ГОРДОН
 
 
Публікації ЕКСКЛЮЗИВ "ГОРДОНА"

Ілларіонов: Програму "Трильйон доларів для України" не можна реалізувати за день. Це можна зробити за два десятиліття

Цей матеріал можна прочитати і російською мовою
Ілларіонов: Найефективнішим інструментом безпеки після Другої світової війни є членство в НАТО
Ілларіонов: Найефективнішим інструментом безпеки після Другої світової війни є членство в НАТО
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Олеся БАЦМАН
головна редакторка

Коли Україна може досягти показника $1 трлн ВВП і що для цього потрібно зробити, чому податки в Україні треба знижувати, а не підвищувати, що для України означає візит до Москви заступниці держсекретаря США Вікторії Нуланд, а також про газову зброю президента РФ Володимира Путіна та імперську політику нинішньої влади Росії щодо України, закон про олігархів і підтримку експрезидента Грузії, голови Виконкому реформ України Михайла Саакашвілі, який перебуває у грузинській в'язниці, розповів у ефірі програми "БАЦМАН" головної редакторки інтернет-видання "ГОРДОН" Олесі Бацман російський економіст, президент Інституту економічного аналізу, експерт і співробітник Українського інституту майбутнього Андрій Ілларіонов. "ГОРДОН" публікує текстову версію інтерв'ю.

За 30 років незалежності український ВВП і ВВП на душу населення не тільки не зріс – він скоротився приблизно на 30%

– Андрію Миколайовичу, добрий вечір.

– Добрий вечір, Олесю.

– Ну, по-перше, я вас хочу привітати з тим, що ви приєдналися до команди Українського інституту майбутнього. І звісно ж, я хочу привітати всю команду Українського інституту майбутнього з тим, що ви до неї приєдналися. І перший ваш спільний проєкт дуже багатонадійний. Я коли прочитала реліз про це і побачила назву "Трильйон доларів для України", мені, певна річ, це сподобалося. Я не знаю, як цього досягти, як це зробити. Ось я хочу у вас зараз про це запитати. Але ідея ваша мені дуже до душі, якщо чесно.

– Дякую на доброму слові.

– Коли і як Україна може досягти такого рівня ВВП – трильйон доларів?

– Власне кажучи, ваше запитання і стосується всієї тієї програми, яку ми вирішили робити спільно з Інститутом майбутнього. І ця програма, звісно, є у межах інституту й у межах тієї діяльності, якою я займатимуся найближчим часом. Ця програма стосується розповіді вам, розповіді нашим слухачам і глядачам, розповіді українському суспільству про те, як це можна зробити. Ні я, ні сам Інститут майбутнього самостійно це зробити не можуть. Це можуть зробити тільки українське суспільство й українська влада спільно. Це перше. І друге: це не можна зробити за один день, за один рік. Це можна зробити приблизно за два десятиліття, якщо цим займатися.

І тому одразу ж перша оцінка, перше попередження, перша умова, про яку необхідно говорити: не треба розглядати цю програму і ті ідеї, і ті пропозиції, про які ми будемо говорити, як якусь чарівну паличку, узявшись за яку можна за одну ніч перетворити гарбуз на карету. Ні. Для цього треба працювати: треба працювати протягом певного часу. І для цього необхідно працювати всім громадянам країни. Тільки в цьому разі це може вийти. Це перша відповідь на запитання "коли?".

– Для порівняння: скільки зараз ВВП України становить?

– Зараз валовий внутрішній продукт України становить приблизно $160 млрд. Тому йдеться про те, щоб домогтися високих темпів економічного зростання, яке можна утримувати протягом тривалого часу. У тому разі, якщо високі темпи зростання – а це 7–8% щорічно – можна буде утримувати протягом двох десятиліть, тоді дійсно, наприклад, до 2040-го року – приблизно за два десятиліття – український ВВП може сягнути й навіть перевищити цифру $1 трлн.


Скріншот: Олеся Бацман / YouTube
Скріншот: Алеся Бацман / YouTube


– Андрію Миколайовичу, ось красиво звучить, але на практиці, як я це знаю, для звичайної людини, звичайного громадянина абсолютно незрозуміла історія: буде це 1 трлн, 10 трлн? Дайте маркери – у який спосіб це можна помацати, у який спосіб кожен українець відчує це на власному житті, на власному добробуті, власній кишені, власних можливостях? Ось якщо український ВВП буде $1 трлн за 20 років, що зміниться в житті кожного українця?

– Ну ось треба мати на увазі, яке становище середнього українця, звичайного українця, сьогодні. Сьогодні ось той самий ВВП, про який ми говоримо і який є головним вимірником суспільного багатства й індивідуального багатства для кожної людини, виявився на рівні 30% нижчим, ніж він був наприкінці Радянського Союзу. Тобто за 30 років незалежності український ВВП і, відповідно, валовий внутрішній продукт на душу населення не тільки не зріс – він скоротився приблизно на 30%. Споживання громадян не впало настільки – на 30%. Бо сталася дуже серйозна зміна структури валового внутрішнього продукту, сталося скорочення тих частин валового внутрішнього продукту, які не йдуть на приватне споживання. Проте якщо акуратно вимірювати приватне споживання, воно точно сьогодні не вище в середньому, ніж те, що було 30 років тому – за часів Радянського Союзу.

Завдання, яке необхідно ставити, яке необхідно вирішити і рішення якого запропоновано, – це збільшити власні доходи кожного громадянина України щонайменше вчетверо. Ще раз: за попередні 30 років приватне споживання громадянина, тобто те, що він може купити на свою зарплату, на свою пенсію, на свої доходи, якщо це стосується бізнесмена, у середньому за ці 30 років точно не зросло, а для багатьох скоротилося. І тепер наше завдання полягає в тому, щоб збільшити реальне споживання середнього громадянина України вчетверо.

– Тобто кожен українець має стати багатшим вчетверо, якщо просто говорити?

– У середньому.

– Так, так.

– Для кожного, звісно, це неможливо ні обіцяти, ні навіть з об'єктивного погляду це неможливо. Хтось, певна річ, буде трохи багатшим, хтось буде менш багатим, але загалом для країни загальний ВВП має зрости приблизно вчетверо. Й індивідуальне споживання кожного громадянина має зрости не менше ніж учетверо. Це означає подвоєння показників виробництва й показників споживання кожні 10 років.

Найефективнішим інструментом безпеки після Другої світової війни є членство в НАТО

– Андрію Миколайовичу, а ось тепер найцікавіше. За допомогою яких інструментів до цього потрібно дійти? Попрошу вас просто і зрозуміло, тому що ми ж працюємо для широкої аудиторії. І народ, коли ви говорите, що це сукупна робота, праця щоденна влади та українського народу, – народ має розуміти, до чого йому підштовхувати владу і які тригери контролювати. Тому якщо говорити зовсім просто: чи можна виділити в цій вашій програмі, наприклад, п'ять головних інструментів, за допомогою яких Україна досягне такого добробуту?

– Є три основні напрями, які є головними для забезпечення успіху цієї програми. І, відповідно, є три основні інструменти – або набори інструментів, – кожен із яких діє в цьому напрямі. Ці три напрями досить... Принаймні один із них добре відомий.

Перше – це підтримання зовнішньої безпеки країни. Без зовнішньої безпеки країни успіху всередині країни досягти дуже важко. Ми знаємо, що найефективнішим інструментом безпеки в повоєнний час, тобто після Другої світової війни, було і залишається членство в такому оборонному блоці, оборонному союзі, як НАТО. І всі країни – члени НАТО – це країни, які мають найвищі доходи на душу населення. Є навіть спеціальні дослідження, які засвідчують, що членство тієї або іншої країни в НАТО збільшує економічні інвестиції в цю країну і збільшує темпи економічного зростання, якщо порівнювати із сусідами, які не стали членами цього союзу. Наприклад, цей феномен було добре продемонстровано не тільки для перших членів НАТО, котрі сформували цей блок – або хто потім до нього приєднався, – а, наприклад, для такої країни, як Албанія. Албанія була донедавна найбіднішою країною Європи і потрапила в дуже тяжке становище. І загалом Албанія була синонімом і бідності, і злиднів...

– Криміналу, наркотрафіку.

– Так, абсолютно правильно. Скажімо, низьколегальної поведінки. Однак ціла низка реформ і плюс членство в НАТО змінили ситуацію в цій країні. Зараз ця країна – останні два десятиліття – розвивається найвищими темпами в Європі. І це засвідчує, що, наприклад, дає успіх у цьому напрямі. Тому успіх у цьому напрямі для України сприятиме не тільки підтриманню безпеки, а й забезпеченню успіху економічної програми. Це перший напрям.

Другий напрям – це забезпечення того, що мовою фахівців називають "верховенством права". Це досить велике поняття, але загалом воно означає, що всі закони щодо всіх громадян застосовують однаково. Кожна людина у країні – від найпершої особи, від президента, до звичайного громадянина – однаково відповідає перед законом. У них рівна кількість прав і рівна кількість обов'язків. І закону дотримано в будь-якій ситуації – незалежно від того, де це відбувається, із ким це відбувається, із якої причини це відбувається. Це не єдине визначення верховенства права, але це найголовніше визначення.

Ми знаємо, що в Україні із цим є серйозні проблеми. Так, певна річ, це не такі проблеми, як у деяких сусідів, але це проблема, на яку постійно звертають увагу. Ви напевно чули... Утім, наші глядачі та слухачі це добре знають, що дуже багато уваги останнім часом приділяли й далі приділяють корупції – тому що в Україні досить високий рівень корупції. Так ось, корупція є лише однією частиною – важливою, помітною, але тільки однією частиною – цього загального поняття: "верховенство права". А завдання полягає в тому, щоб увага суспільства, увага влади, увага громадян була зосереджена не тільки на одному важливому, але все-таки досить вузькому напрямі – корупції, – а стосувалася всієї сфери правової поведінки всіх громадян країни.

Я наведу просто один приклад. Ось на наших очах минулого тижня відбулися зміни у Верховній Раді – замінили спікера. Ось там було порушено й закони України, регламент тощо. Ось такі кроки свідчать про те, що Україна не наближається до бажаного стану щодо верховенства права, а віддаляється від цього. Верховенство права має дуже важливу особливість, і про це потрібно постійно говорити: як риба гниє з голови, так і відновлення права також починається з голови. Неможливо відновити дію права, починаючи з пересічних громадян і поступово підіймаючись до вершини влади. Діяти успішно можна тільки у зворотному напрямку – тільки тоді, коли влада, починаючи з першої особи, повністю дотримується всіх законів і всі закони поширюються на керівництво країни тією самою мірою, що й на пересічних громадян. Тільки в цьому разі, за постійного й послідовного проведення цієї політики, за якийсь час можна домогтися успіху в цьому напрямі.

І є третій напрям. Третій напрям стосується безпосередньо економічної політики. І цю політику загалом можна назвати "досягненням оптимального розміру держави". Що таке "розміри держави"? Це не розміри території країни, не чисельність населення країни – це та частина ось того самого валового внутрішнього продукту, та частина національних економічних ресурсів, та частина того, що заробляє і виробляє країна, яку держава витрачає на себе, яку забирає як податки. Частину цих коштів держава витрачає на себе – частину вона розподіляє тим способом і методом, яким вона вважає за потрібне. У різних країнах ці розміри держави – це економічні розміри держави – різні. Наприклад, у Європі багато європейських країн мають ці показники на рівні 40% або навіть 50%. Тобто в цих багатих, високорозвинених країнах держава збирає як податки, споживає і перерозподіляє до половини всього того, що виробляють у цих країнах. У Сполучених Штатах цей показник менший – трохи більше ніж 30%. Тобто менше від третини. А в таких країнах, як Гонконг і Сінгапур, держава забирає як податки, споживає і перерозподіляє приблизно 20% валового внутрішнього продукту.


Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


– Там, де було найшвидше економічне зростання.

– Абсолютно правильно. І ви правильно звертаєте увагу, що країни, які мали в повоєнні роки найвищі темпи економічного зростання – там, де відбувалося те, що дістало потім назву "економічне диво", і ті країни, які потім дістали назву, дуже популярну і добре відому: "економічні тигри" або "економічні дракони", – це якраз країни, у яких економічні розміри держави були скромними. Вони становили 20%, іноді 25%, іноді 17%, іноді 15%, іноді навіть 13% ВВП. Виникає запитання: а які економічні розміри держави в Україні? Сьогодні та в останні 30 років. Виявляється, що вони є величезними. У 2020 році економічні розміри Української держави становили 46%.

– Ого!

– Для країни такого рівня розвитку... Україна – небагата країна. Зараз Україна, найімовірніше, посідає одне з останніх місць у Європі за ВВП на душу населення. Для країни такого рівня розвитку такі гігантські розміри держави є абсолютно непідйомними. Такі економічні розміри держави вбивають економічне зростання. Й одна з головних причин, чому в Україні за роки незалежності, за 30 років, темпи економічного зростання виявилися від'ємними... Тобто за 30 років кумулятивні темпи економічного зростання виявилися від'ємними. Сьогодні ВВП і ВВП на душу населення нижчий, ніж він був 1989 року.

Ось головна причина цієї, прямо скажемо, економічної катастрофи, яка трапилася з Україною, полягає в тому, що економічні розміри Української держави є абсолютно непідйомними для української економіки і для українського суспільства. Досить зробити таке просте порівняння. Наприклад, ми побачимо на змаганнях, як двоє бігунів біжать якусь однакову дистанцію – або спринтерську, або стаєрську – 100 метрів, кілометр, марафон. Уявімо собі: за плечима в кожного із цих бігунів є рюкзак. За спиною в одного бігуна рюкзак вагою 15 кг, за спиною в іншого – 20 кг, а за спиною третього – 46 кг. Причому ті бігуни, які несуть рюкзаки по 15 кг або 20 кг, – це великі, масивні, сильні, міцні чоловіки, а людина – бігун, – за спиною в якої рюкзак вагою 46 кг, – невелика, слабенька, недостатньо міцна, недостатньо тренована. Постає запитання, хто як побіжить, якою буде швидкість у цих бігунів і хто й коли добіжить до цілі. Можливо, ті, у кого рюкзаки легші, добіжать швидко, а той, у кого рюкзак важить 46 кг, можливо, узагалі не добіжить до фінішу.

Тому головне стратегічне завдання для української влади – не однієї української влади, не тільки сьогоднішньої і не тільки завтрашньої, не тільки післязавтрашньої (для тих, хто буде при владі протягом найближчих десятиліть), – домогтися того, щоб знизити розміри цього рюкзака, цього вантажу, цього тягаря, який висить на плечах української економіки, українських громадян та українського суспільства.

Політика, яку пропоную я, полягає в тому, що всі без винятку платять податки. Але всі платять рівні податки на низькому рівні

– Так, Андрію Миколайовичу, наскільки я пам'ятаю, лише дві країни у світі мають ВВП нижчий, ніж їхній ВВП 90-го року: це Україна та Зімбабве. У нас у цьому сенсі компанія не така вже й приваблива.

– Поправлю, вибачте, Олесю. Таких країн у світі п'ять, так. Але компанія – ви маєте рацію – не дуже симпатична. І Україні давно треба покинути цю компанію і перейти в набагато симпатичнішу компанію – компанію країн, які розвиваються швидко. Що гідно для українських громадян.

– Андрію Миколайовичу, а хто там ще троє?

– Є ще Венесуела, є деякі інші країни. Загалом, це не та компанія, у якій Україні необхідно бути.

– У зв'язку із цим у мене запитання. Та податкова політика, яку зараз нинішня влада генерує, і ті законодавчі ініціативи, які постійно з'являються, – як ви їх оцінюєте? Чи подобаються вони вам? І в ідеалі що має бути з податками в Україні, на вашу думку? Які мають бути податки та їхній розмір?

– Я прямо скажу: податкових ініціатив у нинішньої влади чимало. Якщо я правильно розумію, не просто більшість, а практично всіх їх спрямовано на підвищення податків.

– Ви правильно розумієте.

– Тобто на підвищення того самого економічного розміру держави, який уже зараз є абсолютно непідйомним для української економіки. Отже, ті, хто робить такі пропозиції, незадоволені тим, що українська економіка опинилася у стагнації, незадоволені тим, що українська економіка за 30 років не зросла – вони хочуть, щоб українська економіка падала ще далі вниз. Тому що єдиний результат здійснення такої політики – це збільшення економічного тягаря держави та інтенсивне уникнення податків, уникнення сплати податків усіма в Україні, хто у змозі це зробити. Отже, це, з одного боку, знищення навіть того слабкого економічного зростання, яке в останні кілька років з'явилося, а по-друге, це виштовхування в тінь навіть тієї частини української економіки, яка зараз перебуває на світлі.

Політика, яку пропоную я, і стратегія, про яку розповідаю я, полягає у прямо протилежному. Усі платять податки. Усі без винятку – і великі, і малі, і олігархи, і малий бізнес. Але всі платять рівні податки на низькому рівні. Коли я працював у Росії економічним радником, ми скасували шкалу податків прибуткового податку, яка мала кілька рівнів. Найвищий був 35%. Ми ввели тоді єдину плоску шкалу прибуткового податку в розмірі 13%. Безвідносно до того, хто і де працює. Нас дуже багато лякали. Нас дуже багато попереджали, що внаслідок цього відбудеться різке падіння збору податків. Після того як підбили підсумки першого року, коли працював цей податок, з'ясували, що в реальному вимірі було зібрано податків у 2,3 раза більше, ніж було до того. Чому? Тому що податки почали платити якщо не абсолютно всі, то майже всі. Причому ті люди, які раніше приховували свої доходи, намагалися уникнути оподаткування – для них уникнення оподаткування за такої ставки податку стало не дуже вигідним.

– Невигідно, звісно.

– А по-друге, для них навіть стало якоюсь мірою певною гордістю, що вони платять невеликі, але чесні податки, можуть усім продемонструвати, показати, що вони платять ці податки й у такий спосіб легалізують свій бізнес.

Коли на цей досвід подивився мій дуже хороший товариш – колега, який працював у бізнесі в Росії в 90-ті – на початку 2000-х років, а 2004 року став міністром економічних реформ в уряді Грузії, – Каха Бендукідзе, – то свою економічну реформу він почав із введення плоскої шкали прибуткового податку на рівні не 13%, а 9%. Він сказав: "Грузія – невелика країна, Грузія – слабка країна порівняно з Росією, Грузії обов'язково потрібно конкурувати з Росією і вдало конкурувати, перемагати Росію в економічному змаганні. Тому наша ставка прибуткового податку має бути нижчою". Каха ввів прибутковий податок на рівні 9%. І це теж дало потужний поштовх однаковому збору податків у всій Грузії. Я думаю, що Україна може піти цим шляхом і піти за правильними, добрими прикладами, які продемонстрували в цій частині Росія та Грузія, – ввести єдину ставку прибуткового податку на рівні, конкурентному щодо Росії та Грузії.

– Який рівень? Скільки цей податок має бути, по-вашому?

– Це результат погодження і в українському суспільстві, і в українській владі, яка проводитиме відповідні реформи. Але, як я вже сказав, це має бути, очевидно, не більше ніж 13%, а нижче можна вже обирати, який варіант більше сподобається.

– Андрію Миколайовичу, чи правильно я розумію: прибутковий податок – ну, наприклад, скажімо, 10% в Україні – і все, й інші ми скасовуємо? Чи що ми ще залишаємо?

– Ні. Є ще кілька видів податків, які є сенс зберегти і ввести. Але ваше перше запитання було, яке загальне податкове навантаження має бути? Загальний податковий тягар має бути саме на тому рівні, на якому забезпечено максимальні темпи економічного зростання. Ми проводили ретельні економічні розрахунки щодо такої країни, як Україна, тобто з таким рівнем економічного розвитку, такою кількістю жителів, такою структурою населення. І з'ясували, що оптимальним розміром держави, тобто оптимальним рівнем оподаткування та оптимальним рівнем державних витрат, є смуга значень між 15% і 19% валового внутрішнього продукту. Тому наближення до цієї смуги значень і тим паче потрапляння в цю смугу значень – у межах між 15% і 19% ВВП за сумарним податковим тягарем і, відповідно, за сумарними державними витратами, – це та ідеальна мета, до якої Україна, на нашу думку, може і має прийти за підсумками здійснення цієї стратегії.


Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


– Продовжуючи вашу тему щодо того, що якщо податки маленькі, зате їх хотітимуть платити усі... Я абсолютно згодна. Не так давно ми записували інтерв'ю з паном [нинішнім міністром економіки Олексієм] Любченком, коли він був очільником української податкової. І він говорив, що вони зробили підрахунки, і лише за їхніми офіційними підрахунками приблизно 4 млн українських громадян, які мають платити податки, 10 років податків не платять узагалі. Тобто їх немає, їх не видно. Ну це ж колосальна історія про те, що все в тіні і податків не платять у принципі.

– Це дуже гарний і яскравий приклад, який демонструє абсолютну неефективність, убогість податкової системи, яка нині діє в Україні. І перший висновок із цього приблизно полягає в тому, що податки необхідно знижувати, необхідно зменшувати кількість податків і необхідно зменшувати ставки нинішніх податків, змінювати спосіб стягнення цих податків. Ось цей самий приклад, про який сказав ваш співрозмовник, є найсильнішим аргументом – або одним з аргументів – на користь радикального реформування податкової системи, запровадження єдиного низького податку, який усі громадяни будуть здатні і будуть готові – і хотітимуть – платити.

Незалежно від того, хто перебуває при владі в Росії – Путін, Медведєв чи інші люди, – нинішнє керівництво прагне до встановлення контролю над Україною

– Андрію Миколайовичу, поговорімо трохи про гарне. Я бачила, яка істерика почалася на російських федеральних телеканалах після вашого призначення в Український інститут майбутнього. А це завжди дуже гарний показник того, що співпраця буде вдалою, і, отже, усе правильно йде – у правильному напрямі. Як ви це оцінюєте?

– Я це оцінюю дуже просто. Річ у тім, що в Росії знають, що було зроблено на початку 2000-х років, коли я працював економічним радником, – яку політику тоді проводила російська влада. І результати цієї політики добре відомі. Протягом 10 років російська економіка розвивалася найвищими у своїй історії темпами. Упродовж 10 років російський ВВП зростав у середньому на 7,1% щорічно.

– Завдяки тій стратегії, яку запропонували ви. Правильно?

– Запропонував я і ще кілька колег, так. Тобто головні елементи цієї стратегії було здійснено в Росії протягом того десятиліття. І за те десятиліття російська економіка подвоїлася, а споживання російських громадян зросло у 2,3 раза. Ми з вами почали нашу розмову саме із запитання про те, як зміниться становище українських громадян. От у Росії протягом цього десятиліття – із 1998-го до 2008 року – доходи населення і реальне споживання російських громадян у середньому зросли у 2,3 раза у постійних цінах. Це свідчить про те, що це не казка, не фантазія – це реальність. Це те, що зробили в сусідній країні, яка за багатьма параметрами порівнянна з Україною. І це означає, що в тому разі, якщо такого типу політику або схожу на це політику проводити в Україні, то результати можуть виявитися порівнянними. Але якщо цю політику проводити не лише 10 років, а два десятиліття чи навіть більше, тоді і результати тут можуть виявитися дивовижнішими.

Тож не дивно, що люди, які непогано ознайомлені з результатами здійснення такої політики в Росії, дуже сильно стурбовані, що застосування такої або схожої стратегії в Україні може привести до порівнянного результату. І тоді Україна наздожене й обійде Росію за основними економічними показниками.

– А ви статтю [експрезидента РФ] Дмитра Медведєва читали? І якщо так, то чи є там щось важливе для України?

– Якщо ви називаєте цим словом...

– Дмитра Медведєва?

– ...той дивний документ, який було опубліковано, то із цього українці мають зробити головний висновок: перше – немає різниці між Медведєвим і Путіним. На чолі Росії зараз перебуває – не має значення, Путін чи хтось інший, але вони проводять єдину імперську політику щодо України. Ця політика спрямована на встановлення контролю над усією Україною. І ця політика спрямована на повалення чинної української влади і нав'язування Україні власних ставлеників. Ось це необхідно розуміти. Навіть тоді, коли здається, що настала пауза або хтось там, як здається, перестав тиснути на Україну, – це ілюзія. Позиція там залишилася тією самою. Незалежно від того, хто перебуває при владі – Путін, Медведєв, якісь інші люди, – нинішнє керівництво дійсно прагне до встановлення контролю над Україною.

Путін почав використовувати газову зброю як тиск на Україну та Європу. Він хоче домогтися сертифікації "Північного потоку – 2"

– Андрію Миколайовичу, навесні цього року в інтерв'ю Дмитрові Гордону ви говорили про те, що Путін планує влітку, перед виборами в Державну думу, напасти на Україну, тобто фактично почати широкомасштабне вторгнення, щоб пробити собі коридор у Крим. Слава богу, цього не сталося. Але чому цього не сталося? І чи залишається сьогодні ймовірність такого вторгнення?

– Я маю поправити. Бо я ніколи не говорив того, що наприкінці літа Путін обов'язково нападе. Що я говорив? Я говорив, що у квітні – травні цього року, коли вся увага була прикута до того 100-тисячного угруповання, яке зосередили на українських кордонах, імовірність нападу була надзвичайно низькою, на мою думку. Але імовірність такого нападу реально є. І вона вища восени цього року, особливо у вересні цього року. Саме тоді, коли на той час мали побудувати газопровід "Північний потік – 2", коли відбудуться зустрічі у Путіна з Байденом і коли на території Росії та Білорусі триватимуть великомасштабні маневри "Захід-2021" або одразу після цих маневрів. Слава богу, цього не сталося. Хоча ймовірність цього була восени вищою, але я ніколи не стверджував, що це буде на 100%. Цього не сталося.

Звісно, ми не перебуваємо в Генеральному штабі російської армії, не перебуваємо у Кремлі, але у нас є серйозні підстави вважати, чому цього не сталося. Мабуть, один із важливих чинників, який змінив ці розрахунки або можливі розрахунки, які припускали використання набагато потужнішого військового тиску на Україну восени цього року, пов'язаний із виведенням американських військ з Афганістану. Неважко помітити, що одразу після того, як це сталося, і одразу ж після того, як відбулася зміна влади в Афганістані, усю увагу Кремля, усю увагу Путіна було переспрямовано на Середню Азію, на зміцнення кордону, на скерування збройних сил та озброєння за цим напрямком. Не минало й дня, щоб не відбувалися телефонні перемовини – навіть ті, про які необхідно було сказати публічно. Можна уявити, що відбувалося і що відбувається непублічно для того, щоб забезпечити відповідь на цю радикальну зміну геополітичної ситуації.

Не дивно також і те, що під час тих самих маневрів "Захід-21" головні події, у яких брав участь сам Путін, відбувалися не на захід від Москви... Здавалося б, цілком очевидно: якщо "Захід", то на захід – принаймні, від Москви. І навіть не в Білорусі, як це планували спочатку. Головні події, у яких брав участь Путін, відбувалися в Нижньому Новгороді – на схід від Москви. І це саме собою вже свідчить про переспрямування уваги із західного напрямку на східний і південно-східний.

Це не означає, що Путін відмовився від своїх намірів, про які ми говорили трохи раніше. Це не свідчить про те, що Кремль відмовився від намірів. Це свідчить лише про те, що саме цей період часу – кінець літа, осінь 2021 року – виявилися не тим часом, коли вони готові використати цей тиск. Зате ось ми бачимо, що зараз, у жовтні, Путін почав використовувати, наприклад, газову зброю для тиску на Україну та Європу. Ми бачимо, яка газова криза сталася в Європі, як підскочили ціни на газ і яка дискусія розгорнулася через це. Проблема полягає в тому, як ми добре знаємо, що поки газопроводу "Північний потік – 2" не сертифіковано. Поки ним Путін не може постачати газ у Європу. Він хоче змусити Європу дати сертифікати на використання цього газопроводу. І щойно він дістане ці сертифікати, він продовжить політику скорочення [транзиту] газу через територію України. І, мабуть, до 2024 року – або, точніше, після 2024 року – він прагне до того, щоб повністю припинити постачання газу через газотранспортну систему України. На нещодавній конференції – енергетичній конференції у Москві – він про це сказав чітко, що підстав для транзиту газу після 2024 року через територію України він зараз не бачить.

– Нещодавно [заступниця держсекретаря США Вікторія] Нуланд відвідувала Москву. Для України є якісь результати цього візиту?

– У старому радянському фільмі герой говорив, по-моєму, щось таке: "Я не чекаю нічого доброго від термінових викликів у ставку фюрера". Я не чекав і не чекаю нічого доброго від термінових поїздок заступниці держсекретаря Сполучених Штатів Америки в Москву і перемовин її з російськими партнерами. Цей візит спрямований на встановлення тіснішого співробітництва між адміністрацією Байдена та адміністрацією Путіна. Саме такі коментарі сама Нуланд давала щодо своєї поїздки. Саме заради цього з одного або кількох співробітників, проти яких ввели американські санкції, ці санкції зняли – для того, щоб Нуланд змогла з'їздити в Москву. І невипадково, що за результатами перемовин із Нуланд пан [заступник глави адміністрації президента Росії Дмитро] Козак сказав, що він – Козак – вважає, що й у нього, і в Нуланд є єдине розуміння щодо здійснення політичної автономії для ОРДЛО. Цього немає навіть у Мінських угодах. Це та пропозиція, яку Путін зробив Байдену 16 червня цього року в Женеві. Це та пропозиція, яку Байден прийняв. І це та пропозиція, про яку Нуланд сказала наступного дня у своєму розгорнутому інтерв'ю.

Здавалося б, українська сторона досить жорстко і послідовно заявила про неприйнятність такого варіанта розвитку подій і протягом кількох місяців про цю ідею – політичної автономії – ніхто не нагадував. І ось минуло чотири місяці. Нуланд з'їздила в Москву, і слова Козака цю ідею підтвердили. Отже, та ідея, яку Путін запропонував Байдену, яку Байден прийняв, яку Нуланд озвучила наступного дня, – минуло чотири місяці – вони і далі просувають ту саму ідею. На жаль, ми стали свідками протягом цього року формування того, чого мало хто очікував у січні цього року, коли у Вашингтон прийшла нова адміністрація: формується явний альянс між нинішньою адміністрацією Сполучених Штатів Америки на чолі з Байденом та адміністрацією Росії на чолі з Путіним.


Вікторія Нуланд відвідувала Москву 11 – 13 жовтня. Фото: EPA
Вікторія Нуланд відвідувала Москву 11–13 жовтня. Фото: EPA


– Для України що це означає?

– І цей альянс, безумовно, спрямований, зокрема, проти України. Тому що головні цілі цього альянсу між Байденом і Путіним – вони можуть бути різними. Вони можуть бути спрямованими на забезпечення деяких геополітичних дій: припустімо, в Афганістані – дій у галузі кібербезпеки, дій у напрямі клімату, дій щодо обмеження або розвитку, спеціального розвитку – стратегічних озброєнь. Що ми точно бачимо?

– За ситуацією з Китаєм.

– Сфера відносин, сфера інтенсивних контактів між Байденом і Путіним досить широка. І вона не скорочується, а зростає. Водночас сфера контактів між американською адміністрацією та українською адміністрацією досить обмежена. І американська адміністрація практично блокує всі найважливіші питання, які українська сторона порушує перед нею. Як, наприклад, членство в НАТО, надання ПДЧ, блокування будівництва "Північного потоку – 2" і недопущення початку його роботи, гарантування енергетичної безпеки України, постачання в більших обсягах озброєнь і військової техніки для України. За всіма цими напрямами в української сторони є серйозні проблеми з американськими партнерами. І показовий сам факт, що пані Нуланд не відвідала Київ ні до поїздки в Москву, ні навіть після поїздки в Москву. Хоча за неписаними законами дипломатичного жанру, з огляду на ситуацію війни між Росією та Україною – точніше, агресії Кремля проти України, – такий візит ввічливості до Києва до або після є абсолютно необхідним.

– От ви вже згадали про тему газу. Скажіть – зима на носі, – чого Україні чекати в цьому напрямі? Ми можемо говорити про нашу енергетичну безпеку сьогодні?

– Ситуація, на мою думку, не настільки трагічна, як її малюють. З одного боку, запаси газу в українських сховищах наразі на рівні, на якому вони були останні півтора десятиліття, а може, навіть трошки вищому, ніж було протягом останніх півтора десятиліття. І з цього погляду ситуація не така катастрофічна і не така трагічна. Проблема полягає лише в тому, що українська влада не вживає кроків щодо пом'якшення тієї кризи, яка розгорнулася упродовж останніх тижнів. Що потрібно було б робити? Потрібно було б не лише знижувати, але, можливо, і повністю скасовувати оподаткування у сфері газовиготовлення, газовидобування газоімпорту, газорозподілу. Потрібно було б ліквідувати будь-яке регулювання у цій сфері, щоб залучити туди людей, ресурси, інвестиції. Потрібно було б робити кроки щодо інтеграції України в єдину газотранспортну і газорозподільну мережу Європи. От не менш важливим, а набагато важливішим, ніж вступ до Євросоюзу, була б інтеграція України в єдину енергетичну мережу Європи, щоб підтримувати українську енергетику, українську економіку в разі виникнення будь-яких непередбачених ситуацій. Особливо внаслідок дій східного сусіда.

Потрібно було б, наприклад, відповісти на відновлення будівництва "Північного потоку – 2". Чому сприяла пані [канцлерка ФРН Ангела] Меркель – інтенсивно лобіювала [це питання], чому не перешкоджав пан Байден. Було зрозуміло, що якщо за цю справу взялися Путін, Меркель і Байден, то рано чи пізно вони своє це рішення протиснуть. В української сторони немає таких ресурсів, які могли б повністю блокувати це рішення. Але тоді можна було б зробити наступний хід у перемовинах, наприклад, із тією самою Меркель: "Ви даєте зелене світло будівництву путінського газопроводу. Ви хочете, щоб російський газ прийшов до вас, до Німеччини. Але ви через це відчуваєте почуття ніяковості перед Україною. Тому замість того, щоб пропонувати Україні всілякі різноманітні "зелені" проєкти, "зелені" технології незрозумілого походження, незрозумілої ефективності... А точніше, відомої ефективності: вони набагато дорожчі і менш ефективні, ніж газ. Тоді замість того, щоб займатися цією безглуздою і шкідливою для України справою, допоможіть Україні в аналогічній справі. Ви будуєте газопровід собі з Німеччини. Допоможіть побудувати нам продовження газопроводу, який іде з Норвегії в Польщу. Нехай цей газ іде в Україну. Допоможіть тоді, профінансуйте тоді це будівництво – відгалуження від цього газопроводу в Україну. Допоможіть тоді під'єднанню України до газотранспортної системи Європи. Допоможіть тоді в інтеграції України в єдину енергосистему Європи".

Про те саме можна було б говорити під час саміту "Україна – Євросоюз", який нещодавно закінчився, із [головою Єврокомісії] Урсулою фон дер Ляєн та іншими людьми, які сюди приїздили. Наскільки мені відомо, українська сторона не порушувала цих питань ні в розмові з Меркель, ні в розмові з представниками Євросоюзу. Це мені важко пояснити і важко зрозуміти. Замість того, щоб вирішувати абсолютно очевидні проблеми газопостачання, гарантування енергобезпеки – обговорювали інші питання, але не те, яке є, безумовно, найважливішим у таких перемовинах.

– Андрію Миколайовичу, а на практиці що означає інтеграція України в газотранспортну систему Європи? Що потрібно робити?

– Це означає, що Україна могла б отримувати газ із єдиної газової системи. І в разі будь-яких непередбачених обставин – криз, перекриття газопроводу – Україна в будь-якому разі могла б отримувати газ із загальної європейської системи. Україні не загрожувало б фізичне перекриття постачань газу, яке загрожує зараз, якщо, наприклад, Кремль, Путін вирішить перекрити вентиль. Як це було, на жаль, неодноразово в минулому: було 2006 року, 2008 року, 2009-го, здається.

– Щороку зустрічали...

– І ця загроза постійно висить дамокловим мечем. О сьогодні, 2021 року, "Газпром" доправив через Україну 32 млрд м³ газу. І Путін навіть щось говорив, що нібито це на 10% більше, ніж контрактні зобов'язання. По-перше, не на 10%, а на 8%. А по-друге, і це найголовніше: ці контрактні зобов'язання є втричі меншими, ніж "Газпром" прокачував через територію України, наприклад, 2008 року. Тобто сьогодні газотранспортною системою України вже прокачують обсяг газу, який утричі менший, ніж це було трохи більше ніж десятиліття тому. І у 2,5 раза менший, ніж це було 2017 року.

Якщо за ці роки відбулося таке радикальне скорочення постачань газу, то залишилося зовсім небагато до того часу, коли цей вентиль можуть повністю перекрити. І тоді цією трубою газ із Росії через Україну не надходитиме зовсім. Це та перспектива, яка була абсолютно очевидною і протягом цього року, і протягом кількох попередніх років. Тому Україні потрібна стратегія гарантування своєї енергобезпеки з газом: із цим газом, з іншим газом, без газу – хай як там буде. Можна використовувати інші джерела енергії, але для цього потрібні свідомі та послідовні дії української влади для того, щоб забезпечити Україну енергією.


Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


– От ви сказали про те, що зараз українській владі потрібно вдаватися до нестандартних рішень, зокрема аж до скасування податків усім приватним компаніям, які сюди постачають газ. Ми поки бачимо абсолютно протилежні ініціативи з боку влади. Якщо ви читали, слухали, влада пропонує експропріювати, по суті, газ у приватних компаній – за собівартістю забирати. Тобто така більшовицька, я б сказала, ініціатива.

– Ну, щодо цього ще за радянських часів було багато анекдотів. Якщо завдання полягає в тому, щоб організувати дефіцит піску в Сахарі, то тоді треба його націоналізувати. Або дефіцит снігу в Сибіру – тоді теж націоналізація й експропріація – найнадійніший спосіб досягти цього. Інакше кажучи, ті пропозиції, про які ви щойно сказали, котрі дійсно оприлюднюють і обговорюють у колах влади, – це спосіб посилити енергетичну кризу, яка розвивається зараз.

– Чому вартість газу сьогодні злетіла до світових рекордів?

– Є поєднання чинників. Є об'єктивні чинники і є суб'єктивні чинники. Об'єктивний чинник пов'язаний із тим, що після суттєвого падіння економічної активності торік, пов'язаного з пандемією коронавірусу, відновлення економіки у світі відбувається дуже швидкими темпами цьогоріч. Прогноз приросту світового ВВП, який оприлюднили міжнародні організації, – це 6% або навіть більше. У деяких регіонах світу це навіть вищі цифри. Тобто дійсно це дуже серйозний стрибок економічної активності, який здебільшого компенсує те падіння, котре фіксували минулого року. Природно, це наростання економічної активності зумовило потужний попит на енергоносії, які й забезпечують живлення для економічного зростання. Це перша причина.

Друга причина – це божевільна "зелена" кліматична політика, яку проводять у Європі, котра вигадала собі проблему, якої немає, – кліматичну кризу – і бореться із цією вигаданою проблемою знищенням вуглеводневих джерел енергії, таких як нафта, вугілля і навіть газ. Унаслідок цього енергія стає набагато дорожчою, набагато важкодоступнішою. І ось ця боротьба так звана за "зелену", або за чисту, або за "блакитну" енергетику – насправді це безумство, звісно, – призводить до підвищення цін для споживача.

І нарешті є третій чинник – це ті маніпуляції, які проводить Кремль на газовому ринку Європи, намагаючись змусити європейців за допомогою високих цін на газ домогтися одержання сертифікації "Північного потоку – 2". Ну, про що, власне кажучи, Путін досить прозоро говорив і зовсім нещодавно – на цій енергетичній конференції.

Знищення олігархів в Україні означає прихід до влади КДБ. Така дилема – або олігархи, або спецслужби

– Закон про олігархів. Він зараз на оцінюванні у Венеціанській комісії. Скажіть, будь ласка, ви не бачите в ньому загрози свободі слова в Україні і просто бажання відібрати ЗМІ в олігархів?

– Я бачу в цьому законі загрозу свободі – загалом свободі. Не лише свободі слова, не лише свободі засобів масової інформації, а свободі в Україні. Ми добре знаємо, що в таких країнах, як Україна, Росія, Білорусь, які вийшли з пострадянського, посткомуністичного минулого, на жаль, олігархи є невід'ємною частиною економічного і соціального ландшафту. Знищення олігархів у таких країнах означає прихід до влади КДБ. Ось така у нас дилема – або олігархи, або спецслужби.

У Росії в 90-х роках були олігархи, було багато воєн між олігархами, з олігархами. Коли олігархів перемогли, усі побачили, що при владі опинилися спецслужби без олігархів. Але спецслужби призначили своїх олігархів і самі стали олігархами. У Білорусі олігархів немає, і там панує один.

День, коли Україна закінчить і покінчить з олігархами, буде днем кінця української політичної волі. Політичної, економічної, громадянської свободи, свободи слова. Олігархи – це не найсолодше, що є у світі. Це правда. Але саме наявність не одного олігарха, а багатьох олігархів забезпечить збереження політичної свободи в будь-якій країні. До того ж що більше олігархів, то краще. Тому що головна справа олігархів, коли вони існують, – вони займаються одне одним. Вони з'ясовують стосунки одне з одним, вони борються за ті чи інші ресурси одне з одним. І коли вони займаються одне одним, вони не займаються нами, вони не займаються громадянами. І це дало підставу для забезпечення політичної, громадянської, економічної свободи в нашій країні – в Україні і в будь-якій країні.

Варто пам'ятати, що олігархи – це, на жаль, невід'ємний елемент у розвитку практично всіх країн. Італія Ренесансу, часів Відродження – це Італія олігархів. Найвідоміший олігарх усіх часів і народів – це Лоренцо Медічі, котрий подарував нам Флоренцію, яку ми знаємо, яку ми цінуємо.

– Так, культурний розквіт.

– Це розквіт, аналогів якому немає. Фуггери в Аугсбурзі створили найбільший банківський дім XVI століття в Європі, який фінансував королівські та імператорські будинки. Олігархи кінця XIX – початку XX століття Сполучених Штатів Америки – це Моргани, Меллони, Рокфеллери, Карнегі – ті, хто створив американську економіку, а потім створив зразки американської культури, мистецтва, науки: Карнегі-хол, фінансували Метрополітен-музей... Це музеї, виставкові зали, це концертні зали тощо.

Завдання полягає не в тому, щоб убивати олігархів, які несуть золоті яйця. Справа полягає в тому, щоб дати можливість олігархам працювати самим і створювати ті інститути мистецтва, науки, які служитимуть Україні та українському народові і тим самим зберігатимуть політичну свободу.


Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


– Андрію Миколайовичу, останнє запитання, але найважливіше сьогодні. [Експрезидент Грузії, нинішній голова Виконкому реформ України] Михайло Саакашвілі у в'язниці. Це ваш великий друг, це наш великий друг. І не просто у в'язниці – він уже понад два тижні голодує. Скажіть, будь ласка: що ви думаєте щодо цього? І я б хотіла від вас почути слова підтримки, які, упевнена, Михайло теж почує і побачить у в'язниці.

– Мільйони людей сьогодні підтримують Михайла Саакашвілі. Мільйони людей зараз виступають за його звільнення. Якщо не мільйони, то дуже багато важливих людей і різних людей, які діють у різні способи, щоб домогтися його звільнення. Є люди, які виходять на вулиці Тбілісі та інших грузинських міст – і не лише грузинських міст – із вимогою звільнення Михайла Саакашвілі. Є люди, які працюють іншими каналами, щоб це відбулося. Я сподіваюся, що це станеться.

– Дякую, Андрію Миколайовичу.

– Дякую вам.

ВІДЕО
Відео: Алеся Бацман / YouTube
Якщо ви знайшли помилку в тексті, виділіть її мишкою і натисніть Ctrl + Enter

КОМЕНТАРІ:

 
Заборонені нецензурна лексика, образи, розпалювання міжнаціональної та релігійної ворожнечі і заклики до насильства.
 
Залишилось символів: 1000
МАТЕРІАЛИ ЗА ТЕМОЮ
 

Натисніть «Подобається», щоб читати
Gordonua.com в Facebook

Я вже читаю Gordonua в Facebook

 
 
 

 
 

Публікації

 
усі публікації