+4 Київ
Якби мене не було на зустрічі з Машею Гессен, то Канада б послухала її годинний монолог про війну в Україні без голосу українців
– Пане Андрію, доброго вечора.
– Добрий вечір!
– Я вас рада і бачити, і чути.
– Навзаєм.
– Ви зараз перебуваєте у США. Ви, може, підраховували, скільки у вас було виступів, конференцій, інтерв’ю для західної аудиторії з початку повномасштабного вторгнення?
– Я думаю, виступів було точно більше ніж 200. Інтерв’ю теж більше 100. І десь біля 100 власних статей, есе, репортажів. Якісь окремі виступи на конференціях, виступи на різних урочистих подіях. Але все стосувалося, звичайно, ситуації в нашій країні.
– Ви не підраховували, яка приблизно аудиторія була охоплена за цей час?
– Ви знаєте, по-різному. На центральній площі в Болоньї, коли я виступав, було десь біля 5 тис. людей. Були виступи на аудиторію 500, 400, 200. І дуже багато виступів більш камерних: на 100–150 людей, на 50–80. Учора було два виступи у Нью-Йорку. Один – сольний, а інший – панельна дискусія із трьома колегами. На першому було біля 100 слухачів, на другому – 40–50.
– Ви сьогодні український письменник, який найбільше видається у західному світі? Чи є хтось, хто більшими тиражами виходить?
– Я думаю, що це не зовсім етично порівнювати. У мене книжки виходять 42 мовами. Не тільки на Заході, а дуже багато книжок виходять і на Сході. Зараз вийшов "Щоденник агресії" в Японії, а через пару місяців – роман "Сірі бджоли". Думаю, що сумарні тиражі в мене найбільші. Але це тимчасово, поки хтось мене не переб’є.
– Я так розумію, що ви все робите для того, щоб не перебили. Бо вас дуже багато в інформаційному просторі.
– Я б сказав, що мене багато в закордонному інформаційному просторі. Тому що, у принципі, я вважаюся найбільш відомим українським письменником за кордоном. А в українському інформаційному просторі мене майже немає, тому що всередині України інші пріоритети, інша ситуація, інші зірки.
– Так, цікаво. Чому ви так вважаєте?
– Я це знаю. Була смішна ситуація у Франкфурті тиждень тому чи більше, на ярмарку. Я випадково познайомився з дівчиною з нової української літературної агенції, а вона не знала, хто я. Тобто, якщо вона займається літературними правами в Україні, але не знала мого прізвища, думаю, це багато про що говорить.
– Пане Андрію, ви український письменник, який виступає з політичними виступами, доносить правду України про війну на міжнародних майданчиках. Але ви й той, хто найбільше хейту всередині країни отримує. Я не бачила, щоб вас хейтили за те, що ви говорите, але бачила гучні скандали через те, що ви виступали на конференціях, де були також представники Росії. Частина українського суспільства, у тому числі ваші колеги, вас хейтили, частина ставала на ваш бік. Як ви на це дивитеся, що відчуваєте із цього приводу?
– Один був невеличкий скандал, ще коли не обговорювалося питання виступів на одній сцені, на самому початку нової агресії. У мене був виступ разом із Михайлом Шишкіним, якого я знаю 20 років, який живе у Швейцарії, є громадянином Швейцарії. Але так, він себе вважає представником російської літератури. Причому він давно вже проти Путіна виступає, відмовився від нагород, які йому пропонував Кремль. Тоді було трошки хейту. Ну а після того, як стало відомо про мій виступ із Машею Гессен, – тоді вже була найбільша хвиля хейту в Україні. Мені здається, що мені повезло – нікого іншого так не хейтять.
– Не перебільшуйте! Ви не слідкуєте за інформаційним середовищем – є набагато більші.
– Ну ось, у принципі, оці два рази. Без причин, а просто за мовною ознакою чи якимись смаками й симпатіями, час від часу у Facebook виникають дискусії з елементами хейту. Мені добрі люди надсилають скріни або лінки, щоб я подивився, що про мене пишуть, щоб був у курсі.
– Щоб підняти вам настрій. Пане Андрію, візьмемо найгучніший скандал – із Машею Гессен. Ви жалкуєте, що з нею разом виступали? Чи вважаєте, що це було правильне рішення, і ви готові повторювати такі виступи з кимось подібним?
– Насправді я вважаю, що моє рішення було правильним. Тому що це планувалося як головна подія Торонтського міжнародного літературного фестивалю, який організовував PEN Canada. На цю зустріч прийшло багато представників канадської влади. І таку зустріч проводити без голосу України було б просто злочинним. З іншого боку, Маша Гессен виїхала з Радянського Союзу з батьками в 1981 році дитиною. Практично з того часу вона є громадянкою Америки. Якщо не казати про її реакцію на події у Нью-Йорку в травні, коли українські учасники фестивалю відмовилися від зустрічі з російськими опозиціонерами за одним столом (у неї була, я б сказав, емоційна негативна реакція, яку вона пару разів висловила в інтерв’ю). Але, окрім цього, їй закидали те, що вона повторювала постійно: мовляв, це війна Путіна, а не російського народу. Під час мого діалогу з нею вона знову це сказала, і я з нею не погодився, навів свої аргументи. Вона врешті-решт змінила думку й уже цього не каже. Вона погодилася зі мною, що це війна російського народу, а не просто війна Путіна.
– Ви сказали, що вам доводиться читати все, що про вас писали, у тому числі неприємне. Чия реакція з ваших колег чи коментарі вас найбільше зачепили? На кого ви образилися й чому?
– Під час війни ображатися нерозумно. Я знаю дуже давно, хто мене не сприймає і був би радий, якби мене не існувало. Хто час від часу боляче реагує на мої пости, заяви чи інтерв’ю. Але в мене немає відчуття образи. Хоча, у принципі, я досить жорстко ставлюся до конфліктних ситуацій і дуже легко викреслюю зі свого життя людей, які вчинили нечесно чи аморально.
– Кого вже викреслили?
– Навіть не пам’ятаю. Я так добре викреслив, що навіть не можу зараз назвати прізвища.
– Добре, я зрозуміла. Хто вас підтримав із відомих людей? Чия підтримка була приємною й важливою?
– Я просто скажу "дякую" всім, хто мене підтримав. На свою голову мене підтримав Данило Яневський, мій старовинний товариш, який за це отримав свою хвилю хейту. Але було багато насправді повідомлень із підтримкою. І знову ж таки, я не хочу називати цих людей, щоб їх не підставляти. Бо ми живемо у травмованому суспільстві, де люди реагують неадекватно на багато що, на що б вони взагалі не реагували, якби не було війни.
– Пане Андрію, питання про те, яким чином говорити про Україну й доносити правду світу, який нам допомагає і від якого залежить, за великим рахунком, наша перемога. Про Україну треба говорити і з політиками західними, і з народами. Західні політики залежать від думки народу й на суспільну думку рівняються. І тут велика загроза в тому, що, коли приходиш на майданчик, куди західні партнери запрошують "хороших росіян"… З одного боку, не хочеш втрачати майданчик, щоб розказати свою правду, а з іншого – легітимізуєш майданчик своєю присутністю. Плюс ми бачили намагання західних організаторів кожного разу зробити діалог: "А може, ми вас помиримо". Ви пам’ятаєте, як папа римський ходу робив з українкою і росіянкою?
– Уже ніхто не пробує садити за один стіл "добрих росіян" з українцями. Зараз інша цікава ситуація. Кілька днів тому розмовляв у Цюриху зі швейцарським журналістом, який сказав, що він уже знає 100-процентно, що він почує від будь-якого українця. А ось що він почує від росіян, він не знає, тому що зараз опозиційні росіяни почали об’єднуватися, створювати асоціації, групи, і вони кожного разу щось нове вигадують. І це журналістам цікаво. Думаю, що ця ситуація більш небезпечна, ніж потенційні розмови між росіянами й українцями. Усі вже знають, що українці не сідають за стіл, не виходять на одну сцену з росіянами. За півтора року привчили вже всіх. Мені нещодавно дзвонив організатор одного міжнародного літературного фестивалю: "Ти можеш когось запросити, щоб приїхав з України до нас?" Я кажу: "А росіяни будуть?" – "Та ні, звичайно, не буде жодного".
Повертаючись до попереднього питання: у мене немає у планах нових виступів із росіянами. У мене була тільки конкретна ситуація, пов’язана з Торонто і з Машею Гессен. І я вважаю, що це було добре. Цю розмову записало Національне канадське радіо, і у прайм-тайм годинну розмову о 20.00 на всю країну прокрутили. Так що той, хто ще не читав це публічне інтерв’ю, може знайти в інтернеті й дізнатися, що почула Канада. Якби мене не було, то Канада б послухала годинний монолог Маші Гессен про війну в Україні без українців.
Якщо вірити у двійників і в те, що зараз справжнього Путіна немає, то це означає, що справжній Путін не мав ніякої важливості, що Росія і без Путіна є ворогом України й хоче знищити Україну
– Пане Андрію, що ви відчуваєте, коли говорите зі знайомими в західних країнах? Що вони думають про Україну, війну і про нашу перемогу?
– У кожній країні відбувається по-своєму. Якщо порівнювати початок нової агресії – березень – квітень минулого року, – тоді в Європі був сплеск емпатії до українців, але не було розуміння, що таке Україна, звідки цей "конфлікт" виник, звідки така ненависть у Кремля до Києва і Львова. Окрім мене, було ще кілька письменників, які досить регулярно друкували пояснення й есе на цю тему в іноземній пресі. Розуміння ситуації трошки витіснило емпатію. Це такий парадокс. Підтримка залишилася... Я відчував, що більше політичної підтримки, а ось розуміння не підняло емпатію серед звичайних людей. І кожного разу, коли черговий військовий злочин творили росіяни, і цей злочин був таким шокуючим, що він ішов вірусно по всіх масмедіа, – тоді знову сплеск підтримки, емпатії. Зараз цікаво, що в Європі набагато менше стало українських прапорів на балконах… Ще до того, як ХАМАС вирізав 1,5 тис. мирних мешканців Ізраїлю. Я думаю, люди зрозуміли, що ця війна надовго, і відірвалися трошки від масмедіа, від джерел, звідки вони щодня отримували інформацію. Тому що вони, як і ми, чекали на швидку перемогу, на новий прорив, на звільнення окупованих територій. Коли війна стала практично позиційною без особливих подій на фронті, окрім бомбардувань цивільних інфраструктурних об’єктів і людей... Я не можу сказати, що інтерес зменшився. Зменшилася віра в те, що все йде правильно. Хоча одночасно, мені здається, збільшилася підтримка саме в політичної еліти в багатьох країнах. І одночасно я помітив, що в Америці, навпаки, стало більше українських прапорів. Але це теж можна по-різному пояснювати, тому що стало набагато більше українських біженців. Я помітив, що саме біженці часто вивішують у своїх вікнах українські прапори, щоб піднімати тему України.
– А які зараз найголовніші ризики в тому, як Європа і США нас підтримують, на вашу думку?
– Насправді головний ризик – це те, що в кожній країні, якщо наближаються вибори, виникають дискусії між опонентами по найбільш гарячих темах. Найбільш гарячі теми – це завжди бюджетні витрати, скільки країна фінансової чи іншої допомоги дає іноземним країнам. І в цьому полягає небезпека: хтось іде на вибори з гаслом збільшення допомоги Україні, а хтось – із протилежною ідеєю.
– Як ви дивитеся на тему смерті Путіна, двійників Путіна?
– Я трошки з іронією на все це дивлюся. Це було б добре, але наше бажання постійно обганяє реальність. І якщо вірити у двійників і в те, що зараз справжнього Путіна немає, то це означає, що справжній Путін не мав ніякої важливості, що Росія і без Путіна є ворогом України й хоче знищити Україну. Але, звичайно, якщо будуть такі новини з Кремля, то я піду шукати безплатний борщ.
– Пане Андрію, хто, на ваш погляд, сьогодні є голосом воюючої України серед українських письменників і поетів?
– Перш за все, мабуть, це Галина Крук та Ія Ківа. Це Маркіян Камиш, який писав репортажі прямо з передової для італійської газети La Repubblica. Це Артем Чех і Артем Чапай, які теж пишуть регулярно. Зараз дуже помітна присутність Олександра Михеда в іноземній пресі. Думаю, що можна когось ще назвати, але ось ці імена найбільше чути.
– Сергій Жадан?
– Сергій Жадан не пише для масмедіа. Тобто його знають, коли він приїжджає із "Собаками". Усі згадують про нього, але він не розказує. Тобто він, може, [розказує], але я не бачив відгуків. Хоча скрізь, де мова про українську літературу й позицію українських письменників, його згадують.
– Пане Андрію, про цю війну ви маєте плани писати щось?
– Роман "Сірі бджоли" я написав у 2017 році. Зараз я закінчую другий том "Щоденників". Перший том уже вийшов у багатьох країнах. Буде другий том. А художню прозу я не планую писати на тему війни, чесно кажучи.
– Ми трошки говорили вже про українців та українське суспільство, яке вже майже 10 років у стані війни з Росією. Це не може не впливати на те, у якому стані люди знаходяться. Як би ви оцінили, у якому стані ми знаходимося як суспільство? Куди ми рухаємося і що нам треба зробити?
– Насправді ми в такому стані, що не можемо корегувати, куди його рухати і як керувати цим процесом. Суспільство в нас радикалізоване. Усі киплять, усі шукають ворогів або тих, через кого, наприклад, немає великої перемоги чи успішного контрнаступу. Одночасно ми вже запустили в позитивному сенсі конвеєр літературних знань про війну і про життя суспільства під час війни. Є небезпека, що посередні тексти про війну стануть державно-класичними і будуть інструменталізованими для подальшого виховання патріотизму й виховання правильних політичних чи ідеологічних засад нашої держави. А це для нашої держави, для нашого суспільства трошки неприродньо, тому що ми є суспільством індивідуалістів. Наша колективна готовність захищати державу вступила в малопомітний конфлікт із нашою індивідуалістичною ментальністю. Ми все одно залишаємося індивідуалістами, тому що інакше б не було цих хвиль хейту, наприклад. У будь-якому разі мені здається, що, коли війна закінчиться, нам потрібен буде швидкий перехід до нормального життя, навіть коли воно буде ненормальним. Нам потрібно буде повернутися до нього, щоб ми, письменники, змогли знову писати любовні романи, детективи, дитячі книжки, щоби зменшити вплив нашого болю на нашу поведінку й на наше сприйняття власної країни і власного життя.
– Коли наша перемога?
– Це залежить від рівня допомоги і Америки, і країн НАТО, і від морального стану нашого суспільства. Поки ми віримо в перемогу, ми наближаємо її. Якщо ми втратимо віру або через вигоряння, або через те, що нам скажуть, що ми більше не отримаємо якихось ракет, тоді це буде, звичайно, дуже погана ситуація. Але ми всі розуміємо, що виключно військової перемоги бути не може. Може бути військове звільнення територій, а Росія може продовжувати нас бомбардувати з власної території. Це означає, що нам усе одно потрібна дипломатична робота за участі головних країн світу, які не просто мають бути гарантами нашої безпеки, але мають разом із нами ходити на зустрічі, доки не буде підписана мирна угода із країною-агресором.
– Нам треба в НАТО. Тоді це хоч якийсь захист реально і пересторога для будь-якого режиму, який би не був у Росії.
– Я з вами згоден. І зараз, до речі, кілька представників країн НАТО сказали, що не треба чекати, поки війна закінчиться, треба запросити Україну в НАТО, бо інакше війна взагалі не закінчиться. Я згоден із цією думкою.
– У вас більше оптимізму? Чи в якому ви стані знаходитеся?
– У мене більше оптимізму. Але мій оптимізм – трошки сірий, обережний. У мене його менше тепер, ніж рік тому, коли була звільнена Харківська область. Я пам’ятаю, що від першого шоку в перші дні нової агресії мене витягли українські солдати, які постили смішні відео із фронту. Які показували, що вони знають, що буде перемога і що все буде добре. І ось кілька місяців був цей новий солдатський український гумор, який потім зник. І це вже була погана ознака: солдати просто не мали енергії жартувати і, мабуть, не мали бажання, тому що вони бачили, що те, чого вони очікували, не відбувається. Що все набагато драматичніше, складніше. І що жертв набагато більше.
О 5.00 24 лютого ми прокинулися через вибухи за вікном. Потім я хвилин 40–45 у вікно дивився на пусту Стрілецьку вулицю. Момент, коли ти приймаєш реальність, змінює твоє ставлення до багато чого. Тоді повністю зникло відчуття цінності матеріального світу
– Війна триває. Якщо б я попросила вас назвати найголовніший слоган цієї війни? Для мене це "Русский военный корабль, иди на …" Це те, що запустило всі процеси з того, як Україна бореться. А для вас?
– У мене в голові крутися трошки анархістський слоган "Україна або смерть". Для мене Україна вже виграла – у тому, що вона показала, що вона може давати здачі й відштовхувати загарбників. Але зрозуміло, що зараз мова йде насправді про числа – про людські ресурси, які має Росія, і людські ресурси, які має Україна. Але все одно я думаю, що саме впертість і впевненість українців у перемозі й у тому, що вони у змозі захистити свою країну і незалежність, – ось це зробило Україну вже де-факто членом Європейського союзу і членом цивілізованого демократичного світу. Навіть у Латинській Америці почали люди лівого світобачення відмовлятися від Росії. "Ні, Україна права. Вони борються так, як можуть боротися тільки ті, хто знає, що правий на 100%".
– Як ви зустріли 24 лютого? Де ви були, що робили?
– У Києві, вдома. Діти були у Львові з друзями, а ми з дружиною були в Києві. 23-го я варив борщ, приймали гостей. І цей борщ попав у три книжки, бо серед гостей були два дуже відомі журналісти: Тім Джуда із New York Times і Люк Гардінг із Guardian. Був посол Бразилії, була англійська письменниця-журналістка Лілі Гайд, яка живе в Києві й пише про кримських татар. Був доктор Шипулін, директор Національного музею історії медицини. І ми до опівночі чи трошки довше пробували жартувати. Усі погодилися, що борщ вийшов класним. А о 5.00 ми прокинулися через вибухи за вікном. І потім я хвилин 40–45 у вікно дивився на Стрілецьку вулицю, яка була пустою. Машин, людей не було. І потім о 5.45 вийшла сусідка з будинку навпроти з маленькими собачками. І потім о 6.00 було ще два вибухи – і тоді вже якось стало зрозуміло остаточно, що це війна.
– А що ви подумали, коли ви стояли біля вікна?
– Я подумав, що момент, коли ти приймаєш реальність, змінює твоє ставлення до багато чого. Повністю зникло відчуття цінності матеріального світу. Будь-що матеріальне може бути знищеним ракетою, снарядом, гранатою. Матеріальний світ стає жертвою, яку раптом тобі вже не шкода. Тому що ти починаєш думати тільки про життя своїх близьких, друзів. І, звичайно, починаєш думати, що буде з країною твоєю.
– А лячно було?
– Я б не сказав, що було лячно. Було боляче думати про це.
– Як закінчить Путін?
– Він може тільки в один спосіб закінчити. Усе ж таки він попаде у свій холодильник чи морозильник. А скільки він там пробуде, я не знаю. Це мені якось не дуже цікаво.
– Пане Андрію, я хочу закінчити на оптимістичній ноті. Є у вас щось таке, що підніме настрій?
– Звичайно! Я влітку з родиною їздив у Бесарабію. Там є музейний комплекс, побудований Олександром Паларієвим. Називається "Фрумушика-Нова". На кордоні з Молдовою. І там навіть під час війни роблять геніальне вино. Це тільки посилило мої надії, мою впевненість, що все буде добре й перемога буде за нами. І вино ми будемо пити бесарабське, а не французьке, за українську перемогу.
– У всьому світі. Пане Андрію, я вам дуже дякую за цей ефір.
– Дякую вам!
– Слава Україні!
– Героям слава!
