Луценко: Янукович мені сказав: "Шо ти, суко, знаєш про чифір? Такі, як ти, у мене на таборі шмарклі мертвяків смоктали!" G

Я радянська людина. Мене виховали в радянській школі, де я жодного слова не чув про УПА, Українську галицьку армію, січових стрільців

– Юрію Віталійовичу, радий вас бачити. Одразу прохання не як до генерального прокурора, а просто як до людини. Оскільки нас будуть дивитися мільйони людей у YouTube i багато з них – це величезна аудіторія – російськомовні, я просив би вас, щоб ми це інтерв'ю провели російською мовою...

– О'кей. Скажу відверто, що моя рідна мова – українська. І батьки, і ми вдома спілкуємося українською. Але, сподіваюся, російську мову я ще не забув.

– Спробуємо. Ваш батько, Віталій Іванович, був першим секретарем спочатку Рівненського міськкому Комуністичної партії України, потім першим секретарем обкому, а потім секретарем ЦК Компартії України. Це він вам дав початковий кар'єрний поштовх?

– Я дійсно виріс у зовсім радянській сім'ї. Батько і мама були з Чернігівської області, із Козельця. Це прекрасне місто рівно посередині між Києвом і Черніговом, у якому Растреллі збудував собор на пам'ять про те, що імператриця Єлизавета знайшла там майбутнього коханого Розумовського.

Батьки вдома завжди говорили українською, на стінах висіли їхні весільні фотографії у вишиванках. Мені пощастило з батьком у чому. Везіння перше: він віддав мене в англійську школу не через дорогу, де викладання вели російською, а за три кілометри – в українську школу з англійською. Сказав дуже просту річ: російською ти і так навчишся говорити, але ти повинен думати українською.

– Це було в Рівному?

– Абсолютно правильно. Наша розмова відбулася десь за рік до першого класу. Мені було шість років, але я дуже добре запам'ятав його слова. І 10 років ходив за три кілометри: спочатку – ледве встигаючи за старшим братом. Я дуже вдячний батькові за таке рішення, і педагогам моєї 7-ї школи, з якими досі підтримую стосунки. На кожен День вчителя я намагаюся приїхати до них: і до тих, хто старший, і до моїх однокласниць, які там викладають.

Юрій Луценко в шкільні роки. Фото: glavred.info

Друге везіння полягає в тому, що батько дуже демократично ставився до нашої поведінки вдома, не обмежував нашої свободи, зокрема в політиці. Десь класу із сьомого, думаю, я щодня слухав "Голос Америки"...

– ...із Вашингтона...

– ...Звичайно, Севу Новгородцева з музикою на "Бі-Бі-Сі" і багато інших, ледве чутних через перешкоди, передач, тому я був досить не обмеженим газетою "Правда".

– І тато нормально ставився до цього?

– Він у мене завжди дізнавався новини, намагався дискутувати, і я теж. І тут чергове везіння – почалася перебудова, і партійним керівникам (батько на той час був першим міськкому) надсилали щомісяця книжечку зі списком книг, які можна було вибирати. Зарплата секретаря міськкому становила десь 250–260 рублів.

– Не густо.

– Ні, це досить висока зарплата. Коли я повернувся з інституту, став інженером, я отримував 120 рублів. Тобто, зарплата була непогана. Але десь третю частину я у нього вигрібав, ставлячи галки поруч із назвами книг. І ось тоді почалося: "Ночувала хмаринка золота"...

– ...Анатолія Приставкіна...

– ...яка є для мене однією з найкращих речей радянського періоду, "Нове призначення" Олександра Бека, "Діти Арбата" Рибакова, звичайно, і вся ця література перебудови. І раптом "Історія України-Русі" Грушевського – вау! – багатотомник, праці Соловйова, Ключевського. І тут же "Архіпелаг ГУЛАГ". Ну і, звичайно, "Раковий корпус", "Один день Івана Денисовича".

– Ваш батько це теж читав?

– Так! Він читав, звичайно, менше, ніж я, але тим не менше найблискучіші речі. Після цього знову везіння: уже з цим багажем людини, яка могла оцінити іншу сторону радянської влади, я потрапляю вчитися до Львова. Слідами свого старшого брата – у нас п'ять років різниці – на факультет електронної техніки Львівського ордена Леніна політехнічного інституту імені Ленінського комсомолу. Закінчую його на вулиці Степана Бандери – такий був час, коли інститути ще підпорядковувалися Москві, а Львів уже жив...

– ...за своїми законами.

– Час був дуже цікавий, але Львів був, скажу тут по-українськи, до холери заразним містом – кожен, хто туди потрапляє, моментально заражається свободою. Я досі слабо уявляю, як проходили демонстрації з червоними прапорами у Львові або, наприклад, Жовкві – це середньовічне католицьке місто. Або Олеську навпроти, Франківськ... Він моментально дає відчуття, що є щось інше, окрім радянської історії.

А я радянська людина. Мене виховали в радянській школі, де я жодного слова не чув про УПА, УГА (Українська галицька армія. – "ГОРДОН"), січових стрільців. Так, власне, і про УНР, ЗУНР (Західно-Українська народна республіка. – "ГОРДОН") нічого не було відомо. І раптом я чую про це від своїх друзів, які народилися в сім'ях, де всі були в УПА. І раптом я бачу, що видавництво "Червона калина" починає видавати книги, яких я в житті не бачив, а я страшний їх поціновувач. Я читаю Богдана Лепкого або стрілецькі пісні... і поступово відкриваю для себе якусь іншу сторінку.

Батько, перший секретар обкому Луценко, – він обійняв цю посаду, коли вже всі щури втекли перед московським путчем! – написав на документах ДКНС: "Не виконувати!"

Переломним моментом став день – я дуже добре його пам'ятаю! – на другому курсі. Ми самі собі будували гуртожиток – тобто, допомагали, звичайно! – потім переселилися туди. І ось із нового гуртожитку ми йдемо на пари бічною вуличкою, щоб швидше, а вона в глині – ще не вимостили дорогу. І якийсь ідіот виклав доріжку надгробними плитами. Я бачу, як всі йдуть практично по коліно в багнюці, але ніхто не вступає на ці плити. Вони особливі. На них козацькі хрести та написи: "стрілець УСС", "старшина УСС" (Українські січові стрільці. – "ГОРДОН").

І раптом до мене доходить, що це ті січові стрільці, про яких я тільки-но читав. І атмосфера була напружена до такого дзвінкого моменту, коли здається: достатньо іскри – і почнеться повстання. Для мене це була, мабуть, перша дорога – і в прямому, і в переносному сенсі – до України як до самодостатньої країни. Із цього моменту я почав дуже глибоко не просто чути, а шукати все, що пов'язано було із цією історією.

І чергове везіння. Я приїхав назад майстром бригади фотолітографії цеху №5 заводу "Газотрон". Мене, звичайно, дуже агітували піти туди, куди йдуть усі, ну, скажімо так, елітні діти – у конструкторське бюро там же. Я сказав: ні, майстром! Так мене навчив батько: ти маєш пройти всі сходинки знизу вгору. Майстер, заступник начальника цеху, начальник цеху, головний конструктор заводу із шістьма тисячами працівників – такий мій шлях.

І я досі пам'ятаю, що перша сходинка була найважчою. 36 жінок від 16 до 61 року, наладник Коля і план, виконаний так, щоб зарплата була друга по цеху. Першу не можна, тому що зріжуть, вона завжди має бути другою. Ми випускали те, що зараз світиться у Верховній Раді. Ось це панно, цей електронний прилад – моя спеціальність.

Юрій Луценко зі своїм батьком Віталієм Івановичем Луценком. Фото: УНІАН

– Символічно...

– Так, катод-анод, скляна пластина, травлення кислотою, уловлювання не мікронів, а ангстремів... Це високі технології, наскільки вони були можливі у радянський час. Але найголовніше – вміння працювати з колективом, для людей. Це був уже час перебудови і після здобуття незалежності, відповідно, я – син ворога народу.

– Отак навіть?

– Ну звісно. Тому що для Західної України були категорично не прийнятними будь-які залишки комунізму. Пам'ятник Леніну повалено. Перший секретар обкому Луценко – він, до речі, обійняв цю посаду, коли вже всі щури втекли, буквально в останні місяці перед московським путчем! – написав на документах ДКНС: "Не виконувати!". Це, мабуть, і зробило йому ім'я, тому що на його похорон, уже пізніше, вийшли тисячі людей.

Але я ходив на завод у три зміни. Дуже переживав за батька. У той час у Москві взяли за моду стрілятися. Я, чесно кажучи, забрав із дому рушницю і пістолет, здав їх у міліцію, бо батько дуже важко переживав крах свого світу і народження чогось нового. Ну, щоб він не дуже переживав, до нього приїхали його підлеглі, завантажили в автобус і завезли на будмайданчик: він став бригадиром на будівництві будинків для переселенців із Чорнобильської зони в сільській місцевості.

– Після такої висоти...

– Так. І відпрацював там, побудував селище. Жив у вагончику, який через три місяці перефарбували робітники-бандерівці. Написали: "Наш обком", – жартома, звичайно. Ходив батько в кирзових чоботях, як годиться. Він сам із селянської сім'ї, тому нічого особливого тут не було. Але це була його відповідь на те, що...

– Протест?

– Це не протест. Просто його принцип, якому він знову-таки мене навчив: будь-яка керівна посада тимчасова. Вона завжди закінчується. І ти завжди повинен після неї залишитися людиною, бути відповідальним за зроблене і показати, що для тебе керівна посада – не єдина можливість жити в країні.

Як каже Оксана Забужко, спинномозковий більшовизм усе ще сидить у кожному з нас. І в мені теж

– Ваш батько, який мав великі зв'язки, дав якийсь стартовий поштовх, познайомив вас із потрібними людьми?

– Ні. Я працював на заводі, у 91-му році був майстром цеху. Тому все, що відбувалося з моєю кар'єрою потім, включно з призначенням головним конструктором заводу, сталося пізніше, коли мій батько був, м'яко кажучи, не при владі.

– Як ви, люблячий син, якого батько-комуніст виховував справжньою радянською людиною, ставитеся сьогодні до декомунізації?

– Я автор закону про декомунізацію і глибоко впевнений: це правильне рішення. Дивіться: не можна будувати нову, сучасну країну, намагаючись залишити непорушними комуністичні символи. Пам'ятаю, після в'язниці я приїхав до Житомира. Знаєте, після ув’язнення картинки сприймаєш свіжіше, по-новому, тому що око не замилене. І ось я бачу класичний обком: білий будинок на п'ять поверхів.

– Типовий проект...

– Класика. Стоять українські прапори – штук 10. Пам'ятник Леніну, площа Леніна, поруч інститут чергового партійного бонзи. І раптом я зрозумів, що це шизофренія, так жити неможливо. Не можна призначати побачення коханій дівчині на площі імені вбивці. Не можна водити дитину в школу на вулиці, названій на честь тирана. Це збереження комуністичного робить ідею України міражем, непостійною, не назавжди. І тому треба, звичайно, з повагою ставитися до тих, хто в радянський час будував країну, але треба чесно визнати: це був страшний експеримент зі знищення свободи людини...

"У мого батька принцип, якого він мене навчив: будь-яка керівна посада тимчасова. І ти завжди повинен після неї залишитися людиною, відповідати за зроблене". Дмитро Гордон і Юрій Луценко під час запису відеопрограми. Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Геноцид свого роду...

– ...і треба від цього відмовитися. Так, нас украли з європейського дому 350 років тому. Через вічне прокляття роз'єднаності українців, Богдан Хмельницький, а потім Руїна привели – по-українськи до взаємопоборювання – до взаємного протистояння, яким негайно скористалися північні сусіди. І Росія, не звертаючи уваги на нібито союзників, Українську державу, із Польщею розділила нас навпіл. І ось тим, які дісталися Росії, негайно почали ламати хребет.

Хто такі українці? Це із самого початку вільні люди, у яких найкраща у світі земля. І якщо ти серйозно працюєш зі своєю сім'єю, ти завжди будеш щасливим. Тобто козак, який утік від царя, короля, султана, дружини, зрештою, чи тещі – кому як подобається, кілька паличок устромляє в землю – за кілька років там уже сад...

– ...росте...

– Він важко працює і має зерно. У нього, звичайно, шабля на боці. Для нього головне – власна гідність і свобода. Держава ніколи не була особливою цінністю для цих людей. І раптом приходить держава, яка починає ламати цей хребет – опору на власну працю, розрахунок на власну сім'ю, своїх друзів. І раптом йому кажуть: ні, ти частина Орди. Спочатку його зігнули, а Сталін доламав.

Людей, які цінували найбільше свободу і власну працю, безпеку своєї сім'ї і щирі стосунки, було знищено. Саме тому, що вони заважали створенню радянського Вавилона. Ця вежа впала, але деформовані хребти залишилися, і сьогодні ми вигрібаємо наслідки. Як каже Оксана Забужко, наша письменниця, на мою думку, геніальна, спинномозковий більшовизм досі сидить у кожному з нас. І в мені теж.

Який вигляд мали спроби залякати? Підходять і кажуть: "Ти ведеш цю справа, але ти ж не безсмертний. І у тебе діти ходять цією дорогою"

– Про те, що сидить у кожному з нас. Не секрет, що дуже багато керівників – особливо в перші роки незалежності – були і навіть зараз є агентами КДБ СРСР і ФСБ Російської Федерації. Це наша біда, це наш камінь, який весь час намагається потягти нас до дна. Скажіть, будь ласка, вас коли-небудь працівники КДБ чи ФСБ Росії намагалися завербувати?

– (Сміється). Була така смішна історія. Коли директор мого заводу Василишин Роман Данилович став губернатором – ще один мій гарний учитель і на заводі, і потім! – він мене взяв своїм заступником в обласну адміністрацію. Час був веселий, і я як заступник відповідав за транспорт, промисловість, зв'язок, енергетику, фінанси, дороги... Коротше кажучи, усе, окрім Київського патріархату та української мови – це віддали Народному руху України – було за мною. Мені тоді виповнилося 29 років. Я сказав, що так, піду на цю роботу, але з однією умовою: якщо мені дозволять мати заступника віком приблизно 60 років. Тобто, він був банком даних, а я ухвалював рішення.

Так от, я працюю на цій посаді. І якось приходить усім відомий співробітник Служби безпеки – на той момент уже СБУ, і починає зі мною розмову про енергетику, про проблему постачання ТВЕЛів (тепловидільний елемент, необхідний для роботи АЕС. – "ГОРДОН"), тоді дуже непростий...

– Тобто, прізвище його було Відомий?

– Ні. У кожній адміністрації є така офіційно прикріплена людина – усім відомий співробітник. Це його робота. Ішлося про те, умовно кажучи, що Рівненська атомна станція ось-ось може не отримати графітових стрижнів, а значить, не буде чим стримувати реакцію збірки ТВЕЛів, а не може отримати, тому що немає дизеля – його взагалі немає. А гроші не ходять, якщо ви не забули ті часи...

– Бартер!

– Тому він приходить, щось запитує, щось уточнює, по своїх каналах упливає. Ну і наприкінці розмови пропонує: "А ви нам про це напишіть". Я кивнув: "Не питання. Ось доповідна". – "Ні, ви нам напишіть, – наполягає він. – Підпис ставити не обов'язково. Можете навіть інше ім'я взяти". Тут до мене доходить, що мене вербують. "А можна, – питаю, – підписатися "Іди ти на..." – далі ви знаєте.

"Найвище, найм'якше, найвпливовіше крісло не варте того, щоб ти прогнувся. Ось головне правило батька. Може, тому в мене так складається в моїй політичній кар'єрі". Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Ну так, Едіта П'єха...

– "У сенсі?" – не зрозумів цей чоловік. "Ну ви ж сказали, що будь-яке псевдо можна обрати, – відповідаю. – Ось я обираю таке: "Іди ти..." Він змінив тон. "Ти не забув, яке прізвище написано на цьому кабінеті? Просто ти повинен пам'ятати, що для мене це важливіше, ніж будь-які справи. Ви можете мене звільнити, можете дискредитувати, але я нікому служити не буду".

Знову-таки урок батька: найвище, найм'якше, найвпливовіше крісло не варте того, щоб ти прогнувся. Ось головне його правило. Може, тому в мене так складається в моїй політичній кар'єрі – я це називаю "американські гірки": угору-вниз, угору-вниз... (Сміється). Дух захоплює, але хребта я не зігнув.

– І ви відмовилися?

– Звичайно.

– А росіяни вербувати не намагалися?

– Ні.

– Ніколи, жодного заходу не було?

– Ні. Ба більше, мене майже ніколи не намагалися лякати на всіх моїх посадах. Здається, раз на посаді міністра внутрішніх справ, рази два-три, напевно, уже на посаді генпрокурора.

– Який вигляд мали спроби залякати?

– Мені сказали: ти не безсмертний і повинен це розуміти...

– Безсмертний у нас є – Роман...

– Так, мій хороший друг тут ні до чого. Просто до тебе підходять і кажуть: "Ти ведеш цю справу, але ти ж не безсмертний. І у тебе діти ходять цією дорогою, – на той момент ще в школу. – І машина в тебе нічим не захищена". До речі, міністру внутрішніх справ жодної охорони ні при посаді, ні після не належить. І тобі пояснюють: "Усе ж дуже тимчасово. А куля, вона маленька, але на виході череп зносить". Такі фрази були. Не часто, але були.

Але, знову-таки, вернуся в часи, коли я тільки-но став заступником губернатора. Я створив комісію з перевірки законності приватизації, але її членів одразу нейтралізували. Одного офіцера правоохоронних органів купили ящиком горілки – тоді це було велике досягнення. Іншому влаштували поїздку за кордон, третю налякали через дітей. Коротше кажучи, у мене десь менше за половину членів комісії приходило. Коли розповіли, що відбувається, я раджуся з батьком: "Чому мене ніхто не лякає? І не намагається навіть купити?" Він каже: "Вища ступінь поваги. Цінуй це". – "А чому?" – "У тебе таке прізвище".

Відтоді я знаю, що треба шукати людей, які так цінують свою гідність, зрештою свій імідж, середовище спілкування, що для них піддатися страху, підкупу неможливо. Таких людей мало, але вони є. Саме на них треба робити ставку в будь-якій політиці.

Ні ОУН, ні УПА Нюрнберзький трибунал не засудив, жодним рядком

– Я читав одне з ваших інтерв'ю, де ви виступали проти Української повстанської армії. Це було порівняно недавно – на початку 2000-х. Сьогодні ваша думка про УПА змінилася?

Інтерв'ю в донецькій газеті – чистий фейк. Я дійсно проходив свій шлях до усвідомлення УПА, але ніколи не виступав проти неї. Ще раз кажу: уже у Львові мене оточували онуки бійців УПА.

Скажімо прямо: у мене друзів не так уже й багато. Я ділю їх на три категорії. Є друзі – до речі, дуже гарні люди: твої шкільні друзі, ті, яких зустрів на різних роботах! – як вітер. Їх прибиває: тебе несе життям – їх несе. Є друзі, як лікувальні грязі, – теж дуже важливі, і з'являються особливо часто, коли ти на посаді. Це не означає, що вони погані люди, але такі теж бувають. А найцінніші друзі – як повітря. Це ті, без яких ти ні жити, ні дихати не можеш. Навіть якщо ти не телефонуєш їм рік або два – щоправда, у мене так не буває... Скажу так: навіть якщо довго з ними не розмовляєш, ти точно знаєш, що вони з тобою.

Мої друзі – це хлопці, із якими ми жили в кімнаті гуртожитку Львівського політеху. Вони досі, незважаючи на всі ці роки, поряд. Так, їх теж покрутило. Один із дипломом факультету електронної техніки був каменярем в Ірландії, інший – продавцем електричних приладів у Греції, хтось досить важко, не за фахом працював в Україні: на заправних станціях, у ковбасних цехах – час такий. Та й я по-всякому [випливав]... Але саме ці люди залишаються моїми друзями. Так от, у всіх у них – а всі із Західної України! – рідні були в УПА. І заперечувати, що це була народна армія, я не міг, починаючи вже з 88–89-го року, коли зрозумів усе остаточно. Однак я не міг точно сформулювати, як до цього ставлюся, десь до Помаранчевого Майдану.

Моя сьогоднішня настанова проста і зрозуміла: ви можете любити або не любити Степана Бандеру, ви можете любити або не любити Романа Шухевича... Я, до речі, вважаю його найголовнішим героєм тих часів, тому що він, маючи можливість пройти через кордон і жити у Європі, залишився, свідомо прирікаючи себе на смерть. Це був той кривавий посів, який спочатку зійшов шістдесятництвом, потім незалежністю, а потім уже і нашими двома Майданами. Шухевича оточила ціла дивізія НКВС – це офіційна версія, і він загинув зі зброєю руках, ставши героїчним прообразом майбутнього. Я його дуже поважаю.

5 березня 1950 року, посмертне фото Романа Шухевича. Унаслідок операції радянських спецслужб лідера українських націоналістів було знешкоджено. За однією версією, Шухевич наклав на себе руки, щоб не потрапити в полон, за іншою  –  його застрелив сержант внутрішніх військ Поліщук, за що здобув подяку і премію в розмірі 1000 руб. Фото: istpravda.com.ua

Це правда, що УПА не складалася суцільно з героїв – так само, як будь-який рух. Але якщо ти відмовляєш українцю у праві зі зброєю в руках захищати свою сім'ю – а нагадаю, що тільки в 40-му році з Львівської області 100 тисяч вивезли до Сибіру, 100 тисяч! – якщо ти відмовляєш йому в праві на свою державу – а ці люди прекрасно знали, що ні Радянський Союз, ні Німеччина її категорично не дадуть, тоді незрозуміло, чи є ти громадянином своєї країни. Тому, на мою думку, можна до УПА, вірніше до її діячів, ставитися по-різному (бажано читати документи, а не задовольнятися міфами), але вона є символом права українського народу на власну державу.

– Але співпраця Шухевича із СС – це не міф, це правда?

– Не із СС, а з армією Вермахту. Нагадаю, що за рішенням Нюрнберзького трибуналу Waffen, тобто армійські частини, не підлягають осуду. Про українських націоналістів згадують [під час процесу], якщо не помиляюся, п'ять разів. Щоразу в контексті того, що німці розсилали накази їх знищувати. Ні ОУН, ні УПА Нюрнберзький трибунал не засудив, жодним рядком.

Так, це правда, що Шухевич зайшов у німецькій військовій формі не територію України. А чи не так робили всі інші, хто боровся за незалежність своїх країн? Я не хотів би зараз виступати експертом, який усе знає, але перепрошую: а як будували незалежну Польщу? Чи не соціаліст Пілсудський у мундирі австрійської армії сів у поїзд, а вийшов із нього начальником держави – таку назву мала тоді його посада.

– Австрійська форма – це не німецька...

– Однак...

– Тут є питання...

– Давайте про них сперечатися, можливо, не сьогодні. Давайте це обговорювати. А втім будь-яка країна, яку гнобили у складі імперії, зазвичай використовувала...

– ...усе, що можна...

– ...форму свого мілітарного ворога, свого поневолювача для того, щоб відновити державу. Хочу нагадати, що в польському гімні тричі згадано Наполеона. Тому що поляки використовували наполеонівську армію як можливість відновлення своєї держави. Хочу нагадати, що ірландці так само намагалися використовувати ворогів Британії. Індійці відмовлялися воювати доти, доки їм не гарантували незалежності. І багато інших.

– От що означає бути освіченою людиною...

– Історія не вчить усіх. Вона просто карає тих, хто її не вчить.

Мороз потрапив у залежність від людей, для яких "Капітал" Маркса був менш важливим, ніж капітал Ріната Ахметова

– Ви були одним із керівників Соціалістичної партії України. Скажіть, у душі ви досі соціаліст?

– Ні. І тут я теж пройшов серйозний шлях. Знаєте, давня мудрість свідчить: бути незмінним – це ще не велика доблесть. Найімовірніше, це нерозумно. Я змінювався.

Я дійсно, на відміну від батька, вважав себе переконаним соціал-демократом. Пам'ятаю, як у вересні далекого-далекого 1991 року він проводжав мене на установчий з'їзд Соціалістичної партії, скликаний, як тепер модно говорити, "по підкидних грамотах" Олександра Мороза. Їх розіслали по всій Україні, закликаючи лівих об'єднуватися. Батько тоді сказав: я залишуся з людьми, які вірять у ту [партію], що я очолював усі ці роки. Я буду останнім комуністом, бо за мною стоїть безліч людей, і я не маю права їх зрадити. А ти робиш правильно. Це нове...

У Соцпартії я був, напевно, впливовою людиною. Я очолював соціал-демократичне крило Соцпартії, хоча було й інше, більш радянське. У нас була купа дискусій усередині, починаючи з того, чи визнавати Голодомор, чи є українська мова єдиною державною, чи є Україна європейською, аж до якихось економічних речей.

– Складно вам там доводилося...

– Але було цікаво. Треба віддати належне Морозу: на той момент він був великою людиною.

Голова Верховної Ради України в 1994–1998 та 2006–2007 роках Олександр Мороз. Фото: Gordonua.com

– Великою?

– На той момент він був великим, тому що створив єдину на пострадянському просторі парламентську ліву партію. Він зробив багато для того, щоб наша Конституція була демократичною, але потім потрапив у залежність від людей, для яких "Капітал" Маркса був менш важливим, ніж капітал Ріната Ахметова.

– Він потрапив у залежність від Ріната Ахметова?

– Він потрапив у залежність від людей, які вважали за краще не читати книги "Капітал", а мати капітал.

– А це батько познайомив вас з Олександром Морозом?

– Ні. Я отримав лист... Зараз навіть не пригадаю, чому я... Хто? Я не готовий сказати. Здається, не батько. У нас був маленький осередок, такий радянсько-лівий, який ледве терпів мої сучасніші погляди, проте... Коли я приїхав до Києва – а я приїхав сюди, загалом, ні з чим – працював у Міністерстві науки й освіти у Володимира Петровича Семиноженка, мого першого міністра, теж пройшов шлях від начальника відділу до заступника міністра.

На той момент я дійсно багато робив для того, щоб Соцпартія була лівою західного типу партією, яка необхідна була країні. Проте сьогодні я не відчуваю лівих ілюзій. Вони всі зникли в перші місяці роботи у МВС. Щойно я дізнався, що насправді відбувається в економіці країни, мої всі ліві ілюзії про можливість державного регулювання економіки, про державне управління економіки...

– ...розвіялися, як...

– ...розвіялися моментально. Тому я досі співчуваю лівим ідеям справедливості, підтримки слабких, ставлення до меншин будь-якого типу, але абсолютно не вірю в ліві рецепти побудови економіки. Вони не працюють. Це тільки шлях до корупції.

Мороз голосами регіоналів став спікером. Після цього я розірвав із ним будь-які стосунки і досі їх не підтримую

– Конфлікт з Олександром Олександровичем Морозом у вас стався саме через капітал?

– Напевно, так. Але формально це було дуже просто... Я ж іще пройшов Майдан у Соцпартії. Теж було дуже цікаво. У першому турі я підтримував Мороза. Ми зібрали тоді, якщо не помиляюся, 6–7%, але це були основні голоси.

– Золота акція...

– Я б не хотів використовувати таку термінологію. Це схоже на політичний ринок, а я в таких речах не люблю брати участь. Дивіться, як я це бачу. Незалежність країни дісталася досить легко нашому поколінню, і дуже важко всім попереднім. І країна ділилася фактично на три частини: українська антирадянська – західна, українська прорадянська – центральна і російськомовна прорадянська...

– ...південно-східна...

– На перших виборах, на яких вигравав пан Кравчук, а потім Кучма, поділ відбувався дуже просто: радянські проти антирадянських. І перемагали радянські. Під час Помаранчевої революції раптом з'явилося щось нове. Рішення, за кого голосувати, ухвалювали вже на підставі ставлення не до історії, а до нації, до свого майбутнього. Ющенку треба віддати належне: він перевернув карти голосування за минуле, запропонувавши голосувати за майбутнє. І тут антирадянська українська Галичина мала об'єднатися з прорадянською, але українською центральною. Мороз був одним із найпопулярніших політиків саме в цій Центральній Україні.

– Так.

– Пам'ятаю, ми приїхали на мітинг, і бабуся, яка йшла кудись із вінком, притулила вінок до парканчика і каже: "Старий, почекай. Послухаю Мороза". У нього була величезна популярність. Він був лідером саме цієї України. І для мене було дуже важливо, щоб у другому турі ці голоси Західної та Центральної України об'єдналися.

Лютий 2001 року, Київ. Лідер соціалістів Олександр Мороз, координатор Всеукраїнської акції "Україна без Кучми" Юрій Луценко і глава Української республіканської партії Левко Лук'яненко під час круглого столу на тему: "Проблеми формування і діяльності опозиції в Україні". Фото: Олександр Синиця / УНІАН

Після того як ми вийшли у другий тур, почалися події на Майдані. Я пішов туди. На Майдані представляв... Луценка. Тут же терміново зібралася політрада Соцпартії. Проголосували: Майдан підтримати. На випадок, якщо раптом він програє, щоб партію не заборонили, делегувати туди фізичну особу – Луценка, але офіційної заяви про це не робити. Ось така була цікава історія. Зрештою, я вважаю, головною подією Майдану стало те, що Мороз потиснув руку Ющенку.

– Так...

– І українська Україна перемогла. Інше питання, що протистояння Ющенко–Тимошенко згубило ту перемогу, але це був дуже важливий цивілізаційний крок у майбутнє. Тому, коли почалася друга частина помаранчевої трагедії, я після відставки з посади міністра внутрішніх справ у 2007 році вісім місяців прожив у машині – реально, фізично.

Тобто спочатку я протягом п'яти місяців вимагав перших в історії України позачергових парламентських виборів. Робив це як лідер "Народної самооборони" – громадського руху, що наполягав на переобранні парламенту, який зрадив [ідеали Майдану]. І це якраз результат того, що зробив Мороз.

Я пам'ятаю, як почалася "Народна самооборона". Я виїхав у Франківськ у цей самий час – у різдвяні дні. І на політичному вертепі – площа, де його розігрували, була без снігу, зима погана! – вийшов у формі козака і кажу: "Снігу не буде. Мороз зрадив".

– (Сміється).

– Із цього почався новий виток історії. Чому так сталося? Олександр Олександрович дуже хотів бути спікером. Тоді, якщо ви пам'ятаєте, спікером ледь не став Порошенко, потім ледь не стали інші – уже не пам'ятаю хто. І зрештою Мороз домовився з Партією регіонів, що регіонали просунуть його у спікери.

Я на той момент, перебуваючи на посаді міністра внутрішніх справ, відмовлявся ходити на будь-які партійні збори. Уважаю, що це правильний принцип (на жаль, сьогодні його не дотримуються міністри). Але на той момент я зрадив своєму правилу – пішов на політраду Соцпартії і сказав: "Якщо завтра вас оберуть, це буде дуже заслужено (Мороз мав право бути спікером). Але якщо це буде зроблено голосами Партії регіонів, соцпартії не буде в нашій країні. Її єдиний сенс – бути антиолігархічною лівою партією – зникне вмить".

Мороз виступив у парламенті і сказав: "Не забудьте, Петре Олексійовичу і Юліє Володимирівно, що, граючи у футбол, можна напоротися на м'яч із цеглою". І наступного дня голосами регіоналів він став спікером. Після цього я розірвав із ним будь-які стосунки і досі їх не підтримую. Уважаю, що він знищив себе самого. Він зруйнував те, що створив. Зокрема обидва пам'ятники, які можна було б йому поставити за створення лівої парламентської партії, необхідної в будь-якій європейській країні, і за гарну Конституцію. Я йому дуже співчуваю, бо до кінця своєї політичної кар'єри він практично знищив усе, чого досяг разом зі своєю командою.

Мене покоробила фраза Мороза, сказана про мене, коли я сидів у в'язниці: він сам усіх застукає, і взагалі, не треба вдавати, що він там страждає

– Я Сан Санича Мороза запитав: "Які у вас сьогодні стосунки з Юрієм Луценком?" Він зробив дуже тривалу паузу і сказав: "Та не хочу... Хай працює". Які у вас сьогодні стосунки з Морозом?

– У мене стосунків немає. Але не буду прикидатися: мене дуже вразила одна його фраза. Знаєте, по-різному можна розійтися в політиці, у житті. Усяке буває. Але мене покоробила фраза Олександра Олександровича, сказана про мене, коли я сидів у в'язниці: та не треба [хвилюватися про нього], він сам усіх застукає, і взагалі, не треба вдавати, що він там страждає.

– Так і сказав?

– Я зараз не цитую дослівно, але сенс був такий. Мене це дуже образило. Хто-хто, а він мав знати, що я не боюся ні чорта. Бо саме я першим починав акцію "Україна без Кучми". Так, Мороз на той час знову-таки був великим. Так, на той момент він діяв справедливо, вимагаючи правди про вбивство Гонгадзе. А я, дозволю собі сказати, пацан у светрі, зібрав таких же молодих.

Пам'ятаю, Михайло Свистович зателефонував мені й каже: "Не знаю, як ви, соціалісти, а я більше терпіти не буду". Тому що плівки Мельниченка все більше й більше ставили під сумнів. Було кинуто величезні піар-ресурси на те, щоб навіювати суспільству: ну, Мороз старий, щось не так зрозумів, не почув... Це провокація. Та фактично все розмивалося, що насправді було.

Тоді ми, молоді, вийшли на Майдан, поставили намети, нікого не питаючи, розтягнули перші плакати. Ні Мороз про це не знав, ні хтось інший. Міліція була настільки офігівшою, що десь годину перемовлялися телефоном, з'ясовуючи, що ж робити. А до цього з часів здобуття незалежності жодної демонстрації не було.

– Звісно...

– Нас була жменька – 20 осіб. Але коли їм нарешті надійшли якісь команди, коли підтяглася міліція, нас уже було кілька сотень. А потім люди, які розхапували листівки з роздруківками цих божевільних записів Кучми, узяли нас у щільне кільце, яке не розступалося всі 24 години на добу. Міліція розраховувала, що забере нас увечері. Не вийшло.

2001 рік, Київ. Акція "Україна без Кучми", на 41-й секунді архівного ролика виступає Юрій Луценко. Відео: AP Archive / YouTube

До речі, весела була історія. 13 грудня мені телефонують: "Ми йдемо на Майдан. Ви, соціалісти, як хочете". Я кажу: "Дивись, у мене завтра, 14-го, день народження. Нас же все одно запакують. Давай так, 14-го відсвяткуємо, а 15-го виходимо". Так і зробили.

Ми були впевнені, що нас запакують. Спасибі людям, які нас утримали. Там були представники різних партій: Свистович з УРП (Українська республіканська партія. – "ГОРДОН"), я із Соцпартії, Чемерис із правозахисного руху, УНСівці підтягнулися, львівська "За правду"... тобто цей рух став фактично надпартійним і вперше змусив партійних бонз діяти як єдине ціле. Перша демонстрація на сім тисяч осіб ішла від Майдану до парламенту під прапорами УНА-УНСО, КПУ, Соцпартії, УРП. Дрібні бійки між собою через колір прапорів.

І от ми підходимо до парламенту, перед нами стоїть стіна міліції – десь 500–700 осіб. Але між собою вони затиснули маленьку групку фактично дітей, які тримали плакати: "Кучма – наш президент". Саме вони постраждають, якщо наша колона піднатисне, і я це зрозумів за секунду. У цей час партійні лідери швиденько так чух-чух: Симоненко ліворуч, лідери інших партій праворуч – стали зникати. Хтось командує: "Назад!" Хтось: "Повертаємо праворуч на вулицю Шовковичну!" Хтось кричить: "Ні, уперед!", "На штурм!"... Зрештою...

А я був просто прес-секретарем і чудово розумів, що соціалісти не можуть очолювати рух у країні, де ставлення до лівих усе ще критичне. Мене тоді ніхто не знав. Єдине, мій голос з огляду на особливості вимови, напевно, упізнавали. Я забрав мегафон, сказав: "Слухати тільки мене! Якщо хтось буде давати інші команди, дістане мегафоном по голові". Один депутат у цей час вирішив закричати: "Чому ти?" – і дістав мегафоном. "Слухати мене! – кажу. – Усі разом рахуємо до п'ятьох. П'ять кроків до свободи. Один, два, три, чотири, п'ять: "Кучму геть!". І так ми йшли по п'ять кроків. Дійшли без агресії, без застосування сили – домоглися свого. І це був мій перший крок до якогось політичного лідерства.

У мене зараз немає юридичних доказів того, що особисто Кучма давав команду на знищення Гонгадзе

– Зараз ми поговоримо докладно про це. Скажіть, будь ласка, чому президенту України Леоніду Кучмі, який виступав на трибуні Верховної Ради, ви вручили солом'яні личаки?

– Він виступав тоді з доповіддю, яка пафосно називалася "На шляху до Європи". Після всього, що сталося у справі Гонгадзе, я, депутат Соцпартії, уважав неможливим слухати президента Кучму без пояснення його ролі в цій історії. Тому я запропонував покинути зал парламенту. Але нас було мало, 18 осіб, і наш демарш навряд чи хтось побачив би. Тому, поки соціалісти виходили, я вирішив улаштувати те, що зараз називається епатажем. Узяв личаки і зі словами: "Це вам на доріжку в Європу!" – вручив Леоніду Даниловичу. У нього хапальний рефлекс був досить добре розвинений. Він їх цапнув, потім зрозумів, що це личаки, покрутив, кинув. Щоправда, влучив не в мене, а в комуніста, що сидів у першому ряду.

– Це правильно...

– Другий личак мені потім принесли, і він у мене зберігається як такий, що ввійшов в історію. Уважаю, що це був перший сигнал того, що в суспільстві зріє незадоволення диктаторською формою правління Кучми. Передбачаючи ваше неминуче запитання, що я думаю зараз про справу Георгія Гонгадзе, відповім коротко, а потім більш довго.

Якщо коротко, у мене зараз немає юридичних доказів того, що особисто Кучма давав команду на знищення Гонгадзе. На жаль, майор Мельниченко досі так і не здав оригінальних записів і записувальних пристроїв і сам не співпрацює зі слідством. Без цього юридичне притягнення до відповідальності, вирішення долі Леоніда Кучми неможливе. Але я вважаю його винним у створенні атмосфери, за якої невдоволення президента вловлювалося оточенням і набувало характеру змагання: хто швидше знищить ворога керівника еліти, диктатора... Саме це сьогодні я ставлю йому у провину публічно. У нас бувають рідкісні, але зустрічі. І я йому завжди кажу: "Ваша провина в тому...".

Червень 2002 року, Київ, сесійний зал Верховної Ради. Один із лідерів Соціалістичної партії Юрій Луценко перед початком виступу президента Леоніда Кучми вручив йому личаки зі словами "На доріжку в Європу". Кучма викинув личаки в зал зі словами, зверненими до Луценка: "Треба ж щось у голові мати". Фото: PHL

Є дві круті, як на мене, помилки Кучми. Перша – створення олігархії, яка все ще...

– ...керує Україною...

– Навіть не керує, а перекриває перспективи України, зупиняє нас. Це такий величезний камінь, який досі не вдалося відгорнути, незважаючи на те, що два Майдани були, два повстання середнього класу проти олігархії. І друга історія – це диктаторська система управління, за якої було розмито межу, за яку не можна заходити.

– Ви були одним із найактивніших учасників акції "Україна без Кучми", брали безпосередню участь у розшифруванні записів майора Мельниченка. Скажіть, будь ласка, а ви розумієте, що запис переговорів у кабінеті Кучми – це була спецоперація російських спецслужб, здійснена саме після того, як він почав дрейфувати в бік Європи?

– Слава Богу, я не один так думаю. Не очікував, що ви мені поставите це запитання саме так.

– Тобто ви розумієте?

– Так. І зараз хочу про це розповісти. Так вийшло, що – вибачте за певний пафос – я жив історією своєї країни. Я вже розповів про те, як, вихований у комуністичній сім'ї, ішов до розуміння того, що Україна має бути незалежною країною, незалежною державою. Я дійшов цього переконання, як і багато українців, а дехто ще досі до нього підходить. Друга історія. Так вийшло, що я був присутній під час усіх трьох витків того, як Росія намагалася нас затягнути назад. У різній якості: десь лідером протестної акції, десь польовим командиром, а десь навіть політичним в'язнем. І хочу розповісти про те, чому був свідком.

Але спочатку – усе-таки Луценка важко уявити без гумору! – смішна історія. Перед тим як продемонструвати громадськості плівки Мельниченка, Мороз каже: "Завтра прес-конференція". – "На яку тему?" – питаю. "Ну, ти збирай журналістів". – "Напевно, про відставку Юлі з посади?" (першого віце-прем'єра) – припустив я. "Ну, десь так", – відповідає. Тобто я не знав до останньої секунди, про що взагалі прес-конференція. Знали тільки Мороз, його помічник Мендос і Рудьковський. Далі була всім відома історія, де я вставляю касету в магнітофон не тим боком, перемотуємо, розмотуємо. Поганий запис, а зал величезний. Я чую уривки слів і розумію: так це голос Кучми! І переді мною, перед очима все, що буде завтра.

А ми щойно пройшли парламентські вибори, я знав, скільки людей переламали, вибачте, кучмісти на той момент. Ну, думаю, зараз усе почнеться. Сиджу з відстороненим поглядом і розумію, що попереду величезна сутичка двох підходів до розвитку країни. Далі Мороз дає мені цю касету і каже: швидко розшифровуйте. Нам вимкнули світло, ми поїхали на іншу адресу. І моя секретарка Танечка під диктовку всі ці речі, аж до кожного матюка, записала. А тоді ж інтернету, як ви розумієте, м'яко кажучи, не було. У начальства вже стояли комп'ютери, але зазвичай вони тільки зачесувалися, дивлячись у монітори.

І ось Таня приходить додому до свекра, який працює в Академії наук. Він каже: "Доню, передай своєму Луценку, що тут такий страшний документ є. Я в інтернеті знайшов". Ну, Академія наук усе-таки. І дає їй. Вона глянула: "Тату, це я писала". А він із докором: "Доню, хіба ти не знаєш, що слово "бл...дь" пишеться не через "т", а через "д"?".

Маючи на руках матеріали кримінальної справи, можу стверджувати, що плівки Мельниченка – це операція ФСБ проти Кучми, який насмілився заявити про рух до НАТО

Це було смішно. Але тепер поговорімо про серйозне. Так, сьогодні я змушений визнати, що тоді мій і багатьох тисяч учасників акції "Україна без Кучми" романтичний порив, бажання зламати диктатуру було використано Москвою. Сьогодні, маючи на руках матеріали кримінальної справи, прочитавши їх у вихідні від початку і до кінця, я можу стверджувати (це моя особиста версія, але я в ній глибоко переконаний!), що плівки Мельниченка – це операція ФСБ проти українського президента, який наважився заявити про несміливий, але чіткий рух до НАТО.

– Звісно...

– Усе інше було справою техніки. Але хочу вам сказати, якщо хтось забув. Преса про це писала, поки я був у в'язниці, але тоді повідомлення якось пройшло повз і пізніше стало для мене одкровенням. Уже потім я прочитав, що наприкінці 2004 року, у розпал кампанії Ющенко – Янукович, пан Мельниченко, який перебував у міжнародному розшуку, раптом з′являється в Москві, показує свіжу газету з датою на Красній площі і через керівництво ФСБ передає керівництву СБУ запрошення, щоб конкретні дві людини від Кучми – він назвав прізвище Пінчука чи Бакая – прибули до нього на переговори про продаж плівок.

– Й отримує гроші від Ігоря Бакая [на той момент голови Державного управління справами України].

– Пан Бакай поїхав і, зробивши кілька човникових поїздок, вручив Мельниченку та Єльяшкевичу два мільйони доларів. Після цього ФСБ пересилає плівки в офіційному порядку до СБУ. Висновки, мені здається, очевидні. Про це дуже хочеться поговорити слідчим, але пан Мельниченко поки уникає їх.

– Тобто ви розумієте, що майор Мельниченко працював на ФСБ?

– Ні, я так не можу стверджувати.

– Використали наосліп?

– Думаю, наосліп.

– Ви розумієте, що разом із ним працювала ціла команда?

– Так. Думаю, у Мельниченка були серйозні ляльководи. Але не можу розголошувати матеріалів слідства, тому що це пов'язується і з бандою Гончарова, і з багатьма іншими речами. Я дозволю собі тут деталі не розкривати.

Колишній співробітник Управління державної охорони України майор Микола Мельниченко. Фото: Sergey Dolzhenko / ЕРА

– Ви знаєте людину в Україні, яка керувала всією спецоперацією в кабінеті Кучми?

– Ні.

– Але здогадуєтеся, хто це?

– Так.

– Можете назвати її прізвище?

– Я вже сказав: давайте тут я зупинюся.

– Ви знаєте агентів КДБ СРСР у вищому керівництві України, які штовхали Кучму у прірву?

– Частково так. Я навіть пам'ятаю плівку, коли на традиційному обіді, на якому був присутній Кучма, Плющ як спікер, прем'єр Ющенко... Ні, не Ющенко, вибачте. Хто в нас був прем'єром тоді, господи? Прошу вибачення, не пам'ятаю. Коротше кажучи, президент, спікер, прем'єр і голова РНБО Марчук. Там постійно звучали запитання: то що стосовно Гонгадзе? А Кучма – видно, що йому це зовсім байдуже – каже: "Та почекай!" – і продовжує зовсім про інші речі.

– Не в темі...

– Ні, він у темі. Він знав, хто такий Гонгадзе, і дійсно давав стосовно нього дуже непристойні команди.

– Але його штовхали до цього, ви розумієте?

– Ця розмова показувала, що його хочуть вивести на потрібну відповідь. Разів чотири запитання "то що ми будемо робити з Гонгадзе?" лунало.

– Хто хотів, назвемо?

– Ще раз кажу: залиште це слідству.

– Не час...

– Не тому, що я боюся назвати. Просто зрозумійте, наді мною тяжіє дуже серйозна проблема. Я зобов'язаний зробити все, що в моїх силах, щоб викрити, хто дав команду й організував усе це. Бо виконавців заарештовано. Вони вийшли в наручниках із мого кабінету міністра внутрішніх справ.

– А проміжні ланки?

– Вони всі в могилах: отруєний Дагаєв, паралізований Фере, знищений Кравченко. Усе дуже складно. Тому, вибачте, я не буду до кінця відвертим у цій частині.

Пукача підвела жадібність. Машину з плямами крові Георгія Гонгадзе він не знищив, а віддав куму

– Мама Георгія Гонгадзе не впізнала його, не визнала, що це він. Скажіть, у вас немає думки про те, що Георгій Гонгадзе може бути живим?

– Ні, 100% доведено всіма можливими експертизами, що це останки саме Георгія.

– Чому мама не впізнала?

– Бо вона – мама. І давайте збережемо її материнські почуття.

– Як ви думаєте, прізвища людей, які здійснили цю спецоперацію у ФСБ, буде названо найближчим часом чи це знову затягнеться на роки?

– Дуже багато залежить від позиції майора Мельниченка. Зрозумійте правильно, у нас є два шляхи. Серйозні свідчення Мельниченка з переданням нам первинних плівок і записувальних пристроїв...

– ...але їх, плівок диктофонних, не було, як ми розуміємо...

– Вони були, і різні – і диктофонні, і магнітофонні. Тому що головки кадебешного записувального пристрою, установленого у вентиляційних шахтах Адміністрації Президента...

– ...за радянських часів Щербицького...

– ...міняли, як установило слідство, аномально часто. Ми допитали й тих, хто виробляє магнітофони, і тих, хто міняв головки, і порахували, скільки кілометрів плівок було зроблено. Тобто у слідства величезний фактаж...

– Писали і в сауні теж?

– Не знаю. Не стикався з таким – знаю тільки про кабінет [президента] та кілька сусідніх із ним приміщень Адміністрації Президента. Так от, це одна можливість. І друга можливість – від генерала Пукача, який також, звісно, володіє багатьма [таємницями]. Я робив усе, що в моїх силах, щоб він дав свідчення на тих, хто йому замовив це вбивство.

Колишній начальник департаменту зовнішнього спостереження МВС Олексій Пукач. У 2013 році його було засуджено за вбивство журналіста Георгія Гонгадзе до довічного ув'язнення, у січні 2016-го Апеляційний суд Києва визнав законним довічний вирок Пукачу. Фото: Sergey Dolzhenko / ЕРА

– Він же не божевільний...

– На жаль, мені здається, що останнім часом він близький до цього стану. Йому було запропоновано будь-які компроміси. Ну які? Зрозуміло, у межах закону. Ми не можемо його випустити, але, утім, є велика різниця між довічним строком та 15 роками. Зрештою, навіть за довічного існують різні ступені...

– А ви з Пукачем спілкувалися?

– Я з ним не міг спілкуватися. Це юридично неможливо. Утім, йому було неодноразово запропоновано, і мною зокрема, контакти зі слідством, які дадуть нам інформацію про замовників. Він категорично відмовляється. Навіть більше, вимагає порушити кримінальну справу навіть за такі розмови слідчого з ним.

– А вам відомо, що коли Пукача нібито розшукували, він абсолютно спокійно, не ховаючись...

– Його ніхто не розшукував...

– Я кажу нібито, у лапках... Він абсолютно спокійно ходив навіть у будівлю Міністерства внутрішніх справ, його центральний офіс, жив у селі. І ті, кому треба було, знали про це...

– Я думаю, ви дещо згущуєте ситуацію. Він справді досвідчений розвідник і майстерно маскувався. У нього справді були величезні зв'язки серед середньої ланки правоохоронців, які вважали його невинною жертвою системи. Він спілкувався, до вашого відома, і з політиками, і з їхніми рідними, вони надавали йому фінансову допомогу. Але його дійсно розшукували. Кілька разів він утікав у нас із-під носа. Хоча, можливо, я у МВС був наївним більше, ніж зараз, але вже тоді розумів, що йому допомагають його люди. Підвела його жадібність. Машину з плямами крові Георгія він не знищив, а віддав куму. Інше вже було справою техніки. І, до речі, його дуже чітко вирахувала...

– ..."сімка" СБУ...

– ...і розвідка МВС, і розвідка СБУ. На затримання пішли без МВС...

– ...і особисто, сам...

– Може, це й логічно. Але, уважаю, карний розшук МВС виконав величезну роботу. А історії, що Пукач був за кордоном, що ніде не переховувався, – усе це міфи. У підсумку ми маємо двох осіб. Тільки вони можуть нам дати прорив у слідстві в цій справі.

У самогубстві Кравченка мене насторожує одне питання. Якщо перший постріл, вибачте за цинізм, невдалий, то чому під час неминучого вдиху в легенях немає крові?

– Один із ваших попередників на посаді міністра внутрішніх справ України генерал Кравченко наклав на себе руки чи його вбили?

– У мене було два важкі вечори, коли я читав матеріали справи. Їх аномально мало – лише сім томів, із яких два томи присвячено моїм заявам як міністра внутрішніх справ про те, що я не довіряю експертизі. Мій висновок такий: він самостійно дійшов до смерті. Я не відкидаю, що йому допомогли, але це було його рішенням.

– Юрія Федоровича підштовхували до цього?

– Його підштовхнуло до цього життя. Коли прийшла повістка у прокуратуру, він був у шоці. Ця людина не уявляла себе в умовах неволі, не уявляла, що відповідає на запитання слідчих. Він обдзвонив усіх із колишньої еліти країни, із ким спілкувався всі ці роки.

– Не взяли слухавки...

– Не взяли. [Володимир] Литвин не відповів на кілька, мало не на десяток дзвінків...

– Близький друг, найближчий...

– Так. Були дзвінки і багатьом іншим. Зрештою, один абонент взяв слухавку і сказав: "Звісно, посадять".

Грудень 2000 року, Київ, сесійний зал Верховної Ради. На задньому плані – голова ВР Іван Плющ, за парламентською трибуною – міністр внутрішніх справ Юрій Кравченко, який відповідає на запитання нардепів після того, як Олександр Мороз оприлюднив фрагменти "плівок Мельниченка" з голосами Кучми, Кравченка і тодішнього голови СБУ Деркача. Фото: Sergei Supinsky / ЕРА

– Хто сказав?

– [Колишній генпрокурор] Потебенько. "Звісно, посадять" – його слова. Плюс наклалася особиста, сімейна, я б сказав так, людська трагедія Кравченка.

Фактично ми опитали всіх, хто був із ним в останній вечір. Він прощався. Він усім казав у минулому часі: "Запам'ятай, я тебе любив. Запам'ятай, я тебе цінував". Ці люди відчули щось, відвезли його додому, віддали дружині. Але о п'ятій ранку він пішов.

– А як бути із двома пострілами? Це можливо, по-вашому?

– Давайте я не буду тут виступати експертом, у мене теж є сумніви... Але, буває, стріляються і два, і три рази. Я навіть знаю випадок, коли чоловік кілька разів сам себе вдарив ножем у серце. Так буває, і медики кажуть про це.

Але мене насторожує одне питання. Якщо перший постріл, вибачте за цинізм, невдалий, то чому під час неминучого вдиху в легенях немає крові? Є різні версії щодо цього. Хтось пропонує переставити постріли місцями, хтось каже, що не могло бути вдиху... Але, з огляду на те, що я прочитав у справі, Кравченко ухвалив рішення самостійно.

– Але запитання у вас досі є, особисті запитання?

– Я вважаю, що не можна розглядати справу про смерть Кравченка поза загальним комплексом проблем, пов'язаних із першою спробою Росії повернути Україну у свою імперську орбіту. Це все ланки одного ланцюга. Ви все зрозумієте, якщо згадаєте про Фере, Дагаєва, Пукача.

Із вашого дозволу, я б не затримувався тільки на цьому, але ось що хочу сказати. Це була перша явна спроба Москви змінити керівництво України, змусити його піти з імперського шляху, не розвертаючись на Захід. У мене є особистий доказ. Дуже простий.

Так вийшло, що один з українських видатних бізнесменів, якого тоді називали соціал-демократом, допомагав фінансувати газету "Грані", яка виходила мільйонним тиражем під час акції "Україна без Кучми". Ця фінансова допомога тривала рівно до дня, коли Медведчук був главою Адміністрації Кучми. Більше ця акція була не потрібною.

Заходжу в кабінет Ющенка. "От, блін! – кажу. – Тепер я розумію, чому Юлія Володимирівна весь час хотіла захопити Адміністрацію Президента. Он тут золота скільки"

– Віктора Медведчука спеціально під Кучму підставили?

– Медведчук – це Харон, який переводить із нормального берега назад в імперський. Він таким був, таким залишається. Так от, сьогодні я розумію, що ми всі, романтики, які боролися за демократію і свободу, на той момент були...

– ...дітьми...

– ...частиною цього задуму. Я вважаю, що всі вчинки на Майдані були благородними і правильними, і втім, нас використали. Кучма змирився і переплив із цим Хароном на той бік. То був перший виток.

Далі відбувся, я вже сказав, перший, помаранчевий, Майдан. Та сама система: необхідно було єднання різних політичних сил. І з цього погляду досвід акції "Україна без Кучми" безцінний як тренування в установленні нової української влади. Саме випробувані там методи, коли різнобарвна опозиція об'єднується і добивається результату, були дуже важливими.

На Майдані ми добилися результату. І спроба сфальсифікувати результати була другою спробою імперії втягнути Україну у свою орбіту. Ті 17 днів веселого, гарного, оптимістичного Майдану досі, напевно, найкращі сторінки мого життя і, думаю, мільйонів тих, хто був там.

– Найкращі часи, так...

– Це було геніальне єднання людей. Як каже Ліна Костенко: "Майдан – це місце, де Україна зустріла сама себе". Було круто. Потім настали прагматичні дні. Я став міністром внутрішніх справ. Теж дуже цікава історія.

Луценко: "Мій принцип у житті – плисти проти течії. По-перше, конкуренція мінімальна. По-друге, лайно змиває вниз". Фото: Sergey Dolzhenko / ЕРА

Мене викликав Ющенко. Я прийшов в Адміністрацію Президента, а вона як вимерла – нікого немає, навіть охорони, двері навстіж. Мене провели до його кабінету. Заходжу. Ну, я ж люблю жартувати. Дивлюся, ремонт Дагаєва (керівника справ АП за часів Кучми. – "ГОРДОН") – зелені стіни із золотом, столи з металевими ніжками-ручками. "От, блін! – кажу. – Тепер я розумію, чому Юлія Володимирівна весь час хотіла захопити Адміністрацію Президента. Он тут золота скільки".

А Ющенко на гумор зазвичай узагалі не ведеться, встав у позу вождя і каже: "Я пропоную тобі посаду міністра внутрішніх справ". – "Матюкатися можна?" – питаю. Він: "Ні!" – "Тоді я згоден". – "Чому?". Ну, пояснив, що батько мене вчив братися за неможливі завдання. Це найцікавіше. Мій принцип у житті – плисти проти течії. По-перше, конкуренція мінімальна. По-друге, лайно змиває вниз. Тому я поплив проти течії.

Я став першим цивільним міністром внутрішніх справ. Але після цієї пропозиції, вона була за день до парламентських голосувань, дружині нічого не сказав. Коли Іра дізналася разом із мільйонами людей цю, мабуть, найприголомшливішу новину того дня, вона пішла з дому і повернулася десь о п'ятій ранку, зла як пантера.

– Де вона була всю ніч?

– Вулицями ходила, зла. Прийшла й каже: "Юро, тебе або вб'ють, або посадять". На щастя, вгадала у кращий бік (сміється).

– Із двох зол...

– Так я став міністром внутрішніх справ. І далі для мене почався час відкриттів, я багато чого дізнався.

Вересень 2017 року, Київ. Леонід Кучма та Юрій Луценко на форумі YES, організованому Фондом Віктора Пінчука. Фото: Sergey Naumovich / Facebook

– Не можу не запитати... Я бачив кілька разів, як ви з Кучмою сьогодні абсолютно спокійно спілкуєтеся, підходите, тиснете один одному руки. У вас не виникає суто моральних якихось перепон? Усе-таки ця людина була вашим найлютішим ворогом, ви йому стільки поганого зробили – думаю, тут мало хто з вами може зрівнятися... Що ви відчуваєте в момент, коли посміхаєтесь один одному?

– Можу віджартуватися: ми партнери... По акції "Україна без Кучми". Можу сказати серйозно: я подаю руку президенту країни. До того моменту, поки в мене немає доказів, щоб висунути йому підозру, він один із символів держави. Це приблизно те саме, що робив Порошенко, подаючи руку Путіну. Хоча, напевно, у мене легший варіант.

Є загальноприйняті норми поведінки щодо людей, які уособлюють якісь державні інституції. Чи вважаю я його невинуватим? Ні. Я вже сказав, його дві критичні помилки коштували Україні дорого. Це олігархія, диктаторська форма поведінки... І третя, головна, найстрашніша помилка називається Янукович.

Я проголосив гасло: "Тільки не зек!". Після цього моя подальша доля була очевидна. Мій арешт був розминкою: мене посадили першим. Юля стала другою

– Але ви розумієте, що Леонід Кучма не віддавав наказу вбити Гонгадзе? По-людськи розумієте?

– Прямого наказу не було. Але розмови про необхідність покарати Гонгадзе призвели до того, що в диктаторській системі координат почалися перегони, хто краще...

– ...виконає...

– ...і далі зайде у виконанні волі диктатора. Саме тому я ставлю те, що сталося, йому у провину. У нас така розмова була сам на сам. Ні, не сам на сам. Були присутні Яценюк, Аваков, хтось іще, і я йому це казав. Кучма не згоден. Стверджує, що олігархію не міг не створити, бо тоді б ніхто, окрім росіян, не купив би підприємств. Я в це не вірю. Упевнений, що їх могли купити європейці, потрібно було тільки створити систему гарантій.

Заперечує він, звісно, і свою причетність до вбивства Гонгадзе. Утім, я бачу, що йому про нього дуже важко говорити. І те, що це назавжди залишиться його внутрішньою камерою, – теж правда. Тому що записка Кравченка, яку я виголошував, лунає вироком, якщо не юридичним, то моральним: "Мої дорогі, я не винен ні в чому. Вибачте мені, я став жертвою політичних інтриг президента Кучми і його оточення". Думаю, після цього в Леоніда Даниловича не було жодної спокійної ночі.

І третя річ – Янукович. Він визнає, що це його найбільша помилка, яка коштувала країні занадто багато. І якщо дозволите, я розповім про третій виток протистояння з імперією, який зустрів у в'язниці.

У 2010 році вибір був дуже простий: або Янукович, або Тимошенко. І Тимошенко підтримало двоє політиків – Борис Іванович Тарасюк із Народним рухом і якийсь Луценко з Народною самообороною. Усі інші політики, зокрема ті, які так багато медалей собі повісили потім за Майдан, сказали: "Вони обоє однакові", – чим відкрили двері Януковичу. Я до сьогодні вважаю, що вони зобов'язані були на Майдані просити вибачення.

Луценко – Гордону: "Записка Кравченка лунає вироком, якщо не юридичним, то моральним: "Вибачте мені, я став жертвою політичних інтриг президента Кучми і його оточення". Думаю, після цього в Леоніда Даниловича не було жодної спокійної ночі". Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– А гроші не пахнуть...

– Не у грошах справа. Я не знаю, чи були там гроші, чи ні. Суть у тому, що всі політики демократичного табору поголовно, окрім Тарасюка і Луценка, своїм неспротивом, своєю позицією "та вони однакові" відкрили дорогу Януковичу. Я ж проголосив гасло – і прикрасив ним тисячі українських вулиць! – гранично зрозуміле: "Тільки не зек!".

Після цього моя подальша доля була очевидною. А оскільки я не вмію згинатися, сталося те, що сталося. Мій арешт був розминкою: мене посадили першим. Юля стала другою. Картина стає зрозумілою, якщо згадати, що саме ми вдвох із перевагою в один голос виграли дострокові парламентські вибори 2007 року і позбавили прем'єрства Януковича.

– Я вам поставлю останнє запитання, щоб закрити тему. Акція ваша називалася "Україна без Кучми". Скажіть, будь ласка, Україна без Кучми краща чи гірша за Україну з Кучмою?

– Україна без Кучми однозначно краща. Ми з вами як ссавці вже кілька сотень мільйонів років на планеті, але на двох ногах ходимо тільки один відсоток цього часу. Так от, перед тим, як стати homo sapiens, людиною розумною, потрібно стати homo erectus, людиною прямохідною. Треба встати на ноги, перестати згинатися. Акція "Україна без Кучми" дала людям сигнал про те, що можна перемогти владу, якщо вона не відповідає інтересам людей. Внутрішнє домашнє завдання було дуже позитивним. Його наслідки – два Майдани, які не дали втягнути Україну назад в імперію. А от зовнішнє...

Так, нас частково використали – я змушений це визнати. Я був використовуваним, оскільки тоді ще не розумів глобальних процесів. Ті, хто розумів, на жаль, на той момент не розглядали Україну як самостійну державу. Я маю на увазі олігархів, вищий політичний клас. Вони всі чудово розуміли, але мовчали. Шукали своє прибуткове місце. Ми порвали з диктатурою, дали гарний імпульс на майбутнє, дали успішний приклад єднання, але програли геополітикам. Потім, коли стали розумнішими, стали розкушувати й ці фокуси.

Я прибігав до Юлі, говорив: "Ну послухай! Напевно, Ющенко все-таки кращий, ніж Янукович". Вона – нізащо: "Ні. Не хочу навіть розмовляти. Він мудак"

– Тепер повернімося до вашого арешту...

– Я багато розповідав про те, як провів два з половиною роки у в'язниці. Не хочу особливо на цьому затримуватися.

– Мені цікаво, що відчуває людина, яка тільки сьогодні була вдома, у неї все було нормально, і раптом вона опиняється за ґратами?

– По-перше, я знав про арешт за кілька місяців до цього. І все розумів, я вже дорослий, екс-міністр внутрішніх справ.

– Можливості виїхати не було?

– Можливість була. Навіть більше, мені це прямо пропонували як Юлія Володимирівна: "Їдь, бо...", так і той самий Ренат Кузьмін, який передавав привіти і казав, що от-от. Я все це знав, але вважав за неможливе тікати. І не тільки через свої внутрішні людські принципи – я ніколи не боявся випробувань! – але ще з огляду на політичні міркування.

На той момент протистояння Ющенка і Тимошенко просто розлютило наших людей, адже саме цим ми відкрили дорогу Януковичу. Я робив усе, що міг. Прибігав до Юлі, казав: "Ну послухай! Напевно, Ющенко все-таки кращий, ніж Янукович". Вона – нізащо: "Ні. Не хочу навіть розмовляти. Він мудак". Я біг до нього: "Ну, Вікторе Андрійовичу, усе-таки Тимошенко – це ж не Янукович. Знайдіть спільну мову, домовтеся хоча б в економічних питаннях. Вона хоче керувати економікою, дайте їй це. У вас виходить керувати..." – "Ні, вона гірша за Януковича".

Я був зв'язковим, бігав між ними кожного божого дня, намагався їх руки з'єднати, говорив їм: "А в ім'я чого я вісім місяців жив у машині?" Послухайте, у мене був мінімальний мітинг – п'ять тисяч, максимальний – ну не знаю, 70 тисяч. Люди з очима, що палали, стояли там, казали: "Ми скинемо Януковича. Це зрада, політична проституція Мороза. Ми знову вам повернемо владу".

Лютий 2005 року, Київ, Адміністрація Президента України. Глава держави Віктор Ющенко і прем'єр-міністр Юлія Тимошенко. Фото: ЕРА

І ми з перевагою в один голос перемогли. Вірніше, два, але Іван Степанович Плющ, прийшовши в парламент, першого ж дня вирішив, що широка коаліція краща. Не буду зараз давати йому оцінку з огляду на те, що він уже не з нами. А ми одним голосом виграли, дивом витягли країну – і на другий день Ющенко почав воювати з Тимошенко знову. Фактично ми були винні перед виборцями. Я робив усе можливе, щоб припинити внутрішню війну демократів, але кому це розкажеш?

– І тому ви не виїхали, знаючи, що вас посадять?

– Я вважав, що єдине, чим можу віддячити своїм виборцям, – це залишитися тут і довести, що не всі бояться і не всі продаються. Тоді ж багато виїхало і багато продалося. Для мене це було, напевно, найважче випробування. В'язниця була дурницею порівняно з тим, що я пережив, коли до мене прийшла депутат від "Самооборони" Катя Лук'янова, мати-одиначка, і сказала: "Мені дали мільйон. Він такий гіркою лежав на столі. Одна пачка впала, розсипалася. Фарба свіжа...

– ...щойно надрукували...

– ...запах офігенний. Я такого ніколи не бачила. Юро, – каже, – візьми половину, але не називай мене сукою". Я назвав її гірше.

– Гірше – це як?

– Ну, поганою жінкою...

– ...із низькою соціальною відповідальністю?

– Так. Я все це бачив. Потім приходить інший депутат, багатий, у якого великий бізнес: "Юро, я не можу. У мене весь бізнес обклали". – "То склади мандат", – кажу. Він: "Ну як же?" – "Ніхто з вас ні копійки за мандат не платив, – продовжую. – Я сам пер буром і робив усе, що потрібно. Ти став депутатом, бо ми – команда. Склади мандат. Не здавайся". А він: "Нє, це ж мандат". Тобто когось купили, когось налякали.

– Ви все про людей зрозуміли тоді?

– Багато що зрозумів, але ще не все (сміється). Усе було попереду. На той момент для мене це було просто особистою бідою. Я лежав на дивані і чекав, коли... Я чудово знав, до чого справа йде. Біля мого будинку стояла "наружка". Я виносив їм бутерброди, вони соромилися. Усе було зрозуміло, тому я готувався. Але, ще раз кажу, я не втік, тому що хтось мав довести: не всі бояться Януковича, не всі купуються на його гроші. Ось така була моя місія.

Я знаю, що відео мого перебування в камері смертників передавали Януковичу

– Скажіть, принизливі процедури огляду в тюрмі ви проходили? Розсовування сідниць, нахили?

– Я проходив усе, що проходять люди в такій ситуації. Знову-таки, для мене це було справою принципу. Дивіться, Лук'янівське СІЗО побудовано в 1861 році. Після всіх процедур, згаданих вами, я потрапляю в камеру: чотири людини, дев'ять квадратних метрів, п'ять шарів ґрат за вікном. Верхню частину вікна вибито, напевно, у Першу світову, дірка в підлозі замість туалету, відеокамера. Умивальник зі згнилим носиком, тому бинт на нього прив'язаний, щоб не крапало, бо спати взагалі неможливо, і десь на два пальці завтовшки грибок на стінах. Нари, дві кам'яні тумбочки з цегли складені, зафарбовані. Ну і правила поведінки.

Лягаю, засинаю. На щастя, у мене на Майдані відмовило одне вухо з огляду на, скажімо так, перевантаження. Тому, якщо я лягаю на правий бік – усе чудово, нічого не чуєш. Тому я пропустив майже все, що відбувалося під час переклички. Тюрма ж оживає о шостій годині. Зеки відкривають вікна, починається пересилання записок, предметів по конях (коні – це ниточки, якими все це бігає). Відбувається перекличка, обговорення новин. Ну, зрозуміло, цілий Луценко, цілий міністр у в'язниці – це ж класно.

– ...що заїхав.

– Епітети зрозумілі.

– Які?

– Ну, матюки, образливі, звісно. По-перше, тому що мент, по-друге, тому що політик. Ну й уранці встав, а був грудень, струсив сніг із голови, бо вікно розбите. І так став жити.

Травень 2011 року, Київ. Юрій Луценко під час судового засідання за півроку після затримання. Фото: Aleksandr Kosarev / ЕРА

Першими днями мене спалювало величезне обурення: як же так? Я вільна людина! Яке вони мають право закривати мене у в'язниці?! Але я себе заспокоював: ти точно так само садив людей і маєш пройти всі ті самі процедури. У мене за стіною сидів підозрюваний у вбивстві міліціонера. Ми опинилися на одній дошці: з одного боку – я, екс-міністр внутрішніх справ, на якого не змогли нарити нічого, окрім незаконного святкування Дня міліції і неправильного влаштування свого шофера, з іншого – убивця міліціонера. Ну і звичайні розбійники, грабіжники, наркомани...

Мій принцип був дуже простий: я такий самий, як усі. Бо я добре пам'ятав слова батька: "Після кожного м'якого крісла – це все одно неминуче! – влада твоя закінчується, вона тимчасова. І ти маєш відчувати себе таким як усі і спокійно приймати ці удари". Тому жодного холодильника я собі не завозив. Усі продукти висіли на вікні, як і в більшості.

– А що ви їли?

– Зараз... Телевізор стояв, тому що у 70-ті роки він був дозволений. Жодних підігрівачів, сковорідок, унітазів – що там ще в нас вважалося шиком? Тим більше, жодних ресторанних передач, як хтось про це брехав. Нічого цього не було. Я жив як усі, принципово. Мені ж натякали: душ можна попросити... Ні, тому що в інших його немає. Можна ж холодильник... Ні, тому що в інших немає.

Коли мене вже за півтора року перевели в камеру, де перед цим був ваш, наскільки я знаю, і мій друг [голова митниці Анатолій] Макаренко – вау! Унітаз! Справжній! (Сміється). Я його побачив уперше за цей час. Книжки на поличках! І навіть сервіз імені Юлії Володимирівни Тимошенко, який мені перенесли в камеру, тому що якраз приїхала комісія ОБСЄ. А так я два роки відсурмив у цій камері смертників.

– У камері смертників?

– Це... Чому лук'янівський корпус називають "Катькою"? На честь Катерини II, яка першою виділила гроші на київську в'язницю. Гроші, як завжди, вкрали. Вирили велику яму, посадили туди зеків. Навесні їх залило водою на смерть. Був великий скандал. Наступний цар створив комісію. Коротше, років через 20 побудували на честь бабусі будівлю у формі букви Є.

Середній хвостик букви Є – це спецкамери для смертників. Потім смертну кару було скасовано, тому там утримують пежешників, довічних. Там я й сидів. Сім замків, один із них електричний із центральної диспетчерської. Тобто ніхто до тебе не зайде, ніхто годівниць жодних не відкриє – усе жорстко, як годиться. Я знаю, що відео мого перебування там передавали Януковичу

– Він любив дивитися?

– Напевно. Ну, я в цьому не бачив нічого поганого. Ну якщо людині хочеться згадати молодість, чому б ні?

Із Юлею сиділи в сусідніх боксах. Я до того часу у в'язниці півроку пробув. Я навчив її, як передавати маляви під час поцілунків

– На Юлію Володимирівну він дивився з набагато більшим задоволенням...

– А ми з Юлею зустрічалися в одному автозаку. Сиділи в сусідніх боксах. Вона була у глибокому шоці. Я на той час у в'язниці, здається, півроку чи навіть більше пробув. Я вже такий: у-у! Уже зеки мене поважали, бо він такий, як усі, не боїться, за охорону не ховається. І на той момент ми зустрілися з нею. Я навчив її, як передавати маляви під час поцілунків, як поводитися з цими...

– Під час поцілунків?

– Ну а як їм інакше передаси? (Сміється). Раніше було складніше. У ГУЛАГівські часи доводилося їх ковтати, ну а потім... видобувати. А тут усе під час поцілунків: у целофанчик обв′язуєш, цілуєшся і тихесенько передаєш. Розмотуєш, публікуєш – таке теж було.

Потім була спроба мене полякати, бо випробування побутовими умовами я спокійно пройшов. Я ж служив два роки в радянській армії. Незважаючи на військову кафедру, нас усіх загребли: була демографічна яма – діти дітей війни. Тому для мене це не було новим. Єдина проблема – що дуже вузький простір. І психологічно гнітить те, що ти на одній дошці з тими, хто вбивав. А я точно знаю, що не винен. Мені це дуже пекло, жага помсти розпирала. Але у в'язниці мені дуже щастило: до мене потрапляли потрібні книги в потрібний момент. Я б і зараз нічого кращого не придумав.

Перша книга, яку я прочитав, була "Дхаммапада" – священні тексти буддизму. Досі пам'ятаю: "Помста руйнує душу дурня так само, як алмаз рве скелю, що породила його". Того дня я відпустив це все. Я собі дав слово, що ані секунди не витрачу на помсту щодо тих, хто тиснув мене. Але тих, хто тиснув країну, буду доконувати.

– Невже нікому не помстилися?

– Нікому з тих, хто влаштував мені ці два з половиною роки, вирвані з життя, я не мстив. Жодній людині.

Київ, Лук'янівське СІЗО, одна з камер найстарішого корпусу "Катька". Фото: Наталія Двалі / Gordonua.com

Друге випробування було страхом. Прогулянка раз на день. Гвинтові сходи ведуть у дворик розміром дев'ять квадратних метрів, єдине задоволення – без даху, тобто повітря. Я відтоді взагалі без шапки ходжу, ну, хіба що мороз вже за 20, одягаю, бо це кайф, коли на тебе падає крапля дощу, сніг і навіть пташка привіт передасть. Плюс турнік на такій висоті (показує – із півметра), я лежачи віджимаюся, і кола. Камерою я робив п'ять кроків – там більше місця немає: вікно-двері, вікно-двері, вікно-двері, а на прогулянці – сім кроків. П'ять-два, два-сім. І так протягом двох років. Сонце рухається небом, решітки на стіні відображаються. Уже за півроку я знав точно, котра година – годинник заборонено! – за цими ґратчастими тінями. Й одного разу...

Мене водили в коробочці – чотири охоронці. Потім за нашим звичайним нехлюйством їх стало троє, потім двоє і, нарешті, один. І ось спочатку четверо ведуть мене по цих гвинтових сходах. І раптом вони кажуть: "Ой, ми зараз повернемося. Почекайте" – і зникають. А в цей час повз мене проходить двадцяточка чорної масті, тобто класичні зеки. Ніхто не бив, але кожен легеньким рухом руки показував, куди він буде бити: хтось під печінку, хтось під горло, хтось під... Так, не боляче, але досить відчутно.

Я згрупувався, звісно, затиснувся у стіну. Думаю: "Якщо нападуть, людини три-чотири завалю, а далі вже хай буде як буде". Але вони показали, як це буде, і пішли. Я спустився вниз і наказав собі викреслити це з голови. Згадав про це, коли вже давав інтерв'ю після в'язниці.

Мій улюблений фільм – "Апокаліпсис" Мела Гібсона. Там головний момент: пам'ятаєте, батько з молодим сином повертаються з полювання, побачивши плем'я переляканих людей, які кудись тікають... Він каже: "Вирви страх із серця. Страх заразний". От і я його викинув. Потім було ще кілька жорсткіших спроб, але нічого не вийшло.

В'язниця – не найнебезпечніше місце. У Верховній Раді набагато небезпечніше. Концентрація поганих людей там набагато більша, ніж у Лук'янівському СІЗО

– Вас не били жодного разу?

– Побиття не було жодного разу. Фізичні спроби були.

– Тобто вдарив хтось із зеків?

– Спробував, скажімо так. І не один. Але я теж не маленький, тому все це минуло... Зеки мене заповажали. Найголовніше, що викликало їхню повагу, – те, що живу як усі. І ще одна причина – моя Іра. Фактично вона мене із в'язниці врятувала.

– Дружина до вас часто приходила?

– Кожного божого дня. Спочатку запускала простих зечок [дружин простих зеків], а потім заходила сама. Вона ще не була ані депутатом, ніким. І десь за рік, коли я, пам'ятаю, іду на "свіданку", чую, із вікна зеки волають: "Луценку, передай дружині уважуху. Вона в тебе справжня. Вона навчила наших бути справжніми дружинами". Я вважаю, що це був найвищий ступінь похвали.

Що ще сказати? В'язниця, звісно, цікаве місце. Гарний досвід. Я б усіх держслужбовців на місяць туди відпускав. Дуже корисно. Якщо говорити серйозно, то мене, звісно, підтримали... Першою, як я вже сказав, трапилася "Дхаммапада". Потім мені надійшов лист великого Євгена Сверстюка, потім написав Левко Лук'яненко, інші великі люди. Вони мені сказали: "Не витрачай часу ані на що. Працюй над собою. Жодного телевізора, жодних газет – усе це марність". І тут мені потрапляє книга Карела Чапека, якого ми всі знаємо за "Війною із саламандрами". А виявилося, у нього є грандіозна книга "Розмови з Масариком". Томаш Масарик – перший президент Чехії, філософ. Фраза така: "Вічне життя настає не після смерті. Воно починається з дня твого народження. Працюй над собою кожного дня. Роби щось корисне для людей, для себе і піднімайся кожного дня по сходинці драбиною життя. Не зупинися ні на жоден день, не пропусти його". Для мене це було найважливіше.

– Що ви робили?

– Слава богу, мені було дозволено багато книг. Я їх читав запоєм, одночасно три-чотири. Чай (випивав три літри води – пластикову коробку) і читання по 15 годин на добу. Звичайна норма – 300 сторінок. Книги мене врятували. Ти береш її, відкрив...

– ...і йдеш...

– Усе, ти вже пішов. Сьогодні ти в Японії з "Діамантовою колісницею" Акуніна, завтра – на Балканах із "Пейзажем, намальованим чаєм" Павича, післязавтра – в Латинській Америці з Борхесом. Усе добре, і ти вчишся. Звісно, це був нескінченний діалог, який я вів сам із собою. Я зрозумів, у чому був винен – у поверховості, у тому, що ставився і до життя, і до політики поверхово. Після в'язниці, мені здається, я став глибшим.

Коридор одного з корпусів Лук'янівського СІЗО. Фото: Наталія Двалі / Gordonua.com

Окрім того, в'язниця – дуже цікаве місце, де ти зустрічаєш людей, здавалося б, зовсім інших. Але насправді вона – не найнебезпечніше місце. У Верховній Раді набагато небезпечніше...

– ...і люди там гірші...

– Так, концентрація поганих людей там набагато більша, ніж у Лук'янівському СІЗО, можу сказати. У в'язниці вони різні. Звісно, є досконалий злодійський світ, є ті, хто оступився, є хитруни, є невинні. Усяке було. Улюблена історія... Десь уже до кінця другого року мого сидіння – попереду залишалося ще півроку табору! – мій бідаха-вертухай випадково привів мене якраз, коли виходила двадцятка "чорна": 19 величезних, здорових мужиків красивих – класична "чорна" зеківська камера. Перед ними авторитет стоїть. Ну, ні хріна! Якщо пам'ятаєте "Холодне літо 53-го", один в один. Вилицюватий, вузькоокий, із наколочками Ленін-Сталін, із мастями, із написами "бий ментівських сук", "кор" – корінний мешканець в'язниці. Ну, діти відразу вимикаються: буду говорити так, як було.

– Так, так...

– Між нами два метри. Мій бідний вертухай не може потрапити ключем, а у дверях сім замків. Його трясе з переляку. Між нами метр. Авторитет на мене показує: "Міністр (спльовує), бл...дь?" "Так", – кажу. "Нех...йово, бл...дь!" Мовчу. Він: "Гаразд, міністре, не сци. У нас до тебе претензій немає. Ти нам не підкидав". Я дійсно у МВС заборонив будь-які підкидання пістолетів, наркотиків... Працювати треба головою. Але тут же треба відповідь... Повертаюся: "А ти – авторитет (спльовує), бл...дь?" Звісно, всі офігіли. "Так!" – "Теж нех...йово, – кажу. – Гаразд, авторитет, не сци. Передай Резо (це наглядач у в'язниці), що в мене теж немає до нього претензій".

– Клас!

– Тут вертухай мене заштовхує, зачиняється зсередини: "Що ви коїте?" Я кажу: "Нормально. Діалог світів".

– Діалог світів.

– Це нормально. Розумієте, люди там простіші, такі, як є. Вони на себе вдягають менше цих захисних цибулинних одежинок. І зеки ставляться до людини, у якої є свої принципи, яка не гнеться і не здається, теж нормально. Так, ми абсолютно по різні боки, але як особистість, мені здається, я там заслужив повагу. У таборі було легше – це вже просто піонерський табір. Типу ти можеш піти в будь-який час на свій прогулянковий дворик – десь 20 метрів квадратних. У тебе є санвузол, ліжко, а не нари.

Мені за два з половиною роки дозволили "свіданку" з дружиною не через ґрати, а, скажімо прямо, на дивані, на якому до цього було 10 тис. людей

– А чим у Менській колонії займалися? Робота яка була?

– О, це улюблене заняття було. Спочатку я шив рукавиці, пройшов техніку безпеки і розписався в журналі (сміється). А потім рукавиці, які я нашив, Ірка скупила в тюремній ятці, надрукувала на них кулак "Народної самооборони" з написом "Україна в твоїх руках" і почала роздавати на мітингах. До того моменту вона вже була депутатом.

За одну ніч у мене винесли всі швейні машинки. Подумали і переключили мене на нову серйозну роботу – клеїти конверти. Великі й маленькі (сміється). Робота, звісно, ідіотська, але вона давала можливість швиденько зробити норму й читати. У в'язниці найдефіцитніше – це бути наодинці. І в тій майстерні в мене був справжній кайф. Тому що хлопці дивилися нескінченну цю фігню по телевізору. Причому зеки (навіть зеки-менти) дивляться серіал "Менти", який не відповідає життю ні на йоту. Вони дивляться всі ці нескінченні кримінальні історії, усю цю маячню а-ля рус, а я сиджу, читаю книжки. Сам!

– Що ви їли у в'язниці?

– Те, що всі їдять.

– Наприклад?

– Ну, дивіться. У в'язниці ніхто практично не їсть те, що розносять, із того, що розносять. Щоб ви розуміли: це величезний бідон, у який сьогодні заливають лайно із назвою щі, іншого дня – лайно із назвою перловка (причому вміст не має стосунку ні до щів, ні до перловки). Переважно, відсотків на 80, зеки їдять передачі. Єдине тюремне, що ми їмо, – картопля в мундирах, тому що вона і є картопля. Почистив – і нормально. Тобто що можна зробити з продуктами, щоб вони смерділи так і мали такий вигляд, я досі не знаю. Мене на кухню не допускали по пайку, бо дуже боялися моїх контактів і у в'язниці, і в таборі. Мене навіть голосувати виводили на ділянку о п'ятій ранку, а не о шостій – максимальна ізоляція.

Насправді, дивіться. Приїжджаю в табір, жодних передач ще немає. Товариші тебе чимось підгодовують. Вони йдуть на кухню, приносять. Потім один із них сидить і годинки дві вибирає волоски курятини із чогось зеленого такого, кольору і консистенції дитячої несподіванки. От він їх навибирав, склав... Потім бере два леза на дріт, під'єднує до електрики – і на них смажить. Виходить такий собі шматочок курятини. Сьогодні цей шматочок з'їсть один, завтра другий, післязавтра третій. Усю іншу консистенцію їсти у принципі неможливо. Потім підійшли продукти.

На мене дуже ображалися зеки, тому що до мого прибуття можна було замовляти в Мені борщі та все інше. Приїхав Луценко – це заборонили і стали жити за тюремними правилами. Потім, до речі, ми їх змінили.

Харчовий блок однієї з українських виправних колоній. Фото: Лариса Сарган / Facebook

На першу мою "свіданку" – мені за два з половиною роки дозволили "свіданку" з дружиною не через ґрати, а, скажімо прямо, на дивані, на якому до цього було 10 тис. людей, у кімнаті – зрозуміло, що теж у тюрмі. Ну, як у всіх. Але я до чого веду? Ми з нею тоді, звісно, і поцілувалися, й обнялися, і все, що могли в таких умовах... Але серед ночі почали писати зміни до Кримінально-виконавчого кодексу про те, щоб можна було мати спортінвентар, про те, щоб дозволити домашні передачі і багато чого ще. Зараз лібералізували всі ці речі. Але тоді, я ще раз кажу, жив як усі.

А з дружиною знову була історія. Її не пустили до мене на "свіданку" разом із німецьким, американським і європейським послами. Пам'ятаю, був сніг із дощем, такий пронизливий вітер. А коли сидиш у в'язниці, у тебе чуйка з'являється. Я сиджу за кілометр від дверей і відчуваю, що десь Іра поруч, уже ходором щось у мені ходить. Ну і потихеньку зеки вже передають, що твою там не пускають, скандал і все інше.

Я, звісно, пішов до начальника колонії, який терміново викликав заступника [з управління виконання покарань] Чернігівської області. Той дуже хотів мене "тренувати". "Дивися, чоловіче, – кажу. – Зі мною ти можеш робити все що завгодно. Але я тобі ні на йоту не віддам свого права один раз на день телефонувати й мати побачення зі своєю дружиною як адвокатом. Це моє право, і ти хрін що зробиш із цим!" Він з усмішечкою: "А я тобі не дам. І що ти мені?" На це я спокійно відповідаю: "Я зараз випаду звідси, із другого поверху. У принципі, живий буду, але тобі хана, – кажу. – Рахую до п'яти".

– І випали б?

– Звісно. У чому проблема – із другого поверху? Але суть в іншому. Приходить нещасний начальник колонії. Ви ж розумієте: старий дід, який нормально жив. І тут привезли йому такого...

– ...пасажира...

– ...клієнта. І він каже: "Юрію Віталійовичу, ми вас Христом-богом молимо. Ну не можемо ми пустити цих послів до вас до виборів". "Яких виборів?" – питаю. "В Америці". Я розреготався: "Послухайте! Де я, а де Барак Обама? Ми, звісно, у бараці обидва, але не до такої ж міри. Ви що, із глузду з'їхали?" А він продовжує: "Дивіться, ми до вас після виборів пустимо. А за це ми вам побачення з дружиною дозволимо". Ну призовий кост (від англ. сost – вартість. – "ГОРДОН").

Юрій Луценко з дружиною Іриною. Фото: Aleksandr Kosarev / ЕРА

Досі в моїй справі є ця заява. "Згідно зі статтею Кримінально-виконавчого кодексу прошу надати мені довготермінове триденне побачення з моєю дружиною Луценко Іриною Степанівною з метою зняття депутатської недоторканості". Підпис – Луценко. Реготала вся тюрма, тому що "з метою зняття недоторканості" – це, звісно, було прикольно. Загалом, книжки, гумор, зокрема щодо себе, і любов моєї дружини допомогли мені залишитися людиною і там. Сьогодні вважаю, що це було потрібне випробування.

– Потрібне?

– Звісно. Для того, щоб я став таким, як сьогодні, це було необхідно. Мені, звісно, шалено шкода часу, коли сидиш і відчуваєш, як пісок життя, любові сиплеться крізь твої пальці. Ліна Костенко написала, напевно, найважливіші в моєму житті слова: "На цій землі головне – набутися разом". У мене через маячню якусь забрали два з половиною роки можливості побути зі своїми, зате я одержав сповна можливість продебатувати із собою. Тому сьогодні, коли мене критикують, я досить спокійний. Так, як я себе відшмагав...

– Гарне слово, так...

– ...ніхто не зможе. Ми ж здатні приховувати все, але лише до того моменту, коли дивимося у дзеркало, у свої очі.

Янукович відомого політика запитує: "Любий, тобі коли-небудь у дупу кочергу засовували? Таку розпечену, червону кочергу?.. Та я краще собі дам кочергу в дупу засуну, ніж Луценка випущу"

– Хвилини відчаю у вас були хоч раз? От коли хоч вий?

– Ні. Так бувало пізніше, але у в'язниці – ніколи. Розповім ще такий момент. Читають вирок. Абсурд цілковитий, але читали багато годин. Ми з Ірою взяли книжку Ліни Костенко й закладочку: я їй показую вірш той, що я хотів би їй почитати, вона – мені. Так і коротали ці кілька дивних годин. І раптом вони доходять до того, який строк мені дають. Бідна [суддя] Оксана Царевич зупиняється, передає листок знаменитому судді Вовку. Той читає, офігіває... й оголошує перерву. Виявляється, забули вписати, скільки (сміється). Вийшли, зідзвонилися, зачитали: мої чотири роки.

Я до чого про це так довго говорив? Насправді то було третє коло, коли імперія спробувала втягнути Україну. І знову я був учасником тих подій, але вже у статусі не революційного лідера, а зека. Що Янукович зробив, коли переміг? Поїхав до Москви і сказав: "Тепер відкат за газ мій". Йому відповіли, як кадебіст може відповісти зеку: "А я не з тобою підписував. Пішов..." Тоді Янукович заклав віраж: "Якщо так, я піду в Європу". Це був класичний шантаж. І цією дорогою він досить довго йшов. У багатьох не тільки на Заході, але й в Україні склалося враження, що чувак іде в асоціацію [з ЄС].

– На пам'ятник собі?

– Так. Уже після звільнення з в'язниці мені один дуже відомий політик, бізнесмен, розповів, що він його уповноважив Януковичем об'їздити європейські столиці, погоджуючи асоціацію з ЄС. Він завдання виконав, зустрівся з усіма дуже важливими людьми. Після повернення в Київ каже: усі згодні, але потрібно зробити ще один крок – треба відпустити когось із політичних. "Вікторе Федоровичу, – продовжував той бізнесмен, – я розумію, що Юлі ви не можете пробачити, але Юру... Давайте його відпустимо". І тут Янукович його запитує: "Любий, тобі коли-небудь у дупу кочергу засовували?" Бізнесмен мені потім розповідає: "Я так злякався, що просто занімів. Сиджу в кабінеті першої особи..."

– Думає: ось зараз і почнеться...

– А Янукович каже: "Таку розпечену, червону кочергу... Щоб кишки шкварчали і намотувалися? Та я краще собі дам кочергу в дупу засунути, ніж Луценка випущу".

"Що Янукович зробив, коли переміг? Поїхав до Москви: "Тепер відкат за газ мій". Йому відповіли, як кадебіст може відповісти зеку: "А я не з тобою підписував. Пішов..." Фото: Yuri Kochetkov / ЕРА

– Приголомшливо! Звідки така звіряча ненависть?

– Я просто назвав речі своїми іменами. Це зек, який дорвався до влади.

– Який жорстокий...

– Віктор Янукович сформувався в дитячій колонії, де, як і в будь-якій колонії, головне...

– ...хто сильніший...

– ...сила і гроші. І для нього це були єдині цінності, інші відходили на задній план. І всі, хто протистояв його розумінню світу, були ворогами. Він відкрито мені, міністру внутрішніх справ, – я кілька місяців при ньому працював! – казав: "Ти що, не розумієш, що зеки – це теж інструмент управління країною? Ти що, не розумієш, як я тиснув шахтарські повстання і хто арматуриною перебивав хребти цим лідерам?" У мене цих розмов із ним було достатньо. Я багато годин спілкувався з ним, коли він ще був губернатором Донецька, потім – прем'єр-міністром. Я в нього, точніше, над його головою, запустив кришталевий графин, коли він був прем'єром.

– Та ви що!

– Було діло. Прибігла охорона, а він каже: "Ми самі розберемося. Стрілка – отже, стрілка" (сміється).

– Ви розуміли, що він був агентом КДБ СРСР?

– Ні. Я розумів, що він вихований як зек і став інструментом бригади донецького ОЗУ із захоплення спочатку області, а коли це пройшло успішно, і країни. Але донецьке ОЗУ склалося як частина російського ОЗУ. Добре відомі вам музиканти (сміється) та "політичні" діячі Росії – це насправді кримінальна бригада ФСБ із захоплення багатств СРСР і пострадянських республік! І ось вона прийшла... Перші гроші в Донецьк приїхали з Кемерова.

Тут можна багато розповідати, але іншого разу. Суть у чому? Янукович у мені відчував людину, яка його не боїться. Людину, яка в парламенті називала зека зеком, яка відмовилася від грошей і не злякалася погроз. І, звісно, його це дуже дратувало, як і мої виступи в судах, мої відкриті листи у пресі – я знаю точно його реакцію. Ну а як він мені пробачить фразу, що економікою України керує Саша-стоматолог (старший син Януковича Олександр. – "ГОРДОН"), але його методи явно запозичені у проктолога. Це ж розходилося всією країною.

– Язик мій – ворог мій...

– А я вважаю, що тільки так можна бути політиком. Тому що дуже часто і за часів Кучми, і за часів Януковича політики говорили (знизивши голос, майже лагідно): антинародний режим – і таврували його. А людей, які диктатором називали Кучму особисто, а диктатором-зеком – особисто Януковича, можна порахувати на пальцях однієї руки.

Я міг відплатити зневіреним людям тільки одним – показати, що не всі продаються і не всі бояться. Це була моя місія

– Скажіть, у вас був момент, коли ви, вільна людина в душі, змучена тягарем в'язниці, собі сказали: "Дурень ти, дурень. Казали ж тобі: їдь! Чому я не послухався?"

– Ні, ви що! Не було такого. Ще раз повторю. Вибачте, може це звучить пафосно, але я глибоко переконаний... Після всіх помилок двох половинок помаранчевої команди, які, вибачте, просрали країну...

– Звісно...

– А я до цього був частково причетним, хоча й робив усе можливе, щоб їх помирити. Я був частиною команди Ющенка–Тимошенко в очах людей – хай куди виходив на вулицю, був частиною. І міг відплатити цим зневіреним людям тільки одним – показати, що не всі продаються і не всі бояться. Це була моя місія. Я вважаю, що це була найголовніша річ, без якої [другий] Майдан теж би не відбувся. Тобто потрібно було показати, що є політики, які не продаються, не бояться, які називають речі своїми іменами, які думають про майбутнє.

Коли я вийшов із в'язниці, мене, звісно, зустрічали найближчі. Знову мої інститутські друзі з гуртожитку, брат, дружина, сини, ну і, звісно, купа преси. Я кажу: "За півроку буде революція". Найближчі мої друзі сказали, що я, напевно, поїхав мізками. Про яку революцію можна було говорити наприкінці квітня, Господи, 13-го року? Ну про яку?

– Усе зацементовано...

– Жодного мітингу не відбувалося... Я, до речі, прорахувався на кілька тижнів усього-на-всього (сміється). Тобто я вважав це своєю місією. Ще раз. Якби мені запропонували обирати між смертю, яка сьогодні загрожує людям у московському або у ДНРівському полоні, і безчестям, я б вибрав таку, правильну, смерть.

– Вас усе одно звільнили достроково. Правильно?

– Так. Я не досидів трьох місяців до двох із половиною років, коли міг вийти за УДЗ.

Квітень 2013 року, Юрій Луценко з дружиною Іриною та молодшим сином Віталієм біля воріт Менської виправної колонії (селище Макошине, Чернігівська обл.), звідки його щойно випустили. Фото: Aleksandr Kosarev / ЕРА

– Хто натиснув на Януковича, чому він це зробив?

– Я ж розповів історію з кочергою. Насправді це стало залізобетонною вимогою, яку Європа висунула для підписання Угоди про асоціацію з ЄС. Місія [екс-голови Європарламенту Пета] Кокса й [екс-президента Польщі Александра] Квасневського приїхала саме для того, щоб спробувати витягнути з ув'язнення Луценка й Тимошенко. Між нами кажучи, вони, звісно, розуміли, що треба з когось починати, тобто з Луценка, і теж кілька днів провели у мене у в'язниці загалом.

– Ось так...

– Ми сиділи, через решітки розмовляли. Такий класичний лорд – у переносному сенсі! – Кокс і класичний пострадянський політик Кваснєвський.

– Колишній комсомолець...

– Так. Звісно, ми обговорили дуже багато всього. І вони постійно під час цих розмов, я ж бачу, підштовхували: ну давай же, підпиши лист-прохання...

– ...про помилування...

– Я сказав, що не підпишу. Я ні в чому не винен і до Януковича звертатися не буду. Вони до дружини – Іра теж відмовилася. Тоді вони пішли до старшого сина. Молодший був зовсім маленьким, а Сашко навчався в інституті. Син сказав: "Передайте тому, хто вас послав, що пішов Янукович на три літери після всього, що він зробив із моїм батьком". Теж виявився стояковим пацаном. Потім вони приїхали вже навесні 13-го року, викликали Іру вночі і сказали: "У нас є три години. Або ти підписуєш, або він сидить усі чотири роки". Тому що умовно-дострокове звільнення в мене виходило за три місяці, але було зрозуміло, як двічі по два, що УДЗ для Луценка було неможливим.

– Звісно...

– Іра тут діяла, звісно, і як жінка, і як кохана моя. Опинившись у страшній розвилці, вона зателефонувала кільком людям, зокрема Порошенку, який, як ви пам'ятаєте, певний час був міністром закордонних справ, і попросила поради. Кілька осіб – Гринів, Порошенко, кілька моїх друзів – зібралися вночі в кафешці думати, що ж робити.

Треба віддати належне: Петро Олексійович – унікальний дипломат. До речі, до того в нас були просто робочі стосунки, але Ірі він багато допомагав. І порадив їй, як бути. Приходять Кокс і Кваснєвський, дають моїй дружині прохання, і вона пише: "Підтримую місію Кокса, Кваснєвського зі звільнення мого чоловіка Луценка Юри", підпис. Ірландець налився червоним, зламав ручку: "Це божевільна країна!" Поляк каже: "Я так і знав". Але цей лист був єдиним, що вони змогли витиснути.

Мені депутати вічно дорікають: "Чому досі не сидять такі-то?" Кажу їм: "Заяву, де факти й підпис: "Про завідомо неправдиве повідомлення про злочин попереджений". Тут не стіл замовлень

– Щось із в'язниці, якісь предмети, ви зберегли?

– Так. У мене на робочому столі стоїть мій жерстяний тюремний кухоль. Це всі знають. У ньому лежить моя бирка, яку я так і не пришив до куртки, за що мені постійно вписували догани. Для мене вона уособлює те, що я можу погано ставитися до певної людини, але, щоб її посадити, має бути сума доказів. Жодні політичні чи особисті антипатії не мають впливати на кримінальне переслідування. Для мене це символ того, що я пройшов, що пройшли тисячі таких, як я.

Ще раз підкреслюю: я не унікальна жертва каральної системи. Таких тисячі. І, можливо, саме через цей кухоль я зробив на посаді генпрокурора те, чим пишаюся: було закрито понад 10 тис. справ. Я вважав це своєю місією нарівні з тим, що мав знищити цей каральний моноліт: покарати за можливості тих, хто винен, але ще й не дати на розправу простих людей.

Ось одна історія. Люди ж люблять історії. Цифри кого цікавлять? Ну 10 тисяч...

– Абсолютно...

– Я називаю це програмою народної справедливості, коли з людиною чинять просто справедливо. Приходить до мене на прийом – його викликають повісткою – дід із Вінницької області. Обхідник, приблизно 60 років. Суть справи: у Вінницькій області вкрали гілку залізниці вузькоколійки до цукрового заводу. Міліція, щоб сильно не заморочуватися, обшукала будинок обхідника, знайшла у нього два залізні костилі і вшила йому справу. Усе, справу закінчено.

І от я його викликаю. Що він відчуває, розумію: прийшов же відразу з рюкзаком (сміється). Тобто зібрався вже назавжди. А, окрім мене, сидить прокурор. Я кажу (звертаюся до діда на ім'я, по батькові): "Просимо вибачення від імені служби. Ваше переслідування незаконне. Розпишіться тут про закриття справи". Він очманів: "Ви це серйозно?" "Ні, – відповідаю, – жартую". Потім розповідаю: "Замість того, щоб зайнятися розшуком тих, хто вкрав залізницю, вирішили вас зробити крайнім. Вибачте, будь ласка. Розпишіться. А прокурора, який вів цю справу, вимагаю притягнути до дисциплінарної відповідальності. Нехай шукають справжніх винуватців".

"У мене на робочому столі стоїть мій жерстяний тюремний кухоль. У ньому лежить моя бирка, яку я так і не пришив до куртки". Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

Дід просто офігів, підписався, усе ще не вірячи своїм очам. "Юрію Віталійовичу, це правда?" – питає. "Так, правда, правда!" – "Я можу йти?" – "Звісно, можете". Доходить до дверей і раптом повертається: "До речі, – каже, – мені ще погано субсидію нарахували" (сміється).

Потім була маса таких справ. Уявіть, що чоловік гуляв із дівчиною в Одесі, на нього напали. Повалили, били руками-ногами, дівчину кудись тягли. Він канцелярським ножиком відбивався і порізав пахову вену. Тобто вбивство.

– ...під час самооборони...

– Саме так. Але його реально тягнули у в'язницю. Такі приклади можу нескінченно наводити. Розумієте, жерстяний кухоль – єдине, що я взяв із в'язниці. Узагалі-то звідти не можна нічого брати, але для мене це нагадування про те, що... Дивіться, мені депутати вічно дорікають: "Чому досі не сидять такі-то?" – і називають цілий список політиків. Кажу їм: "Заяву, де факти й підпис: "Про завідомо неправдиве повідомлення про злочин попереджений". Тут не стіл замовлень.

Так, мене, наприклад, просто ковбасить від того, що Мельничук [колишній командир батальйону "Айдар"] говорить по телевізору. Як громадянин я розумію, що це просто знищує все, у що я вірю, але як у прокурора в мене до нього лише дві статті: 110-та і 111-та...

– Посягання на територіальну цілісність і державна зрада...

– Він закликає до порушення територіальної цілісності України? Ні. Він юрист. Він так не формулює свого [словесного] потоку.

– Гарний юрист...

– У його виступах є заклики до повалення влади? Теж ні. От і все, що я можу. Тому я його як політика не сприймаю взагалі, уважаю бідою України. Але як генпрокурор я не можу його посадити так, як посадили мене. Інакше в ім'я чого все це було?

Медики з'ясували, що найменше крові буде виливатися, якщо стріляти в особливу точку на потилиці. За це відкриття їм було присуджено Сталінську премію

– Скажіть, будь ласка, після того, як ви побачили зсередини Лук'янівську в'язницю, у вас не було бажання зрівняти її із землею? Хоча б побудувати нову в'язницю, європейську, нормальну, де людей би утримували в людських умовах, а не як худобу?

– Так, така думка мене відвідувала. Це був не день відчаю, але найважчий день моєї в'язниці. Я багато читав, і мені додавало сили те, що на моєму поверсі, саме в цих камерах, сиділи Петлюра, холодноярські отамани, Василь Вишиваний, ерцгерцог Австро-Угорщини, який намагався стати королем України. Саме там вони всі загинули. Мені це надавало великої сили. Якщо вони змогли, чому я не можу? Я, звісно, не ставлю на одну дошку свої переживання зі стражданнями, яких зазнали холодноярські отамани. Але для мене це було...

Тоді я читав "Червоний князь" Тімоті Снайдера про Вишиваного, читав "Крутий маршрут" Євгенії Гінзбург. Так, дуже важлива книга – Зінченко Саша написав – "Година папуги" про те, як розстрілювали польських полонених у Катині. Шикарний твір. І, до речі, ось що означає образ... Із Москви спеціально прислали ката в гумових чоботях, гумових рукавицях до ліктів для того, щоб розстрілювати тисячі людей.

Річ у тім, що розстрілювали стільки, що кров піднімалася до колін, і коли заштовхували чергову жертву, людину зазвичай оглушували дерев'яним молотком, щоб зменшити паніку, але щоб вона ще щось відчувала. І коли було багато крові, жертва стріпувалася... Тому було поставлено завдання, і медики його розв′язали. Вони з'ясували, що найменше крові буде виливатися, якщо стріляти в особливу точку на потилиці. За це відкриття їм було присуджено Сталінську премію. Але всього цього начитавшись, я...

Кілька разів вертухаї зробили якісь незаконні речі, "залетіли" щодо мене. Загалом, персонал до мене у в'язниці ставився як до військовополоненого. На відміну від усіх інших, вони віталися зі мною за руку, віддавали честь: товаришу міністр! Робили, звісно, це нишком, але ставлення було бездоганним. І от я їм кажу: "За ваші "зальоти" покажіть мені розстрільну камеру". Її зараз не використовують, тому що смертну кару в нас скасували, але приміщення в Лук'янівському СІЗО ще є. І от спускаємося туди. Кімната 20 квадратів: бетонна підлога, звичайні сірі стіни, віконечко, із якого стріляли, двері. Звісно, не використовують її уже багато десятків років. Але в мене відчуття, що підлога все ще жирна від крові. Українською – "масна", масляна.

Виходжу звідти. А переходи в Лук'янівському СІЗО тягнуться під землею. НКВС прорив, щоб люди не бачили одне одного, на зустрічних напрямках спеціальні майданчики-розв'язки. Зараз, звісно, усе це заросло, жахливо смердить і вкрите страшенною цвіллю. Якщо хочете налякати когось, треба вести не в камери, а в пересилку, де взагалі матраци злиплися між собою. Люди лежать на підлозі, а по них бігають пацюки. Це найстрашніше місце.

– І ви це проходили?

– Ну, трошки, трошки. Баня ще весело, та багато чого. І ось цими підземними переходами назустріч мені шкандибає мужик на милицях. І коли ми розминулися, коли я вже зробив п'ять кроків, до мене доходить, що це мій сусід по Кабінету Міністрів, який сидів зліва від мене. Це був Валерій Іващенко, якого довели до повної інвалідності. Із нього качали свідчення на Юлю. Будь-які.

– Це виконувач обов'язків міністра оборони?

– Так, був виконувач обов'язків міністра оборони.

– Ракетник, здається...

– Не готовий сказати. Я, звісно, відштовхнув вертухаїв і його, і своїх, обняв Валеру, сказав усі потрібні слова підтримки, повернувся в камеру. Це була одна-єдина ніч, коли я не спав. У принципі, я в армії навчився легко відключатися, а тут... Усе настільки шокувало... На той момент я вирішив: треба зрівняти цю Бастилію із землею. Ось просто знести її. Вона настільки просякнута кров'ю, що неможливо з неї нічого зробити. І тут до мене, а я мислю образами, раптом приходить розуміння, що насправді й будівля Адміністрації Президента – це колишній штаб Київського військового округу, де розстрілювали. І будівлю Кабінету Міністрів побудовано для НКВС, там під час окупації розміщувалося гестапо.

– І в підвалах Жовтневого палацу розстрілювали...

– ...і в клубі Кабміну. І раптом до мене доходить, що насправді ми живемо в радянських бараках, трохи прикрашених "жовто-блакитними" прапорами, але насправді всі вони – на крові. А жодної будівлі не можна поставити на кривавому фундаменті, ніде у світі цього не вдавалося. Якщо ти ставиш стіни на кривавий фундамент, хай яким буде проект – навіть найкращим, зі скла і бетону, найпередовішого дизайнера! – усе одно вийде в'язниця.

Як генпрокурор пишаюся не 2637 посадженими корупціонерами, не $3 млрд, повернутими у бюджет, а що зруйнував каральну систему НКВС, яка через непорозуміння називалася ГПУ

На той момент я зрозумів, що був абсолютно поверхневим у своїй політиці. Не можна поліпшити Українську РСР жовто-блакитним прапором. Можна тільки закласти новий фундамент. Перше, що я зробив, коли вийшов уже на наш другий Майдан, на Революцію гідності, – це попросив вибачення за всі свої помилки, за помилки "помаранчевої" команди, у яких, можливо, і не винен, проте...

Друге – я розповів цю історію і закликав довести революцію до кінця не тільки щодо Януковича, але й щодо системи. Ось чому я як генпрокурор пишаюся найбільше не 2637 посадженими – не заарештованими, а посадженими! – корупціонерами, не $3 млрд, повернутими у бюджет, а тим, що я зруйнував каральну систему НКВС, яка через непорозуміння називалася ГПУ. Сьогодні там карального моноліту більше немає. І я вважаю, що моя місія як людини не із системи полягала в тому, щоб прийти після міліції і в'язниці, після Майдану і влади і знищити найстрашнішого, нереформованого динозавра Радянського Союзу.

– Кажуть, від тюрми та від суми не зарікайся. Ви готові, не дай боже, ще раз сісти?

– Послухайте, я вже двічі судимий і готовий до всього. У мене було два вироки, тому – жартома. Залишмо ці речі тим, у кого слабкі нерви. Мені часто пишуть: готуйся, прийде нова влада... Я готовий відзвітувати і готовий відповідати.

– Але тривожна валізка у вас стоїть про всяк випадок?

– Ні, і ніколи не стояла. Я, на відміну від Юлії Володимирівни, уважаю, що зібраний і без валізки.

– Але вона жінка...

– Так, звісно. Ну що нам, чоловікам, треба? Ще раз кажу: я розповідаю про тюремний досвід не для того, щоб викликати жалість. Уважаю, що тюрма зробила мене кращим. Я сидів невинуватий, я був політичним військовополоненим, але зміг витиснути з неї позитив. Нікому не бажаю це проходити. Навіть більше, уважаю, що наші люди сьогодні дуже багато часу приділяють помсті. А вона руйнує і забирає можливість творити. Один із найгероїчніших людей України – Євген Грицяк, який був лідером норильського повстання, – сказав: "Ми, жертви, повинні вміти прощати. У цьому наша сила".

Коротше кажучи, під тиском комісії Кокса – Квасневського Янукович підписав помилування. Я не досидів кількох місяців, вийшов на волю. Із цього моменту стало зрозуміло, що асоціація – ось вона. Буквально за тиждень Януковича запросили у Кремль і запропонували те, чого він домагався: три мільярди баксів і вступ до Євразійського союзу, поєднані з обранням президентом. Як ви розумієте, це був бетонний варіант – отримати Україну, втягнуту назад під Кремль, і президента, якого оголосив би нам командир столичного "Беркуту" в переносному сенсі.

Забігаючи наперед. На Майдані ми інтуїтивно зірвали цей план, не знаючи про те, що готують. Просто, якщо образно мислити... Знаєте, от коли приходиш у театр, ще нічого не почалося, труби в оркестровій ямі тільки розігріваються. І тут ти підходиш і так шторки відсмикуєш, а там величезний натовп у шоломах "Беркуту" із заготовленим результатом підрахунку голосів. І вони просто чекають, коли завіса розсунеться, щоб оголосити Януковича президентом. Ось це зірвав Майдан. Я був учасником ось цього божевільного віражу Януковича, який хотів ціною продажу України назад, у стан колонії, розв′язати...

– ...фінансові питання...

– ...забезпечити своє фінансове й політичне майбутнє. Він ледь цього не домігся. Сьогодні, коли це відкрито відбувається з Білоруссю, ми розуміємо, навіщо був Майдан.

У Путіна завдання – не дати здійснитися успіху України. Як? Виламати стінку, хлюпнути туди бензину і піднести сірник

– Від Білорусі цього доб'ються росіяни?

– Дивіться, це вибір білоруського народу.

– А вам як здається?

– Дуже схоже, що Путін зможе поглинути Білорусь. Тут же є кілька речей. По-перше, уже остаточно зрозумівши, що Україну втратив, він хоче зберегти обличчя для своїх підданих, які все ще вірять у Великого Пу. Що для цього робить? Він хоче приєднати Білорусь у такий самий вульгарний спосіб, у який приєднав Крим, стати главою Союзної держави. Адже конституція знову не дозволяє йому стати втретє президентом Росії. Змінювати конституцію якось не з руки – перед Заходом хочеться мати вигляд мало не демократа. Тому вигадали нову комбінацію. Буде керівник Росії – неважливо, яке його ім'я, буде керівник Білорусі – неважливо, як його звуть, головне, щоб картоплю возив у Крим мішками. І над ними – глава Союзної держави, той самий вічний, як мелодія гімну Радянського Союзу і Росії, В.В. Путін.

– Тобто президента Білорусі збережуть?

– Напевно. Як я розумію, будуть просто декоративними главами двох утворень, а головним буде, ще раз кажу, вічний, як мелодія гімну Росії, товариш Путін.

Інша прихована річ – це продовження відновлення імперії. План Путіна насправді ні для кого не був таємницею. Він публічно оголосив років дев'ять тому в Мюнхені, коли заявив, що Радянський Союз буде відновлено. Усе гранично просто: він хоче відновити роз'єднану Європу, у якій рішення неможливо ухвалити без участі Кремля. Це план, якщо хочете, імператора Олександра III під час Троїстого союзу монархів, які фактично поділили Європу, або генсека Сталіна, який зробив практично те саме...

– ...з Гітлером...

– Ну, спочатку з Гітлером, згодом і після війни – залізна завіса. Тобто ось його світ. Він хоче керувати пострадянським простором і погоджувати рішення Європи. Розділена Європа – його стратегічна мета, а Україна – інструмент досягнення цієї мети. Крім того, є ще одна річ. Ми ж із вами жили в Радянському Союзі, правда? Нас учили, що це найкраща країна, такий щасливий острів, оточений ворогами. Тому на запитання, чому в СРСР людям живеться не так чудово, як, умовно кажучи, у Британії, у Штатах чи у Франції, влада відповідала: тому що навкруги вороги, а ми – обложений острів соціалізму.

Коли від цього острова відпала Прибалтика, сказали: ну, католики, якісь несправжні радянські люди... Зрозуміло. Потім відпали Німеччина, Польща, Угорщина. Нам кажуть: вони католики, узагалі не наші, а ми – слов'янський народ. Потім відпала православна Болгарія. Але зв'язки родин Болгарії, які стали значно краще жити, ніж за Радянського Союзу, із жителями Росії – це один відсоток, може, навіть менше. Ніхто не дізнався про те, що православна країна, чи не 16-та республіка СРСР, стала жити набагато краще. Але якщо раптом Україна стане жити так, як Болгарія, Словаччина, Польща, – це кінець Російській імперії.

– Звичайно...

– Тобто успішна Україна – це цвях у труну Російської імперії. Тому паралельно зі стратегічною метою поділу Європи в Путіна завдання – не дати здійснитися успіху України. Як це зробити? Виламати стінку, хлюпнути туди бензину і піднести сірник. А потім постійно підливати бензин, відриваючи від нас величезні ресурси на війну.

На секундочку: 22% промислового потенціалу України залишилося під окупацією. Вдумайтеся, 22%! Такої глибини падіння не було навіть під час Великої депресії США. Мільйони людей залишилися там, півтора мільйона стали біженцями, 6% ВВП іде на армію. Сотні тисяч здорових чоловіків змушені героїчно захищати свою країну. І, звичайно, у цей час вимагати швидкого ривка, як це було, наприклад, у Польщі чи в Чехії, не доводиться. А люди втомлюються. Українці особливо. Наша національна особливість – солом'яний вогонь. Швидко спалахувати, дуже яскраво битися, але потім остигати.

– Ну і плюс гібридна війна...

– Так ми програвали Хмельниччину, так ми програвали УНРівську історію, і зараз нас у це штовхають: ви втомилися, змініть владу. Чорт із ним, із Путіним, домовляймося. Тут у вас один персонаж [в інтерв'ю заявив]: хоч із чортом лисим! Ні, гірше: із плішивим! Ну, відповідь дуже проста – згадайте класику, "Хрещеного батька". "Хто зрадник? Той, хто перший запропонує домовлятися з ворогом, той і зрадник" (сміється).

Перша частина інтерв'ю Юрія Луценка Дмитрові Гордону. Відео: В гостях у Гордона / YouTube

За офіційними даними, президент Порошенко витратив $70 млн на благодійні цілі, насамперед на армію. $70 млн, до відома

– Про Майдан. Я туди йшов, бо хотів у Європу, з абсолютно чистими помислами. Але потім з'ясовується, що за Майданом стояли й наші олігархи, які боролися проти молодиків, яких навів Саша-стоматолог. І навіть Росія була зацікавлена в Майдані, у розхитуванні України, тому що це давало змогу забрати Крим. Скажіть, хто організував Майдан?

– Спробую дати оригінальну версію. На прохання Квасневського я після того, як вийшов із в'язниці і зробив операцію тут, в Україні, виїхав до Польщі. Там мене взяли просто в аеропорту в коробочку, поселили на військовій базі. Усе як у радянських фільмах про шпигунів (сміється). У мене був позивний Дніпро, із яким я міг виходити в місто і повертатися. Коротше кажучи, за два тижні мені це так набридло, що я, незважаючи на всі попередження, повернувся в Україну.

– А навіщо поселили на військовій базі?

– Я дещо перебільшую: це база польського міністерства оборони. А розмістили мене там, щоб був під контролем, у безпеці. Наші друзі вважали, що це необхідно. А я втомився бути під контролем. Щоправда, навчився працювати з Facebook. Однак мене це спалювало. Я повернувся назад, мене кілька разів попереджали, лякали, але все було вже дурницею. Далі. Із Романом Безсмертним, Олександром Третьяковим, Тарасом Стецьківим, ще з десятком молодих людей ми створили рух "Третя республіка". Привернули туди інтелектуалів і почали думати, якою має бути Україна після Януковича. А також як добитися того, щоб вона була без Януковича. Скінчилося це саме в момент можливості підписання Угоди про євроасоціацію.

Тоді був момент, коли ніхто не знав, чим це закінчиться. Лідери опозиції, так звана трійка (Яценюк, Кличко і Тягнибок. – "ГОРДОН"), казали: "Юро, проведемо мітинг". "Який?" – питаю. "Ну, якщо підпишуть, то скажуть, що цього ми домоглися. А якщо ні, то буде протест".

– Вони вам не здавалися смішними, ці лідери опозиції?

– Ні. Мені здавалося, що вони не розуміють усієї глибини ситуації. Я, по-моєму, тоді розумів більше. У політиці – точно. Мені здавалося, що їх улаштовувала роль частини політичної системи Януковича, але вони хотіли збільшити свій вплив усередині цієї системи.

2013 рік, Київ, перший місяць протестних акцій. На імпровізованій сцені на Майдані виступають Віталій Кличко, Арсеній Яценюк та Олег Тягнибок. Фото: Олександр Хоменко / Gordonua.com

– Плюс усі були в договірняках із тією владою...

– Це те саме, тільки в перекладі на простішу мову. А я вважав, що систему треба знищити. У принципі, вони не були проти, тому ми нормально співпрацювали. Просто вони, скажу м'яко, у це слабо вірили. Коротко кажучи, ми почали працювати дуже просто. У Facebook написали, скликали волонтерів, виставили 300 постів по Києву. Після інвестицій Саші Третьякова ми випустили півтора мільйона брошур "Що таке ЄС", кілька сотень тисяч стрічок і прапорців.

– На гроші Третьякова?

– Так. Я з Ірою просто стояв на вулиці, роздавав ці прапорці, роздавав стрічки в метро. Усе місто було вкрито постами – суто волонтерський студентський рух. Третьяков приходить: "Юро, мої гроші ти викинув на вітер. Ніхто не надіває стрічок". Я кажу: "Сашо, спустися в метро, пройдися навколо. Ніхто не викинув. Це українці, вони їх поклали в кишеню і чекають точку..." Ну, по-науковому – боніфікації, а по-людськи – точку, коли вона буде важливою. Цей момент настав, спасибі незабутньому Миколі Яновичу тодішньому [прем'єр-міністру Азарову] з його чудовим іміджем...

– ...і українською мовою...

– ...який у прямому ефірі повідомив нам: "Кінець вашій казці". І сказав він це саме в річницю нашого помаранчевого Майдану. "Хріна з два тобі, дідусю Азаров!" – сказали ми і вийшли на Майдан. Це була буквально френдстрічка Facebook – кілька, ну, щонайбільше дві сотні людей, політичних активістів. Це не був Майдан.

Далі відбулася нарада в штабі "Батьківщини". Нагадаю, тоді це було об'єднання всіх опозиційних партій (навіть депутати "Батьківщини" були депутатами від семи опозиційних партій). Зібралися там без Юлі – вона досі у в'язниці! – і почали обговорювати, що робити. Я сказав: "Їх буде 100 тисяч". Усі подивилися на мене як на божевільного. "Їх буде 100 тисяч, – кажу, – тільки ми повинні викинути оголошення... Піднімаймо людей". Мені відповідають: "Юро, ти був у в'язниці і не в курсі. У кращому разі десяточка. 10 тисяч буде. Ти головне прийди – як зек, ну типу там в'язень, виступиш". Я знову: "Їх буде 100 тисяч". "Ні-ні-ні!" Далі до цього руху приєднується своїми грошима Порошенко. Він теж дає суму, і ми на це випускаємо...

– Свої гроші витрачав?

– Ну звичайно! А чиї ж іще? І Третьяков свої.

– Він же так не любить витрачати свої гроші...

– Кажучи наперед. За офіційними даними, президент Порошенко витратив $70 млн на благодійні цілі, насамперед на армію. $70 млн, до відома. Я хотів би, щоб у нашій країні люди з повагою ставилися до гарних вчинків. Можна не любити Порошенка, можна вважати, що він поганий президент...

Ляльководи відкликали дозволену ними студентську акцію на Майдані, забрали в них звук, кухню, прапори, намети. Хто були ляльководи? Адміністрація Президента

– Я вам так вірив до цього зізнання. Зараз я вам, прошу вибачення, не вірю. Але це таке...

– Ну, будете гуляти – зайдіть на Андріївський узвіз і помацайте театр, який на свої гроші, без жодної державної копійки, побудував Порошенко. До речі, один із найкращих театрів минулого року в Європі. А ще можна заїхати у два полки спецпризначення, у яких не було навіть парашутів, і запитати, хто їх повністю укомплектував. А ще можна поїхати у підрозділи ППО України.

Розумієте, із погляду національної безпеки не можна публікувати, які це частини, але я вам називаю конкретну цифру і готовий вас провести по конкретних об'єктах. Тобто критикуйте Порошенка, голосуйте проти, обурюйтеся, але віддаймо [йому належне]...

– Може, він просто бізнесменів залучив, які вклали гроші? Але щоб витратити свої... Знаючи його, я такої думки не допускаю...

– Це офіційні гроші Порошенка з його фонду.

– Усе, проїхали!

– Про решту запитайте в нього, він точніше відповість. Я просто хотів би, щоб ми навіть у нелюбих людях цінували те, що вони роблять правильно.

Отже, вкладає Порошенко. Він зробив навіть більше. Я ж був каторжник, опозиціонер, а перед Петром Олексійовичем були відчинені двері вишів. І ми пішли по всіх столичних вишах, почали роздавати стрічки дітям. Починалося завжди так. Він ставав на трибуну і як міністр розповідав, що таке ЄС. А потім казав: "Тут зі мною ще є один". Тут виходив каторжний Луценко, який дожидався свого часу, як рояль у кущах, і говорив: "Янукович – зек, бандит Російської імперії!"

Потім зі своїми грошима долучився Яценюк. Це були суми, щоб ви розуміли, у межах від $20 до 100 тис. Перше вливання Третьякова – 100, Порошенка – 50, Яценюка – 20. Із Яценюком ми пішли в метро роздавати стрічки. Він зі своєю дружиною, я зі своєю. Команда... І в цей момент мітинг. Я кажу: "Їх буде 100 тисяч". Він не повірив: "Та не буде..." Ми розійшлися. Я вимкнув телефон. Уранці прокидаюся, у мене червоні значки – пропущені виклики: Кличко, Яценюк, Тягнибок, Кличко, Яценюк, Тягнибок... Я вмикаю мобільний, і Кличко каже: "Юро, їх тут до фіга. Бігом сюди". Приходимо в парк Шевченка. Дійсно, тоді вас, нас зібралося до фіга. 100 тисяч осіб, які показали, що ми не змиримося з тим, що у нас забрали перспективу повернення до європейського дому. Це була перша демонстрація майбутнього Майдану.

– Тобто стояли за цим певні фігури...

– Майдан ніхто не організовував. Не кажу, що я його організував, боже збав! І не ці гроші його зробили... Ми тією активністю просто допомогли людям усвідомити, що це точка вибору. І я був, напевно, не єдиним центром такої активності. Думаю, що багато інтелектуальних кіл продукували такі самі ідеї: у нас хочуть украсти повернення до європейського дому. А стрічки, прапорці просто уточнили цю позицію.

2013 рік, Київ, Майдан Незалежності. Юрій Луценко на самому початку протестних акцій. Фото: Олександр Хоменко / Gordonua.com

Ми вийшли на Майдан. Майдан, як ви знаєте, є трьох видів. Пісенний Майдан, де гроші, і до речі, чималі, потрібні були тільки на сцену. Але суму, чесно кажучи, я не готовий назвати. Я на жодному Майдані, у жодній політичній кампанії – слава тобі господи – із грошима не був пов'язаний.

Другий Майдан – це після побиття дітей. Я тоді був на Майдані й бачив: фактично нас зраджують. Ляльководи відкликали дозволену ними студентську акцію, забрали в них звук, кухню, прапори, намети. Там було кілька десятків.

– Хто були ці ляльководи?

– На той момент, наскільки я розумію, це була Адміністрація Президента. Назвати точно прізвища важко. Але в тому, що саме вони дали команду, не сумніваюся. Усе, хвилю спущено. На дорослому Майдані на Європейській площі ставало дедалі менше людей, і здавалося, що вже все гаразд. У цей час "сім'я" Януковича перед його польотом до Китаю вирішила показати, хто в домі господар, і сталося просто звіряче побиття. Я був у першій хвилі. Із мене "космонавти" збили окуляри, і тільки через це я не був у основній хвилі. Пішов міняти окуляри, тоді сталося те, що сталося. Наступного дня ми знову побачили, що Україна – не Росія. Насильство проти дітей, студентів...

– ...не проходить...

– ...у нас не працює так, як у Росії. У Росії домострой: б'ють – отже, люблять. Б'ють – отже, мають право. Сильний має право. У нас навпаки: справедливість понад усе. Навіть якщо проти тебе божевільна сила. І тому, пам'ятаю, коли ми...

Спочатку прибіг до цих студентів, потім – Михайлівський собор. На очах збираються люди. І раптом починають сигналити машини, які приїхали. Це було початком повстання. І ось уже вся площа забита. Вечір, усе бібікає, репетує, звуку жодного... Троє вождів виступають, а на фотках видно: я стою позаду на монументі княгині Ольги, і кожному по черзі у вухо репетую: "Ти розумієш, що це вже не мітинг? Це революція. І є два шляхи: у в'язницю або до перемоги". Усі кажуть: "Розумію!" – але ніхто не розумів. Вони ще цього не відчували. Але в той момент я знав, що це вже революція. І тоді ми вводили першу кричалку: "Ре-во-лю-ція!" Це була друга точка відліку.

Потім шалені переговори з Януковичем тяглися так довго, що люди перестали вірити вождям. Я в цей час жив у двох місцях: із вождями в Будинку профспілок та з людьми біля вогнів, розповідаючи одним і іншим, намагаючись бути сполучною ланкою. Це те, для чого я існую в політиці. Зрештою я запропонував створювати в парламенті Народну раду, закриватися й оголошувати початок відновлення державності. На територіях тих депутатів, які не згодні із цим, організовувати вибори. Мені сказали, що я божевільний, що це прямий шлях у тюрму. "Тоді, – кажу, – у в'язниці буде вся країна. Тут є два варіанти: або всі разом у в'язниці з країною, або хтось окремо". Коротко кажучи, мого плану не прийняли.

Практично всі мої начальники обласних управлінь МВС були на Майдані. Один із них зібрав кулі в пакетики не для понтів по телевізору, а для майбутніх слідчих дій

Це був єдиний раз, коли я не пішов на сцену Майдану. Люди мені проклали такий коридор: іди виступай! Я кажу: "Не піду, бо виступати нарізно – це смерть. Так не можна". У той момент політиків обсвистали, а найрішучіші та найрадикальніші створили "Правий сектор". Він існував і до того, але тут вийшов на сцену. Парубій зателефонував мені і сказав: "Юро, я більше так не можу. Я піду із хлопцями, які знають, що робити". А я був після побиття під судом. Струс мозку – в мене голова пливла. На п'ятий день вийшов – хитає. Я їм сказав тільки одне: "Або ми зараз беремо владу, або згідно з новими законами Януковича всім нам за участь у мітингу 15 років...

– Впаяють по максимуму...

– "Причому, – кажу, – Арсене, ти ж економіст. Якщо нас посадять за політику, нам дадуть десятку. А якщо за участь у мітингу – 15. Економимо п'ять років. Прекрасний deal, тобто угода". Він посміявся, каже: "Юро, так я і на 10 [у в'язницю] не хочу".

У підсумку на Грушевського пішли ті, хто хотів діяти. Це була третя фаза революції. Коли політики не впоралися, на весь голос заговорила вулиця. Єдине, що я міг зробити, – зменшити ступінь радикальності.

Ніколи не забуду, телефонує мені американський посол: "Я вас запрошую в дипломатичний корпус", – хоче зустрітися. Приходжу туди, а на Грушевського вже перші сутички. Сидимо, я анекдоти якісь розказую, ще щось розповідаю йому. Потім запитую: "А де решта?" – "А більше нікого не буде". – "Тобто?" Він так весь підібрався: "Я пропоную вам телефонну розмову з віце-президентом США паном Байденом".

Ну а я ж у своїй іронічній манері цікавлюся: "У зв'язку з чим?" Посол каже: "Він хоче попросити вас використати весь свій вплив, щоб стримати насильство на вулиці". Пояснюю, що і так це роблю цілими днями. Він запитує: "Ви будете говорити з Байденом?"  – "Ні, – відповідаю, – я тільки з Обамою". Він так зніяковів: "Ви знаєте, але американський президент дуже зайнятий". "Нє-а, я з Мішель, – кажу. – Хочу обговорити з нею капусту. Як вона вирощує її під Білим домом". Він подивився на мене: "Господи! Вас почуття гумору навіть зараз не покидає". "Це найголовніше, щоб воно не покинуло, – кажу йому. – Коли зовсім-зовсім хріново, треба обов'язково мати почуття гумору".

10 січня 2014 року, Київ. Юрій Луценко біля Святошинського суду після зіткнення з міліцією. Фото: STR / ЕРА

Коротше, я біжу на Грушевського. Там мене зустрічають словами: "Що, і ти нам скажеш, що все хріново?" Я кажу: "Дивіться, скажу вам так, як думаю. Там мої колишні підлеглі, нещасні курсанти Харківського міліцейського училища – у літніх туфельках на морозі. А за ними "Беркут". Тут ви, мої майданівці. Передусім, звичайно, динамівські ультрас, ну й інші. У мене серце розривається між вами. І мінус 20 [морозу]. Але я вас прошу, будуйте барикаду". "Скажи, як ти оцінюєш події на Грушевського? До нас учора приходили вожді і сказали, що все не так". І я у відповідь: "Я вважаю, це х...йово, але правильно. Будуйте барикади!" Коротше, зайняли їх барикадами. Набудували собі барикад стільки, що потім пройти не можна було, а розібрати й поготів.

Отже, усе ніби заспокоїлося. Однак далі надійшла команда з Кремля. Тепер я точно знаю – це в матеріалах слідства! – що люди з ФСБ постійно прибували до Києва. Їхні телефони ми бачимо в урядовому кварталі: тобто це або адміністрація, або Кабмін, або МВС. І, звичайно, хвилі насильства проти мирних демонстрантів збігаються із цими приїздами. Далі було те, про що всі знають. Це найтрагічніші дні, найважчі. Ті події перед очима й сьогодні. До речі, практично всі мої начальники обласних управлінь МВС були на Майдані – осіб 20 із 27. Один із них зібрав кулі в пакетики не для понтів по телевізору, а для майбутніх слідчих дій, інший сфотографував стіни, третій просто стояв під Будинком офіцерів разом зі свободівцями, діставав тринди від "космонавтів". Я страшно пишаюся тим, що моя команда тоді спрацювала.

Ще раз гранично чітко відповім на ваше запитання. Забудьте про те, що Майдан створили завдяки чиїмось грошам. Жодна нормальна людина не буде стояти за температури мінус 20, ризикуючи всім, за будь-які гроші. І ви, і я знаємо сотні історій, чому і хто туди приходив. Майдан узагалі неможливо організувати. Скільки раз це намагався Янукович, пам'ятаєте?

– Ще б пак...

– Ось 2007 року... Я тоді це назвав "Найбільше туристичне агентство Ахметова". А воно не вибухнуло. Скільки разів пробували це робити інші опозиціонери вже в наш час... Не грає. Поки люди не ризикнуть усім в ім'я чогось великого. Як говорив товариш Макіавеллі: "Не будуйте маленьких планів, вони не заряджають людей". І тільки коли ми сказали: це вибір – назад у...

– ...імперію...

– ...у російський барак або додому у європейське майбутнє, – виник Майдан.

Гроші були потрібні – це правда. Наприклад, для вивезення кількох десятків тонн сміття на день (Майдан був чистеньким). На привезення гарячої води – кілька десятків цистерн на день. Ну і на багато-багато іншого. Але про це треба питати не лише Луценка, тому що величезну роль відіграли, наприклад, Кубів, Парубій, Турчинов, Пашинський – маса людей, яких я боюся забути. Це було величезне інтелектуальне зусилля. Я пам'ятаю ініціативу інтелектуалів на чолі з Андруховичем, з Адою Роговцевою, з іншими великими людьми українського світу мистецтва і культури, які зробили свою заяву... Дипломатів, солдатів, дітей... зрештою, міліціонерів, яких я привіз кілька автобусів із бойовою зброєю на захист Майдану.

Повторю слова Ліни Костенко, яка сказала найкраще: "Майдан – це місце, де Україна зустріла саму себе". Це було круто. І сьогодні, говорячи про трагічні дні Майдану, які ми повинні завжди пам'ятати, я неодмінно цитую Камю: "Життя віддавати можна тільки за свободу. Це єдиний варіант не віддати її ні за що". Розумію, як важко згадувати всім близьким і навіть тим, хто стояв поруч, ці смерті. Я бачив, як один мій генерал тягнув мішок бруківки, а снайпер зняв перед ним людину і за ним. І він, у крові і мізках цих людей, залишився. То був уже зовсім інший генерал. Я все розумію та однак колесо історії крутиться, тільки якщо його змащує кров героїв. Така жорстока істина.

По-перше, треба пам'ятати, що серед Небесної сотні є кілька десятків міліціонерів

– Проте я віднедавна почав думати про те, що ось, Небесна сотня, стільки людей поклали на Майдані... Жодної людини зі сцени не застрелили. У світлі прожекторів стоять: стріляй – не хочу! Я не хотів би, щоб їх убивали, але чи не здається вам дивним, що ніхто з тих, хто стояв на сцені, не загинув?

– По-перше, треба пам'ятати, що серед Небесної сотні є кілька десятків міліціонерів. Настане час, коли ми посадимо всіх, хто відповідає за насильство на Майдані проти мирних демонстрантів, а специфіка в тому, що кілька сотень із них зараз у судах, і це дуже довгі суди. Тому що якщо 100 вбитих і півтори тисячі поранених, то це величезна кількість учасників. Середня ланка втекла до Москви. Вища ланка, яка віддавала злочинні накази, там само. Але ми це зробимо. Ми вже закінчили всі необхідні дії для того, щоб оголосити підозри тим, хто дав злочинні накази розстрілювати мирних людей.

– Ви знаєте, хто це зробив?

– І слідство, і, найголовніше, незалежна експертиза підтвердили, що накази і дії Януковича, Захарченка, Якименка й інших діячів так званого правоохоронного блоку у прямому причинно-наслідковому зв'язку з насильством і смертю на Майдані.

– Тобто відомо і хто стріляв, і хто був замовником убивства Небесної сотні?

– Ми до секунди зібрали всі документи, хоча 90% документів було знищено. Тікаючи, злочинці знищили документи, сервери, розпиляли автомати, знищили гільзотеку... Однак по крихтах ми змогли зібрати. У нас є відео кожної секунди в кожній точці Майдану, яке зробила одна дуже розумна, смілива дівчина. І тепер ми можемо мати 3D-картину і розуміти, що відбувалося в усі дні. Озброєні цими доказами, ми будемо висувати підозри Януковичу, Захарченку, Якименку та їхнім підлеглим у тому, що вони віддавали злочинні накази, спрямовані на знищення мирних демонстрантів.

А після того, як ми це зробимо, ми все одно маємо повернутися до розслідування смертей працівників МВС. Це пов'язані речі. Більшість загиблих майданівців убили на Грушевського тоді, коли міліція втекла від куль, спрямованих у її бік. Я зараз не даю оцінку, було це правильно чи ні...

– ...але ж хтось це робив...

– ...тому що перші кулі в Майдан полетіли в парку під Верховною Радою з боку МВС та прикритих і проплачених ними тітушок. Розстрілювали людей, зокрема з автоматів, того дня саме працівники МВС. Але події останніх днів свідчать: перші кулі полетіли в міліціонерів, які фактично зупинилися. І коли кількість убитих і поранених сягнула певного рівня, міліція побігла, а наші за ними.

У мене перед очима стоять важкі картини, коли ми з Третьяковим розтягували броники, не пам'ятаю навіть, де куплені, молодим хлопцям, які стояли за дерев'яними щитами по периметру половинки Майдану, перед морем, охопленим вогнем, за якими стояли беркутівці. Я даю їм броники (хоча це, по суті, смішно, тому що ті броники, міліцейські, вони від ножів), а хлопці кажуть: "Ні, ми їх не візьмемо, ми прийшли вмирати за Україну!" І це не пафос – вони свято вірили в те, що воюють із цими ментами й "беркутами". А менти виконували злочинні накази і гинули теж.

Це все нагадує мені протистояння Правого і Лівого берегів, коли козаки рубали один одного, а країну ділили в Москві або Варшаві. Тому ще раз кажу: спочатку посадимо тих, хто вбивав мирних демонстрантів (навіть якщо заочно, усе одно це справедливо), а потім дамо оцінку діям проти людяності з будь-якого боку.

– Скажіть, будь ласка, а чому спиляли дерева зі слідами від куль на Інститутській і хто дав завдання це зробити?

– Я тоді не працював у ГПУ...

– ...і не знаєте?

– Не готовий сказати.

Те, як тіло Януковича возили з Ростова в Крим, із Криму – назад до Ростова, Харкова, Донецька, доводить: Путін вагався, відколювати пів-України чи задовольнитися Кримом

– Озираючись на наслідки Революції гідності. Територій стало менше, понад 10 тисяч осіб убито, економічні потрясіння тощо. Якщо бути чесним до кінця, Революція гідності потрібна була чи ні?

– Обов'язково.

– Навіть незважаючи на все це?

– Подивімося просто на те, що відбувається в Білорусі. Країну втягують назад у Російську імперію. Це їхнє рішення, якщо вони його ухвалять або якщо проковтнуть такий примус. Це ж просто поглинання Білорусі Російською імперією! Що на них там чекає? У найкращому разі – стандарти Росії. Ось у найкращому разі Мінськ житиме за стандартами Москви і Пітера – так?

– Так.

– А я хочу, щоб у нас був вибір – жити за стандартами Берліна, Парижа, Варшави... Орієнтуватися на будь-яку іншу успішну державу. Свобода дає нам такий шанс. Не гарантію, а шанс. У Мінська такого шансу немає. Там свободу обмежено тільки тим стандартом, який пропонує Москва. У нас же є свобода досягти будь-яких інших стандартів.

Так, Європа – передусім не зарплати і пенсії, не дороги і сервіс. Європа – це вміння взяти відповідальність на себе. Європеєць відповідає за свої дії та бездіяльність. Україна своїми діями довела, що ми повернулися до Європи, із якої нас украли 350 років тому. Сьогодні ті, хто буде діяти, можуть повернути їй найкращі світові стандарти. Якщо кількість бездіяльних буде більшою, отже, цей експеримент провалиться. Але я хочу мати свободу.

Ви мене запитували, як я, із радянської комуністичної сім'ї, став таким. Я прочитав Бердяєва – на мою думку, найглибшого філософа навколо московського простору...

– ...киянина...

– ...його геніальна робота – "Правда і брехня комунізму". Правда комунізму в тому, що він нагодував голодних – до певного пайка. Брехня в тому, що він забрав у них свободу жити краще, ніж цей пайок. Якщо білоруси промовчать, вони виберуть стандартизований пайок. Ми, обравши свободу на Майдані, можемо домогтися чогось набагато більшого. Тому, на мою думку, революція була величезною необхідністю.

"Україна своїми діями довела, що ми повернулися до Європи, із якої нас украли 350 років тому". Юрій Луценко і Дмитро Гордон. Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

Я не згоден із вашим висновком, що це призвело до війни й руйнувань. Майдан і нав'язана Путіним війна не стояли в обов'язковому ланцюжку подій. Ми – суверенна країна, ми мали право діяти так, як діяв би будь-який народ, захищаючи себе від диктатури. Ми вимагали демократії – того, про що нібито з позитивом говорить Путін. Але все-таки ми одержали явний акт агресії.

Запитаймо себе: звідки прийшли перші російські кораблі у Севастополь? Відповідь: із Балтійського флоту. Скажіть мені, чи справді можна за тиждень після Майдану від Балтики дійти до Севастополя? Ну, усі, хто хоч трохи займається морем, скажуть: це неможливо, вони вийшли раніше ніж за тиждень. Тобто Путін задумав агресію задовго до перемоги революції.

Тепер я скажу те, що знаю вже як генпрокурор. Ми встановили, що ще у 13-му році СБУ в Херсонській області доповідала СБУ Києва про те, що в Херсоні з'явилися диверсійні групи, підтримувані чинними політиками Кримської автономії. Уже тоді серед прізвищ згадували Моторолу. Уже тоді було зрозуміло, що Крим – передусім Константинов і Гоблін, він же Аксьонов, – організовують проросійські терористичні угруповання. Саме тоді до Слов'янська кілька разів приїжджав Стрєлков. Саме тоді в Слов'янському райвідділку міліції, де зроду не могло бути кулеметів, їх з'явилося дуже багато – у зброярці. Усе це планували заздалегідь!

І те, як тіло Януковича возили з Ростова в Крим, із Криму – назад до Ростова, Харкова, Донецька, доводить: Путін вагався, відколювати пів-України чи задовольнитися Кримом. Проковтне Крим повну окупацію чи потрібна декорація у вигляді президента, який утік зі своєї країни і зрадив її, підписавши лист про введення російських військ на територію України?

Тому я стверджую, що Майдан і окупація не є логічним ланцюжком. Майдан – це право суверенного українського народу, а вся влада в країні належить народу, так у Конституції зазначено. У деяких конституціях, як, до речі, і в міжнародних документах про права людини, узагалі сказано, що нація має право на повстання. І ми цим скористалися. Але це не означає, що сусіди мають напасти на нашу країну! Так було в ХІХ столітті, і у ХVIII, і раніше. Саме за цими кальками живуть у Кремлі, вони досі там – у ХVІІІ, ХІХ, ХХ століттях. А ми вже тут, у ХХІ.

Я відчуваю сором перед пенсіонерами та інвалідами. Перед усіма іншими я такого почуття не відчуваю: у вас є всі можливості жити гідно!

Тепер щодо того, яку країну ми будуємо. Багато хто плаче, що все дуже погано. Ну, не буду говорити про те, що очі Мони Лізи малювали 12 років. Просто скажу про те, що після Майдану в країні побудовано 207 нових заводів. Із нуля.

– Неймовірно!

– Звичайно, людям живеться важко – насамперед пенсіонерам. І якби я в когось і просив вибачення, то в них. Я відчуваю сором перед пенсіонерами та інвалідами. Перед усіма іншими я такого не відчуваю: у вас є всі можливості жити гідно!

– Це правда...

– Якщо немає роботи у твоєму місті, ти можеш знайти її в іншому і навіть в іншій державі. Ти вільно можеш виїжджати, заробляти – і повертатися сюди іншою людиною. Так, це важко. А хіба бувають легкі варіанти таких переходів?

– Хто обіцяв їх?

– Ну, політики схильні до популізму... Я думаю, це дитячі хвороби української державності – радикалізм та популізм. Проте поговорімо про те, яку країну ми отримали після Майдану. Багато хто забуває про це: "А що ви все про Януковича, давайте про нинішню владу!" Ні, усе-таки я хочу згадати, із чого ми починали лише кілька років тому.

У день, коли Яценюк став прем'єр-міністром після Майдану, у державному казначействі була гривня, еквівалентна лише $7 тис. Прошу вибачення, але навіть у мене вдома після в'язниці було трохи більше. На всю країну – $7 тис.! На пенсіонерів, держслужбовців, на армію, дороги, охорону здоров'я – на все! Тобто країна була повністю пограбована, я вже не кажу про той хвіст зовнішніх боргів, який залишили нам діячі попереднього уряду.

Під окупацією опинилося 22% промисловості. Вдумайтеся: п'ята частина економіки – під окупацією! Півтора мільйона біженців, постійна необхідність відновлювати армію, яку було просто знищено. Причому дуже продумано знищено: якщо були машини, не було піддонів, якщо були гармати, не було відповідних снарядів. Це робили і до Януковича, і особливо в його час.

На сьогодні країна намагається відбудуватися. З огляду на економічні показники, ми вийшли на рівень до Майдану – якщо врахувати зменшення кількості населення і території через те, що частина країни під тимчасовою окупацією. Звичайно, я розумію, що нас зараз дивиться нормальна людина і каже: "Навіщо мені ВВП?..

– ...дайте грошей...

– ...мене турбує мінімальна зарплата". Але секундочку, від початку цього року мінімальна зарплата ще раз зросла на 10% і стала більшою навіть, ніж офіційна мінімальна зарплата в Росії, з її нафтою і газом. Водночас жодної інфляції не допустили: гривня не коливається. На відміну, до речі, від РФ, де інфляція дуже відчутна.

Я розумію, що люди кажуть: "Навіщо ви мені розповідаєте про безвіз, якщо мене хвилює ЖКГ?" Але це пов'язані речі! Ще раз повторю: європейські цінності дали людям можливість. Коли я їжджу на таксі (іноді таке диво буває – якщо у вихідні хочу втекти від охорони або є необхідність переїхати), звичайно, мене впізнають – і починається інтелектуально-матюклива розмова про те, що все хріново.

А чому хріново? Донька в інституті, не можу купити машину. Питаю яку. Та хоча б Audi. Кажу: "Слухай, коли я був міністром внутрішніх справ, у мене син їздив на Lanos. Ти про Lanos не думав?" Він мені: "Ви що? Audi!" Дружина, виявляється, у декреті, підробляє, дві ФОПки на ній. "А ти, – питаю, – таксуєш? Одна машина в тебе?" "Ні, – каже, – є ще друга, для себе". Так чого ж погано? Ти хочеш краще?

Він каже: "Так це ж те саме". Ні, любий, "живемо погано" і "хочемо жити краще" – це різні речі! Змінюймо парадигму. Замість "дай" – "не заважай"! На мою думку, це повернення до Європи. Так, це вимагає ломки патерналізму, радянсько-російського зламаного хребта, який потребував генсека, царя, президента. А тепер – не заважай.

Я пишаюся тим, що у нас 200 нових заводів і десятки тисяч успішних людей, які зробили себе в цей шалений час, тому що герої не тільки в окопах, герой той, хто відкрив маленьку чебуречну десь на Троєщині і, сплачуючи податки, забезпечує кілька робочих місць. Ось це Майдан дав!

Коли кажу, що без доказів не маю права висувати обвинувачення поліку, якого найбільше не люблять, наприклад, Медведчуку чи Бойку, мені відповідають: "Так навіщо ти туди йшов?"

– Навесні 2016 року український парламент спеціально під вас змінив законодавство – дав можливість людині без юридичної освіти стати генеральним прокурором України. Можна було без вищої юридичної освіти йти в генпрокурори і чи не вважаєте ви, що тим самим у людей підірвали віру в торжество закону і справедливість?

– Я, звичайно, пам'ятаю цей момент... І можу зауважити, що заради людини, яка до мене була генпрокурором, після Майдану, теж змінювали закон, і неодноразово. Але це не відповідь на ваше запитання.

Мені було дуже неприємно все це, але я тоді був переконаний, що тільки людина ззовні системи, із такими потрясіннями й життєвим досвідом повинна зламати цей єдиний, узагалі не реформований інститут тоталітарних радянських репресій.

– Ви по це туди пішли?

– Так. Не для того, щоб мстити, а для того, щоб стало неможливим те, що я проходив. Простий приклад. Я ніколи не забуду день, коли мене в наручниках і на двометровому ланцюгу (сміється) вели по всіх коридорах ГПУ, щоб показати: "Ось це той міністр внутрішніх справ, який не хотів лягати під нас, який посмів кинути виклик шефу – Януковичу..."

– На ланцюгу?!

– Так. А навпроти йшов із допиту мій старший син – ну, мене ж треба було йому показати... І мій слідчий казав: "Це дуже важливий запобіжний захід, ланцюг – обов'язково!" Я навіть не знав, що таке буває. А прокурор, який має стежити за законністю, підтакував: "Так, усе законно". Але я навіть не знаю їхніх прізвищ, я на них не ображався. Вони працювали в межах одного відомства й отримували зарплату з одного віконця. Для них діяло дуже просте поняття: "Посади Луценка – або я зніму тебе. Вижену, позбавлю роботи". От і все.

Що я мав зробити? Перше – відчинити вікна. Увімкнути світло. Тепер на будь-яку вакансію у ГПУ можна потрапити тільки через конкурс, який відбувається згідно з нормами Ради Європи. Тести, співбесіда, і генпрокурор тепер нікого не призначає і не знімає, отже, не може сказати: "Посади ось цього, інакше я тебе зніму".

Друге: сьогодні слідство і нагляд розташовані у двох відомствах. Це Державне бюро розслідувань і Генпрокуратура. Це означає, один начальник уже не може зателефонувати слідаку і прокурору і сказати: "Або ти саджаєш, або тобі гаплик!"

Третє: 72% вакансій (а цього року вже 80%) заповнюють люди не із системи. І я цим страшенно пишаюся: трава проб'є асфальт.

Четверте: оцінку роботи, догани, дисциплінарку тощо робить не генпрокурор і його заступники – тільки спеціально створене самоврядування прокурорів, як у будь-якій європейській країні. Тобто моноліт карального типу, що виконував накази однієї людини, яку призначав президент, тепер неможливий. Я знаю, що такі речі людей, може, не надто вражають, але це системні зміни.

Не можна собі уявити, щоб Луценко чи хтось після нього натиснув кнопку – і вискочило двоє зі скриньки, прокурор і слідчий, яким він дасть команду: "Щоб завтра цей бізнесмен, політик, журналіст, який мені не подобається, сидів!" Такого бути не може, і це велике досягнення.

Які мінуси в цій системі? Що посадити тих, хто давно це заслужив, стало складніше. Це звичайний інструмент демократії. Диктатура вирішує питання швидше. Наприклад, мене з Юлею упакували досить швидко, хоча європейський суд ми виграли досить легко. Тому процес над Януковичем, з огляду на всі права підсудного, триває шалену кількість часу. Але я впевнений, що вирок буде законним.

– Ви внутрішній дискомфорт на посаді генерального прокурора відчуваєте?

– Звичайно.

– Важко вам – ось чесно?

– Я знав, куди йду. Після МВС я все розумів. Причому міліціонери здавалися добрими дітьми – порівняно з прокурорами. Прокурори на рівень, іноді на два, розумніші, і не завжди в ім'я закону. Уся система пручалася тому, про що я вам розповів. Усі до одного казали: "Ти божевільний. Як можна віддати слідство, право призначення, зняття? Які єврокомісії, що ти робиш? Як можна, урешті-решт, змиритися з тим, що в тебе немає підслідності САП і НАБУ?" Я впевнений, що для 99% глядачів це одкровення – що генеральний прокурор...

– ...не може впливати...

– ...не має права написати підозру меру, прем'єр-міністрові, губернатору – нікому! Це тільки НАБУ. Уся моя проблема – у приставці "генеральний". Мене запитують: мовляв, чому не сидять? У мене – до заступників губернатора. І в мене сидить 2637. Усе інше – у компетенції НАБУ. Вони сьогодні неефективні, очевидно. Але не можна знову об'єднувати цей моноліт!

Потрібно не боротися з НАБУ і САП, а спробувати зробити їх ефективними, не відкидаючи, зокрема, кадрових рішень. Але в жодному разі не можна знову збирати дракона! Важко мені? Дуже. Тому що люди схильні до швидких рішень. Як казав Жванецький, люди не хочуть думати, тому люблять звинувачувати. Ну як це так: у Луценка ніхто не сидить? Розповіді про те, що це не моя компетенція, а НАБУ...

– ...не працюють...

– ...так. "Якби хотів, пересаджав би, ти ж генеральний!" Коли починаю пояснювати, що якщо ти хочеш чесного суду, він має бути довгим, у відповідь чую: "Та кому це треба?" Коли кажу, що без доказів не маю права висувати обвинувачення найнеулюбленішому політику, наприклад, Медведчуку чи Бойку, мені відповідають: "То навіщо ти туди йшов?" На жаль, над НАБУ нависає величезна брила – того, що люди готові скасувати демократію, але одержати кров.

Хто замовив Катерину Гандзюк? Назву це прізвище, лише коли слідство СБУ вважатиме достатньою кількість доказів, а прокурор підпише підозру

– Спробуймо жорстким бліцом піти – по резонансних питаннях...

– ...давайте.

– Хто отруїв Віктора Ющенка, вам відомо?

– Ні.

– Але його отруїли?

– Так.

– Хто вбив Бузину і Шеремета?

– Ці люди перебувають на лаві підсудних.

– Вам відомі ці прізвища?

– Стосовно Бузини люди сидять у суді. Щодо Шеремета – дуже важка справа. Навіть ФБР не змогло нам допомогти з плівкою, але коло підозрюваних звузилося із кількох тисяч до кількох сотень.

– Із кількох тисяч?

– Так.

– Ви сказали, що знаєте, хто замовив Катерину Гандзюк. Ви назвете це прізвище?

– Назву, тільки коли слідство СБУ вважатиме достатньою кількість доказів, а прокурор підпише підозру.

– Але ви це прізвище знаєте?

– Я знаю основну версію і вважаю, що у неї є докази. Але боюся, що неминуча політизація цього питання вимагає від нас подвійної кількості доказів.

– Ви відчуваєте себе винуватим у тому, що не вберегли від загибелі Дениса Вороненкова?

– І так, і ні. По-перше, усі необхідні процесуальні дії було зроблено. Боюся, що дії його охорони були не до кінця професійними: навіть сигнал про те, що за Вороненковим стежили, не було передано наверх. Однак не хочу говорити погано про загиблого охоронця, тим паче, що він зумів убити одного зі злочинців (охоронець Вороненкова живий, під час нападу дістав поранення, але встиг застрелити кілера. – "ГОРДОН").

– У вас охорони багато?

– Зі мною одна людина. 24 години на добу. (Сміється).

– Замахи на вас бували?

– Начебто ні.

– Вам ніколи не повідомляли, що готується що-небудь?

– Повідомляли.

Савченко – це класичний козак, який рубає шаблею направо й наліво, переконаний у тому, у чому нас переконує Медведчук

– Ви дійсно вірите в те, що Надія Савченко збиралася підірвати мало не пів-Києва?

– Я бачив її план, озвучений нею самою, на відео. Той, яким вона ділилася з офіцерами спецпідрозділів. Я читав протоколи, де зазначено, що її водій, теж співробітник спецпідрозділу, говорив про постійні її розповіді про ці плани. Навіть те, що вона разом із Рубаном привезла таку кількість озброєння з військових частин терористів, які очолюють полковники регулярних російських збройних сил, про щось свідчить.

Я по прізвищах цих людей назвав у парламенті, із портретами і позивними. Вони дали санкцію видати їй міномет 120-мм. Він, щоб ви розуміли, вищий від мене зростом, із таким стволом... Його міна пробиває легкі перекриття. А друга проб'є будь-який будинок у центрі столиці. У них було, якщо я не помиляюся, 80 таких мін. Чотири стволи. Це п'ять хвилин роботи.

– Рубан – агент ФСБ?

– Безумовно! Ба більше, Савченко – як ви знаєте, дуже харизматична жінка. Дуже ексцентрична. Але коли Рубан просив: "Надю, вийди, залиш чоловіків поговорити", – вона беззаперечно слухалася його. І ще один цікавий момент у свідченнях. Коли офіцери, які з нами співпрацювали, її розпитували про те, що вона збирається робити, вона розповідала їм, як буде підривати парламент, як – добивати. "Я готова стати Жанною д'Арк!" Вони кажуть: "А навіщо такий заміс, хто ж буде новим вождем?" І тут Рубан: "Погодилася – отже, погодилася, не збивайте!"

Надія Савченко під час засідання в Шевченківському районному суді Києва, де розглядають її справу. Фото: Sergey Dolzhenko / ЕРА

Класичний "ватник", "Путін, прийди" з прізвищем Рубан використовував Савченко, у якої геть відсутня дисципліна державника, для перевороту в країні. Тип Савченко – це класичний козак, який рубає шаблею направо й наліво, переконаний у тому, у чому нас переконує Медведчук. До речі, оточення Савченко давно, ще з 2000-х років, із Медведчуком співпрацювало. Для них дуже важливе просте: у всьому винні люди на букву "ж"...

– ...ну, це святе...

– ...олігархи...

– ...вони ж люди на букву "ж", у більшості...

– ...і взагалі погані люди. І ось коли братерські республіки з'єднаються з народовладдям, усе буде добре. Це найчистіший 17-й рік! Надя Савченко – найчистіший більшовицький агітатор у шкірянці з червоним бантом, який іде у ЧК. Не дарма вона влаштовувала посиденьки із Захарченком і публікою із "ДНР": вони мислять однаково! Для них "народна" республіка без "ж" і олігархів – ідеал світоустрою.

– Савченко – агент ФСБ?

– Ні. Це інструмент для руйнування країни. Ще раз: я переконаний, що "ЛНР" і "ДНР" – це ремейк, спроба реконструкції подій 1917 року в Петрограді. Людина з рушницею, яка володіє усім. Я особисто був на допиті – не будучи ще депутатом, тому що колишній зек. Але коли почалася війна, я їздив до своїх ментів, які воювали, у Луганськ. До Москаля, Науменка – усі ці шалені зустрічі...

Допитують сепаратиста. Він каже: "Я все життя жив у копанці за п'ять баксів на тиждень. Зараз я господар усього! У мене є квартира, машина, жінки, влада. Хрін ви мене назад повернете! Можете мене вбити, але я хочу так керувати". Це ракова пухлина 17-го року...

– 100%!..

– ...більшовизм, причому з величезною мотивацією: пограбувати Луганськ – піти в Донецьк, пограбувати Донецьк – піти в Дніпропетровськ, Запоріжжя... Це ракова пухлина більшовизму! Надя Савченко – носій тієї самої ідеології. Їй треба надягати шкірянку, пов'язувати червоний бант, іти у ЧК, тепер це називається "підвал"... Москва використовує її через Рубана, який координує її дії, щоб знищити нашу країну, як це було зроблено у 18-му році, один до одного!

Мені не подобається те, що робить Павелко у Федерації футболу, взагалі все!

– Президент Федерації футболу України Андрій Павелко. Товариство стрясають скандали, пов'язані з ним, журналістські розслідування зокрема. Розкрадання бюджетних коштів, незаконне привласнення грошей, недекларування доходів... Як із гуся вода! Чому така несправедливість?

– Дивіться, є юридична сторона. Я сьогодні прочитав, що НАЗК не знаходить порушень у його декларації. А це єдиний орган, який уповноважений на такі дії, і з цим треба погодитися, такий закон. З іншого боку, є політична сторона. Мені не подобається те, що робить Павелко у Федерації футболу, взагалі все! Те, що він чинний депутат...

– ...голова бюджетного комітету...

– ...так. Те, що він призначає в деякі регіональні підрозділи ФФУ своїх колег-депутатів, – із тієї самої партії.

– Політизація...

– Те, що в момент фіналу Ліги Європи не дозволили вийти на трибуну тому, хто його привіз в Україну. Як би ми не ставилися до Суркісів як до олігархів або колишніх олігархів тепер уже (сміється), але Григорій Суркіс привіз це в нашу країну, він багато зробив для українського футболу, і треба вміти бути благородним.

– Звичайно.

– Павелку не вистачає елементарної життєвої мудрості – уміння поважати інших і досягати своїх цілей не всупереч, а разом. Це велика мудрість, яку осягають не всі. Мені не подобається те, що робить ФФУ.

Народний депутат від Блоку Петра Порошенка, голова парламентського комітету з питань бюджету та президент Федерації футболу України Андрій Павелко (у центрі). Фото: Андрій Павелко / Facebook

– Чи потрібна Україні смертна кара?

– Ні. Я йшов до в'язниці, перебуваючи в полоні популізму, і вважав, що потрібна. Аргумент дуже простий: чому мати вбитого має сплачувати податки й утримувати вбивцю? Моя відповідь – можливо, дещо достоєвщина: якщо держава публічно заявляє про своє право забрати життя, цей приклад наслідуватиме і Розкольников. Якщо держава має право забрати життя людське, то і будь-який бандит має на це право.

І потім, немає страшнішого покарання, ніж довічне. Я бачив ці камери, цих людей зблизька – повірте, це найстрашніше, що може бути.

– Українцям потрібно дати право володіти зброєю?

– Так. Я це заявив ще у 2007-му, на посаді міністра внутрішніх справ, і сьогодні в цьому впевнений. Щоправда, ситуація змінилася. На сьогодні, за оцінками МВС (і я не жартую!), у країні від трьох до п'яти мільйонів нелегальних стволів.

– Фантастика!

– Чи можна їх забрати? Неможливо. Їх можна скупити – частково. І виявити, у кого вони є, теж реально. Із мого погляду, потрібно провести легалізацію зброї. Звичайно, не гранатометів, мін та вибухівки...

– ...а вони теж є?

– Зрозуміло, і дуже багато. Але легалізація має бути, з обов'язковою гільзотекою, з експертизою нарколога, психіатра. Це можливо.

– Чи потрібно легалізувати наркотики?

– Тут я категоричний противник.

– А проституцію?

– Думаю, що так. Пам'ятаю, у тому парламенті не знайшлося жодної людини, яка б захотіла бути автором такого закону. Але оскільки проституція є джерелом величезної корупції серед силовиків, треба негайно ухвалювати рішення. Так, це непросто – хоча б із погляду християнської моралі. Однак потрібно визнавати реалії та робити їх найменш небезпечними для суспільства. Із мого погляду, легалізація і контроль над проституцією будуть набагато вигіднішими для суспільства, ніж сьогоднішнє її нелегальне процвітання.

До речі, тут є маленьке питання. Дуже багато вбивств, насамперед злочинів сексуальних маніяків, пов'язано із сексуальним незадоволенням. Дуже багато менш тяжких злочинів пов'язано з боязню певного типу людей не знайти статевого контакту – це давно довела західна наука. Тому я вважаю, що такий закон потрібно ухвалити. Інше питання – коли і хто посміє це подати в парламент.

Я прийшов у Генпрокуратуру – і з тим самим вийшов. Дружина моя робила бізнес. Вона з нуля створила маленьку фірму, яка давала роботу 200 людям

– Юріє Віталійовичу, я зараз поставлю кілька запитань, щоб перевірити чутки. Чи правда, що коли ви були міністром, керівники обласних УВС звозили вам мільйони доларів готівки у вигляді данини?

– Ні, звичайно. Мій принцип дуже простий: я ніколи не брав ні за відкриття, ні за закриття справ, тим паче за призначення. Раніше така практика була: я точно знаю, скільки коштували посади до мене. До мене приходили і говорили: "Як ти можеш призначити в Полтаву невідомо кого? Це ж коштує три мільйони!"

– Ось розцінки були...

– Звичайно! Або: "Як ти призначив у Дніпропетровськ людину просто так? За це мають платити як мінімум півмільйона на місяць!" Ну слухайте, якщо ти з нього гроші взяв, як ти можеш ставити йому завдання? А я щиро вважав, що вирішую суспільно важливі завдання. І ніколи не давав указівок: "Цю справу закрий, бо мені зателефонували". У житті такого не було! Так само, як і "відкрий, так треба, щоб забрати бізнес". Це важлива чутка, тому я так довго відповідаю...

– ...важлива-важлива, вона циркулює...

– ...але все ж зрозуміло: якби було щось таке, я б сидів зовсім не за незаконне святкування Дня міліції. (Сміється). Це по-перше.

А по-друге, ви б чули про мене все, що чули про сина Пшонки, про бізнес-партнерів Захарченка... Я прийшов у Генпрокуратуру – і з тим самим вийшов. Дружина моя робила бізнес, брав у банках кредити під шалені 20 із хвостом відсотків. Вона з нуля створила маленьку фірму, яка давала роботу 200 людям, і з цим пішла, віддавши бізнес, коли стала депутатом. Скажіть: ви давно бачили сина генпрокурора, у якого немає нічого, крім того, що йому мати передала, ідучи в парламент?

Це дуже легко перевірити, і декларацію мою перевірено вельми ретельно. Усе, що там записано, є єдиним джерелом моїх доходів. Щоправда, у мене дуже велика зарплата – 150 тисяч.

– Так і має бути.

– Часто одержую великі премії, іноді навіть до 300 доходить – наприкінці року. Мені було дуже важко із цим. Коли мене призначили генпрокурором, Іра вже не тікала в місто (усміхається), ми сіли на ґанку будинку, і вона сказала: "Господи, знову все почнеться! Перевірка кожної деталі, божевільні чутки, звинувачення, звідки гроші, звідки будинок..."

Наш будинок, до речі, моя сім'я купила ще до того, як мене посадили. Недобудову купили – і добудували. Іра, крім того, що, як тигр, боролася за мене в суді, ще якось тягнула фірму, яка давала можливість жити родині. Нічого іншого немає! Ні коли я був у парламенті, ні коли генпрокурором став – нічого не змінилося. Та сама машина, той самий будинок – так, гарний. Ірин бізнес давав гроші, і ми чесно показали в декларації кілька сотень тисяч доларів. І я чесно показую свою величезну, як для нинішньої України, зарплату.

Я довго думав, як мені дивитися в очі людям, для яких часто м'ясо – це розкіш. Як дивитися в очі солдатам, які лежать у холодному окопі, знаючи, що в сім'ї немає грошей дитині на подарунок... Того, хто не може, наприклад, придбати iPhone або з'їздити на відпочинок улітку. Але говорити про те, що я маю одержувати 2 тис. гривень зарплати, як усі, теж неправильно.

– Звичайно...

– Я вважаю, що будь-який службовець має працювати, не думаючи про пошук інших джерел доходу.

– Згоден.

– Однак мені соромно. Мене виховував батько, він говорив, що політик без сорому – бракований. Я намагаюся бути непоганим. Тому я ухвалив дуже просте рішення: 30% наших доходів ми використовуємо на життя, на ті самі комунальні витрати, за якими ми не маємо жодних субсидій. У мене тесть єдиний на своїй вулиці взимку закриває вікна – він субсидії не бере: ну, соромно...

Загалом, 30% у нас на хліб, транспорт тощо. Ще 30% залишаємо на відпочинок, найперше за кордоном. Вибачте, але лише там я можу відключитися від упізнавання, дебатів і стеження. І 30% я віддаю на благодійні цілі, переважно на фронт. Це безпілотники, милиці – багато що. Зрештою, пам'ятник в Іриному рідному місті Дубно. Ми встановили там пам'ятник українському козакові, який на п'ять сантиметрів вищий від Мідного Вершника. І скільки Леніних я перелив на 3 тонни бронзи – про це промовчимо (усміхається).

Найстрашніша історія була, коли ми поверталися із фронту і я віз двох пацанів, яким відірвало обидві ноги. Кожному

Або на Хортиці разом із друзями, із патріархом Філаретом поставили іконостас XVIII століття... Але, звичайно, насамперед солдати. Коли Сашко пішов туди...

– ...у вас же син в АТО служив...

– ...так. Історія така, якщо чесно говорити. Сашко в нас формально інвалід першої групи: у нього була онкологія, щитовидку видалено повністю. Важкий був період, коли шість годин тривала операція, а я сидів і чекав результату... Слава богу, ми пережили все це. І ось коли почалася агресія російська, ми були в парламенті, приходимо додому – Сашко нас зустрічає і каже: "Тату, мамо, я йду на війну. Заяву вже подав – її прийняли в Печерському воєнкоматі".

Ну, ми, звичайно, були шоковані: у будь-якої людини відразу з'явиться страх за свою дитину, відчуття небезпеки. Вийшли в іншу кімнату, і я щасливий від того, що і я, і Іра в один голос сказали: "Ми не зможемо бути політиками, якщо йому заборонимо. Він не буде поважати нас, а ми не будемо поважати самих себе". Хоча ні, я в парламенті ще не був: коли син пішов служити, я був у виборчій кампанії Порошенка. І ось ти виступаєш, а всі думки – у телефоні...

– Але ви розумієте, що сина вбити могли?

– Він чесно пішов воювати, без жодних охорон...

– ...ви розумієте, що могли його втратити?

– Так, розумію. Спочатку він був під Волновахою, часто мені телефонував. Був рядовим артилеристом 55-ї запорізької. А потім – бах! – зник. Я, звичайно, божеволію. За кілька днів він телефонує: мовляв, тепер уже можна сказати – я в Пісках. Це був 15-й рік, найгарячіший час для захисників донецького аеропорту... Ой, помилився – 14-й.

Звичайно, не перший окоп – він стояв за 15 кілометрів від аеропорту. Але я до нього приїжджав, було дуже цікаво зустрічати цих пацанів, спілкуватися... Зі ствола стріляли до 200 разів на день! Помножте на кількість стволів, на кількість дивізіонів – і ви побачите стіну вогню, якою тримали російські танки. Вони стіною не підпускали росіян, а "кіборги" тримали будівлю.

Із дружиною Іриною і синами Олександром та Віталієм. Фото: з особистого архіву Юрія Луценка

Пацани були здебільшого із Запоріжжя, прості роботяги із заводів Ахметова. Більшість не приймала Майдану, дві третини не розмовляли українською, третина – суржиком, але всі в один голос говорили, що Путін – самі знаєте хто. "Це наша земля – і хер ви пройдете!" Це було для мене джерелом заряджання батареї №1.

Але найстрашніша історія була, коли ми поверталися і я віз двох пацанів, яким відірвало обидві ноги. Кожному. Я знаю тисячі анекдотів – я не зміг їм жодного розповісти. Уявляєте, 20 років хлопцю, без двох ніг... А вони жартували, як могли! Коли ми доїхали – вони витягли прапор, у якому 16 дірок, і кажуть: "Ми розуміємо, що все, що нам дісталося від держави, – ось цей прапор. Але якби в нас запитали – так, ми б знову туди пішли".

Тому, звичайно, 30% на армію, звичайно, зробили протези, допомагали і допомагаємо сім'ям загиблих, полонених... Ірка постійно в цьому Широкиному – коли було перемир'я, сказали: "У вас є півгодини, щоб рознести коробки літнім людям". Із Москалем – він її завіз у сусіднє село, поспілкуватися з працівниками... 1 вересня 14-го року вона зібрала всі дитячі українські книжки вдома: "Відвезу у Слов'янськ".

А я у штабі Порошенка. Заходить Петро Олексійович: "Ти в курсі, що твоя дружина в оточенні?" Я: "Тобто?" Виявляється, вона полізла аж на "передок" у Луганській області, їх оточили, вони залізли в школу до поранених, десятки поранених, в істериці, їх бомблять... Коротше, моторошна атмосфера. Так, ті ж мої менти прорвалися, поранених забрали, усіх запакували: "Іра Геращенко, Маша Іонова, Ірина Луценко, на борт!" І пішли. Я коли про це дізнався, дізнався щось нове про свою дружину...

До чого я це все розповідаю? Сашко повернувся з війни, зайнявся тим бізнесом, який Іра покинула, ідучи в парламент, слава богу, усе це пережив... Я пишаюся тим, що він пройшов. І що коли хтось у камуфляжі качає права на вулиці, він підходить і каже: "Якого хера ти кричиш? Це наш святий обов'язок – захищати країну, так написано в Конституції". Я радий, що він, приїжджаючи двічі у відпустку, у Іри на фірмі познайомився з дівчинкою, тікав від нас уночі до неї, а повернувся з армії – одружилися. Тож тепер у нас є дочка – моя невістка – і маленька онука, уже чотири з гаком місяці. Я розумію, що мій син не такий, як прості солдати. Але він спав під колесами КАМАЗа, тому що був молодий ще в намет лізти: наметів на всіх не вистачало. Автомат у нього був старшим за мене, він стріляв із гармати афганського періоду. Жодних особливих заслонів не було.

Якщо запитаєте, чи боявся я, скажу: дуже боявся! Але знав, що він робить правильно. Це його обов'язок. Він Луценко. І ще важлива деталь: мої два діда познайомилися під Рейхстагом. Дід Іван, по батьку, писав "Гітлеру п... пипець!", а дід Михайло, по мамі, писав "Козелець". Побачилися, зрозуміли, що земляки, обнялися... Познайомили дітей – ті полюбили, зробили нас із братом. Ми дідусів страшно любили. Дід Іван ходив у солдатській гімнастерці, у нього три Георгія за першу війну, "Відвага" – за другу...

– неймовірно!..

– ...захопив громадянську й фінську і страшенно лаяв японців за те, що швидко здалися...

– ...не встиг...

– ...так, мусів додому повертатись. Страшенно колоритним був. Ненавидів Сталіна до глибини душі! Може, пам'ятаєте, у 70-ті роки було модно на лобовому склі автомобіля ставити портрет...

– ...так, звичайно...

– ...він, коли побачив, зірвав, і я вперше дістав паском по дупі! Як від фронтовика. Якби я сьогодні сказав дідові Івану, що його правнук сидить в окопі, поруч банка консервів, автомат, книжка Пелевіна S.N.U.F.F (сміється), а керівник Німеччини телефонує керівникові Росії, щоб росіяни перестали бомбити його правнука... Дід би, напевно, мені вдруге паском дав. У такій країні ми живемо.

Чи вимагав Порошенко від Ахметова два мільярди? Піскун – великий казкар. Мені здається, саме так він потрапив у депутати від Партії регіонів

– Продовжуємо бліц – і делікатні запитання...

– ...так!

– Навесні 2005 року ви санкціонували арешт колишнього керівника Донецької області, одного з лідерів Партії регіонів Бориса Колеснікова...

– ...ага...

– ...за три місяці перебування в СІЗО його відпустили. Водночас Рінату Ахметову довелося виїхати з України, а по його ліжках у донецькій резиденції топтався ОМОН. Даючи свідчення в Генпрокуратурі у справі Колеснікова, тричі генпрокурор України Святослав Піскун розповів, що до нього нібито прийшов Порошенко і сказав, що знає, як заробити $2 млрд. Треба, мовляв, заарештувати Колеснікова і брата Ахметова, тоді Рінат за них усе віддасть. Піскун, за його словами, відмовився, і тоді Порошенко нібито промовив: "Ну, тоді ми підемо до твого заступника Шокіна". Чи правда, що з Колеснікова й Ахметова вимагали $2 млрд, а отримали в підсумку 400 млн?

– Зрозуміло. По-перше, санкціонував затримання Колеснікова прокурор, а не міністр внутрішніх справ. Бо виходить такий цікавий момент: я – мент, і відповідаю за все, і я – прокурор, і теж відповідаю за все... Якась нестиковочка.

Підстави для затримання були. Міліція, а конкретно економічний підрозділ, установила, що підконтрольні йому підприємства не сплачували податків і збирали чорний нал, проти нього дали свідчення ті, з кого він вимагав... загалом, підстави були. На той момент закон дозволяв арешт. Сьогодні такого вже немає. Сьогодні за економічні злочини – застава. І це правильно. Хоча неправильно те, що в разі ухвалення вироку люди відбуваються штрафом, я категоричний противник цього. Рік домагаюся від парламенту, щоб мінімальне покарання за корупцію було хоча б рік в'язниці, але поки не можу пробити...

Повернуся до запитання вашого: підстави для висунення обвинувачення Колеснікову, на мою думку, були. У в'язниці він не був – постійно перебував у лікарняній палаті Лук'янівського СІЗО. Це теж не мед, проте він пройшов цей шлях і врешті-решт його було звільнено.

– Але 2 млрд вимагали?

– Зараз. Протягом цього шляху... Як би м'якше сказати? Дещо змінили свої свідчення фігуранти справи. І докази трохи випарувалися – під час слідства прокуратури. Чи були гроші? Уперше чую! Жодних таких свідчень Піскуна немає, таких заяв немає. Святослав Михайлович – великий казкар. Якщо таке було – піди напиши заяву, і в цього злочину ще не минув термін давності. Але мені чомусь здається, що саме так Святослав Піскун потрапив у депутати від Партії регіонів. Чуйка підказує.

Загалом, озираючись на свій ментівський і зеківський досвід, можу вас запевнити: усі ці розповіді про мільярди за викуп – маячня. Жодного разу я з таким не стикався. А всі такі казки – для телевізора і щоб депутатом від Партії регіонів стати.

– А у вас немає відчуття, що всю злочинну владу, яка втекла з України, випустили тупо за бабки?

– Ні-і-і, там було все складніше... Ви кого маєте на увазі?

– Януковича, Якименка, Пшонку...

– А ви знаєте про прикордонника-героя з донецького аеропорту?

– Який не випустив Януковича?

– Так, дістав пістолет і сказав: "Я буду стріляти!" У Донецьку, в аеропорту! І ті, як щури, з літака вилізли, залізли назад у машину і поїхали шукати легший шлях. На той момент влади не було, Дімо. Просто згадайте: узагалі не було нікого! Ні парламенту, ні спікера, ні президента, ні прем'єра... Януковичу вдалося доїхати до Севастополя, на російську військову базу, і звідти його було евакуйовано в Росію. Потім ще кілька разів росіяни привозили його в Крим...

– ...так?..

– ...напевно, Путін не був упевнений, що Крим просто так проковтне окупацію. Запасний варіант був – що президент Янукович буде ніби "благословляти" це дійство.

Хочу побачити Януковича на лаві підсудних. У мене ж "лічка"!

– Вам із Януковичем хотілося б зустрітися?

– Зараз? Звичайно! Хочу побачити його на лаві підсудних. У мене ж "лічка"! У нас 2:2: він двічі судимий, я двічі судимий...

– Ну а так, посидіти, поговорити?

– Не хочу.

– Нема про що?

– Він один із найстрашніших злочинців цієї країни! Він підписав лист, що став одним із приводів для вторгнення на нашу територію. 10 тис. убитих тільки із цього боку, а ще десятки тисяч там, мільйони біженців, зруйновані сім'ї, життя покалічені, знищена економіка...

Про що мені з ним розмовляти? Я не можу назвати його злочинцем – це може зробити тільки суд. Але я глибоко переконаний, що він – найбільший лиходій у сучасній Україні. Жоден українець із 90-х років не завдав стільки горя своїй країні...

– ...100%...

– ...він відкрив дорогу війні! Він повинен сидіти.

– Продовжуючи бліц. Чому всі основні сепаратисти – на волі? Чому, крім Єфремова, ніхто не сидить? Вони теж відкупилися?

– Тому що всі вони виїхали з нашої країни. Переважно.

– Так по Києву дуже багато ходить сепаратистів. Ніхто їх не чіпає.

– Ви знаєте прізвища й у вас є докази?

– Ну звичайно.

– Клінчаєва немає...

– ...так...

– ...мера й губернатора Луганська немає, мера й губернатора Донецька теж.

Дозволю собі побути нахабним: я найуспішніший, за результатами, генеральний прокурор України. Як мінімум із 2000-х

– Чи не вважаєте ви люстрацію правоохоронців російською спецоперацією, під час якої вигнали досвідчених, зрілих кадрів?

– Ха! Принагідно відповім на запитання, як же я образив суспільство, коли призначили генпрокурором людину без юридичної освіти. До мене на цій посаді були професори, доктори юридичних наук – що це дало? Я зараз про тих, хто був до Майдану і після.

Дозволю собі побути нахабним: я найуспішніший, за результатами, генеральний прокурор України. Як мінімум із 2000-х. Із великою повагою ставлюся до попередніх, але з початку 2000-х результати роботи ГПУ зараз найкращі. Ми відкриті, ми намагаємося чиститися, і все це відбувається без юридичної освіти. Мою освіту здобуто протягом чотирьох років на посаді міністра внутрішніх справ і двох років у в'язниці. У мене є життєвий досвід і вміння менеджирувати, щоб зламати стару систему і створити нову європейську конструкцію, яка, до речі, дістала найвищу оцінку в Раді Європи. Вони сказали: "Це перша настільки швидка реформа прокуратури!" Те саме я вам говорив про працівників МВС.

Так, там були люди, які суперпрофі! Але куди вони спрямовували свою активність? Послухайте, усім було зрозуміло за Януковича, уже за півроку, що це класична державна мафія, яка використовує державні інституції: управління охорони здоров'я, освіти, насамперед, звичайно, МВС, прокуратуру, СБУ і суд тільки для особистого збагачення. Усі це бачили! І ті, хто тоді залишався на керівних посадах, були співучасниками. Якщо не юридичними, то політичними. Їх же ніхто не пакує у в'язницю, правда? Може, нехай трошки відпочинуть?

Я вважаю, що стосовно керівної ланки це тимчасове відторгнення було правильним, інакше ніколи реформа не відбулася б...

– ...а середня ланка?

– Середню, на жаль, жорстоко образили – під час переатестації. Оббрехали. І ми дійсно втратили багатьох профі. Після всієї бурхливої допомоги наших грузинських друзів у Національній поліції було практично втрачено керованість. Але ось уже рік як поліція відновилася і демонструє нормальні результати, порівнянні з результатами 2005-го, 2007-го, 2008-го, які я взагалі вважаю ідеальними.

– Скажіть: а чесні прокурори існують узагалі?

– Так. Я пишаюся тим, що в нас є окрема статистика – кількість прокурорів, які заявили про пропозицію хабара, відмовилися й затримали хабародавця. Починаючи від 3 млн баксів.

– Божевільні люди!

– Першого пацана – вибачте, прокурора – пам'ятаю, як зараз. Він виїхав з окупованого Луганська. Відмовився від $150 тис. Заявив. Спіймали хабародавця. Я запросив прокурора до себе, потиснув руку, сказав усі необхідні слова. Відзначив, як він гарно по-українськи говорить: "Звідки в тебе така гарна українська?" Він відповів: "У нас учителька була подругою Ліни Костенко. Я її дуже любив і тому поїхав у свою країну". Я вважаю, це наша надія.

Але навіть, як кажуть, одіозний Кулик відмовився від $300 тис. А такий уже поганий Холодницький – від мільйона. Послухайте, щось відбувається в прокуратурі, і це процес не одного дня. Скажімо чесно: у нас немає чарівної палички або червоної кнопки, нам потрібен час. Мойсей не дарма євреїв 40 років водив пустелею...

– ...13 років нам ще залишилося.

– Ні. Що таке 40 років? Два покоління. Покоління, яке, як ми з вами, жило в Радянському Союзі, у будь-якому разі заражене...

– ...так!..

– ...я із себе щодня намагаюся вичавити ось цю радянську заразу, а вона все одно є! Наступне покоління, наших дітей, уже інше. А ось нове, яке тільки зараз приходить в активне життя, узагалі не питає, що їм винен президент, прем'єр чи губернатор, такі дефініції для них – ліві справи. Вони роблять себе – ось на них надія.

Те саме відбувається і в прокуратурі, і в поліції. Що нам потрібно робити? Зачищати тих, хто отруює повітря.

Дайте мені конкретного бізнесмена, від якого прокурор отримав хабар. Вимагали у тебе? Прийди, напиши заяву – і ми такого прокурора одразу заарештуємо!

– Напередодні нашого інтерв'ю я звернувся до підписників мого YouTube-каналу з проханням надіслати для вас запитання – деякі я зараз буду використовувати...

– ...угу...

– ...чому прокуратура, як і інші силові структури, перетворилася на збіговисько злочинців, рекетирів та "кришувателів" бізнесу?

– Колись, будучи міністром внутрішніх справ, я ввів практику прийому громадян у районних центрах – де в житті не ступала нога міністра. Перших 10, я знав, скерували мої підлеглі: вони хвалили райвідділ, просили машину, збільшити фінансування... А за ними йшли або розлючені, або хворі просто. І ось що цікаво. У будь-якій області, хай де я був, цікавився: "Є претензії до начальника райвідділу?" Вони мені: "Та ви шо, Михалич – золота людина!" – "А до МВС?" – "Хабарники всі!" – "Звідки знаєте?" – "Із телевізора!"

Я знаю, які запускають чутки. Але в мене прохання: дайте мені конкретного бізнесмена, від якого прокурор отримав хабар. Вимагали в тебе? Прийди, напиши заяву – і ми такого прокурора одразу заарештуємо!

– Гарний варіант!

– У мене за рік 100 прокурорів затримала генінспекція – за такими заявами.

– Внутрішня?

– Так. 600 працівників Нацполіції затримано – за хабарі, 120 чи 150 співробітників СБУ. Хлопці, це дорога з двостороннім рухом! Якщо у вас вимагали – ідіть сюди! До Луценка, у Генінспекцію, до обласного прокурора. Пишіть заяву – ми хлопнемо цього хабарника!

– Чи й досі пости в Генпрокуратурі продають за гроші?

– Про бізнес ще закінчу. Ви запитали, чи правда, що правоохоронна система досі намагається обкласти бізнесменів мздою. І "пишіть заяву" – це гарна відповідь, але неповна. Я вважаю, що моє завдання – створити нетерпимість і вбивати системні речі.

Наприклад, не секрет, що Служба безпеки сильно контролювала експорт-імпорт. Дуже сильно.

– І бурштин теж...

– ...це окрема тема. Там уже ні чорта немає, ринок звалився...

– ...бурштину немає?

– Ні-ні-ні, його повно – ринку немає. Китай ухвалив постанову про те, що це нескромно для комуніста – мати сонячний камінь. Але суть не в цьому. Насправді, якщо вас бурштин цікавить, не треба вигадувати жодні схеми. Чим відрізняється видобування бурштину від видобування граніту? Чи нафти? Чи газу?

– Та нічим, власне.

– Тому просто: відкритий аукціон ліцензій та зобов'язання зарівняти за собою, от і все. Інше – від лукавого. Усі ці схеми, уповноважені підприємства...

– ...якщо в Китаї вже все, то що ж видобувати...

– Дещо видобувають і в Київ привозять – подивіться на ринку на Лівому березі...

– ...це ж з Рівненської області?

– Так, і Волинської. Мій рідний край, тому мені відомо, і серце рветься. Ви зрозумійте: ці люди мають тільки цей засіб, щоб прожити. Але щоб вони не платили бандитам, дайте їм легальну платформу! Чия земля, районна, обласна, державна, той і господар підприємства. Іди на аукціон, купи ліцензію, роздай людям – і все буде працювати.

Повернімося до бізнесу. У мене була знаменита битва за коньячні спирти: виявляється, цистерни не пропускали, поки не буде данини. "Юрію Віталійовичу, революція закінчилася, що це таке?" Моя відповідь: "Їдьте так".

З'являється божевільна експертиза про те, що коньячний спирт отруєно, що в цистернах вибухівка... Що завгодно було! Я відбиваю одне – на мене друге, третє, п'яте...

– ...відбилися?

– Три місяці мучилися, але так, зараз це повністю вільний ринок, і зараз кожен господар, "Шабо" там або інша коньячна компанія, везе той спирт, який вважає за потрібне, а не той, який йому сказали везти, із відкатом. І нікому не платить.

Один відомий проєвропейський олігарх вів зі мною довгу розмову про мистецтво. А наприкінці говорить: "Там он валізка ваша. У нас сотка на місяць – звичайна плата міністру"

– Але це правда, що пости в Генпрокуратурі продають за гроші?

– Ні. Категорично. Я сам призначав усіх своїх заступників, а я, як відомо, грошей не беру. Про Луценка багато всяких міфів, але жодна розсудлива людина не скаже, що хоч коли-небудь чула, що Луценко бере гроші.

– А вам пропонували? Чесно.

– Зараз згадаю... Так.

– Яка найбільша сума?

– Ну, я вже розповідав цю історію, коли мені казали: "Ідіот! Ці посади коштували стільки-то мільйонів!" Це принцип: Луценко грошей ні з підлеглих, ні з клієнтів не бере. Мої заступники – я їх попередив, що готовий підписати будь-який папір, у разі чого.

Чи означає це, що в нас всі кришталево чисті? Ні. Мене теж дратує, що є прокурори з автопарком, із величезними будинками тощо. Але в них є юридичні посилання, що це бабуся у спадок залишила, а теща – узагалі особливо успішна бізнесвумен. На жаль, я прийшов на цю посаду, коли 90% керівництва прокуратури було призначено. На п'ять років, за контрактом. Розірвати його неможливо, крім як довести пряму корупцію.

Тому, будь ласка, якщо ви вважаєте, що ваш прокурор – хабарник, то мені від вас потрібні не емоції, а конкретні факти. Що ця людина із цього заводу зараз вимагає гроші. Ми 28 грудня прокрутили одного великого чиновника "Укртрансгазу" за два дні. Надійшла заява – і за два дні його вже було заарештовано!

– Скажіть: олігархи щомісячну зарплату вам пропонували коли-небудь?

– Пишаюся, що ні. А, ні! Раз було. Коли я прийшов у міліцію, один відомий і дуже проєвропейський олігарх вів зі мною дуже довгу розмову про мистецтво. Вельми цікаву. А наприкінці розмови (я так і не зрозумів, до чого все це, не так сильно на мистецтві розумівся, як зараз) говорить: "Там он валізка ваша. У нас сотка на місяць – звичайна плата міністру". Ну, я відповів матюком, і в нас на сьогодні дуже гарні, рівні стосунки.

– А взагалі з олігархами у вас складаються стосунки?

– Я не знаю, що називається "складаються": у мене вони є. Не з усіма, але є.

– Хто з них найцікавіший вам як людина?

– Вони всі дуже різні. Схожі тим, що розумні, хижі й непрості. Але якщо стосунки з ними будують на грошах і залежності, то все, у принципі, нормально.

– "Випадкова" зустріч із Коломойським в Амстердамі дійсно була випадковою чи запланованою?

– А чому в лапках? Ні, вона не була запланованою, проте мені було про що з ним поговорити. Я вважаю, що такі зустрічі нормальні. Дивіться, я ні від кого не ховаюся. Я ніколи не брав від них жодних грошей. У мене жодних підприємств, акцій, додаткових доходів. Ні в мене, ні в моєї сім'ї, ні навіть у членів мого оточення.

Саакашвілі вирішив використати гроші ворогів країни для досягнення особистих політичних цілей

Так, олігархи дуже на Україну впливають – узяти хоча б телевізор. На той момент дії Саакашвілі вже на грані були, і я попросив Коломойського врахувати мою думку.

– Ви вважаєте, він був пов'язаний із Саакашвілі?

– Просто його телевізор міг показувати це об'єктивно, а міг – не дуже. Він показував об'єктивно. Чесно кажучи, випадок із Саакашвілі був моєю відповіддю на "трьох друзів". Ну, він же говорив про трьох посаджених друзів? Правда, мало хто пам'ятає, що Михайло "посадив" першого друга на 23-й рік президентства...

Хоча, правду кажучи, у мене із Саакашвілі завжди були приятельські стосунки. Ми з ним були на двох Майданах, я поважав його...

– ...він викорінив корупцію в Грузії!..

– Ні, він її мінімізував. Я дружив із міністром внутрішніх справ Вано Мерабішвілі – зараз він у в'язниці. У нас були гарні стосунки. Але те, що Саакашвілі почав творити в нашій країні, було просто вибухонебезпечним. Я вважаю, що помилкою було давати йому громадянство, і помилкою... неприємною, скажімо так, процедурою було його вислання.

– І ви не шкодуєте, що брали участь у висланні Михайла Саакашвілі?

– Коли він почав співпрацювати з Курченком, який пограбував на мільярди нашу країну...

– ...ви впевнені, що співпрацював?

– Я цю плівку демонстрував у парламенті – його переговори з Курченком. І експертиза підтвердила автентичність цих голосів. Після цього я чітко розумів: друг він мені чи ні, закон один для всіх. Саакашвілі перейшов червону межу – заради особистої влади. У цій країні, яка надала йому можливість жити, працювати, досягати результатів, вирішив використовувати гроші ворогів країни для досягнення особистих політичних цілей. Із погляду Кримінального кодексу, це державний злочин.

– Чи правда, що НАБУ займається справою про ваше нібито незаконне збагачення?

– Було. Якось у НАБУ навіть 15 справ було проти Луценка. Один дипломат, пам'ятаю, мені претензії висловлював – що в нас, у ГПУ, занадто багато справ проти НАБУ. Я відповів: "Розумієте, люди на таких посадах, що їх у чомусь підозрюють. За нинішнім законом, будь-яку заяву має бути зареєстровано. Нехай перевіряють, я, наприклад, перевірок не боюся".

– І що, досі 15 справ?

– Ні. Наскільки я знаю, зараз – кілька. Але люди пишуть! Є депутати, які орієнтуються на молодий місяць, є – навпаки, на повний, і нічого страшного! Усяке буває, принесли заяву – треба зареєструвати і провести слідство. Про незаконне збагачення Луценка справу вже закрито. Точно так само, як справу про незаконне збагачення Углави – першого заступника НАБУ. Це нормальна процедура, потрібно просто звикнути до того, що керівництво має бути під тотальним контролем.

– Які у вас стосунки із Ситником і Холодницьким?

– Робочі. Досить складні. Я маю визнати, що це було помилкою – коли ми розв'язали глобальну, на всю земну кульку, війну...

– ...помилкою?

– Ну, з одного боку – так, з іншого – судіть самі. Сталася фізична сутичка спецпризначенців НАБУ з людьми ГПУ, які проводили обшук на квартирі. Я телефоную Ситнику – він у дорозі, чи то у Львів, чи то зі Львова. Кажу: "Завтра о дев'ятій нарада, давай до цього – жодних коментарів, розберемося". За 15 хвилин до дев'ятої виходить прес-реліз НАБУ про те, що всесвітні лиходії заважають їм працювати й жити, а рівно за 15 хвилин вони разом із Холодницьким заходять. Я кажу: "Про що ми з вами маємо зараз розмовляти? Ось навіщо ви це робите?"

Найкраще цю ситуацію описав американський радник Богдан Вітвицький, який сказав: "Артеме, коли ти йдеш на війну з такою високопоставленою злочинністю, не шукай собі зайвих ворогів. Шукай колег!"

Я вже точно не та людина, яка не хотіла б йому допомогти. Прошу вибачення, два прослуховування Холодницького санкціонував такий собі Луценко. За пропозицією Ситника. І я нікуди це не злив! Щоправда, не змогли вони прослухати: поки не навчилися.

У НАБУ чомусь вирішили, що всі інші – погані від початку

Те саме з Холодницьким. Є заява про те, що він вимагає хабар? Розслідуємо. Немає доказів. Він прийшов і заявив, що йому пропонують хабар? Хлопнули! Слухайте, це робочі речі. У чому проблема? Я сподіваюся, це проблема віку. По-моєму, під впливом загальних осанн у керівництва цих нових, молодих структур почалося запаморочення. Навіть не від успіхів...

– ...тому що крок уперед, два кроки назад...

– ...а від іміджу. Всесильності. Любимості. Єдиноправильності. І вони чомусь вирішили, що всі інші – погані від початку. "Дайте нам окреме прослуховування від СБУ, інакше нам не жити!" Питається: а чому я живу – і тисячі людей дістали вироки? Чому МВС живе? "Вони нас можуть злити!" А з чого ви взяли, що голова СБУ менш чесний, ніж ви? Він на війні два роки на животі проповзав, до нього взагалі жодних претензій! За що ви від початку вважаєте його ворогом?

Чому ви вважаєте, що, умовно кажучи, Луценко менше хоче посадити корупціонера-губернатора або навіть депутата своєї фракції, якщо він у парламенті б'ється за ваше подання на смерть? Коли я прийшов по Онищенка, у залі було 150 голосів, коли вийшов – 250.

У підсумку сталася проста штука: НАБУ відсторонилося від усієї правоохоронної системи, і, звичайно, його можливості стали набагато меншими. Потім на них інша хвороба напала: замість демонстрації результатів показувати, хто тобі заважає. Ну, це ж улюблена недуга українська...

– ...так-так...

– ...у нас усі всім заважають. А якщо тобі заважають сильно, то ти стаєш героєм. НАЗК, МВС, ГПУ, СБУ, експерти, МОЗ, бог знає хто ще... Наприкінці навіть САП уже. Але я все ж наполягаю на тому, що створення НАБУ і САП було правильним.

У мене 1 млн 800 кримінальних справ. У МВС – 1 млн 200. Ми фізично не можемо контролювати складні справи проти високопосадовців і дуже впливових осіб. Із впровадженням туди агентури, закруткою спеціальних дій... Для цього і створено НАБУ. У них було кілька сотень справ, тому все нормально.

Максимальні можливості, свої спецпризначенці! Вони можуть забрати будь-яку мою справу, а я не можу навіть знати назви їхніх справ. Чого вам ще? Працюйте! На мою думку, такі інституції потрібні. Справа Розенблата – Полякова – це те, заради чого їх створювали. Те, куди треба впровадитися, виявити й зафіксувати. А справи проти голів сільрад – дурня.

– Щодо "впровадитися і виявити". Анатолій Гриценко назвав вас негідником за те, що ви розсекретили агента Катерину. Треба було розсекречувати чи це теж помилка?

– Узагалі-то першу заяву про те, що вона – агент НАБУ, зробила прес-служба НАБУ. Напевно, це було помилкою з усіх боків, і відео потрібно було перевірити ретельніше. З іншого боку, є, звичайно, запитання: а звідки в агента два будинки в Кончі-Заспі? А кілька автомобілів? А який статус таких агентів, адже закон передбачає суто відкритий конкурс?

Я розумію, що дурня – Штірліца відкритим конкурсом призначати, ну так змінити закон, інакше в суді можуть виникнути проблеми з доказами.

Ще раз: я не ворог ні НАБУ, ні МВС, ні СБУ. Так, у нас дуже складні стосунки з усім керівництвом, особливо були на старті, але я пишаюся, що протягом моїх майже трьох років у Генпрокуратурі не було жодної міжвідомчої війни.

Ви ж пам'ятаєте, що відбувалося, коли я був у МВС? Це просто божевільня! Воювали всі з усіма, підставляли... На сьогодні ми гавкаємося іноді дуже жорстко. Але ми завжди працюємо на результат, і він нам дається. Шукати ворогів немає сенсу. Якщо робиш правильну справу – об'єднайся в команду і роби.

Друга частина відеоінтерв'ю Юрія Луценка Дмитрові Гордону. Відео: В гостях у Гордона / YouTube

Люди не аплодують мені, вони справедливо зауважують: "А де велика риба?" Згідно із законом, я не маю права займатися справами категорії "А": від губернатора і вище

– Чи згодні ви, що всі вищі українські чиновники і є головними корупціонери?

– Ні, не всі. Я чому критикую НАБУ? Я кажу: "У нас на день від трьох до п'яти хабарів фіксують. На місяць – під 100. Від того часу, як відбулася операція з Розенблатом, були ще масштабні акції?" Питав у Ситника, чисто по-людськи, як із вами за чаєм (щоправда, я частіше каву п'ю): "Артеме, ну скажи: за рік...

– ...де?..

– ...невже не можна було зафіксувати жодного губернатора? У вас же такі можливості! У мене на день їх... Так, звичайно, клієнти дрібніші, але, послухайте, узяти начальника поста митниці ой як нелегко! Виявити, зрештою, керівника ДФС країни! Чому ви не можете цього зробити? Ми ж тут віч-на-віч..." Немає відповіді. Я не розумію, чому так відбувається. Саме тому люди, не бачачи покараних корупціонерів, але відчуваючи корупцію, кажуть: "Вони всі винні!"

– Так.

– А це якраз те, заради чого створювали НАБУ. Раз на квартал дайте міністра, раз на півроку – губернатора, зловіть і посадіть кількох продажних депутатів – і все заспокоїться!

– Добре. Запитання з інтернету, із яким я дуже згоден. "Чи не щодня затримують за хабар і корупцію чиновників, зокрема великих, і ніхто не сидить. Схема одна: дають виїхати в іншу країну, домовляються за бартером, і потім раптом суду нічого надати. Чому за весь час вашого прокурорства жоден хабарник і корупціонер не опинився у в'язниці?" Ось саме за ґратами? Ви відсиділи героїчно, йолки-палки, чому з них ніхто не сидить?

– Це неправда. Я не брав із собою списку, але тільки за грудень є п'ять, сім, вісім років, які дістали чиновники. Розберімося з матчастиною. Моя проблема – титул "генеральний прокурор"...

– ...але не я це роблю...

– ...але давайте розповімо, хто за що відповідає. Генеральна прокуратура спільно з МВС, СБУ та фіскалами, а тепер ще й із ДБР відповідає за протистояння корупції категорії "Б", тобто від сільради до заступника губернатора. Усе! За час перебування генпрокурором вироки (не арешти, а вироки вже) дістало 2637 чиновників – цієї категорії. Ми повернули країні $3 млрд! Десятки тисяч гектарів землі, сотні об'єктів, починаючи з Контрактового дому, ВДНГ, фонтана на Хрещатику, госпіталю в Дніпропетровську, куди доправляли всіх наших "кіборгів", тощо.

Люди не аплодують мені, тому що вони справедливо зауважують: "А де велика риба?" Згідно із законом, я не маю права займатися справами категорії "А": від губернатора і вище.

– Ну, це важливо...

– Люди озлоблені, вони вимагають крові: "Посадіть так, як вас посадили!" Дімо, це неправильно. Тоді все було марно. Ну яка різниця, Пшонка чи Луценко, якщо методи ті самі?

Я категорично наполягаю: закон має бути один для всіх: і карателів, і захисту. Якщо на сьогодні ловлять чиновника, у нього є право застави – так у всій Європі. Не щодо вбивств і зґвалтувань, а щодо таких злочинів застава – це нормально. Якщо люди не втікають з-під застави, а в нас немає жодного випадку, коли втекли б...

– ...немає...

– Що ненормально? Коли божевільну кількість років ведуть слідство. Не в моїй компетенції керувати судами, але справи тривають роками – чому? Так, правда, бувають судді, які спеціально затягують процес і шукають лазівки, щоб випустити багатого клієнта. І таких суддів, свідчить закон, має ловити НАБУ...

– ...а воно не ловить...

– Тепер друга історія. Навантаження на суддю в Києві – від 200 до тисячі справ. Відповідно, він розглядає справу роками. Що із цим потрібно робити? Дати нових, чесних і багато суддів. Це і є судова реформа.

– А де ж їх узяти?

– Зі студентської лави – тих, хто вийшов з університету. Почати з маленьких посад – і піднімати їх...

– ...і дати великі зарплати...

– ...і велику відповідальність. Знову ж таки, їх мають контролювати НАБУ та громадські організації, на це підуть роки, але це необхідно.

Готовий публічно пройти детектор брехні, якщо ви скажете, чий це детектор

– Чи правда, що вас зняли з літака у США...

– неправда (сміється)...

– ...й анулювали американську візу?

– У моїх паспортах стоїть американська віза на 10 років.

– Чи потрібно пропускати держчиновників, депутатів, міністрів, прем'єр-міністра і президента через детектор брехні?

– Можливо. Але не відкидаю, що для політиків не проблема його пройти.

– Ви готові публічно пройти детектор брехні?

– Тільки якщо ви скажете, чий це детектор (усміхається).

– Логічно!

– Я теж дещо розумію...

– Чи треба перевіряти вищих державних чиновників на наявність психічних захворювань і наркозалежності?

– Вони проходять таку спецперевірку.

– Узагалі адекватності.

– Це широке слово.

– Але в нас же багато неадекватних людей при владі, правда? Шизиків справжніх...

– Ну, послухайте, отже, вони представляють шизиків...

– ...логічно!..

– ...головне – щоб не переходили у кількісному відношенні меж свого представництва.

Янукович був класичним главою мафії. Він розглядав державу як систему збору общака. Він хитрий, розумний, мстивий, із потужним звіриним інстинктом

– За час вашої роботи в органах влади ви побачили багатьох серйозних людей. Я хотів би короткі характеристики на них одержати. Перший президент незалежної України – Леонід Макарович Кравчук.

– Це класичний секретар ЦК, який керував Україною методами Комуністичної партії.

– Ваш земляк, між іншим.

– Наш, так. У нього незабаром ювілей, я обов'язково прийду і привітаю: це історична особистість. У мене, звісно, є незгода з низкою його сьогоднішніх дій, утім, я вважаю, що це людина, яка є символом України. Але діяв він методами секретаря з ідеології.

– Про Леоніда Кучму що думаєте?

– Кучма був червоним директором. Він розглядав Україну як велике підприємство. Цех культури, цех промисловості, цех енергетики, цех правосуддя... Здебільшого він серйозно працював. Але, як я вже сказав, має три стратегічні проблеми. Створення олігархії і диктаторського керування в умовах вседозволеності виконавця. І призначення Януковича, що означає: ворота заводу відкрили і на територію впустили банду.

– Ющенко?

– Віктор Андрійович був класичним проповідником: він щиро вірив, що його образ майбутнього матеріалізується негайно. Годинами розказував, як треба любити Україну, і був упевнений, що в цей момент самі собою виростають пам'ятники, пасіки, нові системи відносин тощо. На жаль, він виявився дуже поганим організатором. У мене було шість місяців, коли мені жодного разу не телефонував президент. Деякі міністри його взагалі не бачили.

Але, утім, він зробив дуже важливу справу: ін'єкцію націоналізму, у гарному розумінні цього слова, яка була вкрай необхідною ледь живому українському суспільству. Іспанський філософ Ортега-і-Гассет сказав: "Нація – це щоденний референдум незалежності".

Так от, Ющенко своєю ін'єкцією націоналізму, патріотизму, українськості оживив Україну і змусив її почати складати цей іспит. Чи склав він сам його, я не знаю, але він був класним проповідником.

– Віктор Янукович.

– Янукович був класичним главою мафії. Він розглядав державу як систему збору общака і зовсім не соромився цього. Як людина це був не такий орангутан, як його намалювали перед першим Майданом. Він хитрий, розумний, мстивий...

– ...у нього звіриний інстинкт...

– ...потужний! Ну, тобто все, що ви читаєте в будь-яких книжках про кримінал, із плюс-мінус поправкою, ви у нього побачите.

І тут я бачу – маска з Януковича спадає, звіриний вишкір з'являється: "Шо ти, суко, знаєш про чифір? Такі, як ти, у мене на таборі шмарклі мертвяків смоктали!"

До речі, коли я ближче познайомився з різними персонажами донецької мафії, виявилося, що всі вони в побуті копіюють "Хрещеного батька". Вони цей фільм дивилися сотні разів! Одягаються так, поводяться так, посуд такий самий замовляють, туфлі такі шукають... У Радянському Союзі, коли вони тільки почали створюватися, для них це була єдина картинка, зразок того, що таке справжня мафія, і вони до сьогодні так живуть! У цьому їхня сила – для людей, які не готові були зіткнутися з таким. Але в цьому і їхня слабкість, тому що до героїв "Хрещеного батька" їм дуже-дуже далеко.

Хоча Янукович був жорстоким мафіозі. Я вам розповім одну історію. Він – губернатор Донецької області, я – тільки-тільки депутат, керівництво Соціалістичної партії трохи приревнувало мене до моїх революційних подвигів та популярності і скерувало на акцію "Повстань, Україно!", якщо пам'ятаєте таку...

– ...так...

– ...саме в Донецьк, призначивши першим секретарем донецького обкому. Я приїхав туди, уже депутат, ми організували акцію – не буду розповідати як, але це була найбільша акція з часів шахтарських страйків. Тоді вперше ОМОН заходив в автобуси з автоматами і питав: "Комуністи й соціалісти є?" Від 43-го року таке було, напевно, уперше (усміхається).

Ну, і мене за ніч до цього ввечері запрошує губернатор Янукович, який уже от-от їде в Київ. Вирішив, що я з наметів, якийсь пацан. Він же не врахував, що я на заводі, в адміністрації, у міністерстві тощо. Каже мені (копіюючи Януковича): "Як вам на Донбасі?" Я: "Чудово! Викликає величезну повагу". Без жодної іронії! Маса людей на вулиці о шостій ранку, пахне вугіллям і такою окалиною – я цей запах заводський пам'ятаю, він викликає в мене дуже гарні почуття.

– Чисто там...

– ...так, і в них дуже гарна трудова етика – у донецьких людей: тримати чоловіче слово, тримати плече. "Але, – кажу, – водночас плакати якісь дебільні. "Донбас ніхто не поставить на коліна". В. Янукович". Він: "А шо тобі не подобається?" – "Та хоч би підвівся вже на коліна, скільки лежати можна?" – "А шо ти мене підй...буєш?" – "А шо ти мені тикаєш?" – "А ти мені?" Коротше, за барки...

– ...за барки навіть?

– Так! Потім – усе-усе-усе-усе-усе, начебто заспокоїлися. Заходимо. П'ємо горілку. Розмова знову триває. Я кажу: "Дивись, завтра буде акція. Я знаю, що ви плануєте робити. Ваші дебіли зайдуть усередину моєї колони, кинуть пляшки в найдорожчі вітрини – і всіх нас пов'яжуть". Він: "Молодець, усе знаєш!"

А я йому: "Але ти ж не все знаєш. Попереду буде плакат: "Рінат – наш президент". А знімати буде Медведчук! І все це покаже Кучмі. Я хочу на це подивитися!" Він: "Навіщо?" – "От. Головне слово! Тому давай так: у мене – без побитих вітрин, у тебе – без дурних плакатів. Він у мене буде, згорнутий, але буде. Акція опозиції, люди мають на це право. Мирно пройшли – і розійшлися".

Далі ми п'ємо ту горілку, я Януковичу кажу: "Дивися, я працював на заводі, де було 20 літрів спирту за зміну. Тож ти мене на це не бери. Щодо чифіру – так, слабкий, але щодо горілки – ні". І тут я бачу – маска з нього спадає, звіриний вишкір гангстера з'являється: "Шо ти, суко, знаєш про чифір? Такі, як ти, у мене на таборі шмарклі мертвяків смоктали!"

Чесно: я не злякався, але офігів. Ось це вам довга відповідь, хто такий Янукович. Маску він уміє надівати і навіть українською говорити, але все одно залишився там, у тій зоні.

Порошенко був спонсором Помаранчевої революції і розраховував стати прем'єром після перемоги Ющенка. Юля теж розраховувала, і вона розрахувала краще

– Приголомшливо! Про Порошенка що скажете?

– Петро Порошенко – це бізнес. Говорячи про нього, я завжди згадую... Говорімо чесно: він був мотором Помаранчевої революції. Він був спонсором Помаранчевої революції і розраховував стати прем'єром після перемоги Ющенка. Юля теж розраховувала, і вона розрахувала краще.

– Гарне формулювання!

– Петро Олексійович став секретарем РНБО. Я його бачив, може, разів п'ять – за той період. Один раз – на дні народження Оксани...

– ...Білозір?

– Так. Я ж, як завжди, балагур: і анекдот розповім, і що хочеш. А Порошенко був такий пригнічений, аж сірий. Як зараз, коли буває зовсім погано. Він ішов на зліт, і його зробили головним корупціонером – просто з нічого! Та прес-конференція, історична...

– ...у Олександра Олексійовича [Зінченка]...

– ...так, це ж було просто повалення клану Порошенка та клану Тимошенко! Жодних підстав, жодних доказів – просто психологічна битва. Він зрозумів, що в політиці нічого не досягне, у нього був антирейтинг, порівнянний із тим, що був у Медведчука! І він зробив геніальний крок, за що я його дуже поважаю. Він вирішив стати найкращим промисловцем України – і створив Roshen із найбільшими зарплатами по-білому, з усіма податками. Він зайнявся ще якимось бізнесом – я всі їх не знаю.

Юлія Тимошенко, Віктор Ющенко і Петро Порошенко після перемоги Помаранчевої революції 2004 року. Фото: УНІАН

Але Порошенко став найуспішнішим і звідти повернувся в політику. Це людина, яка вміє досягати результату і вміє його подати. Це "5 канал", це Roshen, це його позиція міністра закордонних справ, його дуже нелегка місія, за яку я його з в'язниці критикував, Міністерство економіки у Януковича. Але він письмово відмовив Курченку в усіх його схемах, написав доповідну, і злі язики кажуть, що навіть фізично вигнав його з приймальні. Він стояв на такій позиції, так. Деяким це вдавалося.

Далі була інша історія – він став президентом. І я вважаю, у той момент це був Богом даний варіант.

– Кличко не був би кращим главою держави тоді?

– (Зітхає). Ні, не був би...

– ...у нього були шанси...

– ...чому я тягну цю паузу? По-перше, зараз інсайди почнуться... Після Майдану якось так вийшло випадково, що реабілітували всіх, а мене забули – у парламенті. Потім, трохи згодом, і мене теж, але я витримав і європейський суд, і український, і тільки після цього став повноцінним громадянином. А до цього уряд без мене якось укомплектували. (Усміхається). Я ж особливо не комплексував...

– ...але думки щодо цього були...

– ...я шукав своє місце в політиці, тому що розумів, що можу щось зробити. І я вирішив, що буду балотуватися в мери Києва у 14-му році. Об'їхав київські базари, поспілкувався з різними верствами населення, відчув підтримку... Після Майдану в мене шанси були. За моїми вимірами, такі самі, як у Кличка. Я думав, що буду непоганим мером.

У цей час Петро Олексійович ухвалює рішення з Віталієм про те, що Порошенко – єдиний кандидат у президенти, а Кличко – у мери...

– Фірташ брав участь у цьому рішенні?

– Я там не був, звичайно ж. Я про це дізнався з інтернету, вимкнув телефон... Коли увімкнув, за три доби, він був весь червоний, стільки разів телефонував Порошенко. У нас була складна розмова, але я вихований так, що ніколи не рвуся на посаду. Хоча тоді я образився. Сильно.

Мені здається, у перші роки президент Порошенко був великим. У 14-му, 15-му ніхто б не зробив того, що зробив він!

Я не хотів іти в силовики і не хотів в уряд. Я хотів спробувати будувати. Я страшенно втомився від цих божевільних пояснень, чому хтось сидить, хтось не сидить... Просто втомився. І я дуже люблю запах заводу, будівництво, виробництво, людей, які втілюють свій розум у якісь матеріальні речі. Плюс, мені здається, я вмію комунікувати з людьми, я багато чого зумів би зробити для культурного розвитку столиці...

Проте я розумів, що країна на межі катастрофи. Немає легітимної влади. Російські танки пруть, сепаратисти захоплюють дедалі більше, а влада хитається. Самі ми не впораємося – просто погляньмо на карту, розміри Росії та України!

– Так...

– Мені один китаєць знайомий казав: "Ви найбільша країна у світі! У таких масштабах чотири роки ще ніхто не витримував". І Порошенко, на мою думку, був єдиною адекватною відповіддю на питання про захист країни. Таланти його в дипломатії безперечні: він же знає не просто всіх чинних осіб, але навіть оточення цих осіб та сферу їхніх інтересів!

Таланти в консолідації – час єднатися... І він зумів переконати всіх олігархів, що не час знищувати одне одного, підривати країну. Фінансові знання – із Нацбанку, яким він через раду Нацбанку також керував, ну, і бюджетним комітетом... Мені здається, у перші роки він був великим. У 14-му, 15-му ніхто б не зробив того, що зробив він!

– Потім він менш великим став?

– Потім він виконав цю найстрашнішу місію. Я пам'ятаю, як голосували за Порошенка на Донбасі, за один тур! Я відмовився від будь-яких претензій на будь-які посади, ніким не був аж до 16-го року. Чому? Тому що знав: країна має перемогти за один тур, оскільки чи буде другий, не знав ніхто!

Як голосували в Донецькій області? Один рахує, другий дивиться у вікно, де російські танки. Якщо йде дим – отже, їдуть, треба швидше пакувати, підписувати протокол і тікати. Таким був перший тур – а що було б у другому? Тому я вважав це правильним: я відмовлюся, але команда має перемогти.

Травень 2016 року, Київ, Верховна Рада. Президент Петро Порошенко вітає новообраного генерального прокурора Юрія Луценка. Фото: Roman Pilipey / ЕРА

Сьогодні я вважаю, що Кличко на своєму місці. До нього немає запитань. А Порошенко, повторюся, перші два роки був просто великим. Потім він став президентом. Ну поміркуйте самі: у скарбниці нуль, армію повністю зруйновано, економіку підірвано. І він зумів захистити, згуртувати, організувати світовий антипутінський фронт навколо однієї маленької країни, закрутити економіку, відновити ресурси... Жодного разу не було невиплати пенсії, на секундочку! Хоча вони трагічно маленькі. Гривня більш-менш трималася. Усе це проходило через його нерви, через його сивину.

А там уже, коли країна врятувалася, йому почали ставити запитання: мовляв, ми хочемо більші пенсії, більші зарплати... Це не його відповіді, це прем'єра. Але його почало це засмоктувати.

Але сьогодні я впевнений, що Порошенко – це президент, який виконує свою історичну місію. Він зробив те, що Україна та її керівництво не змогли зробити саме 100 років тому. У 1917-му, 1918-му, 1919 році Україна не змогла знайти свого Порошенка...

– ...утримати державність...

– ...так, який би відтворив Українську державу. І з цього погляду світовий антипутінський фронт за Україну: євроінтеграція, безвіз, томос. Децентралізація – недооцінена річ, завдяки якій половина грошей із Києва пішла вниз...

– ...так...

– ...торт, який раніше різали тільки зверху! Антикорупційна інфраструктура, яка ще не повною мірою працює, але її зроблено! Порошенко повністю відтворив атрибути незалежної держави. І зараз є запитання. Мене часто запитують: а хто наступний?

– Ми зараз дійдемо до цього...

– Гаразд. Я вважаю, що Петро Порошенко – це бізнесмен-будівельник.

Ми живемо в часи див. І в кожного дива є прізвище. У безвіз мало хто вірив. Але у цього дива є прізвище – Порошенко. І в томоса. І децентралізації

– Ви – людина Порошенка?

– Я член команди глави держави. Але я ніколи не погоджуся з тим, що я чиясь людина, чийогось імені. Коли я йшов на "Україну без Кучми", я робив це без рішення партійних вождів. Коли я виходив на Помаранчеву революцію, я це робив усупереч рішенню Соцпартії. Коли я в Кабмін ішов, цього не схвалював Мороз. У МВС я діяв так, як діяв, і не залежав ні від кого. Коли ми з Юлею у двох колонах у сьомому році виграли дострокові парламентські вибори в один голос, я теж був самим собою. Мені здається, з усіх чинних політиків України я завжди був на одному рівні. Тому я не вважаю себе "імені когось".

Але, працюючи на посаді генерального прокурора, я називаю себе членом команди глави держави. І вважаю не ганебним, а правильним спілкуватися з ним, сперечатися з ним, підтримувати його, лаятися з ним – і однак робити для країни спільну справу.

– Я уважно слухав, коли ви говорили, що Порошенко – великий президент. Але я зовсім так не вважаю. Я вважаю, що, прийшовши на крові, треба було за рік провести реформи, узагалі ривок зробити! Це час утрачених можливостей, усе перетворилося просто на пшик! Ви не вважаєте, що він просрав реально шанс, щоб йому поставили пам'ятник у його рідній країні?

– Дивіться, якою була його помилка в тому, що він допустив похід до парламенту двома колонами БПП і "Народного фронту". Гасло "час єднатися" мало спрацювати. Якби Порошенко в підсумку здобув 50 із гаком відсотків у парламенті, у нього було б набагато більше можливостей. Усе, про що ви зараз говорите і чим ви незадоволені (і я зокрема), – це парламентська влада. Президент не створює тих речей, про які ви говорите, у нього немає інструментів для цього.

Президент, згідно з його повноваженнями, не відповідає за ЖКГ. Він не відповідає і за Мінфін, промисловість, залізниці тощо. Він може тільки націлювати. Інструмент його – 20 із гаком відсотків фракції, а не 51. А далі почалися звичайні українські спокуси. Жаба! Не дай же бог, Порошенко дійсно стане таким, як ми б хотіли! Через це почалося якесь внутрішнє протистояння, яке, звісно, забрало в нас багато мрій.

І ще. Ми не були готові до цього. У нашій країні немає еліт, які знають, що треба робити. Передусім в економіці. І Порошенко навчався дорогою. Він вийшов на брили державного будівництва тільки наприкінці свого строку...

– ...бідна Україна!..

– ...ні, щаслива Україна! Ми живемо в часи див: уявити це п'ять років тому було неможливо. І в кожного дива є прізвище. У безвіз, якщо пам'ятаєте, мало хто вірив, мовляв, усе це казки...

– ...ні, за безвіз – честь і хвала, за томос теж...

– ...але у цього дива є прізвище – Порошенко. І в томоса. І децентралізації. Там, щоправда, ще кілька прізвищ, і Гройсман, і Яценюк, але й Порошенко свій внесок зробив. Він виконав дуже важливі справи. Чого не зробив?

– Усього іншого.

– Вирішимо це на майбутніх президентських виборах. Для цього, власне, людям і дано право змінювати вищого менеджера країни.

– Добре. Хто, на вашу думку, був найкращим президентом України за роки незалежності?

– Порошенко.

Категорично заперечую, що Юля – агент Кремля

– Що ви думаєте про Юлію Тимошенко?

– Із Юлією Тимошенко у мене особисті стосунки. Я з нею разом працював, разом сидів. Разом був на Майдані, разом у парламенті. Скажу відверто: це гарні людські стосунки. Ми на "ти", на ім’я. Її політика останнім часом входить у все більшу суперечність із тим, у що я вірю. Я вважаю, що шалений популізм і ставка суто на свою непогрішність дуже небезпечні. Категорично заперечую, що Юля – агент Кремля. Я багато знаю й особисто про неї, і з того, із чим я працюю.

– Кремль – агент Юлі?

– Юля – це куля, що летить за тільки їй відомою траєкторією. Але ось у цьому й небезпека. У неї величезні можливості, але діє вона лише так, як уважає за потрібне. Чи можна знизити ціни на газ удвічі? Так, можна. Але ви ж розумієте, що після цього – до побачення Міжнародний валютний фонд і фінансові інститути, отже, гривня посиплеться? Дуже-дуже боляче.

Чи можна ліквідувати САП, НАБУ, зосередити всю владу в руках наступного генерального прокурора і трошки попити крові "папєрєдніків"? Можна. Але ви ж розумієте, що ліквідація цих антикорупційних органів означає повний розрив із ЄС і США?

Послухайте, я вже це сказав: коли ми робили "Україну без Кучми", ми мимоволі підштовхнули Кучму до ізоляції Заходом, отже, до Москви. І, боюся, така сама популістська, непродумана стратегічна політика може обернутися тим самим.

Січень 2011 року, Юрій Луценко та Юлія Тимошенко. Фото: Aleksandr Prokopenko / ЕРА

Я з повагою ставлюся до Тимошенко як до політика. У найважчі часи вона мене цілувала через ґрати, коли я сидів, а вона ще була на волі, а потім – навпаки. Я ніколи не забуду, як вона вийшла із в'язниці, минуло два дні, вона, звісно, причепурилася, але запах в'язниці ще не вивітрився, я нахилився поцілувати й одразу його відчув...

– Запах в'язниці?

– Так, звісно. Волосся протягом місяця ще в'язницею пахне, і нічого з цим не зробиш. Я почув його за секунду! Це неправда, що вона сиділа легко, умови в неї були, може, ще важчі, ніж у мене. Можливо, комфортніші, але в Юлі не було прогулянки: у лікарнях не виводять. Вона не бачила денного світла – тільки штучне.

Я поважаю її за стійкість, наполегливість, але дуже боюся авантюрного управління за тільки їй відомою траєкторією.

Аваков – потужний. Багатошаровий. Один із небагатьох українських політиків, які прораховують далі, ніж на три кроки вперед

– Арсен Аваков.

– Потужний. Багатошаровий. Один із небагатьох українських політиків, які прораховують далі, ніж на три кроки вперед. І навіть праворуч-ліворуч на кілька кроків – теж.

– Ви підете на президентські вибори?

– Ні, звісно! У сенсі, голосувати? Зрозуміло, піду! (Сміється).

– Ні, як кандидат у президенти.

– Колись давно я прочитав дуже розумну книжку. Максим Стріха, один із найрозумніших людей у нашій країні, заступник міністра освіти зараз, перекладач геніальний, приніс: "Візьми цю книгу!" Журнал "Критика" випустив. Єжи Гедройц, польська антирадянська еміграція в Парижі. Він заснував журнал, у якому сперечалися, рубалися між собою польська антирадянська еміграція та українська. А сам Гедройц великим другом України був – слава богу, назвали в Києві вулицю його ім'ям. Він написав, що Польщу як європейську країну побудував дисциплінований поручик Володиєвський, а далі по українських степах поскакав отаман Заглоба, рубаючи своїх і чужих. Ось це у мене в голові.

Тому на президентських виборах ми маємо діяти, як каже апостол Петро, підперезані розумом. Національна дисципліна нам буде дуже корисною. Що я маю на увазі? Слава тобі, Господи, завдяки Майдану й усім жертвам, ми живемо у країні, де обрання президента ще не означає остаточного формування політики країни на п'ять років. Це тільки серйозна заявка на парламентський успіх. Ми пережили ті часи, коли обрання однієї людини означало п'ять років непорушних правил напівдиктаторського режиму.

Кого ми обираємо на президентських виборах? Главу держави, у якого є тільки три основні функції: зовнішня політика...

– ...Служба безпеки...

– ...(замислився) таке відчуття, що вже клинити почало... Зовнішня політика, державне будівництво, його основи, контури, і роль верховного головнокомандувача. І до сьогоднішньої передвиборчої кампанії я чую багато галасу популістського характеру. Про що завгодно, тільки не про це!

Тому вибачте, якщо ви говорите про газ, про пенсії, про зарплати, про дороги – це вкрай важливі теми. Але це не теми президента. Поговорімо про них у контексті парламентських виборів! Якщо ви знаєте, як ці питання розв′язати, балотуйтеся в депутати – і в прем'єри. Але глава держави має відповісти: "Ви за НАТО чи ні?" А я вважаю, що НАТО – це точка неповернення в Радянський Союз...

– ...звісно...

– ...єдина можливість спати спокійно, маючи такого сусіда.

– Чи потрібні ми НАТО – от у чому питання...

– Потрібні! І я вірю, що в наступні п'ять років для цього є всі можливості. Запитання номер два – ЄС. Тут не всі одностайні, багато хто "юлить"... Це випадкове слово!

– Вони – якраз ні...

– ...так скажімо: це завдання майбутнього президента. І третє запитання: якою ви бачите армію? Який запропонуєте спосіб деокупації Донбасу, повернення Криму? Зрештою, як ми вирішимо цю проблему – повернення територій? Про це повинні говорити кандидати у президенти. Де ця розмова? Я її не чую.

Не варто принижувати людей і говорити, що електорат Зеленського – це якісь маргінали, тільки тому, що він – артист

– Я ще про трьох важливих кандидатів у президенти хочу запитати. Володимир Зеленський – що ви про нього думаєте?

– Володимир Зеленський вразив усю країну...

– ...ви ж фанат "Кварталу 95", наскільки я знаю...

– ...не скажу, що фанат, особливо у другій половині його діяльності. Мені здається, рівень жартів різко впав. А дружні стосунки в мене не тільки із Зеленським, але й з усіма членами цього великого колективу.

Дискусії навколо висунення Володимира дуже цікаві. Він обрав удалий час, щоб оголосити: коли люди сидять за столами. А в нас же люблять поговорити на роботі про жінок, а вдома – про роботу та політику. Тому всі обговорювали.

Мені дуже не подобається тональність цих оцінок: клоун або месія. І мені здається, не варто принижувати людей і говорити, що електорат Зеленського – це якісь маргінали, тільки тому, що він – артист. Послухайте, це правда, що він виконував антиукраїнські, як мені здається, репризи, зокрема у Кремлі? Так, правда. Чи погано це? Так, погано. Але чому ви вважаєте, що це гірше, ніж підписувати з плішивим чортом газовий контракт і відпускати хі-хі про мазурика? Мені здається, цей електорат нічим не гірший за той.

А якщо взяти мого улюбленого політика – ви хочете сказати, що він чимось кращий?

– Ми про нього поговоримо зараз...

– ...послухайте, це країна рівних можливостей! Кожен може йти у президенти, маючи знання, упевненість у тому, що він щось зробить краще, а ще й гроші на фонд. Welcome!

– А може Зеленський стати президентом?

– Тут є одна важлива річ. Я за рівні можливості і вважаю його таким кандидатом, як і всіх інших...

– ...тобто може?

– Поважаю його ризиковість. Але хотів би, щоб усі, хто йде у президенти, відповіли на ці запитання: НАТО, ЄС, армія, шляхи відновлення цілісності, не стаючи на карачки, децентралізація, судова реформа. Усе це – президентські повноваження.

Що ще я наполегливо запропонував би всім кандидатам? Усе-таки публічно сказати, звідки гроші на всю цю кампанію...

– ..."из лесу, вестимо"...

– Є старий анекдот. Чоловік прийшов до проктолога, а в того під час огляду рука застрягла. Ну що робити? Пришкандибали до хірурга, а той їм: "Послухайте, ми ж не в ляльковому театрі!" Так от, під час передвиборчих перегонів, будь ласка, зніміть ширму – і покажіть якесь джерело грошей або власника, який свою ляльку тримає... На пальчику.

Якщо ми обираємо конкретного олігарха, так і скажіть. Нічого, до речі, поганого в цьому немає. Як і в тому, щоб обрати артиста з ім'ям. Якщо хтось одержав дивіденди від корпорації за три роки, яких із лишком вистачає і на благодійність, і на кампанію, – теж непогано. Завіси я боюся. Прихованої.

– Ви впевнені, що за Зеленським стоїть Коломойський? Скажімо так...

– Я хочу, щоб усі кандидати зняли ширму і сказали: "У мене є гроші з таких джерел".

– Зрозуміло.

– Ось прибрали ширму декларуванням – і стало зрозуміло: у мене проктолога немає, ніхто мною не ворушить!

Гриценко, який на моїх очах відмовився обійняти посаду міністра оборони, начальника Генштабу або керівника інших силових структур після перемоги Порошенка, не може стати верховним головнокомандувачем

– У зв'язку з анекдотом про проктолога запитаю про Олега Ляшка: що ви про нього думаєте?

– Я вважаю його дуже талановитим політиком. До негативу зарахую те, що він ніколи не хотів узятися за конкретну справу. Коли ми були єдиною парламентською коаліцією, усім партіям пропонували взяти відповідальність за міністерства, відомства, за щось. Олег Валерійович відповів, що його це не цікавить.

– Але талановитий?

– Звісно. Після такого феєричного шляху в політику і таких кульбітів він став серйозним. Став реальним виразником думок, емоцій, бажань певного електорату. А що таке, власне, політик? Людина, яка відображає інтереси свого сектору виборців. Тому подивимося не на те, хто в якому костюмі і з якою краваткою прийшов, а оцінюватимемо, як нас учив товариш Сократ. Якщо ви оцінюєте людей – отже, ви на першому ступені розуму, якщо їхні дії – на другому. Але якщо ж ви оцінюєте їхні ідеї – ви на третьому ступені мудрості.

Є в Ляшка ідея? Так, є. Це сільський соціалізм, причому в чудовому виконанні. Нічого поганого в цьому немає, у це вірять мільйони виборців. Чи є такий меседж у Зеленського? Безумовно. Це меседж великих промислових міст і маленьких депресивних селищ, а також тих, хто хоче жити інакше. "Перемен требуют наши сердца". Ок. Я поки завдань не бачу конкретних, але він дійсно представляє це населення.

– Анатолій Гриценко.

– Уважаю, що його дії в міністерстві були... Жодного негативу особливого я не відчував. Його продаж армії підлягає серйозній критиці...

– ...а він продавав армію?

– Рішення про продаж надлишкового озброєння ухвалює Кабінет Міністрів. Він повертає в Міноборони поданий міністром список і каже: "Цей затверджено, продавайте". У чому була, на мою думку, глобальна помилка Гриценка? Він не переглянув порядку продажу. Порядок 90-х років передбачав продаж за залишковою вартістю: залишки йшли за кілька тисяч. Масово! Літаки, ракети – не те що за ринковими, а абсолютно неймовірними цінами. У цьому головна проблема. І взагалі сам факт продажу: чому раптом вирішили, що це зайве?

Про це потрібно з цифрами говорити, я їх із собою не взяв, але потреба нинішньої армії з багатьох видів озброєння зараз більша, ніж була 2005-го.

– Президентом ви Гриценка бачите?

– Ні, не бачу. Я вважаю, що людина, яка на моїх очах відмовилася обійняти посаду міністра оборони, начальника Генштабу або керівника інших силових структур після перемоги Порошенка, не може претендувати на те, щоб стати верховним головнокомандувачем.

– Відмовився? У вас на очах?

– Так точно.

Великий бізнес звертався до Порошенка: "Як же так? У нас через ваш безвіз роз'їжджаються працівники". Він запитав: "А ви не пробували їм більше платити?"

– Юрію Віталійовичу, чи розуміє Порошенко, що він програв? Що він удруге не стане президентом?

– Я так не вважаю.

– Ви думаєте, переможе?

– Учора з ним зустрічався, мав тривалу розмову, зокрема про політику. Він уважає, що не закінчив своєї місії. До речі, і я так уважаю.

– Голосуватимете за нього?

– Коли піду до урни – так, за нього. Але ще раз скажу: це демократія... Як громадянин, я проголосую за нього. Багато хто не вірив у безвіз, але він його зробив. Так, брали участь у цьому люди з уряду, парламенту, але в нього вийшло...

– ...абсолютно...

– ...багато хто не вірив у томос, але він його зробив. Це означає духовну незалежність, величезне цивілізаційне рішення. Багато хто не вірив в асоціацію, але ми її підписали, не вірили в децентралізацію...

– ...цього вистачить для наступного президентства?

– Я б на його місці сказав прості слова: "Ви можете вірити або не вірити, але протягом наступних п'яти років я приведу Україну в НАТО і ЄС". Песимісти витрачають жовч, а оптимісти рухають історію. Я оптиміст. Так, це надмета. Але, до речі, нам дуже потрібна надмета, після безвізу країна її втратила, ви не помітили?

– Країна роз'їхалася!

– Годі розповідати ці казки!

– Як? Навколо мене всі їдуть...

– Дімо, офіційні дані: із Польщі виїхало шість мільйонів поляків, із них два з половиною мільйони живуть у Британії. Із Прибалтики виїхало приблизно чотири мільйони...

– ...і це її спустошило...

– ...виїхали з Чехії, Румунії, Словаччини... Це нормально: люди їдуть туди, де більше платять. А потім із цими грошима часто повертаються додому. Я вам уже нарахував 10 більш високооплачуваних, ніж Україна, місць. Але я вам дам дані Держприкордонслужби: різниця між людьми, які виїхали і в'їхали у країну, становить лише 700 тисяч. Це не означає, що це остаточна кількість мігрантів. Люди просто їздять на сезонні роботи. Послухайте, чому ви вважаєте, що в нас буде якось інакше, ніж у Польщі, Словаччині та країнах Балтії? Ми пройдемо той самий шлях.

Годі розповідати казки про те, що люди роз'їжджаються! Люди роблять гроші і створюють свій особистий добробут, із якого буде побудовано країну. Це країна можливостей, без залізної завіси. Я бачив, як великий бізнес на своїй асоціації звертався до Порошенка: "Петре Олексійовичу, як же так, у нас через ваш безвіз роз'їжджаються працівники...". Він запитав: "А ви не пробували їм більше платити?".

– Це правильно.

– А який інший метод? Послухайте, була просто монополька: або працюй за 1200, або бувай здоровий. У мене водія у Львівській прокуратурі не можуть знайти, тому що на сім тисяч ніхто йти не хоче, у Польщі – 12. І це єдиний стимул до того, щоб зростали зарплати тут, щоб люди могли утримувати свої сім'ї. Припиніть повторювати цю мантру!

Я дуже зрадів, що моя кума – Марина Порошенко. Вона одна з небагатьох жінок-політиків, до яких у мене теплі людські почуття, вона інтелектуал

– Отже, наступним президентом буде Петро Олексійович?

– Наступним президентом буде той, кого оберуть люди.

– На вашу думку?

– Одну секундочку: я закінчу те, що почав говорити. За все треба відповідати, і за вибір теж. У цьому місті обрали мером Черновецького.

– Двічі!

– А потім усі розповідали, як його не люблять! Усі вимагали від політиків, зокрема й від мене: "Чому його ще не зняли і не посадили?". Ми його зняли, його знову обрали! У цій країні обрали Януковича. Як би мені не хотілося сказати вам щось інше, але за нього проголосувала більшість.

І на цих виборах президентом стане той, кого обере більшість. Моє завдання, як і завдання Порошенка, Гройсмана, Авакова та багатьох інших, – забезпечити чесні вибори. Тому я буду дуже сильно напружуватися. Може, ви помітили, що на будь-які наміри "а може, перенесемо" я досить чітко артикулював: "Вибори відбудуться у призначений термін".

– Влада не буде фальсифікувати виборів, як часто це робили в Україні?

– Ні, не буде. І є дуже проста відповідь, як припинити підкуп виборців. Два варіанти. Перший – припинити брати цей підкуп. А другий, більш український – брати, але голосувати по-своєму.

– У нас беруть і голосують за тих, хто дає.

– У країні, де немає політичної монополії, системний підкуп і фальсифікації неможливі. Я буду дуже сильно займатися тим, щоб це мінімізувати. Сказати, що зовсім цього не буде, не можу. Але Аваков правильно сказав: "Монополія на силу під час виборів належить МВС". Монополія на контроль законності належить ГПУ. Монополія на запобігання провокаціям – СБУ. Решта – справа ваша, панове політики та панове виборці. Тільки не кажіть, що вам щось недоробив Порошенко.

– Ваш прогноз: хто стане президентом?

– Президентом стане той, хто презентує країні кращу...

– ...назвіть прізвище...

– ... не буду: генеральний прокурор не має агітувати.

– Чи можливий в Україні третій Майдан?

– Ні. Ну, може, колись і можливий, але не цього і наступного років.

– Ви ж завжди гостро відчуваєте...

– ...так. Напевно, після цих виборів будуть якісь вуличні акції. Мені здається, переможе політик із невеликою перевагою. Так я відчуваю. Утім, наше завдання – щоб порядна більшість обрала нового президента.

Ще раз хочу повторитися: вони мають обрати головнокомандувача, головного дипломата і головного будівельника держави. А аж ніяк не зарплати, пенсії й тарифи. Цю частину завдання ми пройдемо в парламентських виборах. Не відкидаю, що я теж буду брати в них участь: мені є що сказати щодо економічних та соціальних питань. Але вважаю, що підміняти питання президента питаннями прем'єра, м'яко кажучи, нелогічно.

– Перерахуйте, будь ласка, найвідоміших своїх кумів.

– Марина Порошенко – це один випадок. І кумами моїх дітей є мій рідний брат та Іра, маловідома бізнесвумен із Рівного. Конспірологічна теорія про змову кумів – фігня. Хочу це підкреслити.

Я відчуваю себе хресним маленької дівчинки Єви і кумом Марини тільки раз на рік. А якщо інсайд, усе дуже просто. Я потрапив до в'язниці, Юрій Стець був моїм найближчим другом у фракції. У нього народилася дівчинка, і він передав мені записку, що хоче мене взяти хрещеним. Тоді ніхто не міг уявити, що я пройду все!

Квітень 2013 року, Юрій Луценко тримає на руках хрещеницю Єву, праворуч на фото – хресна мама дівчинки Марина Порошенко. На задньому плані – Ірина Луценко та Петро Порошенко. Фото: Макс Левін / Lb.ua

Після голодування я потрапив до лікарні: голодував 31 день, утратив 23 кіло, дістав 16 дірок у шлунку. Чесно кажучи, коли читали вирок, кров пішла з одного місця, потрапив до лікарні. А Юра під вікна ЛШМД – кошик, де лежала Єва. Я йому кинув записку: "Знайди іншого кума, потім ще зробиш дівчинку – і мене покличеш. Не можна так довго чекати". А він, упертий, чекав.

За два з половиною роки я вийшов, зробив операцію і кажу: "Юро, давай охрестимо швиденько". Він: "Добре, завтра приходь туди-то". Приходжу – стоять п'ять петеесок. Зараз забули, що це таке, такі здорові лопухи...

– ...пересувні телевізійні станції...

– ...так. Питаю: "Що сталося?". – "А ви шо, не знаєте, хто у вас кума?". – "Ні". – "Марина Порошенко". Чесно кажучи, я дуже зрадів. Вона одна з небагатьох жінок-політиків, до яких у мене теплі людські почуття, і з нею цікаво поговорити, вона інтелектуал. І дуже гідно несе місію дружини Порошенка.

Словом, я був дуже радий та із задоволенням погодився. І після цього, прошу вибачення, жодне кумівство до 16-го року не працювало. За особистими і державницькими засадами, я став частиною команди Порошенка і генпрокурором. Тому я наполягаю: у нашому вузькому середовищі кум – це тільки на день народження похресниці. Раз на рік.

Іра тапком зганяла мене з дивана на перші дострокові парламентські вибори: "Чого ти ліг? Устав, пішов – ти потрібен людям!"

– Як ви познайомилися з Іриною?

– О-о-о! (Усміхається). Львівський політех, кінець 80-х. На другому курсі я був найстрашнішим на поверсі. Ми були хулігани з усіх сил! У Рівному-то мене знали всі, а тут нарешті я вільний... Дуріли по повній програмі! Уперше мене міліція приймала, коли я в день народження Брежнєва клеїв його "Малу землю" на пам'ятник першодрукареві Федорову. Але я Львів знав краще, тому не прийняла...

Босякували ночами, я ж ще був директором студкафе, проводив дискотеки... Іра мене дуже боялася, але помітила. А я її. Й одразу пішов у армію. Повернувся наприкінці листопада, а наприкінці серпня приїхали з моїм другом Славіком документи оформляти. І тут – Сан-Ремо, концерт! Головна подія тих часів...

– ...так, пам'ятаю...

– ...шукаємо, де ж телевізор, і знаходимо його в Іри. Приходимо, дивимося Сан-Ремо, потім миємо посуд... Вона мені розповідала: "Як відчувала, що цей солдат причепиться!" Сідаємо – і до ранку розмовляємо про книги, людей... Потім, коли з армії прийшов, виставив шашлик у Карпатах і запросив її. Нам стало дуже цікаво одне з одним.

Коли батько дізнався, що вона почала зустрічатися із сином партійного керівника, він, звісно, був нажаханий. Відселив її на три поверхи нижче. Але це йому не допомогло: усе понеслося! Враховуючи армійський розрив, вона на рік раніше закінчила інститут, ми одружилися, вона чекала на мене в Рівному. Жили ми у квартирі батьків, там старший син з'явився на світ. Молодший уже в Києві народився. У столиці, як і всі, орендували житло, машини.

Іра, насправді, рятувала мене багато разів. Своєю любов'ю, лютою боротьбою. Тапком зганяла з дивана на перші дострокові парламентські вибори: "Чого ти ліг? Устав, пішов – ти потрібен людям!" Було як завгодно. Я страшно пишаюся тим, що, коли я потрапив до в'язниці, вона не просто захищала мене, як тигр, це бачили всі...

– ...так...

– ...але ще й зберегла бізнес, щоб ні в кого не просити грошей. А тесть уже був під арештом, і син ходив на допити. Моторошна атмосфера, але Іра вистояла. Потім Юля запропонувала їй стати депутатом – як символ того, що всіх не пересаджаєте.

Дружина взагалі не була публічною людиною, ніколи не виступала по телевізору, нічого про це не знала. Сиділа в мене щодня, і я вчив її політики – як це робиться. І зрештою, Іра стала не просто непоганим політиком, а таким, якого депутати нарозхват просять приїхати на агітацію в їхній округ. А сьогодні вона на першому місці за кількістю ухвалених законів, причому не популістських, а системних. Сімейне насильство, діти... Кілька мільярдів гривень за її законом заплатили погані батьки, які ухилялися від сплати аліментів. Я пишаюся. Одна лише проблема: ми постійно змагаємося в тому, хто пізніше прийде з роботи. Це важко.

– Ви не шкодуєте, що дружина пішла у велику політику?

– І так, і ні.

– Може, краще б борщі вдома варила?

– Дивіться, вона ніколи не варила. Тобто в нас ніколи не було домробітниць, ми не харчувалися винятково в ресторанах, але я ніколи не розглядав дружину як істоту для готування борщів. По-перше, навіть працюючи у МВС, у вихідні я варив борщ. Зараз уже, щоправда, припинив...

Але ви знаєте, як Ірка відкрила бізнес? Я був міністром, у мене службова машина, а вона їздила на громадському транспорті. І коли відвозила дитину в садок, спізнювалася на роботу й діставала догану. Тому я возив малого в садок – і зрештою сказав: "Іро, ну це кінець, так не може бути! Кидай свій антимонопольний комітет, іди в якийсь бізнес, бо я теж не встигаю".

Я розглядаю її як кохану жінку, самодостатню людину. І як самодостатнього політика! До речі, ми навіть сперечаємося про політику часто. Але я пишаюся тим, що вона робить. І коли я повертаюся додому о першій годині ночі, а її ще нема, я, звісно, матюкаюся про себе, зате знаю, що в мене унікальна дружина.

Я 30% своїх прибутків віддаю на АТО. Якщо хтось із моїх критиків робить те саме, нехай критикує далі. А якщо ані копійки – нехай закриє рот

– Не уникнемо запитання про весілля сина. Потрібно було влаштовувати розкішний захід у такий важкий для країни час? І потім, напевно, треба було подбати про те, щоб цього хоча б не зняли, але ж зняли і виклали в мережі...

– Тут кілька радикальних неточностей. Що б ви порадили: я мав відмовити синові у весіллі? Знову-таки, інсайд. Коли ми з Ірою одружитися вирішили, був час боротьби за тверезість. Батько – перший секретар обкому, йому особисто телефонує Щербицький. Ви розумієте, що це було тоді? "Мені сказали, твій син одружується". – "Так". – "Мені сказали, що на столах буде шампанське". – "Так". – "Як ти це поясниш?". – "Діти знають, що я вживаю алкоголь, я не хочу бути ханжею на їхньому найбільшому святі".

– Так і сказав?

– Так. Щербицький відповів: "Ну-ну" – і повісив слухавку. Потім виявилося, що це позитивне "ну-ну", але можу собі уявити, що батько пережив. Шампанське в нас було (щоправда, більше нічого), бо він не міг через свою посаду, через увесь цей ідіотизм, зіпсувати нам свято. Скажіть, будь ласка, я маю хлопцеві, який пройшов війну і знайшов своє щастя, сказати: "Не влаштовуй весілля, тому що на мене погано дивляться"?

Ви кажете, воно було розкішне? У чому? Ми в київському заміському ресторані накрили столи і запросили туди всіх своїх друзів, у житті та в роботі. У тому, що друзі по роботі концентрують у собі ставлення до всієї керівної влади – негативне.

Але я, наприклад, уважаю Яценюка дуже серйозним політиком, який гідний знаків уваги. І Авакова, й інших. На жаль, я генеральний прокурор. Я служу і працюю з цими людьми, і я це ціную. Людям не подобається така концентрація начальства, але це був звичайний ресторан, біля якого щодня купа машин, можливо, не зовсім звичайних, але киян...

– ...це правда...

– ...по-друге, ви не маєте рації, що був якийсь інсайд. Я дуже вдячний адміністрації ресторану, що жодних зйомок ізсередини не було. І там не було нічого ганебного: звичайні столи, красиво оформлений зал, подіум, кілька музичних номерів, вів блискучий Сергій Притула... Як завжди, жартували. Кличко вітає, я його під... дражнюю. Порошенко дражнить мене. Це все нормально.

Але, плюс до всього іншого, у мене ще одна біда: за законом, я під цілодобовою охороною. Моя охорона привезла мене туди. Молодята, звісно, приїхали на іншому транспорті. Моя охорона зобов'язана перевіряти подарунки моєї сім'ї – не стосовно ціни (усміхається)...

– ...а стосовно якості...

– ...ні, того, що там може бути вмонтовано. Тому всі подарунки завантажили в їхню машину. У чому був заліт джентльмена, який стоїть зараз у цій кімнаті? У тому, що візажистка, яка молоду в останню секунду підфарбовувала, попросила підвезти її на сусідню зупинку. Метрів 500. Потім була службова перевірка щодо цього в УДО... Вони її дійсно, дорогою на заправку, підвезли, це зафіксовано. Ну що? Не думаю, що це тягне на кримінал, але порушення.

Третя проблема – що журналісти, побачивши таку концентрацію влади, як завжди, вирішили з цього зробити сюжет. Якщо на початку вистави рушниця висить на стіні, то наприкінці вона обов'язково має вистрілити. Журналіст домігся свого, вийшов маленький скандал, зовсім маленький, але з цього зробили шоу.

Але якщо ви мене запитаєте, я сьогодні зробив би так само. Не зміг відмовити своєму синові, який живе, як будь-яка звичайна людина...

– ...абсолютно...

– ...невже я йому, тому, хто повернувся з війни, можу заборонити? А продовження цієї історії – Сейшели. Син не поїхав у весільну подорож. У нас з Ірою 30 років спільного життя. Ми вирішили, що поїдемо разом відпочити. Діти мали вирішити, куди. І вибрали Сейшели.

Невже я мав сказати "ні" і перешкодити їхньому щастю? Окрім того, я просто люблю свою дружину. І за 30 років якось не склалося, щоб ми з моєю зарплатою та її зарплатою з'їздили туди. Запитання: чи морально це під час війни? Я 30% своїх прибутків віддаю на АТО. Якщо хтось із моїх критиків робить те саме, нехай критикує далі. А якщо ані копійки – нехай закриє рот. Не можеш допомогти ближньому своєму – отже, хоча б не псуй йому існування.

Звісно, не мав рації, що в офіційну поїздку взяв сина. Зрозуміло, сам оплачував його переліт і проживання, але тут спрацював батько, а не міністр

– Чи є у вас проблеми з алкоголем і чи правда, що, будучи міністром внутрішніх справ, ви вже зранку у своєму кабінеті були добряче напідпитку?

– Проблеми в мене є: після голодування та 16 дірок у шлунку кілька років я міг собі дозволити у кращому разі 50 грамів міцних напоїв. Зараз дещо більше, але багато пити не можу – через ті "пригоди". Ніколи в житті не пив раніше ніж 17.00. Навіть у вихідні, а на роботі й поготів. До завершення офіційного робочого дня такого бути не може.

– Чому ви надаєте перевагу зі спиртного? Що краще йде?

– Зараз краще йде, швидше, кока-кола (посміхається), але якщо під гарну книгу або розумну компанію – віскі. Люблю торф'яне, не всім воно подобається, але у вихідні з друзями я можу собі це дозволити.

Якось нас із Третьяковим застукала журналістка – о пів на першу ночі, у суботу, в "Інтерконтиненталі". Навела на нас телефон: "Що ви тут робите?" – "Господи, дівчино. Я зі своїм другом тут п'ю віскі, 50 грамів. Що ви тут робите?" Але, якщо чесно: я вважаю алкоголь засобом зняти перешкоди або турботи, якщо спілкуються друзі.

– Рекордна доза яка у вас?

– Можливо, в інституті. Львівське пиво є львівське пиво...

– Що за історія з вашим нібито п'яним дебошем в аеропорту Франкфурта, де ви, кажуть, побили німецьких поліцейських?

– Та ні, із поліцейськими якось не склалося. Ми летіли в Корею разом із делегацією, із консулом нашого посольства. Години дві була пересадка, випили пива... А тим самим літаком летіла Руслана – концерт давати. "Я в туалет, – каже, – і повернуся". Перший дзвінок, другий, ми сидимо, чекаємо. Я набираю: "Руслано, ти де?" У нас же дві валізи з її шкіряними причандалами. Вона: "А я на борту". І ми бігом через весь зал!

Частина людей уже проходить, а я в самому кінці. Я розповів анекдот, і всі розсміялися. Очевидно, фрау, яка пропускала, сприйняла це на свій рахунок, тому що всіх пропустила, "а вас, Штірліце, я попрошу залишитися".

Я пояснюю: мовляв, так у мене дипломатичний паспорт, офіційний візит, ось мій консул, урешті-решт, я випив пива, яке у вас в аеропорту продають... Підійшла поліція. А зі мною був син після онкооперації, із величезним шрамом через шию. І вони, ні слова не кажучи, просто його за шию вхопили. Ну, тут у мене планка, звісно, впала...

Висновок: я, звісно, не мав рації, що в офіційну поїздку взяв сина. Зрозуміло, сам оплачував його переліт і проживання, але тут спрацював батько, а не міністр, і в цьому я винен.

Дочекався, коли засідання закінчиться, і Черновецькому кажу: "Ей, придурошний, ходи сюди!"

– Побитися ви можете?

– Дуже рідко.

– Коли востаннє билися?

– У в'язниці.

– Із ким?

– Із тими, хто нападав.

– Хто це був?

– Мало відомі мені особи. (Посміхається).

– За що ви вдарили ногою в пах Леоніда Михайловича Черновецького?

– Та боже збав! Якою ногою, у який пах? Чоловік хотів стати співаком, у підсумку зміг (пищить, показуючи, як саме).

– Фальшивив?

– До цього – так! Після цього заспівав винятково популярно. Було засідання РНБО, де довго і нудно читали папірці про боротьбу з корупцією у сфері продажу землі. Я кажу: "Вікторе Андрійовичу, ви дійсно хочете викорінити? Скажіть прокурорам, нехай до Верховного Суду ведуть ці справи під арештом. Жоден дурень не буде за відкати купувати землю, якщо судове рішення триватиме п'ять років". І тут Черновецький вступає: "А ще він у мене вимагав землю". Я просто офігів!

Я з Черновецьким перед виборами зустрічався кілька разів. Одного разу дав слово, що я з дітьми не воюю, я проти нього як мера, але я не піду на те, щоб посадити його сина. І вдруге, коли він уже став мером, я прийшов, щоб розвести їх із Омельченком, який ніяк не міг вийти з кабінету. Я, чоловік, який не дав його сина посадити, який грає у чесні ігри, і раптом він мене звинувачує в корупції! Звісно, я скипів. Дочекався, коли засідання закінчиться, і кажу: "Ей, придурошний, ходи сюди!" – "Хто, я?" – "Так тут один придурошний, ходи сюди!" Ну, і поговорили, усе нормально. Без наслідків, окрім тонкого голосу артиста.

– Кажуть, під час відсидки ви любили вірш Юрія Винничука "Убий п...дараса!". І навіть роздрукували його і повісили на стіну своєї камери...

– ...(сміється) неправда! На стіну не вішав, але коли у мене з'явилося право дзвінка (раз на день я міг ним користуватися), я зателефонував Юркові – він мене, щоправда, не впізнав. Я взагалі письменників люблю. Я сказав: "Пане Юрку, читав вашого вірша і вважаю, що він заслуговує на більше!" Він: "Що саме?" Ну, я і написав пропозицію на керівництво колонії – у мене як у в'язня таке право було. Я запропонував оголосити цей вірш гімном "Євробачення", яким тоді дуже Янукович пишався.

Такий самий, до речі, дзвінок я зробив і Зеленському: "Громадянине Зеленський? Вас турбують із зони!" Не знаю, як він мій акцент не впізнав, але отетерів: "Якої зони?" – "Блакитна литка". Ну, є у нас такий політик... Вова тоді: "Господи, Юрію Віталійовичу, це ви? Посидіти б, випити..." – "Я вже посидів...". (Регоче).

Я в такий спосіб людей перевіряв: усе ж прослуховували. Було дуже цікаво почути реакцію посадових осіб, які дивом залишилися при владі, тих, хто сховався... Але я загалом щаслива людина: 159 свідків обвинувачення, 158 сказали, що "Луценко ні в чому не винен, із нас вибили свідчення". Я пишаюся своєю командою.

– Я невипадково про цей вірш Винничука запитав. Нікого з п...дарасів вам сьогодні вбити не хочеться?

– Послухайте, я навчився стримуватися. Це не завжди спрацьовує, я все-таки емоційна людина, іноді змушений просити вибачення. Дозвольте, п...дарасів не треба вбивати – їх треба називати цим словом. Як там, у Ключевського? Христи народжуються рідко, а Іуди псують життя і плодяться не менше ніж комарі.

Охочих зіпсувати життя ближньому в нас повно, і такі особи дуже класно влаштувалися. А ми ж культурні, ми не можемо їх як слід назвати: "Ну, є ж правила пристойності..." Але якщо людина знищує країну, псує загальну справу, робить ганебні речі, я в очі маю сказати, що я про неї думаю.

– І часто кажете?

– Кажу.

– Просто підходите до людини...

– ...тільки якщо вона на це заслуговує...

– ...і кажете: ти...

– ...так, звісно. Тому що речі треба називати своїми іменами. Так, іноді після цього хріново, є така штука. Буває, слухаю по перехопленню: "Та я з Луценком уже все вирішив, учора сотку завіз...". Охрініваю! Набираю номер: "Привіт!" – "Це хто?" – "Не впізнаєш? Ти ж учора зі мною парився у лазні, 100 тисяч мені завіз..." І потім: "Ах ти ж п...дарас!"

– То ви жартуєте?

– Ні. Я сподіваюся, що після цього він довго ще не буде розповідати брехні – ні про мене, ні про інших.

Книги ділю на кілька категорій: книги-компаси, книги-друзі, книги-ліки

– Як людина, яка дуже багато в житті читає і продовжує це робити, які книги ви читаєте сьогодні?

– Зараз на столі кілька історичних праць. Я зазвичай читаю дві-три книги відразу: художню, історичну та біографію якусь. Я вважаю книгою минулого року твір Олени Костюкович, геніальної перекладачки Умберто Еко, "Цвінгер". Кожному киянину варто прочитати – воно про те, як киянин, який служив у Радянській армії, рятував "Сикстинську Мадонну". Але з огляду на те, що він був київський єврей, його швиденько поміняли на "гарного" російського Ваню. Проте книга не тільки про це. Вона про життя Києва до війни, під час війни та після неї...

– ...цікаво...

– ...величезна, красива сага! Мабуть, в Еко автор навчилася такі полотна писати. Я вважаю книгу Костюкович однією з кращих. Узагалі, я ділю книги на кілька категорій: книги-компаси, книги-друзі, книги-ліки, моя "аптека"...

Я особисто вважаю, що історія людства складається із сумнівів. Із часів Сократа, і далі все це рухали сумніви. Тому перед тим, як читати "Біблію", "Тору", "Махабхарату", "І-Цзин", я пропоную почитати такі серйозні речі, як "Історія Бога" Карен Армстронг. Грандіозна річ! Уся історія монотеїзму, із найдавніших часів. Написано легко і цікаво.

Якщо хтось хоче дізнатися про те саме, але з художньої літератури, почитайте Достоєвського. Хочете піти глибше – ну, я особисто віддаю перевагу історіософії. Була така модна книжка: "Рушниці, мікроби і сталь" Даймонда, а перед цим – Тойнбі. А зараз – Ян Морріс, "Чому Захід панує – натепер". Це, на мою думку, книги-компаси.

Книги-друзі – це Гемінґвей, Чехов... Так, до речі, ще треба Рассела читати, "Історію західної філософії". І дуже раджу Зигмунта Баумана, "Індивідуалізоване суспільство". Він із Варшави, ще живий, сюди приїжджав... Це батько терміна "глобалізація". Це як надіти окуляри: надіваєш – і бачиш світ, класна книга!

Я себе змушую читати: мало часу. Я залишився людиною в міліції і в тюрмі саме тому, що читав. Я вже говорив, пучка золота, але от коли я читав Ісігуро "Не відпускай мене", я плакав. Хоча дуже рідко плачу. Дуже корисна річ!

– Ви здатні заплакати від книг?

– Це дуже глибока книжка. "Повелитель мух" Ґолдінга будь-який правоохоронець має прочитати. Адже вона про те, що наша цивілізація, вона дуже маленька, і будь-яка людина може стати звіром. "Лже-Нерон" Фейхтванґера. Ну, у мене ж тоді жартома запитали, що почитати, і я її порадив Януковичу. Подумав, може, Кінг-Конгу палець розбили, бо не читав...

– ...він прочитав?..

– ...сумніваюся. Ну, може, зараз почує.

– Ви у в'язниці читали багато книжок філософського напряму. Хто з філософів справив на вас сильне враження?

– Я перечитав Бердяєва, "Правда і брехня комунізму", читав Рассела, Камю... "Якщо варто помирати, то тільки за свободу. Тоді твоя смерть не буде марною". А сьогодні керуюся його "Міфом про Сізіфа": "Сізіф щасливий, тільки коли працює". Він знає, що це – сізіфова праця, але він щасливий, бо працює.

– Яке кіно ви дивитеся сьогодні?

– Зараз – жодного. Телевізор не дивлюся, уже вибачте, і програму вашу теж. Кіно – дуже рідко. Із дружиною, коли кудись їдемо. А так – не можу, засинаю.

У мене друзів небагато. Кілька політиків, депутатів і один утомлений президент, який робить, здавалося б, неможливі речі

– Ваша дружина казала, що у вас гепатит і цироз печінки. Як ви почуваєтеся?

– Із вами – добре. Я не та людина, яка буде обговорювати своє здоров'я. Одна з найважливіших людей у цій країні – це отець Борис Ґудзяк. Я намагаюся ходити на церемонії зборів пожертвувань на УКУ, Український католицький університет (цього року, на жаль, не вийшло). Ми з дружиною даємо гроші на стипендії студентам, щоб вони навчалися. Але головне – почути, що скаже Ґудзяк. От минулого року він сказав: "Не жалійтеся!". Не скаржтеся.

Солдатам в окопах важче. Із відірваними ногами – важче. Смертельно хворим – важче. А в нас є всі можливості! У кожному ударі серця – Всесвіт, тому не шкодуй себе, працюй!

– Що для вас честь?

– Основа всього, що є для мене цінним. Ви, напевно, помітили, як агресивно я реагую на запитання про хабарі? Я наполягаю на тому, що я – чесна людина, і моя сім′я – чесна сім′я. Тільки треба розрізняти "багатих" і "нечесних". Так, у нас є гроші, ми можемо собі дозволити не думати про хліб і ковбасу. Але ми не можемо собі дозволити не думати про ближніх.

Мені дуже важлива думка людей. Я знаю багатьох політиків, яким це давно по барабану, але батько мене вчив, що політик без співчуття – бракований. Досі мені соромно перед людьми за владу, за все. Не знаю, чому так, але мені їх дуже шкода. І я запевняю: у мене є відчуття честі.

– Українська політика – це історія зрад. Чи часто ви зраджували своїх політичних партнерів?

– Я вважаю, що ні. Може, помилявся в чомусь, підставляв когось мимоволі, але ці розповіді про те, що я кинув Мороза, кинув Юлю... Слухайте, я ж уже казав, що ніколи не почувався кріпаком. Я вступав у Соцпартію, я сповідую соціал-демократію, але я проти сицилійського соціалізму. Це моя цитата, і я пішов від Мороза в той момент, коли він переступив усі політичні принципи. Ні на йоту раніше! Ні на секунду.

– Ви хотіли б собі такого друга, як самі?

– Ой, із таким, як я, важко! У мене друзів небагато, але вони для мене дуже важливі. Я вже говорив: друзі як вітер, друзі як лікувальна грязь, але найголовніше, друзі – як повітря. Це та сама кімната гуртожитку, ті хлопці, які, коли я став міністром внутрішніх справ, приїхали привітати мене і поспівчувати одночасно. І які всі два з половиною роки моєї в'язниці ходили біля ґрат. Кілька політиків, кілька депутатів...

– ...і один президент...

– Так. Один утомлений президент, який робить, здавалося б, неможливі речі. Робить помилки. Але він єдиний, на мою думку, хто може сказати: за нього голосували не дарма.

– Ви хочете увійти в підручник української історії?

– Ні. Думаю, що це не моя роль. Моя роль – бути медіатором між простими людьми і вождями. Пояснювати одним та іншим, що можна, а що неможливо. Які наші плани – і як ми разом будемо їх здійснювати. Чи героїзм це? З одного боку, пояснювати вождям, що, вашу матір, їм треба робити, а з іншого – заспокоювати людей і переконувати, що не все так погано, як кажуть їм пропагандистські кремлівські канали... Мені здається, це я можу. І це я називаю політикою.

Це ілюзія – що найкращі політики виходять із тих, хто політикою не займався. Лесик Довгий був молодим політиком, але нічим не кращим, аніж старий Черновецький

– Що може вас змусити кинути політику?

– Розуміння того, що прийшли кращі, які виражають ті самі ідеї. Сьогодні я почуваюся республіканцем. Для мене це ставка на сім'ю і працю, не важливо, головою чи руками. До речі, я вважаю, що Маркс помилився лише в одному: не подумав, що ноу-хау теж має ціну. Решта у нього логічно. А цієї штуки не врахував. Тому і головою, і руками – це дуже важливо. І мінімум функцій держави – тільки оборона і зовнішня політика. Це, переважно, республіканізм. Якщо прийдуть люди, які зможуть краще це сформувати, я із задоволенням поступлюся.

Ви не уявляєте, як би мені хотілося, щоб хтось сказав: "Послухай, ця людина буде кращим генпрокурором, вона приведе молодих"! І щоб це було так. Але, на жаль, це ілюзія – що кращі політики виходять із тих, хто політикою не займався. Прошу вибачення, Лесик Довгий був молодим політиком, але нічим не кращим, ніж старий Черновецький. З інших таборів те саме. Саша-стоматолог був молодшим, але нічим не кращим за тата-Януковича. Усе це блеф! Річ же не у віці. У країні мають бути ліфти. Кожна людина, якщо є у неї є розум, енергія, має підніматися таким соціальним ліфтом. Успіху! То ось у чому річ: усі чомусь одразу натискають кнопку верхнього поверху!

Кілька журналістів, які мене просили допомогти їм стати депутатами від БПП (і Порошенко пішов на це), не бачать для себе інших варіантів, окрім як стати президентами, генпрокурорами і міністрами внутрішніх справ. А чи не можна спробувати заступником міністра спершу? Губернатором? Ні, ви що?! Одразу у президенти! Нерозумно і безвідповідально.

Смію зауважити, що я пройшов цікавий шлях. Не через тюрму: не хочу на ній зациклюватися. Я працював із бригадою на заводі – і дослужився до головного конструктора шеститисячного заводу. Працював віце-губернатором, був на "Україні без Кучми", на помаранчевому Майдані, побував і заступником міністра науки і технологій, і депутатом, і міністром внутрішніх справ... Потім у в'язниці – знову на Майдані. Тепер генпрокурор. І я до сьогодні вважаю, що не готовий до посади президента. Тому, звісно, балотуватися має право будь-хто, зокрема й Вова Зеленський. Але відповідальність народу – обрати готового до цієї місії президента.

– Мемуарів від Юрія Луценка ми дочекаємося?

– Дивіться, мемуари – найбільш нечесна література, яка є. Дуже небагатьох знаю людей, які писали чесні мемуари, один із них – Тоні Блер. Ось такої товщини, але дуже добра книга і, до речі, дуже корисна для політиків. Але мої мемуари, щоб вони були чесними, треба видавати після смерті...

– ...тих, про кого ви будете писати...

– ...(сміється) моєї.

– Юрію Віталійовичу, я вдячний вам за інтерв'ю. Я знав, що ви неординарна людина, але не очікував, що настільки. У мене багато було до вас неприємних запитань – ви, по-перше, удар чудово тримаєте...

– ...а що, були удари?..

– ...мені здається, що були. По-друге, ви мене навіть на сльозу пробили – раз чи двічі. І щоб закінчити на мажорній усе-таки ноті, попрошу вас розповісти анекдот. Чув, що ви багато знаєте і з задоволенням розповідаєте. Хочеться, щоб люди усміхнулися.

– Я, звісно, їх багато знаю, і мене це рятувало у в'язниці, але...

– ...якщо слово якесь проскочить – не біда...

– ...річ не в цьому. Я, коли перший свій звіт про тюремні дні написав, прочитав – і злякався, що все це матиме такий вигляд, ніби я сидів весело, сміючись... Це не так.

В України – кривава ціна за свободу, але, чесно кажучи, це живить мій оптимізм

Після відсидження мене запросив до себе Адам Міхнік. У в'язниці я, щоб не слухати всього цього абсурду, читав його книгу – "Ціна свободи". Хтось показав йому цю фотку, він написав мені листа: мовляв, тримайся...

– ...клас!..

– ...я подякував йому, написав, що є такий баскський вислів – tokian tokiko. Так кажуть про дерево, яке росте на краю скелі, вхопившись за неї корінням. І такі люди, як він, для мене tokian tokiko і є.

Я вийшов із в'язниці – і він запросив мене на 25-річчя Gazeta Wyborcza, того друкованого органу, який разом із "Солідарністю" фактично знищив комуністичну владу в Польщі. Я там виступав, Ходорковський, із яким я підтримую гарні стосунки, ще хтось із російських опозиціонерів... Так от, анекдот, який я там розповів.

"Ви пам'ятаєте, коли Путін став президентом? Багато хто вже не пам'ятає, так це було давно. Він був такий маленький, лисуватенький, заходить у Кремль, у Георгіївському залі його зустрічають два величезні бодігарди. Він у них запитує: "Вибачте, а де тут можна попісяти?". А бодігарди: "Вам – скрізь!". І, по-моєму, він це зрозумів буквально.

Тому, коли ви розповідаєте про корумпованість України, це, звісно, проблема, але не німецький екс-канцлер сьогодні представляє "Роснефть"? З усіма можливими корупційними наслідками... Хіба не лордів Британського парламенту підозрюють в отриманні фінансової допомоги, хіба не у Франції та Греції політики підтримують російські гроші?

Він пісяє скрізь, і якщо ми хочемо це зупинити, треба розуміти наше домашнє завдання. Сьогодні ви, поляки, у другому окопі, а ми, українці, у першому! Але чому я такий нахабний і впевнений? Тому що я бачу, як межа свободи рухається на схід. Слухайте, у своєму незначному віці (тоді мені було 52, здається) я ще пам'ятаю, як вона проходила по Берліну – у 60-ті. У 80-х вона почала проходити по Варшаві, у 90-ті – по Львову, у 2000-ні – по Києву. А зараз ми стоїмо на Кримському перешийку і Хуторі-Михайлівському!"

– Так.

– Тому межа свободи явно йде на схід. Я сказав їм: "Послухайте, я давно не був у Москві, але бруківка на Красній площі явно краще лягає в руку, її навіть розколювати, як на Майдані, надвоє не треба. Вона літатиме! Питання лише в тому, яку ціну ми за свободу заплатимо..." В України – кривава ціна, але, чесно кажучи, це живить мій оптимізм.

Чи є про це анекдоти? Звичайно, немає. Й обов'язково треба сміятися над собою. Не дай боже вождям забронзовіти! І я з усіх сил намагаюся не допустити цього, бо у мене є анекдоти про всіх: Ющенка, Тимошенко, Порошенка, Луценка... Кого хочете! Але не зараз.

– Так кажуть...

– Це займе ще чотири години. Ну, може, мій анекдот на початку нового року буде таким: "Над Нью-Йорком летять пасажирський Boeing і винищувач F-18. Молодий пілот винищувача зв'язується зі старим пілотом лайнера і каже: "Ну що ти можеш, старий, на цій своїй корові? Я – дивись!". Раз – і мертва петля під мостом через Гудзон, два – і вгору крилом між двома хмарочосами. "Бачив?" – "Бачив". – "А що ти можеш?" – "Ну, дивися..." Той чекає – нічого з Boeing не відбувається! "А де ж?" І старий відповідає: "Ну, дивись. Я встав, розім'явся, поцілував стюардесу, випив кави, подзвонив, замовив собі додому фуа-гра. І знову лечу".

Це тільки в молодості здається, що важливі феєрверки. Насправді головне – стабільний успіх.

– Анекдот із натяком на нашу президентську ситуацію!

– Напевно, я постарів у цьому питанні – розповідаю не найвеселіші анекдоти. Але, звичайно, в цьому є якась істина. Звісно, потрібні опозиція, збудники спокою, потрібна альтернатива. Але хтось повинен тримати риштування держави, яку будують. Є межа, за якою недоречна братовбивча війна, – ця лінія називається "будівництво держави".

– Якщо ви натякаєте на вибори, то я ні. Хто б не став президентом, я дуже хочу, щоб він став главою Української держави. Якщо він приведе нас до НАТО і ЄС, я буду спати спокійніше і, найімовірніше, на пенсії.

– Спасибі!

– Удачі!

P. S. Після закінчення запису відеоінтерв'ю:

Головні джерела корупції в Україні – небувалий державний сектор, митниця, де нічого нового – крадуть, і ліцензії на надра

– Юрій Віталійович, п'ять годин позаду... Ви живі, скажіть?

– Почуваюся навіть краще, ніж перед початком!

– Не втомилися?

– Насправді на телебаченні зараз не вистачає таких форматів, де можна не тільки швидко відповісти на запитання, але й розповісти суть. Тому я дуже вдячний, мені було цікаво.

– Але ви все сказали, що хотіли?

– Якщо є бажання, можу доповнити.

– Так, будь ласка!

– У ці новорічні дні кожна людина думає про те, яким буде прийдешній рік. І тут я, як завжди, у двох іпостасях. Як генпрокурор, я хотів би, щоб у наступному році ми обговорювали не тільки те, скільки людей затримано й отримало вирок за корупцію, вбивства, бандитизм... Я б хотів, щоб ми ще обговорювали, як уникнути джерел злодіянь.

Як на мене, Україна – це великий корабель, трюм якого ще недавно був повністю залитий водою. І коли Генеральна прокуратура відкачує воду ручною помпою, це сізіфова праця. Вона вічна. Тому, напевно, важливо, щоб, окрім кількох тисяч вироків за корупцію, які у нас уже є, крім цієї помпи, ми спробували закрити проломи в нашому судні. Я маю на увазі, закрити головні джерела корупції, які, незалежно від того, скільки заарештували корупціонерів, продовжують генерувати цю саму смертоносну отруту для нашої країни.

– А головні джерела – це що?

– Небувалий – ні в одній країні світу такого немає! – державний сектор: 3600 державних підприємств, з яких, за статистикою, дві третини – неприбуткові. Маю на увазі, для держави. Але дуже прибуткові для тих політиків, які туди просовують своїх директорів, менеджмент і так далі. І тут відповідь знайдено давним-давно...

– ...продати...

– ...в Польщі, Угорщині, Чехії, країнах, які проходили цей процес. Приватизація. Їх треба просто продати. Тим більше що 1100 з цих підприємств узагалі не працюють. Але це продукує величезну хвилю корупції! Я б сказав, що це і є основа політичної корупції всіх: партії влади, партії опозиції, громадських рухів, борців із корупцією... Всі вони там. Тому негайна приватизація (крім, звичайно, стратегічно важливих підприємств) – це єдиний спосіб перекрити це найголовніше джерело корупції в нашій країні.

Друга проблема – це митниця. Нічого нового: крадуть! Тому відповідь дуже проста: електроніка. Електронні сканери, спеціальні процедури звірки між сусідніми країнами, і 30 відсотків доходів, які зараз осідають в кишенях ділків, мають надійти в казну держави.

– 30%?!

– За оцінками фахівців, яким я схильний довіряти.

– Чимало...

– Третє джерело – ліцензії на надра. Бурштин, пісок, нафта, газ – усе потрібно продавати лише на аукціонах. Після Майдану у нас із 772 виданих дозволів тільки 34 були на аукціоні, решта – під столом. Це джерело олігархії. Олігархи будуть вічними, якщо їм за безцінь будуть передавати ліцензії на найбільше багатство країни. Тому – відкриті аукціони, які буде бачити вся країна.

Є ще, звичайно, маса речей. Це і схеми в ДАБК...

– ...це святе...

– ...в Архітектурно-будівельній інспекції, яка замучила будівельників, там теж ходять величезні гроші. Це так звані землі Академії наук, аграрні, за які не платять жодних податків, але на них працюють зовсім не вчені, а бізнесмени... Багато тем, які я наполегливо прошу закрити – в уряду і парламенту.

Я б хотів, щоб у країну прийшов справедливий мир, на умовах територіальної цілісності

Я б хотів, щоб у прийдешньому році ми зайнялися цією творчою роботою. Наш корабель має піднятися, баласт необхідно скинути, всі величезні діри потрібно залатати.

– А ті, хто має з цього (я маю на увазі вищу державну владу), готові пожертвувати своїми інтересами?

– Дивіться, після Майдану, насправді було ухвалено дуже важливі рішення. Наприклад, величезним джерелом корупції завжди було повернення експортного ПДВ: відкати доходили до 40%. Зараз це автоматичні гроші, 98% заявок задовольняють. Це величезний прорив!

Державні закупівлі, які зараз проводить комп'ютерна система ProZorro, – також величезний прорив. Західні експерти оцінюють в три-чотири мільярди доларів щорічно надходження тільки з цих двох закритих дірок. А якщо ми закриємо всі інші?

Я дивлюся, уряд уже нарешті розробив механізм відкритих аукціонів на ліцензії. Потрібна лише політична воля не робити винятків. Нікому! Жодному олігарху, навіть найулюбленішому. Парламент починає говорити про серйозну приватизацію, ухвалює відповідні закони... Повторюся: просто потрібна політична воля.

– Першої особи, правда?

– Першої особи, більшості парламенту і більшості Кабміну. Я б навіть сказав, суспільства. Є така думка, що в рік виборів зміни неможливі. Навпаки! Я вважаю, що під час виборів кожен повинен продемонструвати свою політичну волю. Влада – в тому, що вона реально влада, яка наповнює бюджет. А опозиція – в тому, що вона пропонує якісь більш ефективні рішення, але не тільки критику.

Ну і друга моя мрія, не пов'язана з прокурорською роботою, просто людська: я б хотів, щоб у країну прийшов справедливий світ, на умовах територіальної цілісності. Упевнений, що цього можна досягти. Пам'ятаю свою бутність міністром внутрішніх справ і, звичайно, не таку ж, але схожу ситуацію в Косово. Міжнародна поліцейська місія всередині країни і міжнародна армійська на кордонах – відповідь на втручання сусідньої держави на європейському континенті. Думаю, що і для нас це важливо.

Після настання такого світу я б хотів, аби країна почала розвиватися. Так і до його настання вона повинна розвиватися. І якби я міг попросити щось у святого Миколая або навіть Діда Мороза...

– ...під ялинкою...

– ...але, по-моєму, Діда Мороза зараз не пускають: адже у нас обмеження на в'їзд, від 16-ти до 60-ти, для громадян Російської Федерації, включно із жителями північних районів. Але якби я міг загадати бажання, то побажав би, щоб наші люди, які хочуть будувати країну, перестали шукати різницю між собою. І перетворювати цю різницю в причину внутрішньої війни.

Я як фізик завжди чітко пам'ятаю: струм тече лише між різними потенціалами, "плюсом" і "мінусом". Він ніколи не потече між двома "плюсами" або двома мінусами. Наш великий земляк Гумільов говорив про те, що цивілізаційна різниця не повинна заважати етногенезу, навпаки, вона його прискорює. Тому Франківськ та Одеса повинні залишатися Франківськом та Одесою. Львів та Вінниця – Львовом і Вінницею. Харків і Київ теж повинні бути різними. Якщо є загальний майданчик – любов до України, все інше тільки допомагає...

– ...згоден!..

– ...що сильніше ми відрізняємося, то більший кайф і швидше прийде результат. Усім, хто за Україну, потрібно просто потиснути руки і почати будувати. Ось така у мене мрія, і я практично впевнений, що вона здійсниться, питання лише в тому, коли. Сподіваюся, що вже в нинішньому році.

– Що ж, спасибі! Оскільки ми з вами обоє за Україну, дозвольте потиснути вам руку...

– ...(потискуючи руку) спасибі за те, що даєте можливість людям бачити різні стратегії та ідеї в такому гарному великому форматі. І вибачте, що забрав так багато часу.

Третя частина відеоінтерв'ю Юрія Луценка Дмитру Гордону. Відео: В гостях у Гордона / YouTube