Луценко: Янукович мені сказав: "Шо ти, суко, знаєш про чифір? Такі, як ти, у мене на таборі шмарклі мертвяків смоктали!"

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Чому "плівки Мельниченка" – це операція ФСБ, як акцію "Україна без Кучми" використала Москва, чому багато років тому розірвав усі стосунки з екс-спікером парламенту Олександром Морозом, що Віктор Янукович обіцяв засунути собі в одне місце у разі звільнення Луценка, чому Петро Порошенко – Богом даний президент, здатний на дива, Юлія Тимошенко – абсолютно точно не агент Кремля, а Арсен Аваков – потужний і багатошаровий політик, а також чому Верховна Рада значно гірша за Лук'янівське СІЗО, який відомий олігарх пропонував "валізку із соткою на місяць" і хто найкращий генпрокурор України. Про це і багато іншого в авторській програмі "В гостях у Дмитра Гордона" розповів глава Генпрокуратури й екс-міністр внутрішніх справ Юрій Луценко. Видання "ГОРДОН" публікує повну текстову версію інтерв'ю.
Я радянська людина. Мене виховали в радянській школі, де я жодного слова не чув про УПА, Українську галицьку армію, січових стрільців
– Юрію Віталійовичу, радий вас бачити. Одразу прохання не як до генерального прокурора, а просто як до людини. Оскільки нас будуть дивитися мільйони людей у YouTube i багато з них – це величезна аудіторія – російськомовні, я просив би вас, щоб ми це інтерв'ю провели російською мовою...
– О'кей. Скажу відверто, що моя рідна мова – українська. І батьки, і ми вдома спілкуємося українською. Але, сподіваюся, російську мову я ще не забув.
– Спробуємо. Ваш батько, Віталій Іванович, був першим секретарем спочатку Рівненського міськкому Комуністичної партії України, потім першим секретарем обкому, а потім секретарем ЦК Компартії України. Це він вам дав початковий кар'єрний поштовх?
– Я дійсно виріс у зовсім радянській сім'ї. Батько і мама були з Чернігівської області, із Козельця. Це прекрасне місто рівно посередині між Києвом і Черніговом, у якому Растреллі збудував собор на пам'ять про те, що імператриця Єлизавета знайшла там майбутнього коханого Розумовського.
Батьки вдома завжди говорили українською, на стінах висіли їхні весільні фотографії у вишиванках. Мені пощастило з батьком у чому. Везіння перше: він віддав мене в англійську школу не через дорогу, де викладання вели російською, а за три кілометри – в українську школу з англійською. Сказав дуже просту річ: російською ти і так навчишся говорити, але ти повинен думати українською.
– Це було в Рівному?
– Абсолютно правильно. Наша розмова відбулася десь за рік до першого класу. Мені було шість років, але я дуже добре запам'ятав його слова. І 10 років ходив за три кілометри: спочатку – ледве встигаючи за старшим братом. Я дуже вдячний батькові за таке рішення, і педагогам моєї 7-ї школи, з якими досі підтримую стосунки. На кожен День вчителя я намагаюся приїхати до них: і до тих, хто старший, і до моїх однокласниць, які там викладають.
– Як ви, люблячий син, якого батько-комуніст виховував справжньою радянською людиною, ставитеся сьогодні до декомунізації?
– Я автор закону про декомунізацію і глибоко впевнений: це правильне рішення. Дивіться: не можна будувати нову, сучасну країну, намагаючись залишити непорушними комуністичні символи. Пам'ятаю, після в'язниці я приїхав до Житомира. Знаєте, після ув’язнення картинки сприймаєш свіжіше, по-новому, тому що око не замилене. І ось я бачу класичний обком: білий будинок на п'ять поверхів.
– Типовий проект...
– Класика. Стоять українські прапори – штук 10. Пам'ятник Леніну, площа Леніна, поруч інститут чергового партійного бонзи. І раптом я зрозумів, що це шизофренія, так жити неможливо. Не можна призначати побачення коханій дівчині на площі імені вбивці. Не можна водити дитину в школу на вулиці, названій на честь тирана. Це збереження комуністичного робить ідею України міражем, непостійною, не назавжди. І тому треба, звичайно, з повагою ставитися до тих, хто в радянський час будував країну, але треба чесно визнати: це був страшний експеримент зі знищення свободи людини...
Це правда, що УПА не складалася суцільно з героїв – так само, як будь-який рух. Але якщо ти відмовляєш українцю у праві зі зброєю в руках захищати свою сім'ю – а нагадаю, що тільки в 40-му році з Львівської області 100 тисяч вивезли до Сибіру, 100 тисяч! – якщо ти відмовляєш йому в праві на свою державу – а ці люди прекрасно знали, що ні Радянський Союз, ні Німеччина її категорично не дадуть, тоді незрозуміло, чи є ти громадянином своєї країни. Тому, на мою думку, можна до УПА, вірніше до її діячів, ставитися по-різному (бажано читати документи, а не задовольнятися міфами), але вона є символом права українського народу на власну державу.
– Складно вам там доводилося...
– Але було цікаво. Треба віддати належне Морозу: на той момент він був великою людиною.
– А вам відомо, що коли Пукача нібито розшукували, він абсолютно спокійно, не ховаючись...
– Його ніхто не розшукував...
– Я кажу нібито, у лапках... Він абсолютно спокійно ходив навіть у будівлю Міністерства внутрішніх справ, його центральний офіс, жив у селі. І ті, кому треба було, знали про це...
– Я думаю, ви дещо згущуєте ситуацію. Він справді досвідчений розвідник і майстерно маскувався. У нього справді були величезні зв'язки серед середньої ланки правоохоронців, які вважали його невинною жертвою системи. Він спілкувався, до вашого відома, і з політиками, і з їхніми рідними, вони надавали йому фінансову допомогу. Але його дійсно розшукували. Кілька разів він утікав у нас із-під носа. Хоча, можливо, я у МВС був наївним більше, ніж зараз, але вже тоді розумів, що йому допомагають його люди. Підвела його жадібність. Машину з плямами крові Георгія він не знищив, а віддав куму. Інше вже було справою техніки. І, до речі, його дуже чітко вирахувала...
– ..."сімка" СБУ...
– ...і розвідка МВС, і розвідка СБУ. На затримання пішли без МВС...
– ...і особисто, сам...
– Може, це й логічно. Але, уважаю, карний розшук МВС виконав величезну роботу. А історії, що Пукач був за кордоном, що ніде не переховувався, – усе це міфи. У підсумку ми маємо двох осіб. Тільки вони можуть нам дати прорив у слідстві в цій справі.
У самогубстві Кравченка мене насторожує одне питання. Якщо перший постріл, вибачте за цинізм, невдалий, то чому під час неминучого вдиху в легенях немає крові?
– Один із ваших попередників на посаді міністра внутрішніх справ України генерал Кравченко наклав на себе руки чи його вбили?
– У мене було два важкі вечори, коли я читав матеріали справи. Їх аномально мало – лише сім томів, із яких два томи присвячено моїм заявам як міністра внутрішніх справ про те, що я не довіряю експертизі. Мій висновок такий: він самостійно дійшов до смерті. Я не відкидаю, що йому допомогли, але це було його рішенням.
– Юрія Федоровича підштовхували до цього?
– Його підштовхнуло до цього життя. Коли прийшла повістка у прокуратуру, він був у шоці. Ця людина не уявляла себе в умовах неволі, не уявляла, що відповідає на запитання слідчих. Він обдзвонив усіх із колишньої еліти країни, із ким спілкувався всі ці роки.
– Не взяли слухавки...
– Не взяли. [Володимир] Литвин не відповів на кілька, мало не на десяток дзвінків...
– Близький друг, найближчий...
– Так. Були дзвінки і багатьом іншим. Зрештою, один абонент взяв слухавку і сказав: "Звісно, посадять".
– ...немає...
– Що ненормально? Коли божевільну кількість років ведуть слідство. Не в моїй компетенції керувати судами, але справи тривають роками – чому? Так, правда, бувають судді, які спеціально затягують процес і шукають лазівки, щоб випустити багатого клієнта. І таких суддів, свідчить закон, має ловити НАБУ...
– ...а воно не ловить...
– Тепер друга історія. Навантаження на суддю в Києві – від 200 до тисячі справ. Відповідно, він розглядає справу роками. Що із цим потрібно робити? Дати нових, чесних і багато суддів. Це і є судова реформа.
– А де ж їх узяти?
– Зі студентської лави – тих, хто вийшов з університету. Почати з маленьких посад – і піднімати їх...
– ...і дати великі зарплати...
– ...і велику відповідальність. Знову ж таки, їх мають контролювати НАБУ та громадські організації, на це підуть роки, але це необхідно.
Готовий публічно пройти детектор брехні, якщо ви скажете, чий це детектор
– Чи правда, що вас зняли з літака у США...
– неправда (сміється)...
– ...й анулювали американську візу?
– У моїх паспортах стоїть американська віза на 10 років.
– Чи потрібно пропускати держчиновників, депутатів, міністрів, прем'єр-міністра і президента через детектор брехні?
– Можливо. Але не відкидаю, що для політиків не проблема його пройти.
– Ви готові публічно пройти детектор брехні?
– Тільки якщо ви скажете, чий це детектор (усміхається).
– Логічно!
– Я теж дещо розумію...
– Чи треба перевіряти вищих державних чиновників на наявність психічних захворювань і наркозалежності?
– Вони проходять таку спецперевірку.
– Узагалі адекватності.
– Це широке слово.
– Але в нас же багато неадекватних людей при владі, правда? Шизиків справжніх...
– Ну, послухайте, отже, вони представляють шизиків...
– ...логічно!..
– ...головне – щоб не переходили у кількісному відношенні меж свого представництва.
Янукович був класичним главою мафії. Він розглядав державу як систему збору общака. Він хитрий, розумний, мстивий, із потужним звіриним інстинктом
– За час вашої роботи в органах влади ви побачили багатьох серйозних людей. Я хотів би короткі характеристики на них одержати. Перший президент незалежної України – Леонід Макарович Кравчук.
– Це класичний секретар ЦК, який керував Україною методами Комуністичної партії.
– Ваш земляк, між іншим.
– Наш, так. У нього незабаром ювілей, я обов'язково прийду і привітаю: це історична особистість. У мене, звісно, є незгода з низкою його сьогоднішніх дій, утім, я вважаю, що це людина, яка є символом України. Але діяв він методами секретаря з ідеології.
– Про Леоніда Кучму що думаєте?
– Кучма був червоним директором. Він розглядав Україну як велике підприємство. Цех культури, цех промисловості, цех енергетики, цех правосуддя... Здебільшого він серйозно працював. Але, як я вже сказав, має три стратегічні проблеми. Створення олігархії і диктаторського керування в умовах вседозволеності виконавця. І призначення Януковича, що означає: ворота заводу відкрили і на територію впустили банду.
– Ющенко?
– Віктор Андрійович був класичним проповідником: він щиро вірив, що його образ майбутнього матеріалізується негайно. Годинами розказував, як треба любити Україну, і був упевнений, що в цей момент самі собою виростають пам'ятники, пасіки, нові системи відносин тощо. На жаль, він виявився дуже поганим організатором. У мене було шість місяців, коли мені жодного разу не телефонував президент. Деякі міністри його взагалі не бачили.
Але, утім, він зробив дуже важливу справу: ін'єкцію націоналізму, у гарному розумінні цього слова, яка була вкрай необхідною ледь живому українському суспільству. Іспанський філософ Ортега-і-Гассет сказав: "Нація – це щоденний референдум незалежності".
Так от, Ющенко своєю ін'єкцією націоналізму, патріотизму, українськості оживив Україну і змусив її почати складати цей іспит. Чи склав він сам його, я не знаю, але він був класним проповідником.
– Віктор Янукович.
– Янукович був класичним главою мафії. Він розглядав державу як систему збору общака і зовсім не соромився цього. Як людина це був не такий орангутан, як його намалювали перед першим Майданом. Він хитрий, розумний, мстивий...
– ...у нього звіриний інстинкт...
– ...потужний! Ну, тобто все, що ви читаєте в будь-яких книжках про кримінал, із плюс-мінус поправкою, ви у нього побачите.
І тут я бачу – маска з Януковича спадає, звіриний вишкір з'являється: "Шо ти, суко, знаєш про чифір? Такі, як ти, у мене на таборі шмарклі мертвяків смоктали!"
До речі, коли я ближче познайомився з різними персонажами донецької мафії, виявилося, що всі вони в побуті копіюють "Хрещеного батька". Вони цей фільм дивилися сотні разів! Одягаються так, поводяться так, посуд такий самий замовляють, туфлі такі шукають... У Радянському Союзі, коли вони тільки почали створюватися, для них це була єдина картинка, зразок того, що таке справжня мафія, і вони до сьогодні так живуть! У цьому їхня сила – для людей, які не готові були зіткнутися з таким. Але в цьому і їхня слабкість, тому що до героїв "Хрещеного батька" їм дуже-дуже далеко.
Хоча Янукович був жорстоким мафіозі. Я вам розповім одну історію. Він – губернатор Донецької області, я – тільки-тільки депутат, керівництво Соціалістичної партії трохи приревнувало мене до моїх революційних подвигів та популярності і скерувало на акцію "Повстань, Україно!", якщо пам'ятаєте таку...
– ...так...
– ...саме в Донецьк, призначивши першим секретарем донецького обкому. Я приїхав туди, уже депутат, ми організували акцію – не буду розповідати як, але це була найбільша акція з часів шахтарських страйків. Тоді вперше ОМОН заходив в автобуси з автоматами і питав: "Комуністи й соціалісти є?" Від 43-го року таке було, напевно, уперше (усміхається).
Ну, і мене за ніч до цього ввечері запрошує губернатор Янукович, який уже от-от їде в Київ. Вирішив, що я з наметів, якийсь пацан. Він же не врахував, що я на заводі, в адміністрації, у міністерстві тощо. Каже мені (копіюючи Януковича): "Як вам на Донбасі?" Я: "Чудово! Викликає величезну повагу". Без жодної іронії! Маса людей на вулиці о шостій ранку, пахне вугіллям і такою окалиною – я цей запах заводський пам'ятаю, він викликає в мене дуже гарні почуття.
– Чисто там...
– ...так, і в них дуже гарна трудова етика – у донецьких людей: тримати чоловіче слово, тримати плече. "Але, – кажу, – водночас плакати якісь дебільні. "Донбас ніхто не поставить на коліна". В. Янукович". Він: "А шо тобі не подобається?" – "Та хоч би підвівся вже на коліна, скільки лежати можна?" – "А шо ти мене підй...буєш?" – "А шо ти мені тикаєш?" – "А ти мені?" Коротше, за барки...
– ...за барки навіть?
– Так! Потім – усе-усе-усе-усе-усе, начебто заспокоїлися. Заходимо. П'ємо горілку. Розмова знову триває. Я кажу: "Дивись, завтра буде акція. Я знаю, що ви плануєте робити. Ваші дебіли зайдуть усередину моєї колони, кинуть пляшки в найдорожчі вітрини – і всіх нас пов'яжуть". Він: "Молодець, усе знаєш!"
А я йому: "Але ти ж не все знаєш. Попереду буде плакат: "Рінат – наш президент". А знімати буде Медведчук! І все це покаже Кучмі. Я хочу на це подивитися!" Він: "Навіщо?" – "От. Головне слово! Тому давай так: у мене – без побитих вітрин, у тебе – без дурних плакатів. Він у мене буде, згорнутий, але буде. Акція опозиції, люди мають на це право. Мирно пройшли – і розійшлися".
Далі ми п'ємо ту горілку, я Януковичу кажу: "Дивися, я працював на заводі, де було
Чесно: я не злякався, але офігів. Ось це вам довга відповідь, хто такий Янукович. Маску він уміє надівати і навіть українською говорити, але все одно залишився там, у тій зоні.
Порошенко був спонсором Помаранчевої революції і розраховував стати прем'єром після перемоги Ющенка. Юля теж розраховувала, і вона розрахувала краще
– Приголомшливо! Про Порошенка що скажете?
– Петро Порошенко – це бізнес. Говорячи про нього, я завжди згадую... Говорімо чесно: він був мотором Помаранчевої революції. Він був спонсором Помаранчевої революції і розраховував стати прем'єром після перемоги Ющенка. Юля теж розраховувала, і вона розрахувала краще.
– Гарне формулювання!
– Петро Олексійович став секретарем РНБО. Я його бачив, може, разів п'ять – за той період. Один раз – на дні народження Оксани...
– ...Білозір?
– Так. Я ж, як завжди, балагур: і анекдот розповім, і що хочеш. А Порошенко був такий пригнічений, аж сірий. Як зараз, коли буває зовсім погано. Він ішов на зліт, і його зробили головним корупціонером – просто з нічого! Та прес-конференція, історична...
– ...у Олександра Олексійовича [Зінченка]...
– ...так, це ж було просто повалення клану Порошенка та клану Тимошенко! Жодних підстав, жодних доказів – просто психологічна битва. Він зрозумів, що в політиці нічого не досягне, у нього був антирейтинг, порівнянний із тим, що був у Медведчука! І він зробив геніальний крок, за що я його дуже поважаю. Він вирішив стати найкращим промисловцем України – і створив Roshen із найбільшими зарплатами по-білому, з усіма податками. Він зайнявся ще якимось бізнесом – я всі їх не знаю.
– Як ви познайомилися з Іриною?
– О-о-о! (Усміхається). Львівський політех, кінець 80-х. На другому курсі я був найстрашнішим на поверсі. Ми були хулігани з усіх сил! У Рівному-то мене знали всі, а тут нарешті я вільний... Дуріли по повній програмі! Уперше мене міліція приймала, коли я в день народження Брежнєва клеїв його "Малу землю" на пам'ятник першодрукареві Федорову. Але я Львів знав краще, тому не прийняла...
Босякували ночами, я ж ще був директором студкафе, проводив дискотеки... Іра мене дуже боялася, але помітила. А я її. Й одразу пішов у армію. Повернувся наприкінці листопада, а наприкінці серпня приїхали з моїм другом Славіком документи оформляти. І тут – Сан-Ремо, концерт! Головна подія тих часів...
– ...так, пам'ятаю...
– ...шукаємо, де ж телевізор, і знаходимо його в Іри. Приходимо, дивимося Сан-Ремо, потім миємо посуд... Вона мені розповідала: "Як відчувала, що цей солдат причепиться!" Сідаємо – і до ранку розмовляємо про книги, людей... Потім, коли з армії прийшов, виставив шашлик у Карпатах і запросив її. Нам стало дуже цікаво одне з одним.
Коли батько дізнався, що вона почала зустрічатися із сином партійного керівника, він, звісно, був нажаханий. Відселив її на три поверхи нижче. Але це йому не допомогло: усе понеслося! Враховуючи армійський розрив, вона на рік раніше закінчила інститут, ми одружилися, вона чекала на мене в Рівному. Жили ми у квартирі батьків, там старший син з'явився на світ. Молодший уже в Києві народився. У столиці, як і всі, орендували житло, машини.
Іра, насправді, рятувала мене багато разів. Своєю любов'ю, лютою боротьбою. Тапком зганяла з дивана на перші дострокові парламентські вибори: "Чого ти ліг? Устав, пішов – ти потрібен людям!" Було як завгодно. Я страшно пишаюся тим, що, коли я потрапив до в'язниці, вона не просто захищала мене, як тигр, це бачили всі...
– ...так...
– ...але ще й зберегла бізнес, щоб ні в кого не просити грошей. А тесть уже був під арештом, і син ходив на допити. Моторошна атмосфера, але Іра вистояла. Потім Юля запропонувала їй стати депутатом – як символ того, що всіх не пересаджаєте.
Дружина взагалі не була публічною людиною, ніколи не виступала по телевізору, нічого про це не знала. Сиділа в мене щодня, і я вчив її політики – як це робиться. І зрештою, Іра стала не просто непоганим політиком, а таким, якого депутати нарозхват просять приїхати на агітацію в їхній округ. А сьогодні вона на першому місці за кількістю ухвалених законів, причому не популістських, а системних. Сімейне насильство, діти... Кілька мільярдів гривень за її законом заплатили погані батьки, які ухилялися від сплати аліментів. Я пишаюся. Одна лише проблема: ми постійно змагаємося в тому, хто пізніше прийде з роботи. Це важко.
– Ви не шкодуєте, що дружина пішла у велику політику?
– І так, і ні.
– Може, краще б борщі вдома варила?
– Дивіться, вона ніколи не варила. Тобто в нас ніколи не було домробітниць, ми не харчувалися винятково в ресторанах, але я ніколи не розглядав дружину як істоту для готування борщів. По-перше, навіть працюючи у МВС, у вихідні я варив борщ. Зараз уже, щоправда, припинив...
Але ви знаєте, як Ірка відкрила бізнес? Я був міністром, у мене службова машина, а вона їздила на громадському транспорті. І коли відвозила дитину в садок, спізнювалася на роботу й діставала догану. Тому я возив малого в садок – і зрештою сказав: "Іро, ну це кінець, так не може бути! Кидай свій антимонопольний комітет, іди в якийсь бізнес, бо я теж не встигаю".
Я розглядаю її як кохану жінку, самодостатню людину. І як самодостатнього політика! До речі, ми навіть сперечаємося про політику часто. Але я пишаюся тим, що вона робить. І коли я повертаюся додому о першій годині ночі, а її ще нема, я, звісно, матюкаюся про себе, зате знаю, що в мене унікальна дружина.
– Не уникнемо запитання про весілля сина. Потрібно було влаштовувати розкішний захід у такий важкий для країни час? І потім, напевно, треба було подбати про те, щоб цього хоча б не зняли, але ж зняли і виклали в мережі...
– Тут кілька радикальних неточностей. Що б ви порадили: я мав відмовити синові у весіллі? Знову-таки, інсайд. Коли ми з Ірою одружитися вирішили, був час боротьби за тверезість. Батько – перший секретар обкому, йому особисто телефонує Щербицький. Ви розумієте, що це було тоді? "Мені сказали, твій син одружується". – "Так". – "Мені сказали, що на столах буде шампанське". – "Так". – "Як ти це поясниш?". – "Діти знають, що я вживаю алкоголь, я не хочу бути ханжею на їхньому найбільшому святі".
– Так і сказав?
– Так. Щербицький відповів: "Ну-ну" – і повісив слухавку. Потім виявилося, що це позитивне "ну-ну", але можу собі уявити, що батько пережив. Шампанське в нас було (щоправда, більше нічого), бо він не міг через свою посаду, через увесь цей ідіотизм, зіпсувати нам свято. Скажіть, будь ласка, я маю хлопцеві, який пройшов війну і знайшов своє щастя, сказати: "Не влаштовуй весілля, тому що на мене погано дивляться"?
Ви кажете, воно було розкішне? У чому? Ми в київському заміському ресторані накрили столи і запросили туди всіх своїх друзів, у житті та в роботі. У тому, що друзі по роботі концентрують у собі ставлення до всієї керівної влади – негативне.
Але я, наприклад, уважаю Яценюка дуже серйозним політиком, який гідний знаків уваги. І Авакова, й інших. На жаль, я генеральний прокурор. Я служу і працюю з цими людьми, і я це ціную. Людям не подобається така концентрація начальства, але це був звичайний ресторан, біля якого щодня купа машин, можливо, не зовсім звичайних, але киян...
– ...це правда...
– ...по-друге, ви не маєте рації, що був якийсь інсайд. Я дуже вдячний адміністрації ресторану, що жодних зйомок ізсередини не було. І там не було нічого ганебного: звичайні столи, красиво оформлений зал, подіум, кілька музичних номерів, вів блискучий Сергій Притула... Як завжди, жартували. Кличко вітає, я його під... дражнюю. Порошенко дражнить мене. Це все нормально.
Але, плюс до всього іншого, у мене ще одна біда: за законом, я під цілодобовою охороною. Моя охорона привезла мене туди. Молодята, звісно, приїхали на іншому транспорті. Моя охорона зобов'язана перевіряти подарунки моєї сім'ї – не стосовно ціни (усміхається)...
– ...а стосовно якості...
– ...ні, того, що там може бути вмонтовано. Тому всі подарунки завантажили в їхню машину. У чому був заліт джентльмена, який стоїть зараз у цій кімнаті? У тому, що візажистка, яка молоду в останню секунду підфарбовувала, попросила підвезти її на сусідню зупинку. Метрів 500. Потім була службова перевірка щодо цього в УДО... Вони її дійсно, дорогою на заправку, підвезли, це зафіксовано. Ну що? Не думаю, що це тягне на кримінал, але порушення.
Третя проблема – що журналісти, побачивши таку концентрацію влади, як завжди, вирішили з цього зробити сюжет. Якщо на початку вистави рушниця висить на стіні, то наприкінці вона обов'язково має вистрілити. Журналіст домігся свого, вийшов маленький скандал, зовсім маленький, але з цього зробили шоу.
Але якщо ви мене запитаєте, я сьогодні зробив би так само. Не зміг відмовити своєму синові, який живе, як будь-яка звичайна людина...
– ...абсолютно...
– ...невже я йому, тому, хто повернувся з війни, можу заборонити? А продовження цієї історії – Сейшели. Син не поїхав у весільну подорож. У нас з Ірою 30 років спільного життя. Ми вирішили, що поїдемо разом відпочити. Діти мали вирішити, куди. І вибрали Сейшели.
Невже я мав сказати "ні" і перешкодити їхньому щастю? Окрім того, я просто люблю свою дружину. І за 30 років якось не склалося, щоб ми з моєю зарплатою та її зарплатою з'їздили туди. Запитання: чи морально це під час війни? Я 30% своїх прибутків віддаю на АТО. Якщо хтось із моїх критиків робить те саме, нехай критикує далі. А якщо ані копійки – нехай закриє рот. Не можеш допомогти ближньому своєму – отже, хоча б не псуй йому існування.
– Чи є у вас проблеми з алкоголем і чи правда, що, будучи міністром внутрішніх справ, ви вже зранку у своєму кабінеті були добряче напідпитку?
– Проблеми в мене є: після голодування та 16 дірок у шлунку кілька років я міг собі дозволити у кращому разі
– Чому ви надаєте перевагу зі спиртного? Що краще йде?
– Зараз краще йде, швидше, кока-кола (посміхається), але якщо під гарну книгу або розумну компанію – віскі. Люблю торф'яне, не всім воно подобається, але у вихідні з друзями я можу собі це дозволити.
Якось нас із Третьяковим застукала журналістка – о пів на першу ночі, у суботу, в "Інтерконтиненталі". Навела на нас телефон: "Що ви тут робите?" – "Господи, дівчино. Я зі своїм другом тут п'ю віскі,
– Рекордна доза яка у вас?
– Можливо, в інституті. Львівське пиво є львівське пиво...
– Що за історія з вашим нібито п'яним дебошем в аеропорту Франкфурта, де ви, кажуть, побили німецьких поліцейських?
– Та ні, із поліцейськими якось не склалося. Ми летіли в Корею разом із делегацією, із консулом нашого посольства. Години дві була пересадка, випили пива... А тим самим літаком летіла Руслана – концерт давати. "Я в туалет, – каже, – і повернуся". Перший дзвінок, другий, ми сидимо, чекаємо. Я набираю: "Руслано, ти де?" У нас же дві валізи з її шкіряними причандалами. Вона: "А я на борту". І ми бігом через весь зал!
Частина людей уже проходить, а я в самому кінці. Я розповів анекдот, і всі розсміялися. Очевидно, фрау, яка пропускала, сприйняла це на свій рахунок, тому що всіх пропустила, "а вас, Штірліце, я попрошу залишитися".
Я пояснюю: мовляв, так у мене дипломатичний паспорт, офіційний візит, ось мій консул, урешті-решт, я випив пива, яке у вас в аеропорту продають... Підійшла поліція. А зі мною був син після онкооперації, із величезним шрамом через шию. І вони, ні слова не кажучи, просто його за шию вхопили. Ну, тут у мене планка, звісно, впала...
Висновок: я, звісно, не мав рації, що в офіційну поїздку взяв сина. Зрозуміло, сам оплачував його переліт і проживання, але тут спрацював батько, а не міністр, і в цьому я винен.
– Побитися ви можете?
– Дуже рідко.
– Коли востаннє билися?
– У в'язниці.
– Із ким?
– Із тими, хто нападав.
– Хто це був?
– Мало відомі мені особи. (Посміхається).
– За що ви вдарили ногою в пах Леоніда Михайловича Черновецького?
– Та боже збав! Якою ногою, у який пах? Чоловік хотів стати співаком, у підсумку зміг (пищить, показуючи, як саме).
– Фальшивив?
– До цього – так! Після цього заспівав винятково популярно. Було засідання РНБО, де довго і нудно читали папірці про боротьбу з корупцією у сфері продажу землі. Я кажу: "Вікторе Андрійовичу, ви дійсно хочете викорінити? Скажіть прокурорам, нехай до Верховного Суду ведуть ці справи під арештом. Жоден дурень не буде за відкати купувати землю, якщо судове рішення триватиме п'ять років". І тут Черновецький вступає: "А ще він у мене вимагав землю". Я просто офігів!
Я з Черновецьким перед виборами зустрічався кілька разів. Одного разу дав слово, що я з дітьми не воюю, я проти нього як мера, але я не піду на те, щоб посадити його сина. І вдруге, коли він уже став мером, я прийшов, щоб розвести їх із Омельченком, який ніяк не міг вийти з кабінету. Я, чоловік, який не дав його сина посадити, який грає у чесні ігри, і раптом він мене звинувачує в корупції! Звісно, я скипів. Дочекався, коли засідання закінчиться, і кажу: "Ей, придурошний, ходи сюди!" – "Хто, я?" – "Так тут один придурошний, ходи сюди!" Ну, і поговорили, усе нормально. Без наслідків, окрім тонкого голосу артиста.
– Кажуть, під час відсидки ви любили вірш Юрія Винничука "Убий п...дараса!". І навіть роздрукували його і повісили на стіну своєї камери...
– ...(сміється) неправда! На стіну не вішав, але коли у мене з'явилося право дзвінка (раз на день я міг ним користуватися), я зателефонував Юркові – він мене, щоправда, не впізнав. Я взагалі письменників люблю. Я сказав: "Пане Юрку, читав вашого вірша і вважаю, що він заслуговує на більше!" Він: "Що саме?" Ну, я і написав пропозицію на керівництво колонії – у мене як у в'язня таке право було. Я запропонував оголосити цей вірш гімном "Євробачення", яким тоді дуже Янукович пишався.
Такий самий, до речі, дзвінок я зробив і Зеленському: "Громадянине Зеленський? Вас турбують із зони!" Не знаю, як він мій акцент не впізнав, але отетерів: "Якої зони?" – "Блакитна литка". Ну, є у нас такий політик... Вова тоді: "Господи, Юрію Віталійовичу, це ви? Посидіти б, випити..." – "Я вже посидів...". (Регоче).
Я в такий спосіб людей перевіряв: усе ж прослуховували. Було дуже цікаво почути реакцію посадових осіб, які дивом залишилися при владі, тих, хто сховався... Але я загалом щаслива людина: 159 свідків обвинувачення, 158 сказали, що "Луценко ні в чому не винен, із нас вибили свідчення". Я пишаюся своєю командою.
– Я невипадково про цей вірш Винничука запитав. Нікого з п...дарасів вам сьогодні вбити не хочеться?
– Послухайте, я навчився стримуватися. Це не завжди спрацьовує, я все-таки емоційна людина, іноді змушений просити вибачення. Дозвольте, п...дарасів не треба вбивати – їх треба називати цим словом. Як там, у Ключевського? Христи народжуються рідко, а Іуди псують життя і плодяться не менше ніж комарі.
Охочих зіпсувати життя ближньому в нас повно, і такі особи дуже класно влаштувалися. А ми ж культурні, ми не можемо їх як слід назвати: "Ну, є ж правила пристойності..." Але якщо людина знищує країну, псує загальну справу, робить ганебні речі, я в очі маю сказати, що я про неї думаю.
– І часто кажете?
– Кажу.
– Просто підходите до людини...
– ...тільки якщо вона на це заслуговує...
– ...і кажете: ти...
– ...так, звісно. Тому що речі треба називати своїми іменами. Так, іноді після цього хріново, є така штука. Буває, слухаю по перехопленню: "Та я з Луценком уже все вирішив, учора сотку завіз...". Охрініваю! Набираю номер: "Привіт!" – "Це хто?" – "Не впізнаєш? Ти ж учора зі мною парився у лазні, 100 тисяч мені завіз..." І потім: "Ах ти ж п...дарас!"
– То ви жартуєте?
– Ні. Я сподіваюся, що після цього він довго ще не буде розповідати брехні – ні про мене, ні про інших.
– Як людина, яка дуже багато в житті читає і продовжує це робити, які книги ви читаєте сьогодні?
– Зараз на столі кілька історичних праць. Я зазвичай читаю дві-три книги відразу: художню, історичну та біографію якусь. Я вважаю книгою минулого року твір Олени Костюкович, геніальної перекладачки Умберто Еко, "Цвінгер". Кожному киянину варто прочитати – воно про те, як киянин, який служив у Радянській армії, рятував "Сикстинську Мадонну". Але з огляду на те, що він був київський єврей, його швиденько поміняли на "гарного" російського Ваню. Проте книга не тільки про це. Вона про життя Києва до війни, під час війни та після неї...
– ...цікаво...
– ...величезна, красива сага! Мабуть, в Еко автор навчилася такі полотна писати. Я вважаю книгу Костюкович однією з кращих. Узагалі, я ділю книги на кілька категорій: книги-компаси, книги-друзі, книги-ліки, моя "аптека"...
Я особисто вважаю, що історія людства складається із сумнівів. Із часів Сократа, і далі все це рухали сумніви. Тому перед тим, як читати "Біблію", "Тору", "Махабхарату", "І-Цзин", я пропоную почитати такі серйозні речі, як "Історія Бога" Карен Армстронг. Грандіозна річ! Уся історія монотеїзму, із найдавніших часів. Написано легко і цікаво.
Якщо хтось хоче дізнатися про те саме, але з художньої літератури, почитайте Достоєвського. Хочете піти глибше – ну, я особисто віддаю перевагу історіософії. Була така модна книжка: "Рушниці, мікроби і сталь" Даймонда, а перед цим – Тойнбі. А зараз – Ян Морріс, "Чому Захід панує – натепер". Це, на мою думку, книги-компаси.
Книги-друзі – це Гемінґвей, Чехов... Так, до речі, ще треба Рассела читати, "Історію західної філософії". І дуже раджу Зигмунта Баумана, "Індивідуалізоване суспільство". Він із Варшави, ще живий, сюди приїжджав... Це батько терміна "глобалізація". Це як надіти окуляри: надіваєш – і бачиш світ, класна книга!
Я себе змушую читати: мало часу. Я залишився людиною в міліції і в тюрмі саме тому, що читав. Я вже говорив, пучка золота, але от коли я читав Ісігуро "Не відпускай мене", я плакав. Хоча дуже рідко плачу. Дуже корисна річ!
– Ви здатні заплакати від книг?
– Це дуже глибока книжка. "Повелитель мух" Ґолдінга будь-який правоохоронець має прочитати. Адже вона про те, що наша цивілізація, вона дуже маленька, і будь-яка людина може стати звіром. "Лже-Нерон" Фейхтванґера. Ну, у мене ж тоді жартома запитали, що почитати, і я її порадив Януковичу. Подумав, може, Кінг-Конгу палець розбили, бо не читав...
– ...він прочитав?..
– ...сумніваюся. Ну, може, зараз почує.
– Ви у в'язниці читали багато книжок філософського напряму. Хто з філософів справив на вас сильне враження?
– Я перечитав Бердяєва, "Правда і брехня комунізму", читав Рассела, Камю... "Якщо варто помирати, то тільки за свободу. Тоді твоя смерть не буде марною". А сьогодні керуюся його "Міфом про Сізіфа": "Сізіф щасливий, тільки коли працює". Він знає, що це – сізіфова праця, але він щасливий, бо працює.
– Яке кіно ви дивитеся сьогодні?
– Зараз – жодного. Телевізор не дивлюся, уже вибачте, і програму вашу теж. Кіно – дуже рідко. Із дружиною, коли кудись їдемо. А так – не можу, засинаю.
– Ваша дружина казала, що у вас гепатит і цироз печінки. Як ви почуваєтеся?
– Із вами – добре. Я не та людина, яка буде обговорювати своє здоров'я. Одна з найважливіших людей у цій країні – це отець Борис Ґудзяк. Я намагаюся ходити на церемонії зборів пожертвувань на УКУ, Український католицький університет (цього року, на жаль, не вийшло). Ми з дружиною даємо гроші на стипендії студентам, щоб вони навчалися. Але головне – почути, що скаже Ґудзяк. От минулого року він сказав: "Не жалійтеся!". Не скаржтеся.
Солдатам в окопах важче. Із відірваними ногами – важче. Смертельно хворим – важче. А в нас є всі можливості! У кожному ударі серця – Всесвіт, тому не шкодуй себе, працюй!
– Що для вас честь?
– Основа всього, що є для мене цінним. Ви, напевно, помітили, як агресивно я реагую на запитання про хабарі? Я наполягаю на тому, що я – чесна людина, і моя сім′я – чесна сім′я. Тільки треба розрізняти "багатих" і "нечесних". Так, у нас є гроші, ми можемо собі дозволити не думати про хліб і ковбасу. Але ми не можемо собі дозволити не думати про ближніх.
Мені дуже важлива думка людей. Я знаю багатьох політиків, яким це давно по барабану, але батько мене вчив, що політик без співчуття – бракований. Досі мені соромно перед людьми за владу, за все. Не знаю, чому так, але мені їх дуже шкода. І я запевняю: у мене є відчуття честі.
– Українська політика – це історія зрад. Чи часто ви зраджували своїх політичних партнерів?
– Я вважаю, що ні. Може, помилявся в чомусь, підставляв когось мимоволі, але ці розповіді про те, що я кинув Мороза, кинув Юлю... Слухайте, я ж уже казав, що ніколи не почувався кріпаком. Я вступав у Соцпартію, я сповідую соціал-демократію, але я проти сицилійського соціалізму. Це моя цитата, і я пішов від Мороза в той момент, коли він переступив усі політичні принципи. Ні на йоту раніше! Ні на секунду.
– Ви хотіли б собі такого друга, як самі?
– Ой, із таким, як я, важко! У мене друзів небагато, але вони для мене дуже важливі. Я вже говорив: друзі як вітер, друзі як лікувальна грязь, але найголовніше, друзі – як повітря. Це та сама кімната гуртожитку, ті хлопці, які, коли я став міністром внутрішніх справ, приїхали привітати мене і поспівчувати одночасно. І які всі два з половиною роки моєї в'язниці ходили біля ґрат. Кілька політиків, кілька депутатів...
– ...і один президент...
– Так. Один утомлений президент, який робить, здавалося б, неможливі речі. Робить помилки. Але він єдиний, на мою думку, хто може сказати: за нього голосували не дарма.
– Ви хочете увійти в підручник української історії?
– Ні. Думаю, що це не моя роль. Моя роль – бути медіатором між простими людьми і вождями. Пояснювати одним та іншим, що можна, а що неможливо. Які наші плани – і як ми разом будемо їх здійснювати. Чи героїзм це? З одного боку, пояснювати вождям, що, вашу матір, їм треба робити, а з іншого – заспокоювати людей і переконувати, що не все так погано, як кажуть їм пропагандистські кремлівські канали... Мені здається, це я можу. І це я називаю політикою.
– Що може вас змусити кинути політику?
– Розуміння того, що прийшли кращі, які виражають ті самі ідеї. Сьогодні я почуваюся республіканцем. Для мене це ставка на сім'ю і працю, не важливо, головою чи руками. До речі, я вважаю, що Маркс помилився лише в одному: не подумав, що ноу-хау теж має ціну. Решта у нього логічно. А цієї штуки не врахував. Тому і головою, і руками – це дуже важливо. І мінімум функцій держави – тільки оборона і зовнішня політика. Це, переважно, республіканізм. Якщо прийдуть люди, які зможуть краще це сформувати, я із задоволенням поступлюся.
Ви не уявляєте, як би мені хотілося, щоб хтось сказав: "Послухай, ця людина буде кращим генпрокурором, вона приведе молодих"! І щоб це було так. Але, на жаль, це ілюзія – що кращі політики виходять із тих, хто політикою не займався. Прошу вибачення, Лесик Довгий був молодим політиком, але нічим не кращим, ніж старий Черновецький. З інших таборів те саме. Саша-стоматолог був молодшим, але нічим не кращим за тата-Януковича. Усе це блеф! Річ же не у віці. У країні мають бути ліфти. Кожна людина, якщо є у неї є розум, енергія, має підніматися таким соціальним ліфтом. Успіху! То ось у чому річ: усі чомусь одразу натискають кнопку верхнього поверху!
Кілька журналістів, які мене просили допомогти їм стати депутатами від БПП (і Порошенко пішов на це), не бачать для себе інших варіантів, окрім як стати президентами, генпрокурорами і міністрами внутрішніх справ. А чи не можна спробувати заступником міністра спершу? Губернатором? Ні, ви що?! Одразу у президенти! Нерозумно і безвідповідально.
Смію зауважити, що я пройшов цікавий шлях. Не через тюрму: не хочу на ній зациклюватися. Я працював із бригадою на заводі – і дослужився до головного конструктора шеститисячного заводу. Працював віце-губернатором, був на "Україні без Кучми", на помаранчевому Майдані, побував і заступником міністра науки і технологій, і депутатом, і міністром внутрішніх справ... Потім у в'язниці – знову на Майдані. Тепер генпрокурор. І я до сьогодні вважаю, що не готовий до посади президента. Тому, звісно, балотуватися має право будь-хто, зокрема й Вова Зеленський. Але відповідальність народу – обрати готового до цієї місії президента.
– Мемуарів від Юрія Луценка ми дочекаємося?
– Дивіться, мемуари – найбільш нечесна література, яка є. Дуже небагатьох знаю людей, які писали чесні мемуари, один із них – Тоні Блер. Ось такої товщини, але дуже добра книга і, до речі, дуже корисна для політиків. Але мої мемуари, щоб вони були чесними, треба видавати після смерті...
– ...тих, про кого ви будете писати...
– ...(сміється) моєї.
– Юрію Віталійовичу, я вдячний вам за інтерв'ю. Я знав, що ви неординарна людина, але не очікував, що настільки. У мене багато було до вас неприємних запитань – ви, по-перше, удар чудово тримаєте...
– ...а що, були удари?..
– ...мені здається, що були. По-друге, ви мене навіть на сльозу пробили – раз чи двічі. І щоб закінчити на мажорній усе-таки ноті, попрошу вас розповісти анекдот. Чув, що ви багато знаєте і з задоволенням розповідаєте. Хочеться, щоб люди усміхнулися.
– Я, звісно, їх багато знаю, і мене це рятувало у в'язниці, але...
– ...якщо слово якесь проскочить – не біда...
– ...річ не в цьому. Я, коли перший свій звіт про тюремні дні написав, прочитав – і злякався, що все це матиме такий вигляд, ніби я сидів весело, сміючись... Це не так.
Після відсидження мене запросив до себе Адам Міхнік. У в'язниці я, щоб не слухати всього цього абсурду, читав його книгу – "Ціна свободи". Хтось показав йому цю фотку, він написав мені листа: мовляв, тримайся...
– ...клас!..
– ...я подякував йому, написав, що є такий баскський вислів – tokian tokiko. Так кажуть про дерево, яке росте на краю скелі, вхопившись за неї корінням. І такі люди, як він, для мене tokian tokiko і є.
Я вийшов із в'язниці – і він запросив мене на 25-річчя Gazeta Wyborcza, того друкованого органу, який разом із "Солідарністю" фактично знищив комуністичну владу в Польщі. Я там виступав, Ходорковський, із яким я підтримую гарні стосунки, ще хтось із російських опозиціонерів... Так от, анекдот, який я там розповів.
"Ви пам'ятаєте, коли Путін став президентом? Багато хто вже не пам'ятає, так це було давно. Він був такий маленький, лисуватенький, заходить у Кремль, у Георгіївському залі його зустрічають два величезні бодігарди. Він у них запитує: "Вибачте, а де тут можна попісяти?". А бодігарди: "Вам – скрізь!". І, по-моєму, він це зрозумів буквально.
Тому, коли ви розповідаєте про корумпованість України, це, звісно, проблема, але не німецький екс-канцлер сьогодні представляє "Роснефть"? З усіма можливими корупційними наслідками... Хіба не лордів Британського парламенту підозрюють в отриманні фінансової допомоги, хіба не у Франції та Греції політики підтримують російські гроші?
Він пісяє скрізь, і якщо ми хочемо це зупинити, треба розуміти наше домашнє завдання. Сьогодні ви, поляки, у другому окопі, а ми, українці, у першому! Але чому я такий нахабний і впевнений? Тому що я бачу, як межа свободи рухається на схід. Слухайте, у своєму незначному віці (тоді мені було 52, здається) я ще пам'ятаю, як вона проходила по Берліну – у 60-ті. У 80-х вона почала проходити по Варшаві, у 90-ті – по Львову, у 2000-ні – по Києву. А зараз ми стоїмо на Кримському перешийку і Хуторі-Михайлівському!"
– Так.
– Тому межа свободи явно йде на схід. Я сказав їм: "Послухайте, я давно не був у Москві, але бруківка на Красній площі явно краще лягає в руку, її навіть розколювати, як на Майдані, надвоє не треба. Вона літатиме! Питання лише в тому, яку ціну ми за свободу заплатимо..." В України – кривава ціна, але, чесно кажучи, це живить мій оптимізм.
Чи є про це анекдоти? Звичайно, немає. Й обов'язково треба сміятися над собою. Не дай боже вождям забронзовіти! І я з усіх сил намагаюся не допустити цього, бо у мене є анекдоти про всіх: Ющенка, Тимошенко, Порошенка, Луценка... Кого хочете! Але не зараз.
– Так кажуть...
– Це займе ще чотири години. Ну, може, мій анекдот на початку нового року буде таким: "Над Нью-Йорком летять пасажирський Boeing і винищувач F-18. Молодий пілот винищувача зв'язується зі старим пілотом лайнера і каже: "Ну що ти можеш, старий, на цій своїй корові? Я – дивись!". Раз – і мертва петля під мостом через Гудзон, два – і вгору крилом між двома хмарочосами. "Бачив?" – "Бачив". – "А що ти можеш?" – "Ну, дивися..." Той чекає – нічого з Boeing не відбувається! "А де ж?" І старий відповідає: "Ну, дивись. Я встав, розім'явся, поцілував стюардесу, випив кави, подзвонив, замовив собі додому фуа-гра. І знову лечу".
Це тільки в молодості здається, що важливі феєрверки. Насправді головне – стабільний успіх.
– Анекдот із натяком на нашу президентську ситуацію!
– Напевно, я постарів у цьому питанні – розповідаю не найвеселіші анекдоти. Але, звичайно, в цьому є якась істина. Звісно, потрібні опозиція, збудники спокою, потрібна альтернатива. Але хтось повинен тримати риштування держави, яку будують. Є межа, за якою недоречна братовбивча війна, – ця лінія називається "будівництво держави".
– Якщо ви натякаєте на вибори, то я ні. Хто б не став президентом, я дуже хочу, щоб він став главою Української держави. Якщо він приведе нас до НАТО і ЄС, я буду спати спокійніше і, найімовірніше, на пенсії.
– Спасибі!
– Удачі!
P. S. Після закінчення запису відеоінтерв'ю:
– Юрій Віталійович, п'ять годин позаду... Ви живі, скажіть?
– Почуваюся навіть краще, ніж перед початком!
– Не втомилися?
– Насправді на телебаченні зараз не вистачає таких форматів, де можна не тільки швидко відповісти на запитання, але й розповісти суть. Тому я дуже вдячний, мені було цікаво.
– Але ви все сказали, що хотіли?
– Якщо є бажання, можу доповнити.
– Так, будь ласка!
– У ці новорічні дні кожна людина думає про те, яким буде прийдешній рік. І тут я, як завжди, у двох іпостасях. Як генпрокурор, я хотів би, щоб у наступному році ми обговорювали не тільки те, скільки людей затримано й отримало вирок за корупцію, вбивства, бандитизм... Я б хотів, щоб ми ще обговорювали, як уникнути джерел злодіянь.
Як на мене, Україна – це великий корабель, трюм якого ще недавно був повністю залитий водою. І коли Генеральна прокуратура відкачує воду ручною помпою, це сізіфова праця. Вона вічна. Тому, напевно, важливо, щоб, окрім кількох тисяч вироків за корупцію, які у нас уже є, крім цієї помпи, ми спробували закрити проломи в нашому судні. Я маю на увазі, закрити головні джерела корупції, які, незалежно від того, скільки заарештували корупціонерів, продовжують генерувати цю саму смертоносну отруту для нашої країни.
– А головні джерела – це що?
– Небувалий – ні в одній країні світу такого немає! – державний сектор: 3600 державних підприємств, з яких, за статистикою, дві третини – неприбуткові. Маю на увазі, для держави. Але дуже прибуткові для тих політиків, які туди просовують своїх директорів, менеджмент і так далі. І тут відповідь знайдено давним-давно...
– ...продати...
– ...в Польщі, Угорщині, Чехії, країнах, які проходили цей процес. Приватизація. Їх треба просто продати. Тим більше що 1100 з цих підприємств узагалі не працюють. Але це продукує величезну хвилю корупції! Я б сказав, що це і є основа політичної корупції всіх: партії влади, партії опозиції, громадських рухів, борців із корупцією... Всі вони там. Тому негайна приватизація (крім, звичайно, стратегічно важливих підприємств) – це єдиний спосіб перекрити це найголовніше джерело корупції в нашій країні.
Друга проблема – це митниця. Нічого нового: крадуть! Тому відповідь дуже проста: електроніка. Електронні сканери, спеціальні процедури звірки між сусідніми країнами, і 30 відсотків доходів, які зараз осідають в кишенях ділків, мають надійти в казну держави.
– 30%?!
– За оцінками фахівців, яким я схильний довіряти.
– Чимало...
– Третє джерело – ліцензії на надра. Бурштин, пісок, нафта, газ – усе потрібно продавати лише на аукціонах. Після Майдану у нас із 772 виданих дозволів тільки 34 були на аукціоні, решта – під столом. Це джерело олігархії. Олігархи будуть вічними, якщо їм за безцінь будуть передавати ліцензії на найбільше багатство країни. Тому – відкриті аукціони, які буде бачити вся країна.
Є ще, звичайно, маса речей. Це і схеми в ДАБК...
– ...це святе...
– ...в Архітектурно-будівельній інспекції, яка замучила будівельників, там теж ходять величезні гроші. Це так звані землі Академії наук, аграрні, за які не платять жодних податків, але на них працюють зовсім не вчені, а бізнесмени... Багато тем, які я наполегливо прошу закрити – в уряду і парламенту.
Я б хотів, щоб у прийдешньому році ми зайнялися цією творчою роботою. Наш корабель має піднятися, баласт необхідно скинути, всі величезні діри потрібно залатати.
– А ті, хто має з цього (я маю на увазі вищу державну владу), готові пожертвувати своїми інтересами?
– Дивіться, після Майдану, насправді було ухвалено дуже важливі рішення. Наприклад, величезним джерелом корупції завжди було повернення експортного ПДВ: відкати доходили до 40%. Зараз це автоматичні гроші, 98% заявок задовольняють. Це величезний прорив!
Державні закупівлі, які зараз проводить комп'ютерна система ProZorro, – також величезний прорив. Західні експерти оцінюють в три-чотири мільярди доларів щорічно надходження тільки з цих двох закритих дірок. А якщо ми закриємо всі інші?
Я дивлюся, уряд уже нарешті розробив механізм відкритих аукціонів на ліцензії. Потрібна лише політична воля не робити винятків. Нікому! Жодному олігарху, навіть найулюбленішому. Парламент починає говорити про серйозну приватизацію, ухвалює відповідні закони... Повторюся: просто потрібна політична воля.
– Першої особи, правда?
– Першої особи, більшості парламенту і більшості Кабміну. Я б навіть сказав, суспільства. Є така думка, що в рік виборів зміни неможливі. Навпаки! Я вважаю, що під час виборів кожен повинен продемонструвати свою політичну волю. Влада – в тому, що вона реально влада, яка наповнює бюджет. А опозиція – в тому, що вона пропонує якісь більш ефективні рішення, але не тільки критику.
Ну і друга моя мрія, не пов'язана з прокурорською роботою, просто людська: я б хотів, щоб у країну прийшов справедливий світ, на умовах територіальної цілісності. Упевнений, що цього можна досягти. Пам'ятаю свою бутність міністром внутрішніх справ і, звичайно, не таку ж, але схожу ситуацію в Косово. Міжнародна поліцейська місія всередині країни і міжнародна армійська на кордонах – відповідь на втручання сусідньої держави на європейському континенті. Думаю, що і для нас це важливо.
Після настання такого світу я б хотів, аби країна почала розвиватися. Так і до його настання вона повинна розвиватися. І якби я міг попросити щось у святого Миколая або навіть Діда Мороза...
– ...під ялинкою...
– ...але, по-моєму, Діда Мороза зараз не пускають: адже у нас обмеження на в'їзд, від 16-ти до 60-ти, для громадян Російської Федерації, включно із жителями північних районів. Але якби я міг загадати бажання, то побажав би, щоб наші люди, які хочуть будувати країну, перестали шукати різницю між собою. І перетворювати цю різницю в причину внутрішньої війни.
Я як фізик завжди чітко пам'ятаю: струм тече лише між різними потенціалами, "плюсом" і "мінусом". Він ніколи не потече між двома "плюсами" або двома мінусами. Наш великий земляк Гумільов говорив про те, що цивілізаційна різниця не повинна заважати етногенезу, навпаки, вона його прискорює. Тому Франківськ та Одеса повинні залишатися Франківськом та Одесою. Львів та Вінниця – Львовом і Вінницею. Харків і Київ теж повинні бути різними. Якщо є загальний майданчик – любов до України, все інше тільки допомагає...
– ...згоден!..
– ...що сильніше ми відрізняємося, то більший кайф і швидше прийде результат. Усім, хто за Україну, потрібно просто потиснути руки і почати будувати. Ось така у мене мрія, і я практично впевнений, що вона здійсниться, питання лише в тому, коли. Сподіваюся, що вже в нинішньому році.
– Що ж, спасибі! Оскільки ми з вами обоє за Україну, дозвольте потиснути вам руку...
– ...(потискуючи руку) спасибі за те, що даєте можливість людям бачити різні стратегії та ідеї в такому гарному великому форматі. І вибачте, що забрав так багато часу.