є факти, є інтерпретація цих фактів. Тому мені важко сказати, яку і як інформацію інтерпретували. Це не спроба вивернутися із цього запитання. Зрозумійте правильно, щоб відповісти на це запитання, треба знати, яку інформацію і коли давали, якою була оцінка, на якій основі, як її перевіряли європейські розвідки, наші... Не знаю, може, я кажу надто багато, але від деяких європейських друзів, які наближені до розвідок, я теж чув, що це підвищення ставок і геніальний путінський блеф. Тобто така думка була.

Коли такі рішення ухвалюють, питання полягає в тому, кому вірити і як вчинить Путін? Тому що в Путіна, як ви знаєте, логіка ухвалення рішень: "Зробімо всім сюрприз". Він завжди намагається поводитися непередбачувано. Тобто це, можливо, якийсь дзюдоїстський елемент менталітету. І якщо американці підвищували ставки і постійно цим довбали Росію, то в якомусь сенсі, мабуть, ще додалося те, що Путін не вчинить передбачувано.

Окрім того, називали різні дати, якщо ви пам'ятаєте. Я, наприклад, чув версію, що 24 лютого обрали в Росії на основі даних астрології. Не знаю, яка в них астрологія. Якась, мабуть, шаманська чи не шаманська... Там одні шамани сидять у божевільні, а інші шамани в пошані.

У Кремлі.

– Так. Які де шамани – це тема для окремого відео, мабуть. Але інтерпретувати ці дані ми з вами можемо, тільки якщо ми бачили ці дані в реальному часі. А так ми можемо розмірковувати і сказати, що це було так, а це – так, але ми ніколи не спіймаємо тонкого моменту, де збігається досвід та інтуїція. Але я точно знаю, що багато європейців теж помилилися, і деяких за це навіть покарали. Я поставлю тут три крапки. Вибачте, називати країни і прізвища не буду.

Коли розпочалася повномасштабна частина війни, ви злякалися?

– Ні. Злякатися – це досить дивна історія. У мене були емоції, як у всіх нас, звісно. Але це саме той випадок, коли з холодним розумом усе це неможливо сприймати. Ні перші дні, ні потім, ні після Бучі… Це розриває мозок, і ти намагаєшся якось скласти це в голові, а воно не складається. Я теж відмовлявся вірити від початку, що буде так. Вони ж планували це справді як "спеціальну військову операцію". Але вони не можуть без агресії, без крайньої жорстокості.

Знаєте, що кажуть багато наших друзів? Вони чомусь думали, що ми всі перелякаємося, почнемо метушитися, почнемо щось таке говорити. І для них було багато сюрпризів. І наші Збройні сили – кожному треба потиснути руку окремо. Але й суспільство... У них, наприклад, у якійсь Німеччині неможливо, щоб кілька мільйонів людей одночасно купували тепловізори, обладнання... Скажу прямим текстом: якби на неї Росія напала, там би грохнули по центрах ухвалення рішень, по тих, хто б якоюсь логістикою займався. А в нас це неможливо. У нас усі займаються всім. І цей креативний хаос у гарному сенсі в перші дні й тижні війни дуже багато відіграв. Це те, у що багато наших, навіть найкращих друзів, не вірили. І були люди, які реально думали: буде ще один найкрутіший європейський Афганістан, тут Росія засяде, умовно, на все ХХІ сторіччя.

Але те, що сталося, для багатьох на Заході стало абсолютним відкриттям. Є люди, які люблять поговорити про цінності, принципи, а є люди, котрі готові за щось боротися. І це феноменальне відчуття, яке зараз, як цунамі, пройшло Заходом. Тобто там зрозуміли, що компроміси є важливими, але в якийсь момент ці компроміси вбивають увесь сенс Заходу. І тоді за 15 років жодного Заходу не буде. Деякі люди тільки через нашу війну, вибачте, це доперли.

Говорячи про наших друзів, про Європу... Приголомшливо, на мій погляд, повівся англосаксонський світ: Сполучені Штати Америки, Великобританія. Це наші найнадійніші друзі, партнери, союзники. Польща, країни Балтії. Я хочу запитати у вас як у посла України в Німеччині: чому так непристойно повелася Німеччина, особливо спочатку?

– Про це в різному вигляді мене запитували дуже багато. Я вам відповім так, як це відчуваю, не так, як я це розумію. Сьогоднішні німці, хай як ми їх штовхаємо ногами за те, що відбувається, перемістилися в інший всесвіт. 4,5 місяці тому уявити, що німці взагалі якусь зброю доправляють... Усе ж починалося з касок, якщо ви пам'ятаєте.


Фото: EPA

Фото: EPA


Так, і бронежилетів.

– Кілька тисяч касок. І це як щастя. "І взагалі вважайте, що це величезний стрибок у нашій ментальності". Ось проста заява канцлера Шольца: "Росія вже не є надійним постачальником газу", – це взагалі розрив шаблону для німців. Вони на цьому жили 60 років, із 70-х років на цьому будували безпеку. А тепер вони зрозуміли, що їх не просто тролять, а знущаються. Коли їм кажуть: "Дайте турбіну", – вони дають турбіну, а у РФ однаково кажуть: "Турбіна нам уже не потрібна. Ми її не можемо використовувати. Ми замість 40% "Північним потоком" гнатимемо 20%, доки ви санкції не скасуєте". І це зіграло злий жарт із керівництвом у Москві. Бо німці нарешті почали розуміти, що з них знущаються. Німецька машина довго розганяється. Вона як паровоз, знаєте, – треба в топку щось підкинути, потім іще, потім якісь гвинти підкрутити... Хоч паровоз і німецький, але однаково він не ідеальний. Але зараз там у голови дуже-дуже багатьом заходить, що таке Росія. Вони тепер зрозуміли, що це чистий маразм. І в цій реальності вони не можуть продовжувати, як вони говорили, особливі відносини з Росією. Це шалений стрибок.

Те, що цей стрибок у них дуже повільний… А нам же потрібні і зброя, і санкції. На деякі речі, про які я в них запитую, у них навіть немає відповіді. Кілька місяців тому, коли ми пробивали щодо зброї, кажу: "Люди, ну скільки ви можете?" То вони вигадують, що німецькі легкі танки Marder – зараз сміятиметеся – після того, як їх доправлять і вони йдуть у бій, за тиждень мають іти на технічне обслуговування. Ви собі уявіть: рівно за тиждень.

Думаю, в Орбана є бажання відірвати частину України як автономію, ту, де живуть українські угорці. Не кажу, що відірвати повністю. Але відірвати як культурну автономію й фактично бути головним гравцем

Німецькі танки...

– Німецькі танки, німецька якість. Рівно за сім днів якихось бойових дій чи навіть без них – на технічне обслуговування. З одного боку, це зарегульованість, а з іншого боку – це справжній маразм, який характеризує бажання з'їхати, пропетляти.

Просте запитання, на яке вони й зараз не можуть відповісти: чому ви хоча б не тренуєте наших Збройних сил? Там із полігонами все гаразд, із грошима все гаразд, із людьми, які можуть тренувати... Чому брити тренують, шведи приєдналися, а ви що, не можете? За цим стоїть одна проста річ: бо частина німців – я маю на увазі політикум, бізнес – думають: "А що після війни з Росією?" Вони чудово розуміють, що Путіну не можна дати перемогти. Це вже бетон.

Розуміють?

– Розуміють. Навіть німці. Чітко можу сказати. Бо інакше Захід розмажуть підошвами по підлозі, і тоді як німці взагалі розмовлятимуть із китайцями? Та китайці їх ні в що не ставитимуть. Такий Захід кому, у принципі, потрібний? Адже Китай також тестує червоні лінії Заходу руками Путіна. Він же використовує Росію прямим текстом і думає: "А що, якщо так? Повернімо сюди, іще крок..." І за тим, що відбувається в нас, у Пекіні стежать дуже уважно. І за голови хапаються – у них усі офіцери в російських академіях навчалися. А тепер вони зрозуміли, що річ і в безладі, і в корупції. Звісно, можна гіперзвукові ракети, але багато чого є.

Але німці думають: "А що далі? Як ми будемо із цією Росією?" Зрозуміло, що не буде так, як було. Але що буде? І це запитання дуже глибоко сидить у багатьох головах. І плюс до цього ще й газ, від якого Німеччина відмовитися не може. Бо якщо зростуть рахунки за газ, за електрику євро на 200... Адже після літа буде, можливо, якесь інше розуміння... Там же пропаганда зараз божевільна. Вони ж підняли всіх сплячих агентів Штазі. Якщо ви бачили всі ці відео з ідіотських машин із прапорами РФ – там же поруч з організатором обов'язково стоїть людина за 50, на вигляд одразу зрозуміло, що агент Штазі… І німці думають: "Ми не дамо їм перемогти в Україні, це 100%. Так, ми разом потім вестимемо переговори з Україною скоординовано. Ми не дамо зруйнувати Україну. Але що таке наша перемога?" Хтось вважає, що є бик, який вирвався на волю, – треба його знову у стійло загнати, хай він там усіх довбає, головне, щоб не вилазив. Хтось каже, що треба недогодовувати санкціями: може, він зрозуміє. А хтось каже: таки треба пригрозити, що пустимо на м'ясо, і показати фотографії скотобійні.

Але всім зрозуміло, що умовне перезавантаження Путіна – це рішення. Тому що там немає нікого, хто дотримується якихось інших поглядів. Тобто підхід може бути іншим, але цінності не зміняться. [Німці і взагалі європейці не розуміли, що в Росії такий рівень] підтримки війни. Вони чомусь думали, що там усі пацифісти. Якщо не вийдуть на вулиці, то рахуватимуть ціни на цукор у найближчому супермаркеті, вийдуть і скажуть: "Путін, дай нам дешевий цукор". "Ні війні!" А відбувається зовсім інакше. І це те, що ми їм говорили багато разів. Але вони не слухали. Це бажання не вилазити із зони комфорту не просто злий жарт зіграло, воно, на жаль, надало ведмежу послугу в тому, що жодної зброї від самого початку нам не давали.

От якби зброю постачали, відбувалося зміцнення деяких рубежів і тренування [українських військовослужбовців проводили] до війни, усе було б інакше. Вони мали б до цього долучитися, бо це і їхня проблема. Вони лише зараз починають, на жаль, це розуміти. Вони багато разів випливали… За три місяці після грузинської війни розпочали партнерство [з Росією] для модернізації. Потім Клінтон по кнопці лупила пальчиком разом із Лавровим.

"Перезавантаження".

– Так, "перезавантаження". Це бажання якось домовитися... І таких людей у Європі – і в бізнесі, і в політикумі – ще чимало. І коли російська маразматична мережа працює на повну, коли людям роздають конверти для того, щоб вони говорили маячню і брали участь у різних заходах... Дивіться, їх уже цілими посольствами висилають. Ви могли собі уявити кілька місяців тому, що з Болгарії вишлють ціле посольство? Це вже про щось свідчить. І за цим стоїть дуже багато – вони ж публічно не розповідають. Тому Європа, на жаль, занадто пізно деякі речі для себе почала розуміти.

Уже є консенсус, спільна воля – називайте як завгодно, – що Путін не може виграти в Україні, але немає спільного уявлення, що таке поразка Путіна. Це "своє" звести [до єдиного знаменника] – велике завдання для нас. Зокрема й на осінь. Шалене завдання.

Коли я думаю про наших партнерів, я розумію абсолютно чітко, особливо коли спостерігаю в керівництві російських нафтогазових структур до війни колишнього канцлера ФРН Шредера, колишнього прем'єр-міністра Франції Фійона, коли я бачу Додона, президента Чехії Земана до війни, Орбана, який просто рве шаблони добра і зла,  я розумію, що Росія провела величезну роботу в найкращих традиціях радянських спецслужб. Я розумію, що Європа наповнена російськими грошима та російською агентурою на найвищому рівні. До речі, що Орбан взагалі собі думає? Що відбувається взагалі?

– Орбан хоче стати сам собі керівником. Він хоче побудувати реальність, у якій без нього Угорщину складно уявити. Він вірить у те, що консервативні цінності єдино можливі для угорців. Він не є проросійським – він проугорський.

Він не є проросійським?

– Ні. Але він співпрацюватиме з Путіним. Так само, як Ердоган не є проросійським.

Я вас, вибачте, переб'ю. Ви ж зустрічалися багато разів з Орбаном та Ердоганом. Що це за люди? І що за політика в них?

– Вони хочуть бути самодостатніми. Як особистості і як політичні лідери. І хочуть збудувати самодостатні реальності. Відповідно, Ердоган має плани тюркського об'єднання, ісламського об'єднання. І він реально в них вірить. А Орбан – він про себе, про свою самодостатність. Він чудово розуміє, що йому треба використати Путіна, а Путін намагається використати його. Він є класичним лідером, який є дуже нетривіальним серед європейських країн. Тому що він не є класичним демократом, погодьтеся. Він багато в чому автократ. Нещодавно він у Штати їздив і виступав у Далласі, говорячи про консервативні цінності. І я думаю, він ще замалюється в компанії Трампа. А я майже певен, що Трамп піде на наступні вибори.


Скріншот: У гостях у Гордона/YouTube

Скріншот: В гостях у Гордона / YouTube


Адже Орбан починав з боротьби за Угорщину. У чомусь він схожий на Путіна, якщо хочете. Він теж має автократичні риси, і він хоче залишитися в історії Угорщини. Він хоче залишитися в угорських підручниках як людина, яка зберегла консервативні цінності і Угорщину, яка вберегла її від міграції, від ліберальних цінностей. Він це у своїх промовах прямим текстом каже. Але він вважає себе занадто крутим, щоб догоджати Путіну. Як і Ердоган. Щоправда, в Ердогана дещо більший масштаб. Орбан бачить себе керівником усіх угорців. Думаю, десь у нього є бажання відірвати якусь частину як автономію, де наші українські угорці. Вони десь на підкірці. Я не кажу, що відірвати повністю. Але відірвати як культурну автономію й фактично бути головним гравцем. І про це багато хто в Будапешті непублічно говорить. Тому сприймати Орбана як проросійського – це спрощувати його. Це помилка.

На закритих майданчиках росіяни лякають, що їм нарізали бюджети на війну на два-три роки

За п'ять років керівництва українським МЗС ви зустрічалися з великою кількістю світових лідерів. Хто з них справив на вас найглибше, найяскравіше, незабутнє враження?

– На мене величезне враження справило спілкування у М'янмі з Аун Сан Су Чжі, яка зараз у в'язниці. Тоді вона була міністеркою закордонних справ і фактично керівницею уряду. Це була дуже непроста, але емоційно божевільна, цікава розмова про М'янму, про її історію, про те, як живе М'янма, про Україну. Є люди, які мають особливий тип харизми. Ось у неї ця харизма, поза будь-яким сумнівом, є. Напевно, ця зустріч суто емоційно запам'яталася мені. Є ще багато різних людей. Наприклад, у Канаді є Трюдо, Христя Фріланд, там є справжні друзі України, які не вдають із себе друзів. Розумієте, що я маю на увазі?

Так.

– Ми розмовляли з вами про англосаксонський світ. Борис Джонсон – по-моєму, у нас скоро про нього легенди, пісні складатимуть. Я його знав, ще коли він був мером Лондона. Він не такий, як усі. Ми зараз не можемо розкидатися друзями… Якщо ви подивитеся на японців, то нинішній прем'єр, який колись був міністром закордонних справ, – справжній самурай.


Клімкін та Борис Джонсон на зустрічі глав МЗС країн НАТО, Брюссель, 2017 рік. Фото: EPA

Клімкін і Борис Джонсон на зустрічі глав МЗС країн НАТО, Брюссель, 2017 рік. Фото: EPA


Тобто я не можу виділити двох чи трьох людей. Є багато людей, котрі мають щиру симпатію до України. У Штатах, у Європі таких людей також чимало. Але, напевно, усе-таки менше, ніж в англосаксонському світі. У цьому ви, напевно, маєте рацію. Там емоція дещо інша. Але я проти того, щоб поділяти друзів на перший, другий, третій сорт. Це точно не наша дружня історія.

Ну, друзі  зрозуміло. Давайте про ворогів трохи. Із Лавровим ви багато перемовин провели?

– 15 зустрічей міністерських нормандського формату. Лавров дуже різний на цих зустрічах. Якщо він має якісь повноваження від Путіна, він вступає в дискусію, намагається відбиватися... І мені, до речі, Штайнмаєр, якого зараз усі не люблять, намагався допомагати. І французи намагалися допомагати. Тобто було троє на одного. Це не була історія, коли я на Лаврова, і вони сидять із боків, п'ють каву і якісь репліки кидають. Такого однозначно не було.

Коли він не має директив, він просто номер відбуває. Дістає дві сторінки, читає їх абсолютно по-хамськи. Якісь робить правки, помилки править... Які має вказівки – такий номер і відбуває.

Війна в Україні вже майже шість місяців триває і кінця-краю поки що не видно. Який у вас прогноз? Коли скінчиться цей жах? І що ми побачимо в підсумку?

– Варіантів кілька. І я думаю, що в голові Путіна остаточного варіанта на сьогодні немає. Один варіант – це бажання підвищити ставки. Цей варіант не пройде. Хай що думають у Москві, вони вже зрозуміли глибину української ментальності, вони зрозуміли глибину ненависті до [російського] режиму.

Зрозуміли?

– Я гадаю, що зрозуміли. Усі ці казки про слов'янську дружбу і єдність тепер Лукашенко співає. Підрядився. Ну і, знову ж таки, Жириновського немає – треба кимось заміняти. То Медведєв замінює, то Лукашенко. Я тепер чехам і полякам кажу: "Слов'янська єдність на вас теж чекала. Тому не думайте, що пропетляєте. І допомагайте на 101%". Але вони все це дуже чітко зрозуміли. Жодних варіантів.

Є варіант, про який ми вже з вами говорили: що буде спроба американських гірок, а потім приморожування. І Путін намагатиметься розмовляти. Він уже намагається різними каналами виходити на Захід. Шредера ви бачите там. Є й інші бізнесмени. Є й інші виходи на Європу. Намагається, працюють канали, усім же зрозуміло, еге ж? Бо санкції в сьогоднішньому вигляді однаково російську економіку доконають. Питання тільки в тому, що ми не можемо точно передбачити коли. Але мінус 26% доходів – це, як казав Черчилль, навіть не кінець початку – це початок початку. Американці зрозуміли, що річ не лише в санкціях, а в тому, щоб роздовбати всі шляхи обходу санкцій. Якщо вони китайські компанії почали грохати на цьому, то там і розвідка працює.

До речі, мені дуже було б неприємно, якщо всі ці перемови Ердогана з Путіним призведуть до спроб через Туреччину обходити санкції. У нас Туреччина тепер із Bayraktar асоціюється, а не з обходом санкцій. Щоправда, тепер ще й із зерном. А так Росія намагається обходити через Азію все, що тільки можна. Тому я не відкидаю, що вони намагатимуться зіграти на те, щоб тягнути кота за хвіст і дочекатися нової адміністрації у Штатах. Принаймні на якихось закритих майданчиках вони лякають, що їм нарізали бюджети на війну на два-три роки. І європейцям це дуже активно кажуть. Тому такий варіант, звісно, теж є.


Фото: EPA

Фото: EPA


Якщо цей варіант вони реалізовуватимуть, то, мабуть, сподіваються домовитися з новою американською адміністрацією. І домовлятимуться вони про розподіл України. Це їхня мрія. Вони, мабуть, нарешті зрозуміли, що все їм не відломиться, а ось розподіл України – це те, що в них у їхніх блакитних мріях. І це теж може бути одним із варіантів. Ну і Європу ламатимуть щодо газу на повну. І я думаю, що спробують влаштувати масивну продовольчу та міграційну кризу. У 2015 році тільки до Німеччини заїхало 1,2 млн біженців. А тепер можна влаштувати з коефіцієнтом 10, як мені кажуть люди. Ну, уявіть собі: 10 млн біженців у Європі, та ще й на тлі того, що відбувається в Африці й на Близькому Сході...

Думаю, Європа вже інакша. Вона не погодиться на це. Просто відправлятимуть назад.

– Європа зрозуміла, що компроміси – це не шлях уперед. У багатьох речах компромісів не буде. Буде, я сказав би, розумна жорсткість. А хтось мені навіть каже, що нерозумна. Але на російські приколи, зокрема щодо газу, ніхто просто так уже не поведеться. Ні Шредер, який перетворився, як на мене, не на найманого працівника Путіна, а на перекладача. Його реноме впало не просто нижче за плінтус, а в якусь мінусову сферу. Мені, до речі, дуже шкода, що його соціал-демократи не виключили. Дуже сподівався.

Так. Розподіл України. Уявімо собі, про що Путін мріє, чого хоче на сьогодні. Який вигляд має розподіл України по-путінськи?

– Ну, для цього треба спробувати з Путіним організувати розмову. Бо в путінську голову залізти складно. За його окремими висловлюваннями на різних форумах і за тим, що вони зараз пишуть, – що називається "я тебе зліпила з того, що було", і назвали "Новоросією". Це якась мінімальна позиція, якою вони довбатимуть Захід. І, наскільки я знаю, уже почали зондувати на деяких майданчиках.

Тобто Крим, Донбас у повному складі плюс Херсонська область, частина Миколаївської, Харківської та Запорізької. Правильно?

– Я не знаю. Я думаю, що логіка Путіна – це урвати якнайбільше, урвати максимально на півдні. Я думаю, що схід для них стратегічно, звісно, важливий, але менш важливий, ніж південь. Тому що на півдні сходяться всі головні ставки. Це геополітика, вихід до моря, зерно, контроль за ринками зерна та продовольчими, безпека Чорного моря.

Ідея піти на якийсь компроміс із Путіним, мовляв, "потім якось стабілізується", яка час від часу виникає на Заході, – це маразматична ідея, яка призведе до божевільної кризи

Одеса, Миколаїв, Херсон?

– Я думаю, що їхні максимальні мрії – це, звісно, увесь південь. Думаю, звісно, їм таке не обламається. Це вже зрозуміло. І вони вже зрозуміли... Але ж ви бачите, що вони роблять зараз? Їхня логіка щодо Миколаєва, щодо обстрілів – це спроба знекровити місто.

Так.

– Тобто їм абсолютно начхати на людей, інфраструктуру, будівлі. Вони не мають жодних бар'єрів, принципів, цінностей. Битимуть. Дякувати богу, що Захід починає розуміти, що це не війна компромісів. Тут треба бути, з одного боку, креативним із холодним розумом, а з іншого боку – бетонно твердим. Ідея піти на якийсь компроміс із Путіним, мовляв, "потім якось стабілізується", яка час від часу виникає на Заході, – це маразматична ідея, яка призведе до божевільної кризи, відкриє скриньку Пандори. Українці не зупиняться, якщо будуть якісь спроби відібрати країну. І європейці мають це зрозуміти: жодні домовленості згори [не пройдуть].

Російська [пропагандистська] машина каже: "Українці вже не такі. Вони борються, але, можливо, будуть готовими [до компромісів]. А економіка не зовсім працює..." Це зараз основна пісня, яку росіяни Європі намагаються наспівувати. І одночасно: "Платитимете на €200 більше, на відпочинок не поїдете, житимете не так добре. За кого ви боретеся?" Але поки що, на щастя, не заходить. Але це не історія із гарантованим кінцем. За все у світі треба боротися. Зокрема, за розуміння нашої емоції.

Павле Анатолійовичу, я вам поставлю останнє запитання. І для того, щоб відповісти, вам необхідно, на мій погляд, закликати на допомогу і величезний дипломатичний досвід, і свою фізико-математичну освіту, а також схильність до аналізу. Коли, на вашу думку, закінчиться війна?

– У нас зараз дуже багато голів, котрі говорять, і самопризначених експертів, які вам обов'язково скажуть. Я вам скажу річ, яка, мабуть, багатьох не потішить. Ця війна закінчиться з перезавантаженням сьогоднішнього російського режиму. Не раніше. І жодних перемир'їв, припинення вогню...

Зрозуміло, що за свободу в Росії ніхто не боротиметься, але там можуть бути різні процеси: економічні, емоційні, це може бути перезавантаження в Москві, це можуть бути варіанти розпаду, перезавантаження в конфедерацію... Сьогоднішній режим у Росії завжди мріятиме знищити Україну і завжди працюватиме на знищення України. І нічого це вже не може змінити. У цьому варіанті все дуже просто: або ми, або вони.

Павле Анатолійовичу, дякую вам щиро за інтерв'ю. Мені було дуже цікаво. Дякую.

– Дякую вам за гарну розмову. Я дуже сподіваюся, що комусь це допоможе. Я в гарних росіян теж не вірю, але, якщо ми когось хоча б трохи переконаємо, вважатимемо, що нам плюс у карму. Ну, і все буде Україна. Я в це особисто вірю.

Дякую вам.

– Дякую.

ВІДЕО
Відео: В гостях у Гордона / YouTube
Якщо ви знайшли помилку в тексті, виділіть її мишкою і натисніть Ctrl + Enter
МАТЕРІАЛИ ЗА ТЕМОЮ
 

Натисніть «Подобається», щоб читати
Gordonua.com в Facebook

Я вже читаю Gordonua в Facebook

 
 
 

 
 
Більше матеріалів
 

Публікації

 
усі публікації