Климкин: В Европе прекрасно понимают, что Путину нельзя дать победить. Даже немцы G

– Павло Анатолійович, доброго вечора.

– Вітаю. Добрий вечір.

– Вітаю вас. Мені дуже приємно буде з вами спілкуватися, оскільки я знаю, скільки ви знаєте про дипломатію і не тільки. Але одразу хочу попросити вас, якщо можна, щоб ми спілкувалися російською мовою. Адже багатомільйонна аудиторія і багато людей живе за межами України, по усьому світу і не розуміє ще поки, на жаль, українську мову.

– Вітаю. Ну, комплімент сприймаю за дружній тролінг. Це окей. Ну давайте спробуємо. Якщо хоч когось переконаємо російською, то будемо вважати, що нам плюс у карму.

– Прекрасно. Павел Анатольевич, вы пять лет были министром иностранных дел Украины. За всю историю независимой Украины кто-то больше вас был министром?

– Арифметически нет.

– То есть вы дольше всех были на посту министра иностранных дел?

– Не знаю, на что вы намекаете, хорошо это или плохо, но арифметика работает именно так. Поскольку я учился в физматшколе, за цифры отвечаю.

– С 2014-го по 2019 год – это тяжелейшее время в истории Украины. И на ваших глазах и с вашим участием проходило огромное количество судьбоносных для Украины переговоров, включая оба минских формата. И в составе делегаций и, наверное, не только вам приходилось общаться с Путиным. Часто вы встречались с Путиным за это время?

– Только на нормандских саммитах. И еще один раз была встреча в Минске, которая была посвящена Соглашению об ассоциации. Наверное, помните эту историю: в России придумали идею, что якобы от Соглашения об ассоциации будет Украине вообще непонятно что, а России – всяческие беды. И Путин в августе 2014 года в присутствии Еврокомиссии зачитывал тезисы о том, как все будет плохо. И вот это, собственно, кроме нормандских саммитов, единственное, когда я его видел. Первый раз – это был Минск, в августе 2014 года.

– Скажите, какое впечатление Путин производит при личной встрече? Как он себя ведет? И что это за человек вообще?

– Он сосредоточен на том, что делает. Он ведет переговоры сам. У него нет никакой команды. Он может спросить что-то, например, у Лаврова, но, в принципе, у него своя линия и он старается ее держать. Он сразу начинает поднимать ставки, если хотите, наезжать, угрожать. А потом как-то все это чуть-чуть расходится – и начинается разговор. То есть он сразу идет с наката, а потом уже идет разговор, который, естественно, не дипломатический, жесткий, но уже разговор. А сначала стабильно поднятие ставок: "Все плохо, все будет еще хуже". А потом начинается. Видимо, это стиль его переговоров.

– Когда вы ехали на переговоры с Путиным, вас готовили? Кто-то рассказывал вам, как он себя ведет обычно, чего от него ждать, как с ним нужно себя вести?

– Это часть нашей профессии. Мы всегда изучаем психологические портреты. Естественно, не так, как это делается в России. Там, я думаю, досье есть на каждого, каждого анализируют. Естественно, мы обсуждаем, как ведутся переговоры и психологические нюансы каждого. Если бы мы этого не делали, мы бы не были профессионалами.

– При встрече Путин ругался матом, угрожал?

– Он угрожал, естественно. И это было в том числе на переговорах по второму "Минску". Но это же не значит, что он должен именно нецензурно выражаться. Он начинает поднимать ставки независимо от своего сленга. Это, видимо, стандартный подход. А может быть, он выбрал этот подход с нами. Но он его использовал в присутствии немцев и французов в Минске.

– Полномасштабная война России с Украиной могла начаться в 2014-м, 2015-м, 2016 годах?

– Думаю, могла. Но у Путина была идея справиться с нами другим способом. У него эта идея была всегда. У него в голове сидит то, что Украина якобы ненастоящее государство, ненастоящая нация, у Украины нет настоящей истории, настоящего языка. И он ищет для этого какие-то факты, поддерживая этими фактами свое понимание. Есть люди, которые читают историю для того, чтобы ее понять. А я думаю, что Путин читает и пытается привлекать историю для того, чтобы подтвердить то, что он хочет подтвердить. То есть он набирает факты и строит из них мифологию.

Ну и плюс у него сидит в голове идея цивилизационного разрыва. Я помню, как во время одного из разговоров с Порошенко он упомянул Шпенглера. У Порошенко потом даже книга Шпенглера некоторое время лежала на столе. Я не знаю, читал ли он ее, но тем не менее Путин очень хорошо вбил себе в голову эти идеи про особый российский путь, про величие... Это точно часть того, во что он верит. Потому что у нас и особенно на Западе многие почему-то считали, что это блеф, манипуляция, симуляция. А я думаю, что во многие вещи, которые он говорит [он верит]…

Фото: EPA

На Западе когда-то была наука, которая пыталась просчитать, что члены политбюро [ЦК КПСС] сделают завтра. То же самое, что сейчас существует по отношению к Пекину. Отличие Китая от России в том, что там собираются люди, которые прошли это чистилище партийного или государственного аппарата, и китайский лидер в каком-то смысле первый среди равных. А в России ситуация абсолютно другая: есть один человек, который принимает все важные решения. Путин по крайней мере в некоторые из своих представлений, как мне кажется, искренне верит или хочет в них верить.

– Он немножко поехал на этой теме, как вам кажется?

– Не просто поехал, думаю, он действительно одержим этой темой. Ему кажется, что есть некая несправедливость, которую только он как российский лидер должен исправить. И то, что я на пальцах поясняю европейцам: когда он цитирует российских религиозных философов Ильина или Бердяева, значит, он их читал и что-то по крайней мере из них запомнил. Это не значит, что он это воспринимает так, как они это писали, но он ищет подтверждения своим идеям и представлениям. Поэтому он верит, что он один из последних "спасителей", "собирателей", как у них называется. Я думаю, что он верит в это абсолютно искренне.

– Когда в течение 2014–2019 годов вы были министром иностранных дел при президенте Порошенко, наверняка вы понимали, что Путин в любой момент может начать войну. И наверняка приходилось идти на какие-то компромиссы. Вы шли на какие-то компромиссы?

– Я не люблю компромиссов. Наверное, помните, Голда Меир (кстати, в Киеве родилась) когда-то сказала потрясающую фразу: "Наше существование – не предмет компромисса". И я считаю, что наша война с Россией – это про то, чтобы изменить парадигму с этого бесконечного, бессмысленного компромисса. Компромисс бывает позитивным, компромисс бывает со смыслом, но вот это бесконечное старание что-то такое с Россией замутить, что-то такое пропетлять – это как раз пример плохого компромисса. И мне с самого начала казалось, что этот компромисс нам обязательно выйдет боком.

И второе, что я поясняю европейцам: если Путина не остановить, он не остановится. Потому что до сих пор есть немало людей, которые считают: еще кусочек Украины, но потом же Путин остановится, успокоится, поднимет флаг, выйдет расскажет россиянам, что это очередная победа. Все будут бросать в воздух кепки, чепчики, ушанки. Но это совершенно не так. То есть сама сегодняшняя российская ментальность – это очень странный микс византизма, причем в плохом его смысле (если у нас он проявился в хорошем смысле, то там – в плохом), и постордынской ментальности. Поймите меня правильно: я не говорю, что они там ведут себя как монголы, но вот эти смыслы, культурный код, ментальность орды – они во многом остались. И это постоянно реализуют и постоянно через логику внешнего нападения пытаются найти легитимность своей истории, государственности, расширения.

Я считаю, что одна из задач XXI века – в конце концов понять, что эта ментальность чужда миру и XXI столетию. То есть мы не можем сказать, какие ментальности хорошие или плохие. А то мы с вами тут далеко зайдем в нашем философском размышлении. Но тем не менее мы понимаем, что такое западная ментальность, мы понимаем, что такое восточная ментальность, назовем ее условно конфуцианской. А вот ментальность сегодняшней империи – это очень странная, постордынская, поствизайнтийская ментальность. И в XXI столетии, верю, она перезагрузится. Она просто несет угрозу всем. Она смотрит в агрессию и в прошлое. Она не может смотреть в будущее. И тут нет национальных вещей. Эта ментальность изначально некрофильская в каком-то смысле. Они живут через прошлое, себя понимают через прошлое, понимают свое величие через прошлое. То есть вы-то думаете обычно о человеке, о семье... Ну о чем думают нормальные люди? О своем государстве, о своем обществе, общине – о чем угодно. А они думают о своем величии.

– Вы со своим огромным опытом могли вообще предположить, что Россия начнет полномасштабную агрессивную войну против Украины?

– Да. И мы, по-моему, даже с вами когда-то об этом говорили. Я считал, что существует очень большой шанс войны в этом году. Я публично говорил, что считаю осень опасным периодом. Но было очевидно, что скопление войск и скопление усилий вокруг Украины не было блефом. И было совершенно очевидно, что вся их пропаганда, все усилия – это часть их стратегии. Почему-то иногда говорят, что у Путина или у российской элиты нет стратегии. Ее, может быть, нет в смысле созидания. Но она точно есть в смысле агрессии. Они к этому очень давно готовились. Более того, я говорил немцам, американцам еще после речи Путина на Мюнхенской конференции в 2007 году и после грузинской войны, что продолжение обязательно будет.

Я говорил, что будет еще одно поднятие ставок и Путин не остановится ни перед чем, поскольку у него в голове больше нет классических красных линий. Меня сейчас спрашивают: "А будет ли использование оружия массового уничтожения?" Например, химического или ядерного. И при всех словах, которые идут на сегодня из Москвы, у меня нет уверенности, что там существуют очень четкие психологические красные линии. У меня нет уверенности, что, если там будет впечатление, что Россия загнана в угол, этого решения не будет. Я хочу верить, что этого не будет, но тем не менее я всем объясняю, что на сегодня все красные – какого угодно цвета – линии перейдены. И все вот эти слова... Путин, по-моему, тоже это говорил: кто в рай попадет, кто в ад попадет...

– Да. "Зачем нам этот мир, если там не будет России?"

– Да. Понимаете, шутка, конечно, очень жесткая и очень грустная. Но даже в такой жесткой и грустной шутке есть, к сожалению, часть истины. И поэтому когда долго рассуждают, а что дальше, а будет ли поднятие ставок, а есть ли какая-то грань... Я считаю, что такой психологической грани на сегодня как таковой нет... И на сегодня все считают Россию государством, которое идет вниз, – declining power… Если вы поедете в Вашингтон, Брюссель, вам скажут: "Посмотрите на Россию: экономически она меньше, чем Южная Корея". Она держится на природных ресурсах, в первую очередь на нефти и газе. Буквально за 30 минут до нашего эфира я смотрел на последние цифры: доходы бюджета провалились на 26%. И это только начало.

Санкции только начали кусаться, а жалить они начнут где-то ближе к концу года. Помните, в советском мультфильме Винни Пух бегал и кричал про тучку, медведя, а потом все получил. Так что все работает. Но они точно имеют какие-то политические грани. И Путин хорошо умеет читать геополитику экономически. Но психологических красных линий, по крайней мере у тех людей, которые принимают решения или близки к этому, – на сегодня в классическом виде нет.

– Лично вы понимали на 1 января 2022 года, что война начнется буквально в течение двух месяцев?

– Нет. Я исходил из того, что война обязательно будет и что очень большая вероятность войны в 2022 году... Я, как и любой политик, дипломат, не могу говорить это с точностью 100%. Я исходил из того, что вероятность войны в этом году очень и очень большая. И публично говорил, и говорил на разных закрытых сессиях, что исхожу из вероятности войны где-то в районе 50%. И исходил из того, что осенью вероятность того, что Путин поднимет ставки, больше, нежели весной. Я исходил из того, что в головах в Москве еще сидит это столетие СССР. И чем-то его нужно закрыть. Я думаю, что оно еще не пошло. Это 30 декабря...

Скриншот: В гостях у Гордона / YouTube

– Декабрь 2022 года.

– Да. Лукашенко за шиворот, Украину каким-то образом, всех остальных просто под зачистку, всякие Абхазии… Какой-то кусок Казахстана. Ситуация именно на это была рассчитана. Но там все пошло не так, потому что Китай есть рядом. А с Китаем шутки плохи. 2024 год – путинские выборы, если их можно назвать "выборами" в классическом смысле. Но еще выборы и в Соединенных Штатах. Кстати, выборы у нас. Тут в одну точку очень много всего сходится. И мне кажется, что на сегодня одна из версий, которая в головах у российского руководства, – это проехаться по американским горкам: повышать ставки, понижать, может, в какой-то момент даже приморозить… В Москве уверены, что в США будет новое руководство… Трамп, как вы видите, уже говорит, что чем-то надо пожертвовать: то Крымом пожертвовать, то еще чем-то. Я думаю, что и другие найдутся.

Путин считает, что у него долгое дыхание, что он верит в стратегию. Так же, как китайский лидер. Но в Китае это все совсем по-другому. В Китае есть стратегия лет на 50 минимум. В России ее, конечно, нет. И я думаю, что Путин очень хочет во время своей жизни достичь каких-то новых результатов. И думаю, что очень хочет, чтобы его имя лет через 50 прочитали в российских учебниках. Но думаю, что в российских учебниках, если они будут, напишут про что-то совершенно другое.

– Павел Анатольевич, скажу о себе: я не верил, что полномасштабная война может начаться. Я все-таки считал, что в XXI веке в Европе такие вещи просто невозможны. Но тем не менее, насколько я знаю, и президент Байден, и премьер-министр Джонсон, и руководители MI6, ЦРУ лично предупреждали наше политическое руководство, что война будет, и называли сроки. Наши политики говорили в узком кругу, мне в том числе, что это Байден с Путиным играют в свои игры, нас хотят втянуть, а войны не будет. Скажите, если бы вам в должности министра иностранных дел такие серьезные люди настойчиво говорили, что война будет… Как сказал Байден: запомните цифру 18 – мы 18 раз предупреждали руководство Украины, что будет война… Если бы вас эти люди предупреждали, как бы вы реагировали?

– Я всегда серьезно отношусь к тому, что делают американцы. Не стоит считать американскую разведку непогрешимой – вспомните Афганистан, вспомните Ирак, вспомните еще много разных вещей. Поэтому прогноз разведки и разведывательная информация – это, как говорят на Востоке, дело тонкое. И естественно, у нас с вами ведь нет доступа к данным разведки, как у нашего, американского или британского руководства… Любая аналитика состоит из двух вещей: из знаний и способностей их интерпретировать. И есть интуиция. Известный закон Мерфи: хороший менеджер – тот, кто принимает решение на основе всех данных, суперхороший – когда данных не хватает, гениальный – когда данных вообще нет. Интуиция так работает.

Разведывательную информацию всегда показывают с рук. Там есть факты, есть интерпретация этих фактов. Поэтому мне сложно сказать, какую и как информацию интерпретировали. Это не попытка вывернуться из этого вопроса. Поймите правильно, чтобы ответить на этот вопрос, надо знать, какая информация и когда давалась, какая была оценка, на какой основе, как она была проверена европейскими разведками, нашими... Не знаю, может, я говорю слишком много, но от некоторых европейских друзей, которые близки к разведкам, я тоже слышал, что это поднятие ставок и гениальный путинский блеф. То есть такая точка зрения была.

Когда такие решения принимаются, вопрос заключается в том, кому верить и как поступит Путин? Потому что у Путина, как вы знаете, логика принятия решений: "Давайте сделаем всем сюрприз". Он всегда старается вести себя непредсказуемо. То есть это, возможно, какой-то дзюдоистский элемент менталитета. И если американцы поднимали ставки и постоянно этим долбали Россию, то в каком-то смысле, видимо, еще добавлялось то, что Путин не поступит предсказуемо.

Кроме того, назывались разные даты, если вы помните. Я, например, слышал версию, что 24 февраля было выбрано в России на основе данных некоей астрологии. Уж не знаю, какая у них астрология. Какая-то, наверное, шаманская или не шаманская... Там одни шаманы сидят в сумасшедших домах, а другие шаманы в почете.

– В Кремле.

– Да. Какие где шаманы – это тема для отдельного видео, наверное. Но интерпретировать эти данные мы с вами можем, только если бы мы видели эти данные в реальном времени. А так мы можем рассуждать и сказать, что вот это было так, а это – так, но мы никогда не поймаем тонкий момент, где совпадает опыт и интуиция. Но я точно знаю, что многие европейцы тоже ошиблись и некоторых за это даже наказали. Я тут поставлю три точки. Уж извините, называть страны и фамилии не буду.

– Когда началась полномасштабная часть войны, вы испугались?

– Нет. Испугаться – это довольно странная история. У меня были эмоции, как у всех нас, естественно. Но это как раз тот случай, когда с холодным рассудком все это невозможно воспринимать. Ни первые дни, ни потом, ни после Бучи… Это разрывает мозг, и ты пытаешься как-то это сложить в голове, а оно не складывается. Я тоже отказывался верить с самого начала, что будет так. Они же планировали это, действительно, как "специальную военную операцию". Но они не могут без агрессии, без крайней жестокости.

Знаете, что говорят многие наши друзья? Они почему-то думали, что мы все перепугаемся, начнем суетиться, начнем что-то такое говорить. И для них много было сюрпризов. И наши Вооруженные силы – каждому надо руку пожать отдельно. Но и общество… У них, например, в какой-то Германии невозможно, чтобы несколько миллионов людей одновременно покупали тепловизоры, оборудование… Скажу прямым текстом: если бы на нее Россия напала, там бы грохнули по центрам принятия решений, по тем, кто бы какой-то логистикой занимался. А у нас это невозможно. У нас все занимаются всем. И этот креативный хаос в хорошем смысле в первые дни и недели войны очень много сыграл. Это то, во что многие наши, даже самые лучшие друзья не верили. И были люди, которые реально думали: будет еще один крутейший европейский Афганистан, тут Россия засядет условно на все XXI столетие.

Но то, что произошло, для многих на Западе стало абсолютным открытием. Есть люди, которые любят поговорить про ценности, принципы, а есть люди, которые готовы за что-то бороться. И это феноменальное чувство, которое сейчас, как цунами, прошло по Западу. То есть там поняли, что компромиссы важны, но в какой-то момент эти компромиссы убивают весь смысл Запада. И тогда через 15 лет никакого Запада не будет. Некоторые люди только через нашу войну, извините, это доперли.

– Говоря о наших друзьях, о Европе... Потрясающим образом, на мой взгляд, повел себя англосаксонский мир: Соединенные Штаты Америки, Великобритания. Это наши надежнейшие друзья, партнеры, союзники. Польша, страны Балтии. Я хочу спросить у вас как у посла Украины в Германии: почему так похабно себя повела Германия, особенно поначалу?

– Об этом в разном виде меня спрашивали очень многие. Я вам отвечу так, как я это чувствую, не так, как я это понимаю. Сегодняшние немцы, как бы мы их ни пинали ногами за то, что происходит, переместились в другую вселенную. 4,5 месяца назад представить, что немцы вообще какое-то оружие поставляют... Все же начиналось с касок, если вы помните.

Фото: EPA

– Да, и бронежилетов.

– Несколько тысяч касок. И это типа счастье. "И вообще считайте, что это громадный прыжок в нашей ментальности". Вот простое заявление канцлера Шольца: "Россия уже не является надежным поставщиком газа" – это вообще разрыв шаблона для немцев. Они на этом жили 60 лет, с 70-х годов на этом строили безопасность. А теперь они поняли, что их не просто троллят, а издеваются. Когда им говорят: "Дайте турбину", – они дают турбину, а в РФ все равно говорят: "Турбина нам уже не нужна. Мы ее не можем использовать. Мы вместо 40% по "Северному потоку" будем гнать 20%, пока вы санкции не отмените". И это сыграло злую шутку с руководством в Москве. Потому что немцы наконец-то стали понимать, что над ними издеваются. Немецкая машина долго разгоняется. Она как паровоз, знаете, – надо в топочку что-то подкинуть, потом еще, потом какие-то винты подкрутить... Хоть паровоз и немецкий, но все равно он не идеальный. Но сейчас там в головы очень-очень многим заходит, что такое Россия. Они теперь наконец-то поняли, что это чистый маразм. И в этой реальности они больше не могут продолжать, как они говорили, особые отношения с Россией. Это сумасшедший прыжок.

То, что этот прыжок у них очень медленный… А ведь нам нужно и оружие, и санкции. На некоторые вещи, о которых я их спрашиваю, у них даже ответа не находится. Несколько месяцев назад, когда мы пробивали по оружию, говорю: "Люди, ну сколько вы можете?" То они придумывают, что немецкие легкие танки Marder – сейчас будете смеяться – после того, как они поставлены и идут в бой, через неделю должны идти на техническое обслуживание. Вы себе представьте: ровно через неделю.

– Немецкие танки...

– Немецкие танки, немецкое качество. Ровно через семь дней каких-то боевых действий или даже без них – на техническое обслуживание. С одной стороны, это зарегулированность, а с другой стороны, это – чистый маразм, который характеризует желание съехать, пропетлять.

Простой вопрос, на который они и сейчас не могут ответить: почему вы хотя бы не тренируете наши Вооруженные силы? Там с полигонами все хорошо, с деньгами все хорошо, с людьми, которые могут тренировать... Почему бритты тренируют, шведы присоединились, а вы что, не можете? За этим стоит одна простая вещь: потому что часть немцев – я имею в виду политикум, бизнес – думают: "А что после войны с Россией?" Они прекрасно понимают, что Путину нельзя дать победить. Это уже бетон.

– Понимают?

– Понимают. Даже немцы. Четко могу сказать. Потому что иначе Запад размажут подошвами по полу, и тогда как немцы вообще будут говорить с китайцами? Да китайцы их ни во что ставить не будут. Такой Запад кому, в принципе, нужен? Ведь Китай тоже тестирует красные линии Запада руками Путина. Он же использует прямым текстом Россию и думает: а что если так? Повернем сюда, еще шажок… И за тем, что происходит у нас, в Пекине смотрят очень внимательно. И за головы хватаются – у них же все офицеры в российских академиях учились. А теперь они поняли, что дело и в бардаке, и в коррупции. Конечно, можно гиперзвуковые ракеты, но еще много чего есть.

Но немцы думают: "А что дальше? Как мы будем с этой Россией?" Понятно, что уже не будет так, как было, но что будет? И этот вопрос очень глубоко сидит во многих головах. И плюс к этому еще и газ, от которого Германия отказаться не может. Потому что если возрастут счета за газ, за электрику евро на 200... Ведь после лета будет, возможно, какое-то другое понимание... Там же пропаганда сейчас сумасшедшая. Они же подняли всех спящих агентов "Штази". Если вы видели все эти видео с идиотскими машинами с флагами РФ – там же рядом с организатором обязательно стоит человек за 50, по виду сразу понятно, что агент "Штази"… И немцы думают: "Мы не дадим им победить в Украине, это 100%. Да, мы будем вместе потом вести переговоры с Украиной скоординированно. Мы не дадим разрушить Украину. Но что такое наша победа?" Кто-то считает, что есть бык, который вырвался на свободу, – надо его снова в стойло загнать, пусть он там всех долбает, главное, чтобы не вылезал. Кто-то говорит, что надо недокармливать санкциями: может, он образумится. А кто-то говорит: все-таки надо пригрозить, что пустим на мясо, и показать фотографии скотобойни.

Но всем понятно, что условная перезагрузка Путина – это не решение. Потому что там нет никого, кто придерживается каких-то других взглядов. То есть подход-то может быть другой, но ценности не изменятся. [Немцы и вообще европейцы не понимали, что в России такой уровень] поддержки войны. Они почему-то думали, что там все пацифисты. Если не выйдут на улицы, то будут считать цены на сахар в ближайшем супермаркете, выйдут и скажут: "Путин, дай нам дешевый сахар". "Нет войне!" А происходит-то совершенно по-другому. И это то, что мы им говорили много раз. Но они не слушали. Это желание не вылезать из зоны комфорта не просто злую шутку сыграло, оно, к сожалению, оказало медвежью услугу в том, что никакого оружия с самого начала мы не получали.

Вот если бы оружие поставлялось, происходило укрепление некоторых рубежей и тренировки [украинских военнослужащих проводились] до войны, все бы выглядело иначе. Они должны были бы в это включиться, потому что это и их проблема. Они только сейчас начинают, к сожалению, это понимать. Они много раз выплывали… Через три месяца после грузинской войны начали партнерствовать [с Россией] для модернизации. Потом Клинтон по кнопке лупила пальчиком вместе с Лавровым.

– "Перезагрузка".

– Да, "перезагрузка". Это желание каким-то образом договориться... И таких людей в Европе – и в бизнесе, и в политикуме – еще немало. И когда российская маразматическая сеть работает на полную, когда людям раздают конверты для того, чтобы они говорили бредятину и участвовали в разных мероприятиях... Смотрите, их уже целыми посольствами высылают. Вы могли себе представить несколько месяцев назад, что из Болгарии вышлют целое посольство? Это уже о чем-то говорит. И за этим стоит очень всего много – они-то публично не рассказывают. Поэтому Европа, к сожалению, слишком поздно некоторые вещи для себя начала понимать.

Уже есть консенсус, общая воля – называйте как угодно, – что Путин не может выиграть в Украине, но нет общего представления, что такое поражение Путина. Это "свое" свести [к единому знаменателю] – большая задача для нас. В том числе и на осень. Сумасшедшая задача.

– Когда я думаю о наших партнерах, я понимаю абсолютно четко, особенно когда наблюдаю в руководстве российских нефтегазовых структур до войны бывшего канцлера ФРГ Шредера, бывшего премьер-министра Франции Фийона, когда я вижу Додона, президента Чехии Земана до войны, Орбана, который просто рвет шаблоны добра и зла, – я понимаю, что Россия провела огромнейшую работу в лучших традициях советских спецслужб. Я понимаю, что Европа наводнена российскими деньгами и российской агентурой на самом высоком уровне. Кстати, а что Орбан вообще себе думает? Что происходит вообще?

– Орбан хочет стать сам себе руководитель. Он хочет построить реальность, в которой без него Венгрию трудно представить. Он верит в то, что консервативные ценности единственно возможны для венгров. Он не является пророссийским – он провенгерский.

– Он не является пророссийским?

– Нет. Но он будет сотрудничать с Путиным. Так же, как Эрдоган не является пророссийским.

– Я вас, простите, перебью. Вы же встречались много раз с Орбаном и Эрдоганом. Что это за люди? И что за политика у них?

– Они хотят быть самодостаточными. Как личности и как политические лидеры. И хотят построить самодостаточные реальности. Соответственно, у Эрдогана планы тюркского объединения, исламского объединения. И он реально в них верит. А Орбан – он про себя, про свою самодостаточность. Он прекрасно понимает, что ему надо использовать Путина, а Путин пытается использовать его. Он является классическим лидером, очень нетривиальным среди европейских стран. Потому что он не является классическим демократом, согласитесь. Он во многом автократ. Недавно он в Штаты ездил и выступал в Далласе, говоря о консервативных ценностях. И я думаю, он еще зарисуется в компании Трампа. А я почти уверен, что Трамп пойдет на следующие выборы.

Скриншот: В гостях у Гордона / YouTube

Орбан начинал ведь с борьбы за Венгрию. В чем он похож с Путиным, если хотите. У него тоже есть автократические черты, и он хочет остаться в истории Венгрии. Он хочет остаться в венгерских учебниках как человек, сохранивший консервативные ценности и Венгрию, который уберег ее от миграции, от либеральных ценностей. Он это в своих речах прямым текстом говорит. Но он считает себя слишком крутым, чтобы угождать Путину. Как и Эрдоган. Правда, у Эрдогана чуть-чуть больше масштаб. Орбан себя видит руководителем всех венгров. Думаю, где-то у него есть желание оторвать какую-то часть как автономию, где наши украинские венгры. Они где-то на подкорке. Я не говорю, что оторвать полностью. Но оторвать как культурную автономию и фактически быть главным игроком. И об этом многие в Будапеште не публично говорят. Поэтому воспринимать Орбана как пророссийского – это упрощать его. Это ошибка.

– За пять лет руководства украинским МИД вы встречались с большим количеством мировых лидеров. Кто из них произвел на вас самое глубокое, яркое, незабываемое впечатление?

– На меня огромное впечатление произвело общение в Мьянме с Аун Сан Су Чжи, которая сейчас в тюрьме. Тогда она была министром иностранных дел и фактически руководителем правительства. Это был очень непростой, но эмоционально сумасшедший, интересный разговор про Мьянму, про ее историю, про то, как живет Мьянма, про Украину. Есть люди, у которых есть особый тип харизмы. Вот у нее эта харизма, вне всякого сомнения, есть. Наверное, эта встреча чисто эмоционально мне запомнилась. Есть еще много разных людей. Например, в Канаде есть Трюдо, Христя Фриланд, там есть настоящие друзья Украины, которые не делают из себя друзей. Понимаете, что я имею в виду?

– Да.

– Мы говорили с вами про англосаксонский мир. Борис Джонсон – по-моему, у нас скоро о нем легенды, песни слагать будут. Я его знал, еще когда он был мэром Лондона. Он не такой, как все. Мы сейчас не можем разбрасываться друзьями… Если вы посмотрите на японцев, то нынешний премьер, бывший когда-то министром иностранных дел, – настоящий самурай.

Климкин и Борис Джонсон на встрече глав МИД стран НАТО, Брюссель, 2017 год. Фото: EPA

То есть я не могу выделить двух или трех человек. Есть много людей, которые имеют искреннюю симпатию к Украине. В Штатах, в Европе таких людей тоже немало. Но, наверное, все-таки меньше, чем в англосаксонском мире. В этом вы, наверное, правы. Там эмоция чуть-чуть другая. Но я против того, чтобы делить друзей на первый, второй, третий сорт. Это точно не наша дружеская история.

– Ну, друзья – понятно. Давайте о врагах немножко. С Лавровым вы много переговоров провели?

– 15 встреч министерских нормандского формата. Лавров очень разный на этих встречах. Если у него есть какие-то полномочия от Путина, он вступает в дискуссию, пытается отбиваться... И мне, кстати, Штайнмайер, которого сейчас все не любят, старался помогать. И французы старались помогать. То есть было трое на одного. Это не была история, когда я на Лаврова, и они сидят с боков, пьют кофе и какие-то реплики кидают. Такого однозначно не было.

Когда у него нет директив, он просто номер отбывает. Достает две страницы, читает их абсолютно хамски. Какие-то делает правки, ошибки правит... Какие у него есть указания – такой номер он и отбывает.

– Война в Украине уже почти шесть месяцев идет и конца-краю пока не видно. Какой у вас прогноз? Когда закончится этот кошмар? И что мы увидим по итогу?

– Вариантов несколько. И я думаю, что в голове Путина окончательного варианта на сегодня нет. Один вариант – это желание поднять ставки. Этот вариант не пройдет. Что бы ни думали в Москве, они уже поняли глубину украинской ментальности, они поняли глубину ненависти к [российскому] режиму.

– Поняли?

– Я думаю, что поняли. Все эти сказки о славянской дружбе и единстве теперь Лукашенко поет. Подрядился. Ну и, опять же, Жириновского нет – надо кем-то заменять. То Медведев заменяет, то Лукашенко. Я теперь чехам и полякам говорю: "Славянское единство вас тоже ожидало. Поэтому не думайте, что пропетляете. И помогайте на 101%". Но они все это уже очень четко поняли. Никаких вариантов.

Есть вариант, о котором мы уже с вами говорили: что будет попытка американских горок, а потом примораживание. И Путин будет пытаться разговаривать. Он уже пытается по разным каналам выходить на Запад. Шредера вы видите там. Есть и другие бизнесмены. Есть и другие выходы на Европу. Пытается, работают каналы, всем же понятно, да? Потому что санкции в сегодняшнем виде все равно российскую экономику доконают. Вопрос только в том, что мы не можем точно предсказать когда. Но минус 26% доходов – это, как говорил Черчилль, даже не конец начала, это начало начала. Американцы поняли, что дело не только в санкциях, а в том, чтобы раздолбать все пути обхода санкций. Если они китайские компании стали грохать на этом, то там и разведка работает…

Кстати, мне очень было бы неприятно, если все эти переговоры Эрдогана с Путиным приведут к попыткам через Турцию обходить санкции. У нас-то Турция теперь с Bayraktar ассоциируется, а не с обходом санкций. Правда, теперь еще и с зерном. А так Россия пытается обходить через Азию все, что только можно. Поэтому я не исключаю, что они попытаются сыграть на то, чтобы тянуть кота за хвост и дождаться новой администрации в Штатах. По крайней мере на каких-то закрытых площадках они пугают, что им нарезали бюджеты на войну на два-три года. И европейцам это очень активно рассказывают. Поэтому такой вариант, естественно, тоже есть.

Фото: EPA

Если этот вариант они будут реализовывать, то, наверное, надеются договориться с новой американской администрацией. И договариваться они будут про раздел Украины. Это их мечта. Они, видимо, наконец-то поняли, что все им не отломится, а вот раздел Украины – это то, что у них в их голубых мечтах. И это тоже может быть один из вариантов. Ну и Европу будут ломать по газу по полной. И я думаю, что попробуют устроить массивный продовольственный и миграционный кризис. В 2015 году только в Германию заехало 1,2 млн беженцев. А теперь можно устроить с коэффициентом 10, как мне говорят люди. Ну представьте себе: 10 млн беженцев в Европе, да еще на фоне того, что происходит в Африке и на Ближнем Востоке...

– Я думаю, Европа уже другая. Она не пойдет на это. Будут просто отправлять назад.

– Европа поняла, что компромиссы – это не путь вперед. Во многих вещах компромиссов уже не будет. Будет, я бы сказал, разумная жесткость. А кто-то мне даже говорит, что и не разумная. Но на российские приколы, в том числе по газу, никто просто так уже не поведется. Ни Шредер, который превратился, как по мне, не в наемного работника Путина, а в переводчика. Его реноме упало не просто ниже плинтуса, а в какую-то минусовую сферу. Мне, кстати, очень жалко, что социал-демократы его не исключили. Очень надеялся.

– Да. Раздел Украины. Давайте представим себе, о чем Путин мечтает, чего хочет на сегодняшний день. Как выглядит раздел Украины по-путински?

– Ну для этого надо попытаться с Путиным беседу организовать. Потому что в путинскую голову залезть сложно. По его отдельным высказываниям на разных форумах и по тому, что они сейчас пишут, – что называется "я тебя слепила из того, что было", и назвали "Новороссией". Это некая минимальная позиция, которой они будут долбать Запад. И насколько я знаю, уже начали зондировать на некоторых площадках.

– То есть Крым, Донбасс в полном составе плюс Херсонская область, часть Николаевской, Харьковской и Запорожской. Правильно?

– Я не знаю. Я думаю, что логика Путина – это урвать как можно больше, урвать по максимуму на юге. Я думаю, что восток для них стратегически, конечно, важен, но менее важен, чем юг. Потому что на юге сходятся все ключевые ставки. Это геополитика, выход к морю, зерно, контроль за рынками зерна и продовольственными, безопасность Черного моря.

– Одесса, Николаев, Херсон?

– Я думаю, что их максимальные мечты – это, конечно, весь юг. Думаю, конечно, им такое не обломится. Это уже понятно. И они уже поняли... Но вы видите, что они делают сейчас? Их логика по Николаеву, по обстрелам – это попытка обескровить город.

– Да.

– То есть им абсолютно плевать на людей, инфраструктуру, здания. У них нет никаких барьеров, принципов, ценностей. Будут лупить. Слава Богу, что Запад наконец-то начинает понимать, что это не война компромиссов. Тут надо быть, с одной стороны, креативным с холодным разумом, а с другой стороны – бетонно жестким. Идея пойти на некий компромисс с Путиным, мол, "потом как-то стабилизируется", которая время от времени возникает на Западе, – это маразматическая идея, которая приведет к сумасшедшему кризису, откроет ящик Пандоры. Украинцы не остановятся, если будут какие-то попытки отнять страну. И европейцы должны это понять: никакие договоренности сверху [не пройдут].

Российская [пропагандистская] машина говорит: "Украинцы уже не такие. Они борются, но, может быть, будут готовы [к компромиссам]. А экономика не совсем работает..." Это сейчас основная песня, которую россияне на Европу пытаются напевать. И одновременно: "Будете платить на €200 больше, на отдых не поедете, будете жить не так хорошо. За кого вы боретесь?" Но пока, к счастью, не заходит. Но это не история с гарантированным концом. За все в мире надо бороться. В том числе за понимание нашей эмоции.

– Павел Анатольевич, я вам задам последний вопрос. И для того, чтобы ответить, вам необходимо, на мой взгляд, призвать на помощь и огромный дипломатический опыт, и свое физико-математическое образование, а также склонность к анализу. Когда, на ваш взгляд, закончится война?

– У нас сейчас очень много говорящих голов и самоназначенных экспертов, которые вам обязательно скажут. Я вам скажу вещь, которая, наверное, многих не обрадует. Эта война закончится с перезагрузкой сегодняшнего российского режима. Не раньше. И никаких перемирий, прекращений огня...

Понятно, что за свободу в России никто не будет бороться, но там могут быть очень разные процессы: экономические, эмоциональные, это может быть перезагрузка в Москве, это могут быть варианты распада, перезагрузка в конфедерацию... Сегодняшний режим в России всегда будет мечтать уничтожить Украину и всегда будет работать на уничтожение Украины. И ничего это уже не может изменить. В этом варианте все очень просто: или мы, или они.

– Павел Анатольевич, спасибо вам большое за интервью. Мне было очень интересно. Спасибо.

– Спасибо вам за хороший разговор. Я очень надеюсь, что кому-то это поможет. Я в хороших русских тоже не верю, но, если мы кого-то хотя бы на чуть-чуть переубедим, будем считать, что нам плюс в карму. Ну и все будет Украина. Я в это лично верю.

– Спасибо вам.

– Спасибо.