Илларионов: Программу "Триллион долларов для Украины" нельзя реализовать за день. Это можно сделать за два десятилетия G

– Андрей Николаевич, добрый вечер.

– Добрый вечер, Алеся.

– Ну во-первых, я вас хочу поздравить с тем, что вы присоединились к команде Украинского института будущего. И конечно же, я хочу поздравить всю команду Украинского института будущего с тем, что вы к ней присоединились. И первый ваш совместный проект очень многообещающий. Я когда прочитала релиз об этом и увидела название "Триллион долларов для Украины", мне, конечно же, это понравилось. Я не знаю, как этого достичь, как это сделать. Вот я хочу у вас сейчас об этом спросить. Но идея ваша мне очень по душе, если честно. 

– Спасибо на добром слове.

– Когда и как Украина может достичь такого уровня ВВП – триллион долларов?

– Собственно говоря, ваш вопрос и относится ко всей той программе, которую мы решили делать совместно с Институтом будущего. И эта программа, естественно, состоит в рамках института и в рамках той деятельности, которой я буду заниматься в ближайшее время. Эта программа касается рассказа вам, рассказа нашим слушателям и зрителям, рассказа украинскому обществу о том, как это можно сделать. Ни я, ни сам Институт будущего самостоятельно это сделать не могут. Это могут сделать только украинское общество и украинская власть совместно. Это первое. И второе: это нельзя сделать за один день, за один год. Это можно сделать примерно за два десятилетия, если этим заниматься.

И поэтому сразу же первая оценка, первое предупреждение, первое условие, о котором необходимо говорить: не следует рассматривать эту программу и те идеи, и те предложения, о которых мы будем говорить, в качестве некой волшебной палочки, взявшись за которую можно за одну ночь превратить тыкву в карету. Нет. Для этого надо работать: надо работать в течение некоторого времени. И для этого необходимо работать всем гражданам страны. Только в этом случае это может получиться. Это первый ответ на вопрос "когда?".

– Для сравнения: сколько сейчас ВВП Украины составляет?

– Сейчас валовой внутренний продукт Украины составляет около $160 млрд. Поэтому речь идет о том, чтобы добиться высоких темпов экономического роста, который можно удерживать в течение длительного времени. В том случае, если высокие темпы роста – а это 7–8% ежегодно – можно будет удерживать в течение двух десятилетий, тогда действительно, допустим, к 2040-му году – примерно через два десятилетия – украинский ВВП может достичь и даже превысить цифры в один триллион долларов.

Скриншот: Алеся Бацман / YouTube

– Андрей Николаевич, вот красиво звучит, но на практике, как я это знаю, для обычного человека, обычного гражданина совершенно непонятна история: будет это один триллион, 10 триллионов? Дайте маркеры – каким образом это можно потрогать, каким образом каждый украинец ощутит это на своей собственной жизни, на собственном благосостоянии, собственном кармане, собственных возможностях? Вот если украинский ВВП будет один триллион долларов через 20 лет, что изменится в жизни каждого украинца?

– Ну вот надо иметь в виду, каково положение среднего украинца, обычного украинца, сегодня. Сегодня вот тот самый ВВП, про который мы говорим и который является главным измерителем общественного богатства и индивидуального богатства для каждого человека, находится на уровне 30% ниже, чем он был в конце Советского Союза. То есть за 30 лет независимости украинский ВВП и, соответственно, валовой внутренний продукт на душу населения не только не вырос – он сократился примерно на 30%. Потребление граждан не упало настолько – на 30%. Потому что произошло очень серьезное изменение структуры валового внутреннего продукта, произошло сокращение тех частей валового внутреннего продукта, которые не идут на частное потребление. Тем не менее если аккуратно измерять частное потребление, оно точно сегодня не выше в среднем, чем то, что было 30 лет тому назад – во времена Советского Союза.

Задача, которую необходимо ставить, которую необходимо решить и решение которой предлагается, – это увеличить личные доходы каждого гражданина Украины минимум в четыре раза. Еще раз: за предшествовавшие 30 лет частное потребление гражданина, то есть то, что он может купить на свою зарплату, на свою пенсию, на свои доходы, если это касается бизнесмена, в среднем за эти 30 лет точно не увеличилось, а для многих сократилось. И теперь наша задача заключается в том, чтобы увеличить реальное потребление среднего гражданина Украины в четыре раза.

– То есть каждый украинец должен стать богаче в четыре раза, если просто говорить?

– В среднем.

– Да, да.

– Для каждого, конечно, это невозможно ни обещать, ни даже с объективной точки зрения  это невозможно. Кто-то, естественно, будет чуть более богатым, кто-то будет менее богатым, но в целом для страны общий ВВП должен увеличиться порядка четырех раз. И индивидуальное потребление каждого гражданина должно увеличиться не менее чем в четыре раза. Это означает удвоение показателей производства и показателей потребления каждые 10 лет.

– Андрей Николаевич, а вот теперь самое интересное. С помощью каких инструментов до этого нужно дойти? Попрошу вас просто и понятно, потому что мы-то работаем для широкой аудитории. И народ, когда вы говорите, что это совокупная работа, труд ежедневный власти и украинского народа, – народ должен понимать, к чему ему подталкивать власть и какие триггеры контролировать. Поэтому если говорить совершенно просто: можно ли выделить в этой вашей программе, например, пять главных инструментов, с помощью которых Украина достигнет такого благосостояния?

– Есть три основных направления, являющихся ключевыми для обеспечения успеха этой программы. И, соответственно, есть три основных инструмента – или набора инструментов, – каждый из которых действует по этому направлению. Эти три направления достаточно… По крайней мере одно из них хорошо известно.

Первое – это обеспечение внешней безопасности страны. Без внешней безопасности страны успеха внутри страны достичь очень трудно. Мы знаем, что самым эффективным инструментом безопасности в послевоенное время, то есть после Второй мировой войны, являлось и продолжает являться членство в таком оборонительном блоке, оборонительном союзе, как НАТО. И все страны – члены НАТО – это страны, которые имеют самые высокие доходы на душу населения. Есть даже специальные исследования, показывающие, что членство той или иной страны в НАТО увеличивает экономические инвестиции в эту страну и увеличивает темпы экономического роста по сравнению с соседями, которые не стали членами этого союза. Например, этот феномен был хорошо продемонстрирован не только для первоначальных членов НАТО, которые сформировали этот блок – или кто потом к нему присоединился, – а, например, для такой страны, как Албания. Албания была до недавнего времени беднейшей страной Европы и находилась в очень тяжелом положении. И в общем Албания была синонимом и бедности, и нищеты…

– Криминала, наркотрафика.

– Да, совершенно верно. Скажем, низколегального поведения. Однако целый ряд реформ и плюс членство в НАТО изменили ситуацию в этой стране. Сейчас эта страна – последние два десятилетия – развивается самыми высокими темпами в Европе. И это показывает, что, например, дает успех в этом направлении. Поэтому успех в этом направлении для Украины будет способствовать не только обеспечению безопасности, но и обеспечению успеха экономической программы. Это первое направление.

Второе направление – это обеспечение того, что на языке специалистов называется "верховенством права". Это довольно большое понятие, но в целом оно означает, что все законы по отношению ко всем гражданам применяются одинаковым образом. Каждый человек в стране – от самого первого лица, от президента, до обыкновенного гражданина – в равной степени отвечает перед законом. У них равное количество прав и равное количество обязанностей. И закон исполняется в любой ситуации – независимо от того, где это происходит, с кем это происходит, по какой причине это происходит. Это не единственное определение верховенства права, но это самое главное определение.

Мы знаем, что в Украине с этим есть серьезные проблемы. Да, конечно, это не такие проблемы, как у некоторых соседей, но это проблема, на которую постоянно обращают внимание. Вы наверняка слышали… Впрочем, наши зрители и слушатели это хорошо знают, что очень много внимания в последнее время уделялось и продолжает уделяться коррупции – тому, что в Украине достаточно высокий уровень коррупции. Так вот коррупция является лишь одной частью – важной, заметной, но только одной частью – этого общего понятия: "верховенство права". А задача заключается в том, чтобы внимание общества, внимание власти, внимание граждан было сосредоточено не только на одном важном, но все-таки достаточно узком направлении – коррупции, а относилось ко всей сфере правового поведения всех граждан страны.

Я приведу просто один пример. Вот на наших глазах на прошлой неделе произошли изменения в Верховной Раде – был заменен спикер. Вот там были нарушены и законы Украины, регламент и так далее. Вот такие шаги свидетельствуют о том, что Украина не приближается к желаемому состоянию по верховенству права, а отдаляется от этого. Верховенство права обладает очень важной особенностью, и об этом нужно постоянно говорить: как рыба гниет с головы, так и восстановление права также начинается с головы. Невозможно восстановить действие права, начиная с рядовых граждан и постепенно поднимаясь до вершины власти. Действовать успешно можно только в обратном направлении – только тогда, когда власть, начиная с первого лица, полностью соблюдает все законы и все законы распространяются на руководство страны в той же степени, что и на рядовых граждан. Только в этом случае, при постоянном и последовательном проведении этой политики, через какое-то время можно добиться успеха в этом направлении.

И есть третье направление. Третье направление касается непосредственно экономической политики. И эту политику в целом можно назвать "достижение оптимального размера государства". Что такое "размеры государства"? Это не размеры территории страны, не численность населения страны – это та часть вот того самого валового внутреннего продукта, та часть национальных экономических ресурсов, та часть того, что зарабатывает и производит страна, которую государство тратит на себя, которую забирает в качестве налогов. Часть этих средств государство тратит на себя – часть оно распределяет тем способом и образом, каким оно считает необходимым. В разных странах эти размеры государства – это экономические размеры государства – разные. Например, в Европе многие европейские страны имеют эти показатели на уровне 40% или даже 50%. То есть в этих богатых, высокоразвитых странах государство собирает в качестве налогов, потребляет и перераспределяет до половины всего того, что производится в этих странах. В Соединенных Штатах этот показатель меньше – чуть больше 30%. То есть меньше трети. А в таких странах, как Гонконг и Сингапур, государство забирает в качестве налогов, потребляет и перераспределяет около 20% валового внутреннего продукта.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Там, где был самый быстрый экономический рост.

– Совершенно верно. И вы правильно обращаете внимание, что страны, которые имели в послевоенные годы самые высокие темпы экономического роста – там, где происходило то, что получило потом название "экономическое чудо", и те страны, которые потом получили название, очень популярное и хорошо известное: "экономические тигры" или "экономические драконы", – это как раз страны, в которых экономические размеры государства были скромными. Они составляли 20%, иногда 25%, иногда 17%, иногда 15%, иногда даже 13% ВВП. Возникает вопрос: а каковы экономические размеры государства в Украине? Сегодня и в последние 30 лет. Оказывается, что они являются огромными. В 2020 году экономические размеры украинского государства составили 46%.

– Ого!

– Для страны такого уровня развития… Украина – небогатая страна. Сейчас Украина, скорее всего, занимает одно из последних мест в Европе по ВВП на душу населения. Для страны такого уровня развития такие гигантские размеры государства являются абсолютно неподъемными. Такие экономические размеры государства убивают экономический рост. И одна из главных причин, почему в Украине за годы независимости, за 30 лет, темпы экономического роста оказались отрицательными… То есть за 30 лет кумулятивные темпы экономического роста оказались отрицательными. Сегодня ВВП и ВВП на душу населения ниже, чем он был в 1989 году.

Вот главная причина этой, прямо скажем, экономической катастрофы, которая случилась с Украиной, заключается в том, что экономические размеры украинского государства являются абсолютно неподъемными для украинской экономики и для украинского общества. Достаточно сделать такое простое сравнение. Допустим, мы увидим на соревнованиях, как два бегуна бегут какую-нибудь одинаковую дистанцию – или спринтерскую, или стайерскую – 100 метров, километр, марафон. Представим себе: за плечами у каждого из этих бегунов находится рюкзак. За спиной у одного бегуна рюкзак весом 15 килограммов, за спиной у другого – 20 килограммов, а за спиной третьего – 46 килограммов. Причем те бегуны, которые несут рюкзаки по 15 или 20 килограммов, – это большие, крупные, сильные, крепкие мужчины, а человек – бегун, – за спиной у которого рюкзак весом 46 килограммов, – небольшой, слабенький, недостаточно крепкий, недостаточно тренированный. Возникает вопрос, кто как побежит, какая будет скорость у этих бегунов и кто и когда добежит до цели. Возможно, те, у кого рюкзаки полегче, добегут быстро, а тот, у кого рюкзак весит 46 килограммов, может быть, вообще не добежит до финиша.

Поэтому главная стратегическая задача для украинских властей – не одних украинских властей, не только сегодняшних и не только завтрашних, не только послезавтрашних (для тех, кто будут во власти в течение ближайших десятилетий), – добиться того, чтобы снизить размеры этого рюкзака, этого груза, этого бремени, которое висит на плечах украинской экономики, украинских граждан и украинского общества.

– Да, Андрей Николаевич, насколько я помню, всего две страны в мире имеют ВВП ниже, чем их ВВП 90-го года: это Украина и Зимбабве. У нас в этом смысле компания не такая уж и привлекательная. 

– Поправлю, извините, Алеся. Таких стран в мире пять, да. Но компания – вы совершенно правы – не самая симпатичная. И Украине давно пора покинуть эту компанию и перейти в гораздо более симпатичную компанию – компанию стран, которые развиваются быстро. Что достойно для украинских граждан.

– Андрей Николаевич, а кто там еще трое?

– Есть еще Венесуэла, есть некоторые другие страны. В общем, это не та компания, в которой Украине необходимо быть.

– В связи с этим у меня вопрос. Та налоговая политика, которую сейчас нынешняя власть генерирует, и те законодательные инициативы, которые постоянно появляются, – как вы их оцениваете? Нравятся ли они вам? И в идеале что должно быть с налогами в Украине, на ваш взгляд? Какие должны быть налоги и их размер?

– Я прямо скажу: налоговых инициатив у нынешней власти немало. Если я правильно понимаю, не просто большинство, а практически все они направлены на повышение налогов.

– Вы правильно понимаете.

– То есть на повышение того самого экономического размера государства, который уже сейчас является абсолютно неподъемным для украинской экономики. Таким образом, те, кто делает такие предложения, недовольны тем, что украинская экономика находится в стагнации, недовольны тем, что украинская экономика за 30 лет не выросла – они хотят, чтобы украинская экономика падала еще дальше вниз. Потому что единственный результат осуществления такой политики – это увеличение экономического бремени государства и интенсивное избегание налогов, уход от налогов всех тех в Украине, кто в состоянии это сделать. Таким образом, это, с одной стороны, уничтожение даже того слабого экономического роста, который в последние несколько лет появился, а во-вторых, это выталкивание в тень даже той части украинской экономики, которая сейчас находится на свету.

Политика, которую предлагаю я, и стратегия, о которой рассказываю я, заключается в прямо противоположном. Все платят налоги. Все без исключения – и большие, и малые, и олигархи, и малый бизнес. Но все платят равные налоги на низком уровне. Когда я работал в России экономическим советником, мы отменили шкалу налогов подоходного налога, которая имела несколько ступеней. Самая высокая была 35%. Мы ввели тогда единую плоскую шкалу подоходного налога в размере 13%. Безотносительно к тому, кто и где работает. Нас очень многие пугали. Нас очень многие предупреждали, что в результате этого произойдет резкое падение сбора налогов. После того как подвели итоги первого года, когда работал этот налог, выяснилось, что в реальном измерении было собрано налогов в 2,3 раза больше, чем было до того. Почему? Потому что налоги стали платить если не абсолютно все, то почти все. Причем те люди, которые раньше прятали свои доходы, пытались уйти от налогообложения – для них избегание налогообложения при такой ставке налога стало не очень выгодным.

– Невыгодно, конечно.

– А во-вторых, для них даже стало в какой-то степени определенной гордостью, что они платят небольшие, но честные налоги, могут всем продемонстрировать, показать, что они платят эти налоги и таким образом легализуют свой бизнес.

Когда на этот опыт посмотрел мой очень хороший товарищ – коллега, который работал в бизнесе в России в 90-е – в начале 2000-х годов, а в 2004 году стал министром экономических реформ в правительстве Грузии, – Каха Автандилович Бендукидзе, – то свою экономическую реформу он начал с введения плоской шкалы подоходного налога на уровне не 13%, а 9%. Он сказал: "Грузия – небольшая страна, Грузия – слабая страна по сравнению с Россией, Грузии обязательно нужно конкурировать с Россией и успешно конкурировать, побеждать Россию в экономическом соревновании. Поэтому наша ставка подоходного налога должна быть ниже". Каха ввел подоходный налог на уровне 9%. И это тоже дало мощный толчок единообразному сбору налогов во всей Грузии. Я думаю, что Украина может пойти по этому пути и последовать правильным, хорошим примерам, которые продемонстрировали в этой части Россия и Грузия, – ввести единую ставку подоходного налога на уровне конкурентном по отношению к России и Грузии.

– Какой уровень? Сколько этот налог должен быть, по-вашему?

– Это результат согласования и в украинском обществе, и в украинской власти, которые будут проводить соответствующие реформы. Но, как я уже сказал, это должно быть, очевидно, не более 13%, а ниже можно уже выбирать, какой вариант больше понравится.

– Андрей Николаевич, правильно ли я понимаю: подоходный налог – ну, например, скажем, 10% в Украине – и все, и остальные мы отменяем? Или что мы еще оставляем?

– Нет. Есть еще несколько видов налогов, которые имеет смысл сохранить и ввести. Но ваш первый вопрос был, какое общее налоговое бремя должно быть? Общее налоговое бремя должно быть именно на том уровне, на котором обеспечиваются максимальные темпы экономического роста. Мы проводили тщательные экономические расчеты по отношению к такой стране, как Украина, – то есть с таким уровнем экономического развития, такой численностью населения, такой структурой населения. И выяснили, что оптимальным размером государства, то есть оптимальным уровнем налогообложения и оптимальным уровнем государственных расходов, является полоса значений между 15% и 19% валового внутреннего продукта. Поэтому приближение к этой полосе значений и тем более попадание в эту полосу значений – в пределах между 15% и 19% ВВП по суммарному налоговому бремени и, соответственно, по суммарным государственным расходам – это та идеальная цель, к которой Украина, с нашей точки зрения, может и должна прийти в результате осуществления этой стратегии.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Продолжая вашу тему по поводу того, что если налоги маленькие, зато их будут хотеть платить все… Я абсолютно согласна. Не так давно мы записывали интервью с господином [нынешним министром экономики Алексеем] Любченко, когда он был главой украинской налоговой. И он говорил, что они сделали подсчеты и только по их официальным подсчетам порядка 4 млн украинских граждан, которые должны платить налоги, 10 лет налогов не платят вообще. То есть их нет, их не видно. Ну это же колоссальная история про то, что все в тени и налоги не платятся в принципе.

– Это очень хороший и яркий пример, демонстрирующий абсолютную неэффективность, ущербность ныне действующей в Украине налоговой системы. И первый вывод из этого примерно заключается в том, что налоги необходимо снижать, необходимо уменьшать количество налогов и необходимо уменьшать ставки действующих налогов, изменять способ взимания этих налогов. Вот этот самый пример, о котором сказал ваш собеседник, является самым сильным аргументом – или одним из аргументов – в пользу радикального реформирования налоговой системы, введения единого низкого налога, который все граждане будут способны и будут готовы – и будут желать – платить.

Независимо от того, кто находится при власти в России – Путин, Медведев или другие люди, – нынешнее руководство стремится к установлению контроля над Украиной

– Андрей Николаевич, давайте о хорошем чуть-чуть поговорим. Я видела, какая истерика началась на российских федеральных телеканалах после вашего назначения в Украинский институт будущего. А это всегда очень хороший показатель того, что сотрудничество будет удачным, и, значит, все правильно идет – в правильном направлении. Как вы это оцениваете?

– Я это оцениваю очень просто. Дело в том, что в России знают, что было сделано в начале 2000-х годов, когда я работал экономическим советником, – какую политику тогда проводила российская власть. И результаты этой политики хорошо известны. В течение 10 лет российская экономика развивалась самыми высокими в своей истории темпами. В течение 10 лет российский ВВП рос в среднем на 7,1% ежегодно.

– Благодаря той стратегии, которую предложили вы. Правильно?

– Предложил я и еще ряд коллег, да. То есть главные элементы этой стратегии были осуществлены в России в течение того десятилетия. И за то десятилетие российская экономика удвоилась, а потребление российских граждан увеличилось в 2,3 раза. Мы с вами начали наш разговор именно с вопроса о том, как изменится положение украинских граждан. Вот в России в течение этого десятилетия – с 98-го по 2008 год – доходы населения и реальное потребление российских граждан в среднем увеличились в 2,3 раза в постоянных ценах. Это говорит о том, что это не сказка, не фантазия – это реальность. Это то, что было сделано в соседней стране, которая по многим параметрам сопоставима с Украиной. И это означает, что в том случае, если такого рода политику или похожую на это политику проводить в Украине, то результаты могут оказаться сопоставимыми. Но если эту политику проводить не только 10 лет, а два десятилетия или даже больше, тогда и результаты здесь могут оказаться более впечатляющими.

Не удивительно, что люди, которые неплохо знакомы с результатами осуществления такой политики в России, очень сильно обеспокоены, что применение такой или подобной стратегии в Украине может привести к сопоставимому результату. И тогда Украина догонит и обойдет Россию по основным экономическим показателям.

– А вы статью [экс-президента РФ] Дмитрия Медведева читали? И если да, то есть ли там что-то важное для Украины?

– Если вы называете этим словом…

– Дмитрия Медведева?

– …тот странный документ, который был опубликован, то из этого украинцы должны сделать главный вывод: первое – нет разницы между Медведевым и Путиным. Во главе России сейчас находится – не важно, Путин или кто-то другой, но они проводят единую имперскую политику по отношению к Украине. Эта политика нацелена на установление контроля над всей Украиной. И эта политика нацелена на свержение действующей украинской власти и навязывание Украине своих собственных ставленников. Вот это необходимо понимать. Даже тогда, когда кажется, что наступила пауза или кто-то там, как кажется, перестал давить на Украину, – это иллюзия. Позиция там осталась той же самой. Независимо от того, кто находится во власти – Путин, Медведев, какие-то другие люди, – нынешнее руководство действительно стремится к установлению контроля над Украиной.

– Андрей Николаевич, весной этого года в интервью Дмитрию Гордону вы говорили о том, что Путин планирует летом, перед выборами в Государственную думу, напасть на Украину, то есть, по сути, начать широкомасштабное вторжение, чтобы пробить себе коридор в Крым. Слава богу, этого не произошло. Но почему этого не произошло? И остается ли сегодня вероятность такого вторжения?

– Я должен поправить. Потому что я никогда не говорил того, что в конце лета Путин обязательно нападет. Что я говорил? Я говорил, что в апреле – мае этого года, когда все внимание было привлечено к той 100-тысячной группировке, которая была сосредоточена на украинских границах, вероятность нападения была чрезвычайно низка, с моей точки зрения. Но вероятность такого нападения реально существует. И она выше осенью этого года, особенно в сентябре этого года. Именно тогда, когда к тому времени должен был быть построен газопровод "Северный поток – 2", когда пройдут встречи у Путина с Байденом и когда на территории России и Беларуси будут проходить крупномасштабные маневры "Запад-2021" или сразу после этих маневров. Слава богу, этого не произошло. Хотя вероятность этого была осенью выше, но я никогда не утверждал, что это будет на 100%. Этого не произошло.

Конечно, мы не находимся в Генеральном штабе российской армии, не находимся в Кремле, но у нас есть серьезные основания полагать, почему этого не произошло. Видимо, один из важных факторов, который изменил эти расчеты или возможные расчеты, которые предполагали использование гораздо более мощного военного давления на Украину осенью этого года, связан с выводом американских войск из Афганистана. Нетрудно заметить, что сразу после того, как это произошло, и сразу же после того, как произошла смена власти в Афганистане, все внимание Кремля, все внимание Путина было перенаправлено на Среднюю Азию, на укрепление границы, на направление вооруженных сил и вооружения по этому направлению. Не проходило и дня, чтобы не проходили телефонные переговоры –  даже те, о которых необходимо было сказать публично. Можно представить, что происходило и что происходит непублично для того, чтобы обеспечить ответ на это радикальное изменение геополитической ситуации.

Не удивительно также и то, что во время тех самых маневров "Запад-21" главные события, в которых принимал участие сам Путин, происходили не к западу от Москвы… Казалось бы, совершенно очевидно: если "Запад", то к западу – по крайней мере, от Москвы. И даже не в Беларуси, как это планировалось поначалу. Главные события, в которых принимал участие Путин, происходили в Нижнем Новгороде – к востоку от Москвы. И это само по себе уже говорит о перенаправлении внимания с западного направления на восточное и юго-восточное.

Это не означает, что Путин отказался от своих намерений, о которых мы говорили чуть раньше. Это не говорит о том, что Кремль отказался от намерений. Это говорит лишь о том, что именно этот период времени – конец лета, осень 2021 года – оказались не тем временем, когда они готовы использовать это давление. Но зато вот мы видим, что сейчас, в октябре, Путин стал использовать, например, газовое оружие в качестве давления на Украину и на Европу. Мы видим, какой газовый кризис произошел в Европе, как подскочили цены на газ и какая дискуссия развернулась по этому поводу. Проблема заключается в том, как мы хорошо знаем, что пока газопровод "Северный поток – 2" не сертифицирован. Пока по нему Путин не может поставлять газ в Европу. Он хочет заставить Европу дать сертификаты на использование этого газопровода. И как только он получит эти сертификаты, он продолжит политику сокращения [транзита] газа через территорию Украины. И, видимо, к 2024 году – или, точнее, после 2024 года – он стремится к тому, чтобы полностью прекратить поставку газа через газотранспортную систему Украины. На недавней конференции –энергетической конференции в Москве – он об этом сказал четко, что оснований для транзита газа после 2024 года через территорию Украины он сейчас не видит.

– Недавно [заместитель госсекретаря США Виктория] Нуланд посещала Москву. Для Украины есть какие-то результаты этого визита?

– В старом советском фильме герой говорил, по-моему, что-то такое: "Я не жду ничего хорошего от срочных вызовов в ставку фюрера". Я не ждал и не жду ничего хорошего от срочных поездок замгоссекретаря Соединенных Штатов Америки в Москву и от переговоров  ее с российскими партнерами. Этот визит направлен на установление более тесного сотрудничества между администрацией Байдена и администрацией Путина. Именно такими комментариями сама Нуланд сопроводила свою поездку. Именно ради этого с одного или нескольких сотрудников, против которых были введены американские санкции, эти санкции были сняты – для того, чтобы Нуланд смогла съездить в Москву. И не случайно, что по результатам переговоров с Нуланд господин [замглавы администрации президента России Дмитрий] Козак сказал, что он – Козак – полагает, что и у него, и у Нуланд есть единое понимание об осуществлении политической автономии для ОРДЛО. Этого нет даже в Минских соглашениях. Это то предложение, которое Путин сделал Байдену 16 июня этого года в Женеве. Это то предложение, которое Байден принял. И это то предложение, о котором Нуланд сказала на следующий день в своем развернутом интервью.

Казалось бы, украинская сторона довольно жестко и последовательно заявила о неприемлемости такого варианта развития событий и в течение нескольких месяцев об этой идее – политической автономии – никто не напоминал. И вот прошло четыре месяца. Нуланд съездила в Москву, и словами Козака эта идея подтверждена. Таким образом, та идея, которую Путин предложил Байдену, которая Байденом была принята, которую Нуланд озвучила на следующий день, – прошло четыре месяца, и они продолжают продвигать ту же самую идею. К сожалению, мы стали свидетелями в течение этого года формирования того, чего мало кто ожидал в январе этого года, когда в Вашингтон пришла новая администрация: формируется явный альянс между нынешней администрацией Соединенных Штатов Америки во главе с Байденом и администрацией России во главе с Путиным.

Виктория Нуланд посещала Москву 11–13 октября. Фото: EPA

– Для Украины что это значит?

– И этот альянс, безусловно, направлен в том числе против Украины. Потому что главные цели этого альянса между Байденом и Путиным – они могут быть разными. Они могут быть направлены на обеспечение неких геополитических действий: допустим, в Афганистане – действий в области кибербезопасности, действий по направлению климата, действий по ограничению или по развитию, специальному развитию – стратегических вооружений. Что мы точно видим?

– По ситуации с Китаем.

– Сфера взаимоотношений, сфера интенсивных контактов между Байденом и Путиным достаточно широкая. И она не сокращается, а увеличивается. В то же время сфера контактов между американской администрацией и украинской администрацией достаточно ограниченная. И американская администрация практически блокирует все важнейшие вопросы, которые украинская сторона поднимает перед ней. Как, например, членство в НАТО, предоставление ПДЧ, блокирование строительства "Северного потока – 2" и недопущение начала его работы, обеспечение энергетической безопасности Украины, поставки в больших объемах вооружений и военной техники для Украины. По всем этим направлениям у украинской стороны есть серьезные проблемы с американскими партнерами. И показателен сам факт, что госпожа Нуланд не посетила Киев ни до поездки в Москву, ни даже после поездки в Москву. Хотя по неписаным законам дипломатического жанра, учитывая ситуацию войны между Россией и Украиной – точнее, агрессии Кремля против Украины, – такой визит вежливости в Киев до или после является абсолютно необходимым.

– Вот вы уже упомянули о теме газа. Скажите – зима на носу, – чего Украине ждать в этом направлении? Мы можем ли говорить о нашей энергетической безопасности сегодня?

– Ситуация, с моей точки зрения, не столь трагична, как ее рисуют. С одной стороны, запасы газа в украинских хранилищах находятся на уровне, на котором они находились последние полтора десятилетия, а может, даже немножко выше, чем было в последние полтора десятилетия. И с этой точки зрения ситуация не такая катастрофическая и не такая трагическая. Проблема заключается только в том, что украинские власти не предпринимают шагов по смягчению того кризиса, который развернулся в последние недели. Что необходимо было бы делать? Необходимо было бы не только снижать, но, возможно, и полностью отменять налогообложение в сфере газопроизводства, газодобычи, газоимпорта, газораспределения. Необходимо было бы ликвидировать любое регулирование в этой сфере, чтобы привлечь туда людей, ресурсы, инвестиции. Необходимо было бы предпринимать шаги по интеграции Украины в единую газотранспортную и газораспределительную сеть Европы. Вот не менее важным, а гораздо более важным, чем вступление в Евросоюз, являлась бы интеграция Украины в единую энергетическую сеть Европы, чтобы поддерживать украинскую энергетику, украинскую экономику в случае возникновения всяких непредвиденных ситуаций. Особенно в результате действий восточного соседа.

Необходимо было бы, например, ответить на возобновление строительства "Северного потока – 2". Чему способствовала госпожа [канцлер ФРГ Ангела] Меркель – интенсивно лоббировала [это вопрос], чему не препятствовал господин Байден. Было понятно, что если за это дело взялись Путин, Меркель и Байден, то рано или поздно они свое это решение продавят. У украинской стороны нет таких ресурсов, которые могли бы полностью блокировать это решение. Но тогда можно было бы сделать следующий ход в переговорах, например, с той же Меркель: "Вы даете зеленый свет строительству путинского газопровода. Вы хотите, чтобы российский газ пришел к вам, в Германию. Но вы по этому случаю испытываете чувство неловкости перед Украиной. Поэтому вместо того, чтобы предлагать Украине всякие разнообразные "зеленые" проекты, "зеленые" технологии непонятного происхождения, непонятной эффективности… А точнее, известной эффективности: они гораздо более дороги и менее эффективны, чем газ. Тогда вместо того, чтобы заниматься этим бессмысленным и вредным для Украины делом, помогите Украине в аналогичном деле. Вы строите газопровод себе из Германии. Помогите построить нам продолжение газопровода, которое идет из Норвегии в Польшу. Пусть этот газ идет в Украину. Помогите тогда, профинансируйте тогда это строительство – ответвление от этого газопровода в Украину. Помогите тогда подключению Украины к газотранспортной системе Европы. Помогите тогда в интеграции Украины в единую энергосистему Европы".

О том же самом можно было бы говорить во время недавно завершившегося саммита "Украина – Евросоюз" с [главой Еврокомиссии] Урсулой фон дер Ляйен и другими людьми, которые сюда приезжали. Насколько мне известно, украинская сторона не поднимала эти вопросы ни в разговоре с Меркель, ни в разговоре с представителями Евросоюза. Это мне трудно пояснить и трудно понять. Вместо того, чтобы решать совершенно очевидно возникающие проблемы газоснабжения, обеспечения энергобезопасности, обсуждались другие вопросы, но не этот, который является, безусловно, важнейшим в такого рода переговорах.

– Андрей Николаевич, а на практике что означает интеграция Украины в газотранспортную систему Европы? Что нужно делать?

– Это означает, что Украина могла бы получать газ из единой газовой системы. И на случай всяких непредвиденных обстоятельств – кризисов, перекрытия газопровода – Украина в любом случае могла бы получать газ из общей европейской системы. Украине не грозило бы физическое перекрытие поставок газа, которое грозит сейчас, если, например, Кремль, Путин решит перекрыть вентиль. Как это было, к сожалению, неоднократно в прошлом: было в 2006 году, в 2008 году, в 2009, по-моему.

– Каждый год встречали…

– И эта угроза постоянно висит дамокловым мечом. Вот сегодня, в 2021-м году, "Газпром" поставил через Украину 32 млрд м³ газа. И Путин даже что-то говорил, что якобы это на 10% больше, чем контрактные обязательства. Во-первых, не на 10%, а на 8%. А во-вторых, и это самое главное: эти контрактные обязательства являются в три раза меньшими, чем "Газпром" прокачивал через территорию Украины, например, в 2008 году. То есть сегодня по газотранспортной системе Украины уже прокачивается объем газа, который в три раза меньше, чем это было чуть более десятилетия тому назад. И в 2,5 раза меньше, чем это было в 2017 году.

Если за эти годы произошло такое радикальное сокращение поставок газа, то осталось совсем немного до того времени, когда этот вентиль может быть полностью перекрыт. И тогда по этой трубе газ из России через Украину поступать не будет совсем. Это та перспектива, которая была совершенно очевидна и в течение этого года, и в течение нескольких предшествовавших лет. Поэтому Украине нужна стратегия обеспечения своей энергобезопасности с газом: с этим газом, с другим газом, без газа – как бы то ни было. Можно использовать другие источники энергии, но для этого нужны сознательные и последовательные действия украинской власти для того, чтобы обеспечить Украину энергией.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Вот вы сказали о том, что сейчас украинской власти нужно идти на нестандартные решения, в том числе вплоть до отмены налогов всем частным компаниям, которые сюда поставляют газ. Мы пока видим совершенно противоположные инициативы со стороны власти. Если вы читали, слушали, власть предлагает экспроприировать, по сути, газ у частных компаний – по себестоимости забирать. То есть такая большевистская, я бы сказала, инициатива.

– Ну, по этому поводу еще в советское время существовала масса анекдотов. Если задача заключается в том, чтобы организовать дефицит песка в Сахаре, то тогда надо его национализировать. Или дефицит снега в Сибири – тогда тоже национализация и экспроприация – самый надежный способ добиться этого. Иными словами, те предложения, о которых вы сейчас сказали, которые действительно обнародуются и обсуждаются в кругах власти, – это способ усугубить энергетический кризис, который развивается сейчас.

– Почему стоимость газа сегодня взлетела до мировых рекордов?

– Есть сочетание факторов. Есть объективные факторы, и есть субъективные факторы. Объективный фактор связан с тем, что после существенного падения экономической активности в прошлом году, связанного с пандемией коронавируса, восстановление экономики в мире происходит очень быстрыми темпами в этом году. Прогноз прироста мирового ВВП, который обнародован международными организациями, – это 6% или даже больше. В некоторых регионах мира это даже более высокие цифры. То есть действительно это очень серьезный скачок экономической активности, в основном компенсирующий то падение, которое наблюдалось в предшествовавшем году. Естественно, это нарастание экономической активности вызвало мощный спрос на энергоносители, которые и обеспечивают питание для экономического роста. Это первая причина.

Вторая причина – это безумная "зеленая" климатическая политика, которая проводится в Европе, которая придумала себе несуществующую проблему – климатический кризис – и борется с этой несуществующей проблемой уничтожением углеводородных источников энергии, таких как нефть, уголь и даже газ. В результате этого энергия оказывается гораздо более дорогой, гораздо более труднодоступной. И вот эта борьба так называемая за "зеленую", или за чистую, или за "голубую", энергетику – на самом деле это безумие, естественно, приводит к повышению цен для потребителя.

И наконец есть третий фактор – это те манипуляции, которые проводит Кремль на газовом рынке Европы, пытаясь вынудить европейцев с помощью высоких цен на газ добиться получения сертификации "Северного потока – 2". Ну, о чем, собственно говоря, Путин достаточно прозрачно говорил и совсем недавно – на этой энергетической конференции.

– Закон про олигархов. Он сейчас на оценке у Венецианской комиссии. Скажите, пожалуйста, вы не видите в нем угрозу свободе слова в Украине и просто желание отобрать СМИ у олигархов?

– Я вижу в этом законе угрозу свободе – в целом свободе. Не только свободе слова, не только свободе средств массовой информации, а свободе в Украине. Мы хорошо знаем, что в таких странах, как Украина, Россия, Беларусь, вышедших из постсоветского, посткоммунистического прошлого, к сожалению, олигархи являются неотъемлемой частью экономического и социального ландшафта. Уничтожение олигархов в такого рода странах означает приход к власти КГБ. Вот такая у нас дилемма – либо олигархи, либо спецслужбы.

В России в 90-х годах были олигархи, было много войн между олигархами, с олигархами. Когда олигархи были побеждены, все увидели, что у власти оказались спецслужбы без олигархов. Но спецслужбы назначили своих олигархов и сами стали олигархами. В Беларуси олигархов нет, и там властвует один.

День, когда Украина закончит и покончит с олигархами, будет днем конца украинской политической свободы. Политической, экономической, гражданской свободы, свободы слова. Олигархи – это не самое сладкое, что есть в мире. Это правда. Но именно наличие не одного олигарха, а многих олигархов обеспечит сохранение политической свободы в любой стране. Причем чем больше олигархов, тем лучше. Потому что главное дело олигархов, когда они существуют, – они занимаются друг другом. Они выясняют отношения друг с другом, они борются за те или иные ресурсы друг с другом. И когда они занимаются друг другом, они не занимаются нами, они не занимаются гражданами. И это основание для обеспечения политической, гражданской, экономической свободы в нашей стране – в Украине и в любой другой стране.

Следует помнить, что олигархи – это, увы, неотъемлемый элемент в развитии практически всех стран. Италия Ренессанса, времен Возрождения – это Италия олигархов. Самый известный олигарх всех времен и народов – это Лоренцо Медичи, подаривший нам Флоренцию, которую мы знаем, которую мы ценим.

– Да, культурный расцвет.

– Это расцвет, аналогов которому нет. Фуггеры в Аугсбурге создали самый крупный банковский дом XVI века в Европе, который финансировал королевские и императорские дома. Олигархи конца XIX – начала XX века Соединенных Штатов Америки – это Морганы, Меллоны, Рокфеллеры, Карнеги – те, кто создал американскую экономику, а потом создал образцы американской культуры, искусства, науки: Карнеги-холл, финансировали Метрополитен-музей… Это музеи, выставочные залы, это концертные залы и так далее.

Задача заключается не в том, чтобы убивать олигархов, несущих золотые яйца. Дело заключается в том, чтобы дать возможность олигархам работать самим и создавать те институты искусства, науки, которые будут служить Украине и украинскому народу, и тем самым сохранять политическую свободу.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Андрей Николаевич, последний вопрос, но самый важный сегодня. [Экс-президент Грузии, нынешний глава Исполкома реформ Украины] Михаил Саакашвили в тюрьме. Это ваш большой друг, это наш большой друг. И не просто в тюрьме – он уже более двух недель находится на голодовке. Скажите, пожалуйста: что вы думаете по этому поводу? И я бы хотела от вас услышать слова поддержки, которые, уверена, Михаил тоже услышит и увидит в тюрьме.

– Миллионы людей сегодня поддерживают Михаила Саакашвили. Миллионы людей сейчас выступают за его освобождение. Если не миллионы, то очень много важных людей и разных людей, которые действуют разными способами, чтобы добиться его освобождения. Есть люди, которые выходят на улицы Тбилиси и других грузинских городов – и не только грузинских городов – с требованием освобождения Михаила Саакашвили. Есть люди, которые работают по другим каналам, чтобы это состоялось. Я надеюсь, что это произойдет.

– Спасибо, Андрей Николаевич.

– Спасибо вам.