Луценко: Янукович мне сказал: "Шо ты, сука, знаешь про чифирь? Такие, как ты, у меня на лагере сопли мертвяков сосали!" G

Я советский человек. Меня воспитали в советской школе, где я ни слова не слышал про УПА, Украинскую галицкую армию, сiчових стрiльцiв

– Юрiю Вiталiйовичу, радий вас бачити. Одразу прохання не як до генерального прокурора, а просто як до людини. Оскiльки нас будуть дивитися мiльйони людей в YouTube i багато з них – це величезна аудiторiя – росiйськомовнi, я просив би вас, щоб ми це iнтерв'ю провели росiйською мовою...

– О'кей. Скажу вiдверто, що моя рiдна мова – українська. І батьки, і ми вдома спілкуємося українською. Але сподіваюся, російську мову я ще не забув.

– Спробуємо. Ваш отец Виталий Иванович был первым секретарем сначала Ровенского горкома Коммунистической партии Украины, потом первым секретарем обкома, а затем секретарем ЦК Компартии Украины. Это он вам дал изначальный карьерный толчок?

– Я действительно вырос в совершенно советской семье. Отец и мама были из Черниговской области, из Козельца. Это прекрасный город ровно посередине между Киевом и Черниговом, в котором Растрелли построил собор в память о том, что императрица Елизавета нашла там будущего любимого человека Разумовского.

Родители дома всегда говорили по-украински, на стенах висели их свадебные фотографии в вышиванках. Мне повезло с отцом во многом. Везение первое: он отдал меня в английскую школу не через дорогу, где преподавание велось на русском, а за три километра – в украинскую школу с английским. Сказал очень простую вещь: по-русски ты и так научишься говорить, но ты должен думать по-украински.

– Это было в Ровно?

– Совершенно верно. Наш разговор состоялся где-то за год до первого класса. Мне было шесть лет, но я очень хорошо его слова запомнил. И 10 лет ходил за три километра: сначала – еле поспевая за старшим братом. Я очень благодарен и отцу за такое решение, и педагогам моей 7-й школы, с которыми до сих пор поддерживаю отношения. На каждый День учителя я стараюсь приехать к ним: и к тем, кто постарше, и к моим одноклассницам, которые там сейчас преподают.

Юрий Луценко в школьные годы. Фото: glavred.info

Второе везение состоит в том, что отец очень демократично относился к нашему поведению дома, не ограничивал нашу свободу, в том числе в политике. Где-то класса с седьмого, думаю, я каждый день слушал "Голос Америки"...

– ...из Вашингтона...

– ...Естественно, Севу Новгородцева с музыкой на ВВС и многие другие, еле слышимые сквозь помехи, передачи, поэтому я был достаточно незашоренным газетой "Правда".

– И папа нормально к этому относился?

– Он у меня всегда узнавал новости, пытался дискутировать, и я тоже. И тут очередное везение – началась перестройка, и партийным руководителям (отец к тому времени был первым горкома) присылали каждый месяц книжечку со списком книг, которые можно было выбирать. Зарплата секретаря горкома составляла где-то 250–260 рублей.

– Не густо.

– Нет, это достаточно большая зарплата. Когда я вернулся из института, стал инженером, я получал 120 рублей. То есть зарплата была неплохая. Но где-то третью часть я у него выгребал, ставя птички рядом с названиями книг. И вот тогда началось: "Ночевала тучка золотая"...

– ...Анатолия Приставкина...

– ...которая является для меня одной из лучших вещей советского периода, "Новое назначение" Александра Бека, "Дети Арбата" Рыбакова, конечно, и вся эта перестроечная литература. И вдруг "История Украины-Руси" Грушевского – вау! – многотомник, труды Соловьева, Ключевского. И тут же "Архипелаг ГУЛАГ". Ну и, конечно, "Раковый корпус", "Один день Ивана Денисовича".

– Ваш отец это тоже читал?

– Да! Он читал, конечно, меньше, чем я, но тем не менее самые блестящие вещи. После этого снова везение: уже с этим багажом человека, который мог оценить другую сторону советской власти, я попадаю учиться во Львов. По следам своего старшего брата – у нас пять лет разницы – на факультет электронной техники Львовского ордена Ленина политехнического института имени Ленинского комсомола. Заканчиваю его на улице Степана Бандеры – такое было время, когда институты еще подчинялись Москве, а Львов уже жил...

– ...по своим законам.

– Время было очень интересное, но Львов был, скажу тут по-украински, до холери заразним мiстом – каждый, кто туда попадает, моментально заражается свободой. Я до сих пор слабо представляю, как проходили демонстрации с красными знаменами во Львове или, например, Жолкве – это средневековый католический город. Или Олеско напротив, Франковск... Он моментально дает ощущение, что есть нечто другое, кроме советской истории.

А я советский человек. Меня воспитали в советской школе, где я ни слова не слышал про УПА, УГА (Украинская галицкая армия. – "ГОРДОН"), сiчових стрiльцiв. Да, собственно, и про УНР, ЗУНР (Западно-Украинская народная республика. – "ГОРДОН") ничего не было известно. И вдруг я слышу об этом от своих друзей, которые родились в семьях, где все были в УПА. И вдруг я вижу, что издательство "Червона калина" начинает издавать книги, которых я в жизни не видел, а я страшный их любитель. Я читаю Богдана Лепкого или стрiлецькi пiснi... и постепенно открываю для себя некую другую страницу.

Отец, первый секретарь обкома Луценко – он занял этот пост, когда уже все крысы убежали перед московским путчем! – написал на документах ГКЧП: "Не исполнять!"

Переломным моментом стал день – я очень хорошо его помню! – на втором курсе. Мы сами себе строили общежитие – то есть помогали, конечно! – потом переселились туда. И вот из нового общежития мы идем на пары по боковой улочке, чтобы быстрее, а она в глине – еще не вымостили дорогу. И какой-то идиот выложил дорожку надгробными плитами. Я вижу, как все идут практически по колено в грязи, но никто не ступает на эти плиты. Они особенные. На них казачьи кресты и надписи: "стрiлець УСС", "старшина УСС" (Українські січові стрільці. – "ГОРДОН").

И вдруг до меня доходит, что это те сiчовi стрiльцi, о которых я только что читал. И атмосфера была накалена до такого звенящего момента, когда кажется: достаточно искры – и начнется восстание. Для меня это была, наверное, первая дорога – и в прямом и в переносном смысле – к Украине как к самодостаточной стране. С этого момента я начал очень глубоко не просто слышать, а искать все, что связано было с настоящей историей.

И очередное везение. Я приехал назад мастером бригады фотолитографии цеха №5 завода "Газотрон". Меня, конечно, очень агитировали пойти туда, куда идут все, ну скажем так, элитные дети – в конструкторское бюро там же. Я сказал: нет, мастером! Так меня научил отец: ты должен пройти всю лестницу снизу вверх. Мастер, замначальника цеха, начальник цеха, главный конструктор завода с шестью тысячами работников – таков мой путь.

И я до сих пор помню, что первая ступенька была самая тяжелая. 36 женщин от 16 до 61 года, наладчик Коля и план, выполненный так, чтобы зарплата была вторая по цеху. Первую нельзя, потому что срежут, она всегда должна быть второй. Мы выпускали то, что сейчас светится в Верховной Раде. Вот это панно, этот электронный прибор – моя специальность.

Юрий Луценко со своим отцом Виталием Ивановичем Луценко. Фото: УНИАН

– Символично...

– Да, катод-анод, стеклянная пластина, травление кислотой, улавливание не микронов, а ангстремов... Это высокие технологии, насколько они были возможны в советское время. Но самое главное – умение работать с коллективом, для людей. Это было уже время перестроечное и после обретения независимости, соответственно, я – сын врага народа.

– Вот так даже?

– Ну естественно. Потому что для Западной Украины были категорически неприемлемы любые остатки коммунизма. Памятник Ленину повален. Первый секретарь обкома Луценко – он, кстати, занял этот пост, когда уже все крысы убежали, буквально в последние месяцы перед московским путчем! – написал на документах ГКЧП: "Не исполнять!". Это, наверное, и сделало ему имя, потому что на его похороны, уже позже, вышли тысячи людей.

Но я ходил на завод в три смены. Очень переживал за отца. В то время в Москве взяли моду стреляться. Я, честно говоря, забрал из дома ружье и пистолет, сдал их в милицию, потому что отец очень тяжело переживал крушение своего мира и рождение чего-то нового. Ну, чтобы он очень не переживал, к нему приехали его когда-то подчиненные, погрузили в автобус и завезли на стройплощадку: он стал бригадиром на строительстве домов для переселенцев из Чернобыльской зоны в сельской местности.

– После такой высоты...

– Да. И отработал там, построил поселок. Жил в вагончике, который месяца через три перекрасили робiтники-бандерiвцi. Написали: "Наш обком", – шутя, конечно. Ходил отец в кирзовых сапогах, как положено. Он сам из крестьянской семьи, поэтому ничего особенного тут не было. Но это был его ответ на то, что...

– Протест?

– Это не протест. Просто его принцип, которому он опять-таки меня научил: любая руководящая должность временна. Она всегда заканчивается. И ты всегда должен после нее остаться человеком, держать ответ за сделанное и показать, что для тебя руководящая должность – не единственная возможность жить в стране.

Как говорит Оксана Забужко, спинномозговой большевизм все еще сидит в каждом из нас. И во мне тоже

– Ваш отец, который имел большие связи, дал какой-то стартовый толчок, познакомил вас с нужными людьми?

– Нет. Я работал на заводе, в 91-м году был мастером цеха. Поэтому все, что происходило с моей карьерой потом, включая назначение главным конструктором завода, случилось позднее, когда мой отец был, мягко говоря, не при власти.

– Как вы, любящий сын, которого отец-коммунист воспитывал настоящим советским человеком, относитесь сегодня к декоммунизации?

– Я автор закона о декоммунизации и глубоко уверен: это правильное решение. Смотрите: нельзя строить новую, современную страну, пытаясь оставить незыблемыми коммунистические символы. Помню, после тюрьмы я приехал в Житомир. Знаете, после заключения картинки воспринимаешь свежее, по-новому, потому что глаз не замыленный. И вот я вижу классический обком: белое здание в пять этажей.

– Типовой проект...

– Классика. Стоят украинские флаги – штук 10. Памятник Ленину, площадь Ленина, рядом институт очередного партийного бонзы. И вдруг я понял, что это шизофрения, так жить невозможно. Нельзя назначать свидание любимой девушке на площади имени убийцы. Нельзя водить ребенка в школу на улице, названной в честь тирана. Это сохранение коммунистического делает идею Украины миражом, непостоянной, не навсегда. И поэтому надо, конечно, с уважением относиться к тем, кто в советское время строил страну, но нужно честно признать: это был страшный эксперимент по уничтожению свободы и человека...

"У моего отца принцип, которому он меня научил: любая руководящая должность временна. И ты всегда должен после нее остаться человеком, держать ответ за сделанное". Дмитрий Гордон и Юрий Луценко во время записи видеопрограммы. Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Геноцид в своем роде...

– ...и надо от этого отказаться. Да, нас украли из европейского дома 350 лет назад. В силу вечного проклятия разъединенности украинцев Богдан Хмельницкий, а потом Руина привели – по-украински взаємопоборюванню – к взаимному противостоянию, которым немедленно воспользовались северные соседи. И Россия, не обращая внимания на якобы союзников, украинское государство, с Польшей разделила нас пополам. И вот тем, которые достались России, немедленно начали ломать хребет.

Кто такие украинцы? Это изначально свободные люди, у которых лучшая в мире земля. И если ты серьезно работаешь со своей семьей, ты всегда будешь счастлив. То есть казак, который убежал от царя, короля, султана, жены, в конце концов, или тещи – кому как нравится, несколько палочек втыкает в землю – через несколько лет там уже сад...

– ...растет...

– Он тяжело работает и имеет зерно. У него, конечно, сабля на боку. Для него главное – собственное достоинство и свобода. Государство никогда не было особой ценностью для этих людей. И вдруг приходит государство, которое начинает ломать этот хребет – опору на собственный труд, расчет на собственную семью, на своих друзей. И вдруг ему говорят: нет, ты часть Орды. Сначала его согнули, а Сталин доломал.

Люди, которые ценили больше всего свободу и собственный труд, безопасность своей семьи и искренние отношения, были уничтожены. Именно потому, что они мешали созданию советского Вавилона. Эта башня рухнула, но деформированные хребты остались, и сегодня мы выгребаем последствия. Как говорит Оксана Забужко, наша писательница, с моей точки зрения, гениальная, спинномозговой большевизм все еще сидит в каждом из нас. И во мне тоже.

Как выглядели попытки взять на испуг? Подходят и говорят: "Ты ведешь это дело, но ты же не бессмертный. И у тебя дети ходят по этой дороге"

– О том, что сидит в каждом из нас. Не секрет, что очень многие руководители Украины – особенно в первые годы независимости – являлись и даже сейчас являются агентами КГБ СССР и ФСБ Российской Федерации. Это наша беда, это наш камень, который все время пытается потащить нас ко дну. Скажите, пожалуйста, вас когда-либо сотрудники КГБ или ФСБ России пытались завербовать?

– (Смеется). Была такая история смешная. Когда директор моего завода Роман Данилович Василишин стал губернатором – еще один мой хороший учитель и на заводе, и потом! – он меня взял своим заместителем в областную администрацию. Время было веселое, и я как зам отвечал за транспорт, промышленность, связь, энергетику, финансы, дороги... Короче говоря, все, кроме Киевского патриархата и украинского языка – это отдали Народному руху Украины – было за мной. Мне тогда исполнилось 29 лет. Я сказал, что да, пойду на эту работу, но с одним условием: если мне разрешат иметь заместителя в возрасте около 60 лет. То есть он был банком данных, а я принимал решения.

Так вот, я работаю на этой должности. И как-то приходит всем известный сотрудник службы безопасности – на тот момент уже СБУ, и начинает со мной разговор об энергетике, о проблеме поставки ТВЭЛов (тепловыделяющий элемент, необходим для работы АЭС. – "ГОРДОН"), тогда очень непростой...

– То есть фамилия его была Известный?

– Нет. В каждой администрации есть такой официально прикрепленный человек – всем известный сотрудник. Это его работа. Речь шла о том, условно говоря, что Ровенская атомная станция вот-вот может не получить графитовые стержни, а значит, нечем будет сдерживать реакцию сборки ТВЭЛов, а не может получить, потому что нет дизеля – его вообще нет. А деньги не ходят, если вы не забыли те времена...

– Бартер!

– Поэтому он приходит, что-то спрашивает, что-то уточняет, по своим каналам влияет. Ну и в конце разговора предлагает: "А вы нам об этом напишите". Я кивнул: "Не вопрос. Вот докладная". – "Нет, вы нам напишите, – настаивает он. – Подпись ставить не обязательно. Можете даже другое имя принять". Тут до меня доходит, что меня вербуют. "А можно, – спрашиваю, – подписаться "Иди ты на..." – дальше вы знаете.

"Самое высокое, мягкое, влиятельное кресло не стоит того, чтобы ты прогнулся. Вот ключевое правило отца. Может, поэтому у меня так складывается в моей политической карьере". Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Ну да, Эдита Пьеха...

– "В смысле?" – не понял этот человек. "Ну вы же сказали, что любое псевдо можно избрать, – отвечаю. – Вот я избираю такое: "Иди ты..." Он сменил тон. "Ты не забыл, какая фамилия написана на этом кабинете? Просто ты должен помнить, что для меня это важнее, чем любые дела. Вы можете меня уволить, можете дискредитировать, но я никому служить не буду".

Опять-таки урок отца: самое высокое, самое мягкое, самое влиятельное кресло не стоит того, чтобы ты прогнулся. Вот ключевое его правило. Может, поэтому у меня так складывается в моей политической карьере – я это называю "американские горки": вверх-вниз, вверх-вниз... (Смеется). Дух захватывает, но хребет я не согнул.

– И вы отказались?

– Конечно.

– А россияне вербовать не пытались?

– Нет.

– Никогда ни одного захода не было?

– Нет. Более того, меня почти никогда не пытались пугать на всех моих должностях. Кажется, раз на посту министра внутренних дел и раза два-три, наверное, уже на посту генпрокурора.

– Как выглядели попытки взять на испуг?

– Мне сказали: ты не бессмертный и должен это понимать...

– Безсмертный у нас есть – Роман...

– Да, мой хороший друг тут ни при чем. Просто к тебе подходят и говорят: "Ты ведешь это дело, но ты же не бессмертный. И у тебя дети ходят по этой дороге, – на тот момент еще в школу. – И машина у тебя ничем не защищена". Кстати, министру внутренних дел нет никакой охраны ни при должности, ни после не положено. И тебе объясняют: "Все же очень временно. А пуля, она маленькая, но на выходе череп сносит". Такие фразы были. Не часто, но были.

Но, опять-таки, возвращусь во времена, когда я только-только стал заместителем губернатора. Я создал комиссию по проверке законности приватизации, но ее членов тут же нейтрализовали. Одного, офицера правоохранительных органов, купили ящиком водки – тогда это было большое достижение. Другому устроили поездку за границу, третью напугали через детей. Короче говоря, у меня где-то меньше половины членов комиссии приходили. Когда рассказали, что происходит, я советуюсь с отцом: "Почему меня никто не пугает? И не пытается даже купить?" Он говорит: "Высшая степень уважения. Цени это". – "А почему?" – "У тебя такая фамилия".

С тех пор я знаю, что надо искать людей, которые настолько ценят свое достоинство, в конце концов свой имидж, среду общения, что для них поддаться страху, подкупу невозможно. Таких людей мало, но они есть. Именно на них надо делать ставку в любой политике.

Ни ОУН, ни УПА не осуждены Нюрнбергским трибуналом, ни одной строчкой

– Я читал одно из ваших интервью, где вы выступали против Украинской повстанческой армии. Это было сравнительно недавно – в начале 2000-х. Сегодня ваше мнение об УПА изменилось?

– То интервью в донецкой газете – чистый фейк. Я действительно проходил свой путь к осознанию УПА, но никогда не выступал против нее. Еще раз говорю: уже во Львове меня окружали внуки бойцов УПА.

Давайте прямо скажем: у меня друзей не так уж много. Я делю их на три категории. Есть друзья – кстати, очень хорошие люди: твои школьные друзья, встреченные на разных работах! – как ветер. Их прибивает: тебя несет жизнью – их несет. Есть друзья, как лечебная грязь, – тоже очень важные, и появляются особенно часто, когда ты при должности. Это не значит, что они плохие люди, но такие тоже бывают. А самые ценные друзья – как воздух. Это те, без которых ты ни жить, ни дышать не можешь. Даже если ты не звонишь им год или два – правда, у меня так не бывает... Скажу так: даже если долго с ними не разговариваешь, ты знаешь точно, что они с тобой.

Мои друзья – это хлопцы, с которыми мы жили в комнате общежития Львовского политеха. Они до сих пор, несмотря на все эти годы, рядом. Да, их тоже помотало. Один с дипломом факультета электронной техники был каменщиком в Ирландии, другой – продавцом электрических приборов в Греции, кто-то достаточно тяжело, не по профессии работал в Украине: на заправочных станциях, в колбасных цехах – время такое. Да и я по-всякому [выплывал]... Но именно эти люди остаются моими друзьями. Так вот, у всех у них – а все с Западной Украины! – родные были в УПА. И отрицать, что это была народная армия, я не мог, начиная уже с 88–89-го года, когда понял все окончательно. Тем не менее, я не мог точно сформулировать, как к этому отношусь, где-то до помаранчевого Майдана.

Моя сегодняшняя установка проста и понятна: вы можете любить или не любить Степана Бандеру, вы можете любить или не любить Романа Шухевича... Я, кстати, считаю его самым главным героем тех времен, потому что он, имея возможность уйти через границу и жить в Европе, остался, сознательно обрекая себя на смерть. Это был тот кровавый посев, который сначала взошел шестидесятничеством, затем Независимостью, а потом уже и нашими двумя Майданами. Шухевича окружила целая дивизия НКВД – это официальная версия, и он погиб с оружием в руках, став героическим прообразом будущего. Я его очень уважаю.

5 марта 1950 года, посмертное фото Романа Шухевича. В результате операции советских спецслужб лидер украинских националистов был обезврежен. По одной версии, Шухевич сам себя убил, чтобы не попасть в плен, по другой – его застрелил сержант внутренних войск Полищук, за что получил благодарность и премию 1000 рублей. Фото: istpravda.com.ua

Это правда, что УПА не состояла сплошь из героев – точно так же, как любое движение. Но если ты отказываешь украинцу в праве с оружием в руках защищать свою семью – а напомню, что только в 40-м году из Львовской области 100 тысяч вывезли в Сибирь, 100 тысяч! – если ты отказываешь ему в праве на свое государство – а эти люди прекрасно знали, что ни Советский Союз, ни Германия его категорически не дадут, тогда непонятно, являешься ли ты гражданином своей страны. Поэтому, с моей точки зрения, можно к УПА, вернее к ее деятелям, относиться по-разному (желательно читать документы, а не довольствоваться мифами), но она является символом права украинского народа на собственное государство.

– Но сотрудничество Шухевича с СС – это не миф, это правда?

– Не с СС, а с вермахтом. Напомню, что по решению Нюрнбергского трибунала Waffen, то есть армейские части, не подлежат осуждению. Об украинских националистах вспоминают [в ходе процесса], если не ошибаюсь, пять раз. Каждый раз в контексте того, что немцы рассылали приказы их уничтожать. Ни ОУН, ни УПА не осуждены Нюрнбергским трибуналом, ни одной строчкой.

Да, это правда, что Шухевич зашел в немецкой военной форме не территорию Украины. А не так ли делали все остальные, кто боролся за независимость своих стран? Я не хотел бы сейчас выступать экспертом всезнающим, но прошу прощения: а как строилась независимая Польша? Не социалист ли Пилсудский в мундире австрийской армии сел в поезд, а вышел из него начальником государства – так называлась тогда его должность.

– Австрийская форма – это не немецкая...

– Тем не менее...

– Тут есть вопросы...

– Давайте о них спорить, может быть, не сегодня. Давайте это обсуждать. Тем не менее любая страна, которая угнеталась в составе империи, обычно использовала...

– ...все, что можно...

– ...форму своего милитарного врага, своего поработителя для того, чтобы восстановить государство. Хочу напомнить, что в польском гимне трижды вспоминается Наполеон. Потому что поляки использовали наполеоновскую армию как возможность восстановления своего государства. Хочу напомнить, что ирландцы так же пытались использовать врагов Британии. Индийцы отказывались воевать до тех пор, пока им не гарантировали независимость. И многие другие.

– Вот что значит быть начитанным человеком...

– История не учит всех. Она просто карает тех, кто ее не учит.

Мороз попал в зависимость от людей, для которых "Капитал" Маркса был менее важен, чем капитал Рината Ахметова

– Вы были одним из руководителей Социалистической партии Украины. Скажите, в душе вы до сих пор социалист?

– Нет. И здесь я тоже прошел серьезный путь. Знаете, древняя мудрость гласит: быть неизменным – это еще не большая доблесть. Скорее, это глупо. Я менялся.

Я действительно, в отличие от отца, считал себя убежденным социал-демократом. Помню, как в сентябре далекого-далекого 1991 года он провожал меня на установчий з'їзд Социалистической партии, созванный, как теперь модно говорить, по подметным грамотам Александра Мороза. Их разослали по всей Украине, призывая левых объединяться. Отец тогда сказал: я останусь с людьми, которые верят в ту [партию], что я возглавлял все эти годы. Я буду последним коммунистом, потому что за мной стоит множество людей, и я не имею права их предать. А ты делаешь правильно. Это новое...

В Соцпартии я был, наверное, влиятельным человеком. Я возглавлял социал-демократическое крыло Соцпартии, хотя имелось и другое, более советское. У нас была масса дискуссий внутри, начиная с того, признавать ли Голодомор, является ли украинский язык единственный государственным, является ли Украина европейской, вплоть до каких-то экономических вещей.

– Сложно вам там приходилось...

– Но было интересно. Надо отдать должное Морозу: в тот момент он был великим человеком.

Глава Верховной Рады Украины в 1994–1998 и 2006–2007 годах Александр Мороз. Фото: Gordonua.com

– Великим?

– На тот момент он был великим, потому что создал единственную на постсоветском пространстве парламентскую левую партию. Он сделал много для того, чтобы наша Конституция была демократической, но потом попал в зависимость от людей, для которых "Капитал" Маркса был менее важен, чем капитал Рината Ахметова.

– Он попал в зависимость от Рината Ахметова?

– Он попал в зависимость от людей, которые предпочли не читать книгу "Капитал", а иметь капитал.

– А это отец познакомил вас с Александром Морозом?

– Нет. Я получил письмо... Сейчас даже не упомню, почему я... Кто? Я не готов сказать. По-моему, не отец. У нас была маленькая ячейка, такая советско-левая, которая с трудом терпела мои более современные взгляды, но тем не менее... Когда я приехал в Киев – а я приехал сюда, в общем-то, ни с чем – работал в Министерстве науки и образования у Владимира Петровича Семиноженко, моего первого министра, тоже прошел путь от начальника отдела до заместителя министра.

В тот момент я действительно много делал для того, чтобы соцпартия была левой западного типа партией, которая необходима была стране. Тем не менее сегодня я не испытываю левых иллюзий. Они все ушли в первые месяцы работы в МВД. Как только я узнал, что на самом деле происходит в экономике страны, мои все левые иллюзии про возможность государственного регулирования экономики, про государственное управление экономики...

– ...рассеялись, как...

– ...рассеялись моментально. Поэтому я до сих пор сочувствую левым идеям справедливости, поддержки слабых, отношения к меньшинствам любого типа, но совершенно не верю в левые рецепты построения экономики. Они не работают. Это только путь к коррупции.

Мороз голосами регионалов стал спикером. После этого я разорвал с ним любые отношения и до сих пор их не поддерживаю

– Конфликт с Александром Александровичем Морозом у вас произошел именно из-за капитала?

– Наверное, да. Но формально это выглядело очень просто... Я же еще прошел Майдан в соцпартии. Тоже было очень интересно. В первом туре я поддерживал Мороза. Мы собрали тогда, если не ошибаюсь, 6–7%, но это были ключевые голоса.

– Золотая акция...

– Я бы не хотел использовать такую терминологию. Это похоже на политический рынок, а я в таких вещах не люблю участвовать. Смотрите, как я это вижу. Независимость страны досталась достаточно легко нашему поколению, и очень тяжело всем предыдущим. И страна делилась фактически на три части: украинская антисоветская – западная, украинская просоветская – центральная и русскоязычная просоветская...

– ...юго-восточная...

– На первых выборах, на которых выигрывал господин Кравчук, потом Кучма, деление шло очень просто: советские против антисоветских. И побеждали советские. Во время Помаранчевой революции вдруг появилось нечто новое. Решение, за кого голосовать, принималось уже на основании отношения не к истории, а к нации, к своему будущему. Ющенко надо отдать должное: он перевернул карты голосования за прошлое, предложив голосовать за будущее. И тут антисоветская украинская Галичина должна была объединиться с просоветской, но украинской центральной. Мороз был одним из самых популярных политиков именно в этой Центральной Украине.

– Да.

– Помню, мы приехали на митинг, и бабушка, которая шла куда-то с венком, прислонила венок к заборчику и говорит: "Старый, почекай. Послухаю Мороза". У него была огромная популярность. Он был лидером именно этой Украины. И для меня было очень важно, чтобы во втором туре эти голоса Западной и Центральной Украины соединились.

Февраль 2001 года, Киев. Лидер социалистов Александр Мороз, координатор Всеукраинской акции "Украина без Кучмы" Юрий Луценко и глава Украинской республиканской партии Левко Лукьяненко во время круглого стола на тему: "Проблемы формирования и деятельности оппозиции в Украине". Фото: Александр Синица / УНИАН

После того как мы вышли во второй тур, начались события на Майдане. Я пошел туда. На Майдане представлял... Луценко. Тут же срочно собрался политсовет Соцпартии. Проголосовали: Майдан поддержать. На случай, если вдруг он проиграет, чтобы партию не запретили, делегировать туда физическое лицо – Луценко, но официального заявления об этом не делать. Вот такая была интересная история. В конце концов, я считаю, ключевым событием Майдана стало то, что Мороз пожал руку Ющенко.

– Да...

– И украинская Украина победила. Другой вопрос, что противостояние Ющенко–Тимошенко погубило ту победу, но это был очень важный цивилизационный шаг в будущее. Поэтому, когда началась уже вторая часть помаранчевой трагедии, я после отставки с поста министра внутренних дел в 2007 году восемь месяцев прожил в машине – реально, физически.

То есть сначала я на протяжении пяти месяцев требовал первых в истории Украины досрочных парламентских выборов. Делал это как лидер "Народной самообороны" – общественного движения, которое настаивало на переизбрании парламента, предавшего [идеалы Майдана]. И это как раз результат того, что сделал Мороз.

Я помню, как началась "Народная самооборона". Я выехал во Франковск в это же время – в рождественские дни. И на политическом вертепе – площадь, где его разыгрывали, была без снега, зима плохая! – вышел в форме казака и говорю: "Снiгу не буде. Мороз зрадив".

– (Смеется).

– С этого начался новый виток истории. Почему так произошло? Александр Александрович очень хотел быть спикером. Тогда, если вы помните, спикером едва не стал Порошенко, потом чуть не стали другие – уже не помню, кто. И в конце концов Мороз договорился с Партией регионов, что регионалы продвинут его в спикеры.

Я в тот момент, будучи на должности министра внутренних дел, отказывался ходить на любые партийные собрания. Считаю, что это правильный принцип (к сожалению, сегодня его не придерживаются министры). Но в тот момент я изменил своему правилу – пошел на политсовет соцпартии и сказал: "Если завтра вас изберут, это будет очень заслуженно (Мороз имел право быть спикером). Но если это будет сделано голосами Партии регионов, соцпартии не будет в нашей стране. Ее единственный смысл – быть антиолигархической левой партией – пропадет моментально".

Мороз выступил в парламенте и сказал: "Не забудьте, Петр Алексеевич и Юлия Владимировна, что, играя в футбол, можно напороться на мяч с кирпичом". И на следующий день голосами регионалов он стал спикером. После этого я разорвал с ним любые отношения и до сих пор их не поддерживаю. Считаю, что он уничтожил самого себя. Он разрушил то, что создал. В том числе оба памятника, которые можно было бы ему поставить за создание левой парламентской партии, необходимой в любой европейской стране, и за хорошую Конституцию. Я ему очень сочувствую, ибо к концу своей политической карьеры он практически уничтожил все, чего достиг вместе со своей командой.

Меня покоробила фраза Мороза, сказанная обо мне, когда я сидел в тюрьме: он сам всех застучит, и вообще, не надо делать вид, что он там страдает

– Я Сан Саныча Мороза спросил: "Какие у вас сегодня отношения с Юрием Луценко?" Он сделал очень длинную паузу и сказал: "Та не хочу... Хай працює". Какие у вас сегодня отношения с Морозом?

– У меня отношений нет. Но не буду прикидываться: меня очень ранила одна его фраза. Знаете, по-разному можно разойтись в политике, в жизни. Всяко бывает. Но меня покоробила фраза Александра Александровича, сказанная обо мне, когда я сидел в тюрьме: да не надо [беспокоиться о нем], он сам всех застучит, и вообще, не надо делать вид, что он там страдает.

– Так и сказал?

– Я сейчас не дословно цитирую, но смысл был такой. Меня это очень обидело. Кто-кто, а он должен был знать, что я не боюсь ни черта. Потому что именно я первым начинал акцию "Украина без Кучмы". Да, Мороз в то время опять-таки был великим. Да, в тот момент он действовал справедливо, требуя правды об убийстве Гонгадзе. А я, позволю себе сказать, пацан в свитере собрал таких же молодых.

Помню, Михаил Свистович позвонил мне и говорит: "Не знаю, як ви, соціалісти, а я більше терпіти не буду". Потому что пленки Мельниченко все больше и больше ставились под сомнение. Были брошены огромные пиар-ресурсы на то, чтобы внушать обществу: ну, Мороз старый, что-то не так понял, не то услышал... Это провокация. И фактически размывалось все, что на самом деле имело место.

Тогда мы, молодые, вышли на Майдан, поставили палатки, никого не спрашивая, растянули первые плакаты. Ни Мороз об этом не знал, ни кто-то другой. Милиция была настолько офигевшая, что где-то час переговаривались по телефону, выясняя, что же делать. А до этого со времен обретения независимости ни одной демонстрации не было.

– Конечно...

– Нас была горстка – 20 человек. Но когда им наконец поступили какие-то команды, когда подтянулась милиция, нас уже было несколько сотен. А потом люди, которые расхватывали листовки с распечатками этих безумных записей Кучмы, взяли нас в плотное кольцо, которое не расступалось все 24 часа в сутки. Милиция рассчитывала, что заберет нас вечером. Не получилось.

2001 год, Киев. Акция "Украина без Кучмы", на 41-й секунде архивного ролика выступает Юрий Луценко. Видео: AP Archive / YouTube

Кстати, веселая была история. 13 декабря мне звонят: "Ми йдемо на Майдан. Ви, соціалісти, як хочете". Я говорю: "Смотри, у меня завтра, 14-го, день рождения. Нас же все равно упакуют. Давай так, 14-го отпразднуем, а 15-го выходим". Так и сделали.

Мы были уверены, что нас упакуют. Спасибо людям, которые нас удержали. Там были представители различных партий: Свистович из УРП (Украинская республиканская партия. – "ГОРДОН"), я из соцпартии, Чемерис из правозащитного движения, УНСовцы подтянулись, львовская "За правду"... То есть это движение стало фактически надпартийным и впервые заставило партийных бонз действовать как единое целое. Первая демонстрация в семь тысяч человек шла от Майдана к парламенту под флагами УНА-УНСО, КПУ, соцпартии, УРП. Мелкие потасовки между собой из-за цвета флагов.

И вот мы подходим к парламенту, перед нами стоит стена милиции – где-то человек 500–700. Но между собой они зажали маленькую группку фактически детей, которые держали плакаты: "Кучма – наш президент". Именно они пострадают, если наша колонна поднажмет, и я это сообразил в секунду. В это время партийные лидеры быстренько так чух-чух: Симоненко влево, лидеры других партий вправо – стали исчезать. Кто-то командует: "Назад!" Кто-то: "Поворачиваем направо на Шелковичную!" Кто-то кричит: "Нет, вперед!", "На штурм!"... В конце концов...

А я был просто пресс-секретарь и прекрасно понимал, что социалисты не могут возглавлять движение в стране, где отношение к левым все еще критично. Меня тогда никто не знал. Единственно, мой голос в силу особенностей произношения, наверное, узнавали. Я забрал мегафон, сказал: "Слушать только меня! Если кто будет давать другие команды, получит мегафоном по голове". Один депутат в это время решил закричать: "Почему ты?" – и получил мегафоном. "Слухати мене! – говорю. – Всі разом рахуємо до п'ятьох. П'ять кроків до свободи. Один, два, три, чотири, п'ять: "Кучму геть!". И так мы шли по пять шагов. Дошли без агрессии, без применения силы – добились своего. И это был мой первый шаг к какому-то политическому лидерству.

У меня нет сейчас юридических доказательств того, что лично Кучма давал команду на уничтожение Гонгадзе

– Сейчас мы поговорим подробно об этом. Скажите, пожалуйста, почему выступающему на трибуне Верховной Рады президенту Украины Леониду Кучме вы вручили соломенные лапти?

– Он выступал тогда с докладом, который пафосно назывался "На шляху до Європи". После всего, что произошло в деле Гонгадзе, я, депутат соцпартии, считал невозможным слушать президента Кучму без объяснения его роли в этой истории. Поэтому я предложил покинуть зал парламента. Но нас было мало, 18 человек, и наш демарш вряд ли кто-то увидел бы. Поэтому, пока социалисты выходили, я решил устроить то, что сейчас называется эпатажем. Взял лапти и со словами: "Это вам на дорогу в Европу!" – вручил Леониду Даниловичу. У него хватательный рефлекс был достаточно хорошо развит. Он их цапнул, потом сообразил, что это лапти, покрутил, бросил. Правда, попал не в меня, а в сидящего в первом ряду коммуниста.

– Это правильно...

– Второй лапоть мне потом принесли, и он у меня хранится как вошедший в историю. Считаю, что это был первый сигнал того, что в обществе зреет неудовольствие диктаторской формой правления Кучмы. Предвосхищая ваш неминуемый вопрос, что я думаю сейчас о деле Георгия Гонгадзе, отвечу сначала кратко, а потом более длинно.

Если коротко, у меня нет сейчас юридических доказательств того, что лично Кучма давал команду на уничтожение Гонгадзе. К сожалению, майор Мельниченко до сих пор так и не сдал оригинальные записи и записывающие устройства, и сам не сотрудничает со следствием. Без этого юридическое привлечение к ответственности, решение судьбы Леонида Кучмы невозможно. Но я считаю его виноватым в создании атмосферы, при которой неудовольствие президента улавливалось окружением и принимало характер соревнования: кто быстрее уничтожит врага руководителя элиты, диктатора... Именно это сегодня я ставлю ему в вину публично. У нас бывают редкие, но встречи. И я всегда ему говорю: "Ваша вина в том...".

Июнь 2002 года, Киев, сессионный зал Верховной Рады. Один из лидеров Социалистической партии Юрий Луценко перед началом выступления президента Леонида Кучмы вручил ему лапти со словами "На дорожку в Европу". Кучма выбросил лапти в зал со словами, обращенными к Луценко: "Нужно же что-то в голове иметь". Фото: PHL

Есть две крутые, как по мне, ошибки Кучмы. Первое – создание олигархии, которая все еще...

– ...руководит Украиной...

– Даже не руководит, а перекрывает перспективы Украины, останавливает нас. Это такой огромный камень, который до сих пор не удалось свернуть, несмотря на то, что два Майдана были, два восстания среднего класса против олигархии. И вторая история – это диктаторская система управления, при которой была размыта черта, за которую нельзя заходить.

– Вы были одним из самых активных участников в акции "Украина без Кучмы", принимали непосредственное участие в расшифровке записей майора Мельниченко. Скажите, пожалуйста, а вы понимаете, что запись переговоров в кабинете Кучмы – это была спецоперация российских спецслужб, осуществленная именно после того, как он начал дрейфовать в сторону Европы?

– Слава Богу, я не один так думаю. Не ожидал, что вы мне зададите этот вопрос именно так.

– То есть вы понимаете?

– Да. И сейчас хочу об этом рассказать. Так получилось, что – извините за некий пафос – я жил историей своей страны. Я уже рассказал о том, как, воспитанный в коммунистической семье, шел к пониманию того, что Украина должна быть независимой страной, независимым государством. Я пришел к этому убеждению, как и многие украинцы, а кое-кто еще до сих пор к нему подходит. Вторая история. Так получилось, что я присутствовал при всех трех витках того, как Россия пыталась нас затянуть назад. В разном качестве: где-то лидером протестной акции, где-то полевым командиром, а где-то даже политическим узником. И хочу рассказать о том, чему был свидетелем.

Но сначала – все-таки Луценко тяжело представить без юмора! – смешная история. Перед тем как предъявить общественности пленки Мельниченко, Мороз говорит: "Завтра пресс-конференция". – "На какую тему?" – спрашиваю. "Ну, ты собирай журналистов". – "Наверное, об отставке Юли с поста?" (первого вице-премьера) – предположил я. "Ну, где-то так" – отвечает. То есть я не знал до последней секунды, о чем вообще пресс-конференция. Знали только Мороз, его помощник Мендос и Рудьковский. Дальше была всем известная история, где я вставляю кассету в магнитофон не той стороной, перематываем, разматываем. Плохая запись, а зал большущий. Я слышу обрывки слов и понимаю: да это голос Кучмы! И передо мной, перед глазами все, что будет завтра.

А мы только прошли парламентские выборы, я знал, сколько людей переломали, извините, кучмисты на тот момент. Ну, думаю, сейчас все начнется. Сижу с отстраненным взглядом и понимаю, что впереди огромная стычка двух подходов к развитию страны. Дальше Мороз дает мне эту кассету и говорит: быстро расшифровывайте. Нам отключили свет, мы поехали на другой адрес. И моя секретарша Танечка под диктовку все эти дела, вплоть до каждого матюка, записала. А тогда же интернета, как вы понимаете, мягко говоря, не было. У начальства уже стояли компьютеры, но обычно они только причесывались, глядя в мониторы.

И вот Таня приходит домой к свекру, который работает в Академии наук. Он говорит: "Доню, передай своєму Луценку, що тут такий страшний документ є. Я в інтернеті знайшов". Ну, Академия наук все-таки. И дает ей. Она глянула: "Тату, це я писала". А он с укоризной: "Доню, хiба ти не знаєш, що слово "бл...дь" пишеться не через "т", а через "д"?".

Имея на руках материалы уголовного дела, могу утверждать, что пленки Мельниченко – это операция ФСБ против Кучмы, который посмел заявить о движении к НАТО

Это было смешно. Но теперь давайте поговорим о серьезном. Да, сегодня я вынужден признать, что тогда мой и многих тысяч участников акции "Украина без Кучмы" романтический порыв, желание сломить диктатуру были использованы Москвой. Сегодня, имея на руках материалы уголовного дела, прочитав их на выходных от корки до корки, я могу утверждать (это моя личная версия, но я в ней глубоко убежден!), что пленки Мельниченко – это операция ФСБ против украинского президента, который посмел заявить о несмелом, но четком движении к НАТО.

– Конечно...

– Все остальное было делом техники. Но хочу вам сказать, если кто-то забыл. Пресса об этом писала, пока я был в тюрьме, но тогда сообщение как-то прошло мимо и позднее стало для меня откровением. Уже потом я прочитал, что в конце 2004 года, в разгар кампании Ющенко – Янукович, господин Мельниченко, находившийся в международном розыске, вдруг объявляется в Москве, показывает свежую газету с датой на Красной площади и через руководство ФСБ передает руководству СБУ приглашение, чтобы конкретные два человека от Кучмы – он назвал фамилию Пинчука или Бакая – прибыли к нему на переговоры о продаже пленок.

– И получает деньги от Игоря Бакая [на тот момент главы Государственного управления делами Украины].

– Господин Бакай поехал и, совершив несколько челночных поездок, вручил Мельниченко и Ельяшкевичу два миллиона долларов. После этого ФСБ пересылает пленки в официальном порядке в СБУ. Выводы, мне кажется, очевидны. Об этом очень хочется поговорить следователям, но господин Мельниченко пока избегает их.

– То есть вы понимаете, что майор Мельниченко работал на ФСБ?

– Нет, я так не могу утверждать.

– Использовали вслепую?

– Думаю, вслепую.

– Вы понимаете, что вместе с ним работала целая команда?

– Да. Думаю, у Мельниченко были серьезные кукловоды. Но не могу разглашать материалы следствия, потому что это увязывается и с бандой Гончарова, и со многими другими вещами. Я позволю себе здесь детали не раскрывать.

Бывший сотрудник Управления государственной охраны Украины майор Николай Мельниченко. Фото: Sergey Dolzhenko / ЕРА

– Вы знаете человека в Украине, который руководил всей спецоперацией в кабинете Кучмы?

– Нет.

– Но догадываетесь, кто это?

– Да.

– Можете назвать его фамилию?

– Я уже сказал: давайте тут я остановлюсь.

– Вы знаете агентов КГБ СССР в высшем руководстве Украины, которые толкали Кучму в пропасть?

– Частично да. Я даже помню пленку, когда на традиционном обеде, на котором присутствовал Кучма, Плющ как спикер, премьер Ющенко... Нет, не Ющенко, извините. Кто у нас был премьером тогда, господи? Прошу прощения, не помню. Короче говоря, президент, спикер, премьер и глава СНБО Марчук. Там постоянно звучали вопросы: так что насчет Гонгадзе? А Кучма – видно, что ему это совершенно безразлично – говорит: "Да подожди!" и продолжает совсем о других вещах.

– Не в теме...

– Нет, он в теме. Он знал, кто такой Гонгадзе, и действительно давал на его счет очень неприличные команды.

– Но его толкали к этому, вы понимаете?

– Эта беседа показывала, что его хотят вывести на нужный ответ. Раза четыре вопрос: так что мы будем делать с Гонгадзе? – звучал.

– Кто хотел, назовем?

– Еще раз говорю: оставьте это следствию.

– Не время...

– Не потому, что я боюсь назвать. Просто, поймите, надо мной довлеет очень серьезная проблема. Я обязан сделать все, что в моих силах, чтобы раскрыть, кто дал команду и организовал все это. Потому что исполнители арестованы. Они вышли в наручниках из моего кабинета министра внутренних дел.

– А промежуточные звенья?

– Они все в могилах: отравленный Дагаев, парализованный Фере, уничтоженный Кравченко. Все очень сложно. Поэтому, извините, я не буду до конца откровенен в этой части.

Пукача подвела жадность. Машину с пятнами крови Георгия Гонгадзе он не уничтожил, а отдал куму

– Мама Георгия Гонгадзе не опознала его, не признала, что это он. Скажите, у вас нет мысли о том, что Георгий Гонгадзе может быть жив?

– Нет, 100% доказано всеми возможными экспертизами, что это останки именно Георгия.

– Почему мама не опознала?

– Потому что она – мама. И давайте пощадим ее материнские чувства.

– Как вы думаете, фамилии людей, которые осуществили эту спецоперацию в ФСБ, будут названы в ближайшее время или это опять затянется на годы?

– Очень многое зависит от позиции майора Мельниченко. Поймите правильно, у нас есть два пути. Либо серьезные показания Мельниченко с передачей нам первичных пленок и записывающих устройств...

– ...но их, пленок диктофонных, не было, как мы понимаем...

– Они были, и разные – и диктофонные, и магнитофонные. Потому что головки кагэбэшного записывающего устройства, установленного в вентиляционных шахтах Администрации Президента...

– ...в советское время, при Щербицком...

– ...менялись, как установило следствие, аномально часто. Мы допросили и тех, кто производит магнитофоны, и тех, кто менял головки, и посчитали, сколько километров пленок было сделано. То есть у следствия огромный фактаж...

– Писали и в сауне тоже?

– Не знаю. Не сталкивался с таким – знаю только о кабинете [президента] и нескольких соседних с ним помещениях Администрации Президента. Так вот, это одна возможность. И вторая возможность – от генерала Пукача, который также, конечно, владеет многими [секретами]. Я делал все, что в моих силах, чтобы он дал показания на тех, кто ему заказал это убийство.

Бывший начальник департамента внешнего наблюдения МВД Алексей Пукач. В 2013 году был приговорен за убийство журналиста Георгия Гонгадзе к пожизненному заключению, в январе 2016-го Апелляционный суд Киева признал законным пожизненный приговор Пукачу. Фото: Sergey Dolzhenko / ЕРА

– Он же не сумасшедший...

– К сожалению, мне кажется, что в последнее время он близок к этому состоянию. Ему были предложены любые компромиссы. Ну, какие? Разумеется, в рамках закона. Мы не можем его выпустить, но тем не менее есть большая разница между пожизненным сроком и 15 годами. В конце концов, даже при пожизненном существуют разные степени...

– А вы с Пукачем общались?

– Я с ним не мог общаться. Это юридически невозможно. Тем не менее ему были неоднократно предложены, и мною в том числе, контакты со следствием, которые дадут нам информацию о заказчиках. Он категорически отказывается. Более того, требует возбудить уголовное дело даже за такие разговоры следователя с ним.

– А вам известно, что когда Пукача якобы разыскивали, он совершенно спокойно, не скрываясь...

– Он никем не разыскивался...

– Я говорю якобы, в кавычках... Он совершенно спокойно ходил даже в здание Министерства внутренних дел, в его центральный офис, жил в деревне. И те, кому надо было, знали об этом...

– Я думаю, вы несколько сгущаете ситуацию. Он действительно опытный разведчик и искусно маскировался. У него действительно были огромные связи среди среднего звена правоохранителей, которые считали его невинной жертвой системы. Он общался, к вашему сведению, и с политиками, с их родными, они оказывали ему финансовую помощь. Но его действительно разыскивали. Несколько раз он уходил у нас из-под носа. Хотя, возможно, я в МВД был более наивным, чем сейчас, но уже тогда понимал, что ему помогают его люди. Подвела его жадность. Машину с пятнами крови Георгия он не уничтожил, а отдал куму. Остальное уже было делом техники. И, кстати, его очень четко вычислила...

– ..."семерка" СБУ...

– ...и разведка МВД, и разведка СБУ. На задержание пошли без МВД...

– ...и лично, сам...

– Может, это и логично. Но, считаю, уголовный розыск МВД проделал огромную работу. А истории, что Пукач был за рубежом, что нигде не прятался, – все это мифы. В результате мы имеем два лица. Только они могут нам дать прорыв в следствии по этому делу.

В самоубийстве Кравченко меня настораживает один вопрос. Если первый выстрел, извините за цинизм, неудачный, то почему при неминуемом вдохе в легких нет крови?

– Один из ваших предшественников на посту министра внутренних дел Украины генерал Кравченко покончил с собой или его убили?

– У меня было два тяжелых вечера, когда я читал материалы этого дела. Их аномально мало – всего лишь семь томов, из которых два тома посвящены моим заявлениям как министра внутренних дел о том, что я не доверяю экспертизе. Мой вывод таков: он самостоятельно пришел к смерти. Я не исключаю, что ему помогли, но это было его решение.

– Юрия Федоровича подталкивали к этому?

– Его подтолкнула к этому жизнь. Когда пришла повестка в прокуратуру, он был в шоке. Этот человек не представлял себя в условиях несвободы, отвечающим на вопросы следователей. Он обзвонил всех из бывшей элиты страны, с кем общался все эти годы.

– Не подняли трубку...

– Не подняли. [Владимир] Литвин не ответил на несколько, чуть ли не на десяток звонков...

– Близкий друг, ближайший...

– Да. Были звонки и многим другим. В конце концов, один абонент поднял трубку и сказал: "Конечно, посадят".

Декабрь 2000 года, Киев, сессионный зал Верховной Рады. На заднем плане – глава ВР Иван Плющ, за парламентской трибуной – министр внутренних дел Юрий Кравченко, который отвечает на вопросы нардепов после того, как Александр Мороз обнародовал фрагменты "пленок Мельниченко" с голосами Кучмы, самого Кравченко и тогдашнего главы СБУ Деркача. Фото: Sergei Supinsky / ЕРА

– Кто сказал?

– [Бывший генпрокурор] Потебенько. "Конечно, посадят" – его слова. Плюс наложилась личная, семейная, я бы сказал так – человеческая трагедия Кравченко.

Фактически мы опросили всех, кто был с ним в последний вечер. Он прощался. Он всем говорил в прошедшем времени: "Запомни, я тебя любил. Запомни, я тебя ценил". Эти люди почувствовали что-то, отвезли его домой, отдали жене. Но в пять утра он ушел.

– А как быть с двумя выстрелами? Это возможно, по-вашему?

– Давайте, я не буду здесь выступать экспертом, у меня тоже есть сомнения... Но, бывает, стреляются и два, и три раза. Я даже знаю случай, когда человек несколько раз сам себя ударил ножом в сердце. Так бывает, и медики говорят об этом.

Но меня настораживает один вопрос. Если первый выстрел, извините за цинизм, неудачный, то почему при неминуемом вдохе в легких нет крови? Есть разные версии по этому поводу. Кто-то предлагает переставить выстрелы местами, кто-то говорит, что могло не быть вдоха... Но, судя по тому, что я прочитал в деле, Кравченко принял решение самостоятельно.

– Но вопросы у вас до сих пор есть, личные вопросы?

– Я считаю, что нельзя рассматривать дело о смерти Кравченко вне общего комплекса проблем, связанных с первой попыткой России вернуть Украину в свою имперскую орбиту. Это все звенья одной цепи. Вы все примерно поймете, если вспомните о Фере, Дагаеве, Пукаче.

С вашего разрешения, я бы не задерживался только на этом, но вот что хочу сказать. Это была первая явная попытка Москвы сменить руководство Украины, заставить его пойти по имперскому пути, не разворачиваясь на Запад. У меня есть личное доказательство. Очень простое.

Так получилось, что один из украинских видных бизнесменов, которого тогда называли социал-демократом, помогал финансировать газету "Грани", которая выходила миллионным тиражом в ходе акции "Украина без Кучмы". Эта финансовая помощь продолжалась ровно до дня, когда Медведчук стал главой Администрации Кучмы. Больше эта акция была не нужна.

Захожу в кабинет Ющенко. "Вот, блин! – говорю. – Теперь я понимаю, почему Юлия Владимировна все время хотела захватить Администрацию Президента. Вон тут золотишка-то сколько"

– Виктора Медведчука специально под Кучму подставили?

– Медведчук – это Харон, который переводит с нормального берега назад в имперский. Он таким был, таким остается. Так вот, сегодня я понимаю, что мы все, романтики, которые боролись за демократию и свободу, в тот момент были...

– ...детьми...

– ...частью этого замысла. Я считаю, что все поступки на Майдане были благородными и правильными, и тем не менее нас использовали. Кучма смирился и переплыл с этим Хароном на ту сторону. То был первый виток.

Дальше состоялся, я уже сказал, первый помаранчевий Майдан. Та же система: необходимо было единение разных политических сил. И с этой точки зрения опыт акции "Украина без Кучмы" бесценен как тренировка в установлении новой украинской власти. Именно опробованные там методы, когда разноцветная оппозиция объединяется и добивается результата, были очень важны.

На Майдане мы добились результата. И попытка сфальсифицировать его результаты была второй попыткой империи втянуть Украину в свою орбиту. Те 17 дней веселого, красивого, оптимистического Майдана до сих пор, наверное, лучшие страницы в жизни моей и, думаю, миллионов тех, кто был там.

– Лучшее время, да...

– Это было гениальное единение людей. Как говорит Лина Костенко: "Майдан – это место, где Украина встретила сама себя". Было круто. Потом наступили прагматичные дни. Я стал министром внутренних дел. Тоже очень интересная история.

Луценко: "Мой принцип в жизни – плыть против течения. Во-первых, конкуренция минимальная. Во-вторых, дерьмо смывает вниз". Фото: Sergey Dolzhenko / ЕРА

Меня вызвал Ющенко. Я пришел в Администрацию Президента, а она как вымерла – никого нет, даже охраны, двери нараспашку. Меня провели к его кабинету. Захожу. Ну, я же люблю шутить. Смотрю, ремонт Дагаева (управляющего делами АП при Кучме. – "ГОРДОН") – зеленые стены с золотом, столы с золотыми ножками-ручками. "Вот, блин! – говорю. – Теперь я понимаю, почему Юлия Владимировна все время хотела захватить Администрацию Президента. Вон тут золотишка-то сколько".

А Ющенко на юмор обычно вообще не ведется, встал в позу вождя и говорит: "Я пропоную тобi посаду мiнiстра внутрiшнiх справ". – "Матюкаться можно?" – спрашиваю. Он: "Нi!" – "Тодi я згоден". – "Почему?". Ну, объяснил, что отец меня учил браться за невозможные задачи. Это самое интересное. Мой принцип в жизни – плыть против течения. Во-первых, конкуренция минимальная. Во-вторых, дерьмо смывает вниз. Поэтому я поплыл против течения.

Я стал первым цивильным министром внутренних дел. Но после этого предложения, оно было за день до парламентских голосований, жене ничего не сказал. Когда Ира узнала вместе с миллионами людей эту, наверное, самую потрясающую новость того дня, она ушла из дому и вернулась где-то в пять утра, злая, как пантера.

– Где она была всю ночь?

– По улицам ходила, злая. Пришла и говорит: "Юра, тебя или убьют, или посадят". К счастью, угадала в лучшую сторону (смеется).

– Из двух зол...

– Так я стал министром внутренних дел. И дальше для меня началось время открытий, я много чего узнал.

Сентябрь 2017 года, Киев. Леонид Кучма и Юрий Луценко на форуме YES, организованном Фондом Виктора Пинчука. Фото: Sergey Naumovich / Facebook

– Не могу не спросить... Я видел несколько раз, как вы с Кучмой сегодня совершенно спокойно общаетесь, подходите, жмете друг другу руки. У вас не возникает чисто моральных каких-то препон? Все-таки этот человек был вашим злейшим врагом, вы ему столько плохого сделали – думаю, тут мало кто с вами может сравниться... Что вы чувствуете в момент, когда улыбаетесь друг другу?

– Могу отшутиться: мы партнеры... По акции "Украина без Кучмы". Могу сказать серьезно: я подаю руку президенту страны. До того момента, пока у меня нет доказательств, чтобы предъявить ему подозрения, он один из символов государства. Это примерно то же, что делал Порошенко, подавая руку Путину. Хотя, наверное, у меня легче вариант.

Есть общепринятые нормы поведения по отношению к людям, которые олицетворяют собой некие государственные институции. Считаю ли я его невиновным? Нет. Я уже сказал, его две критические ошибки обошлись Украине дорого. Это олигархия, диктаторская форма поведения... И третья, ключевая, самая страшная его ошибка называется Янукович.

Я провозгласил лозунг: "Только не зэк!" После этого моя дальнейшая судьба была очевидна. Мой арест был разминкой: меня посадили первого. Юля стала второй

– Но вы понимаете, что Леонид Кучма не отдавал приказ убить Гонгадзе? По-человечески понимаете?

– Прямого приказа не было. Но разговоры о необходимости наказать Гонгадзе привели к тому, что в диктаторской системе координат пошла гонка, кто лучше...

– ...исполнит...

– ...и дальше зайдет в исполнении воли диктатора. Именно поэтому я ставлю то, что случилось, ему в вину. У нас такой разговор был один на один. Нет, не один на один. Присутствовали Яценюк, Аваков, кто-то еще, и я ему все это говорил. Кучма не согласен. Утверждает, что олигархию не мог не создать, потому что тогда бы никто, кроме русских, не купил бы предприятия. Я в это не верю. Уверен, что их могли купить европейцы, нужно было только создать систему гарантий.

Отрицает он, естественно, и свою причастность к убийству Гонгадзе. Тем не менее я вижу, что ему о нем очень тяжело говорить. И то, что это навсегда останется его внутренней камерой, – тоже правда. Потому что записка Кравченко, которую я оглашал, звучит приговором если не юридическим, то моральным: "Мои дорогие, я не виноват ни в чем. Простите меня, я стал жертвой политических интриг президента Кучмы и его окружения". Думаю, после этого у Леонида Даниловича не было ни одной спокойной ночи.

И третья вещь – Янукович. Он признает, что это его крупнейшая ошибка, которая стране стоила слишком многого. И, если позволите, я расскажу о третьем витке противостояния с империей, который встретил в тюрьме.

В 2010 году выбор был очень простой: или Янукович, или Тимошенко. И Тимошенко поддержали два политика – Борис Иванович Тарасюк с "Народним рухом" и некий Луценко с "Народной самообороной". Все остальные политики, в том числе те, которые так много медалей себе повесили потом за Майдан, сказали: "Они оба одинаковы", – чем открыли дверь Януковичу. Я до сегодняшнего дня считаю, что они обязаны были на Майдане извиниться.

Луценко – Гордону: "Записка Кравченко звучит приговором если не юридическим, то моральным: "Простите меня, я стал жертвой политических интриг президента Кучмы и его окружения". Думаю, после этого у Леонида Даниловича не было ни одной спокойной ночи". Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– А деньги не пахнут...

– Не в деньгах дело. Я не знаю, были там деньги или нет. Суть в том, что все политики демократического лагеря поголовно, кроме Тарасюка и Луценко, своим непротивлением, своей позицией "да они одинаковы" открыли дорогу Януковичу. Я же провозгласил лозунг – и украсил им тысячи украинских улиц! – предельно ясный: "Только не зэк!"

После этого моя дальнейшая судьба была очевидна. А так как я не умею сгибаться, произошло то, что произошло. Мой арест был разминкой: меня посадили первого. Юля стала второй. Картина становится понятной, если вспомнить, что именно мы вдвоем с преимуществом в один голос выиграли досрочные парламентские выборы 2007 года и лишили Януковича премьерства.

– Я вам задам последний вопрос, чтобы закрыть тему. Акция ваша называлась "Украина без Кучмы". Скажите, пожалуйста, Украина без Кучмы лучше или хуже, чем Украина с Кучмой?

– Украина без Кучмы однозначно лучше. Мы с вами как млекопитающие уже несколько сот миллионов лет на планете, но на двух ногах ходим только один процент этого времени. Так вот, перед тем, как стать homo sapiens, человеком разумным, нужно стать homo erectus, человеком выпрямленным. Надо встать на ноги, перестать сгибаться. Акция "Украина без Кучмы" дала людям сигнал о том, что можно победить власть, если она не отвечает интересам людей. Внутреннее домашнее задание было очень позитивным. Его последствия – два Майдана, которые не дали Украину втянуть назад, в империю. А вот внешнее...

Да, нас частично использовали – я вынужден это признать. Я был используемым, так как тогда еще не понимал глобальных процессов. Те, кто понимал, к сожалению, на тот момент не рассматривали Украину как самостоятельное государство. Я имею в виду олигархов, высший политический класс. Они все прекрасно понимали, но молчали. Искали свое доходное место. Мы порвали с диктатурой, дали хороший импульс на будущее, дали успешный пример единения, но проиграли геополитикам. Потом, когда стали умнее, стали раскусывать и эти фокусы.

Я прибегал к Юле, говорил: "Ну послушай! Наверное, Ющенко все-таки лучше, чем Янукович". Она ни в какую: "Нет. Не хочу даже разговаривать. Он мудак"

– Теперь вернемся к вашему аресту...

– Я много рассказывал о том, как провел два с половиной года в тюрьме. Не хочу особенно на этом задерживаться.

– Мне интересно, что ощущает человек, который только сегодня был дома, у него все было нормально, и вдруг он оказывается за решеткой?

– Во-первых, я знал об аресте за несколько месяцев до этого. И все понимал, я уже взрослый, экс-министр внутренних дел.

– Возможности уехать не было?

– Возможность была. Более того, мне это прямо предлагали как Юлия Владимировна: "Уезжай, потому что...", так и тот же Ренат Кузьмин, который передавал приветы и говорил, что вот-вот. Я все это знал, но считал невозможным убегать. И не только из-за своих внутренних человеческих принципов – я никогда не боялся испытаний! – но еще исходя из политических соображений.

На тот момент противостояние Ющенко и Тимошенко просто взбесило наших людей, ведь именно этим мы открыли дорогу Януковичу. Я делал все, что мог. Прибегал к Юле, говорил: "Ну послушай! Наверное, Ющенко все-таки лучше, чем Янукович". Она ни в какую: "Нет. Не хочу даже разговаривать. Он мудак". Я бежал к нему: "Ну Виктор Андреевич, все-таки Тимошенко – это же не Янукович. Найдите общий язык, договоритесь хотя бы в экономических вопросах. Она хочет руководить экономикой, дайте ей это. У вас получается руководить..." – "Нет, она хуже Януковича".

Я был связным, бегал между ними каждый божий день, пытался их руки соединить, говорил им: "А во имя чего я восемь месяцев жил в машине?" Послушайте, у меня был минимальный митинг – пять тысяч, максимальный – ну не знаю, тысяч 70. Люди с горящими глазами, стоявшие там, говорили: "Мы свергнем Януковича. Это предательство, политическая проституция Мороза. Мы опять вам вернем власть".

Февраль 2005 года, Киев, Администрация Президента Украины. Глава государства Виктор Ющенко и премьер-министр Юлия Тимошенко. Фото: ЕРА

И мы с перевесом в один голос победили. Вернее, в два, но Иван Степанович Плющ, придя в парламент, в первый же день решил, что широкая коалиция лучше. Не буду сейчас давать ему оценку в силу того, что он уже не с нами. А мы одним голосом выиграли, чудом вытащили страну – и на второй день Ющенко начал воевать с Тимошенко опять. Фактически мы были виноваты перед избирателями. Я делал все возможное, чтобы прекратить внутреннюю войну демократов, но кому это расскажешь?

– И вы поэтому не уехали, зная, что вас посадят?

– Я считал, что единственное, чем могу отблагодарить своих избирателей, – это остаться тут и доказать, что не все боятся и не все продаются. Тогда же многие уехали и многие продались. Для меня это было, наверно, самое тяжелое испытание. Тюрьма была ерундой по сравнению с тем, что я пережил, когда ко мне пришла депутат от "Самообороны" Катя Лукьянова, мать-одиночка, и сказала: "Мне дали миллион. Он такой горкой лежал на столе. Одна пачка упала, рассыпалась. Краска свежая...

– ...только напечатали...

– ...запах офигенный. Я такого никогда не видела. Юра, – говорит, – возьми половину, но не называй меня сукой". Я назвал ее хуже.

– Хуже – это как?

– Ну, плохой женщиной...

– ...с низкой социальной ответственностью?

– Да. Я все это видел. Потом приходит другой депутат, богатый, у которого большой бизнес: "Юра, я не могу. У меня весь бизнес обложили". "Так сложи мандат", – говорю. Он: "Ну как же?" "Никто же из вас ни копейки за мандат не платил, – продолжаю. – Я сам пер буром и делал все, что нужно. Ты стал депутатом, потому что мы – команда. Сложи мандат. Не сдавайся". А он: "Не, это же мандат". То есть кого-то купили, кого-то напугали.

– Вы все про людей поняли тогда?

– Многое понял, но еще не все (смеется). Все было впереди. В тот момент для меня это было просто личной бедой. Я лежал на диване и ждал, когда... Я прекрасно знал, к чему дело идет. У моего дома стояла наружка. Я выносил им бутерброды, они стеснялись. Все было понятно, поэтому я готовился. Но, еще раз говорю, я не убежал, потому что кто-то должен был доказать: не все боятся Януковича, не все покупаются на его деньги. Вот такая была моя миссия.

Я знаю, что видео моего пребывания в камере смертников передавали Януковичу

– Скажите, унизительные процедуры досмотра в тюрьме вы проходили? Раздвигание ягодиц, наклоны?

– Я проходил все, что проходят люди в такой ситуации. Опять-таки для меня это было делом принципа. Смотрите, Лукьяновское СИЗО построено в 1861 году. После всех процедур, вами упомянутых, я попадаю в камеру: четыре человека, девять квадратных метров, пять слоев решетки за окном. Верхняя часть окна выбита, наверно, в Первую мировую, дырка в полу вместо туалета, видеокамера. Умывальник со сгнившим носиком, поэтому бинт на него привязан, чтобы не капало, потому что спать вообще невозможно, и где-то в два пальца толщиной грибок на стенах. Нары, две каменные тумбочки из кирпича сложенные, закрашенные. Ну и правила поведения.

Ложусь, засыпаю. К счастью, у меня на Майдане отказало одно ухо в силу, скажем так, перегрузки. Поэтому, если я ложусь на правую сторону – все замечательно, ничего не слышу. Поэтому я не слышал почти все, что происходило при перекличке. Тюрьма же оживает в шесть часов. Зэки открывают окна, начинается пересылка записок, предметов по коням (кони – это ниточки, которыми все это бегает). Идет перекличка, обсуждение новостей. Ну, понятно, целый Луценко, целый министр в тюрьме – это ж классно.

– ...что заехал.

– Эпитеты понятные.

– Какие?

– Ну, матерные, нелицеприятные, естественно. Во-первых, потому что мент, во-вторых, потому что политик. Ну и утром встал, а был декабрь, стряхнул снег с головы, потому что окно разбито. И так стал жить.

Май 2011 года, Киев. Юрий Луценко во время судебного заседания спустя полгода после задержания. Фото: Aleksandr Kosarev / ЕРА

В первые дни меня сжигало огромное возмущение: как же так? Я свободный человек! Какое они имеют право закрывать меня в тюрьме?! Но я себя успокаивал: ты точно так же сажал людей и должен пройти все те же процедуры. У меня за стеной сидел подозреваемый в убийстве милиционера. Мы оказались на одной доске: с одной стороны – я, экс-министр внутренних дел, на которого не смогли нарыть ничего, кроме незаконного празднования Дня милиции и неправильного устройства своего шофера, с другой – убийца милиционера. Ну и обычные разбойники, грабители, наркоманы...

Мой принцип был очень простой: я такой же, как все. Потому что я хорошо помнил слова отца: "После каждого мягкого кресла – это все равно неминуемо! – власть твоя заканчивается, она временна. И ты должен чувствовать себя таким, как все, и спокойно принимать эти удары". Поэтому никакого холодильника я себе не завозил. Все продукты висели на окне, как и у большинства.

– А что вы ели?

– Сейчас... Телевизор стоял, потому что в 70-е годы он был разрешен. Никаких подогревателей, сковородок, унитазов – что там еще у нас считалось шиком? Тем более никаких ресторанных передач, как кто-то об этом врал. Ничего этого не было. Я жил как все, принципиально. Мне же намекали: можно душ попросить... Нет, потому что у других его нет. Можно же холодильник... Нет, потому что у других нет.

Когда меня уже через полтора года перевели в камеру, где перед этим был ваш, насколько я знаю, и мой друг [глава таможни Анатолий] Макаренко – вау! Унитаз! Настоящий! (Смеется). Я его увидел впервые за это время. Книжки на полочках! И даже сервиз имени Юлии Владимировны Тимошенко, который мне перенесли в камеру, потому что как раз приехала комиссия ОБСЕ. А так я два года оттрубил в настоящей камере смертников.

– В камере смертников?

– Это... Почему лукьяновский корпус называют "Катькой"? В честь Екатерины II, которая первой выделила деньги на киевскую тюрьму. Деньги, как всегда, украли. Вырыли большую яму, посадили туда зэков. Весной их залило водой насмерть. Был большой скандал. Следующий царь создал комиссию. Короче, лет через 20 построили в честь бабушки здание в форме буквы Е.

Средний хвостик буквы Е – это спецкамеры для смертников. Потом смертная казнь была отменена, поэтому там содержатся пэжэшники, пожизненные. Там я и сидел. Семь замков, один из них электрический с центральной диспетчерской. То есть никто к тебе не зайдет, никто кормушек никаких не откроет – все жестко, как положено. Я знаю, что видео моего пребывания там передавали Януковичу

– Он любил смотреть?

– Наверное. Ну, я в этом не видел ничего плохого. Ну, если человеку хочется вспомнить молодость, почему бы нет?

С Юлей сидели в соседних боксах. Я к тому времени в тюрьме полгода пробыл. Я научил ее, как передавать малявы при поцелуях

– На Юлию Владимировну он смотрел с гораздо большим удовольствием...

– А мы с Юлей встречались в одном автозаке. Сидели в соседних боксах. Она была в глубочайшем шоке. Я к тому времени в тюрьме, по-моему, полгода или даже больше пробыл. Я уже такой: у-у! Уже зэки меня уважали, потому что он такой, как все, не боится, за охрану не прячется. И в тот момент мы встретились с ней. Я научил ее, как передавать малявы при поцелуях, как вести себя с этими...

– При поцелуях?

– Ну а как им их иначе передашь? (Смеется). Раньше было сложнее. В гулаговские времена приходилось их глотать, ну а потом... добывать. А здесь все при поцелуях: в целлофанчик обвязываешь, целуешься и тихонечко передаешь. Разматываешь, публикуешь – так тоже было.

Потом была попытка меня пугнуть, потому что испытание бытовыми условиями я спокойно прошел. Я же служил два года в Советской армии. Несмотря на военную кафедру, нас всех загребли: была демографическая яма – дети детей войны. Поэтому для меня это не было ново. Единственная проблема – что очень узкое пространство. И психологически гнетет то, что ты на одной доске с теми, кто убивал. А я точно знаю, что не виноват. Меня это очень жгло, жажда мести распирала. Но в тюрьме мне очень везло: ко мне попадали нужные книги в нужный момент. Я бы и сейчас ничего лучше не придумал.

Первая книга, которую я там прочел, была "Дхаммапада" – священные тексты буддизма. До сих пор помню: "Месть разрушает душу глупца так же, как алмаз рвет скалу, породившую его". В тот день я отпустил это все. Я себе дал зарок, что ни секунды не потрачу на месть по отношению к тем, кто давил меня. Но тех, кто давил страну, буду доканывать.

– Неужели никому не отомстили?

– Никому из тех, кто устроил мне эти два с половиной года, вырванные из жизни, я не мстил. Ни одному человеку.

Киев, Лукьяновское СИЗО, одна из камер старейшего корпуса "Катька". Фото: Наталия Двали / Gordonua.com

Второе испытание было страхом. Прогулка раз в день. Винтовая лестница ведет во дворик размером девять квадратных метров, единственное удовольствие – без крыши, то есть воздух. Я с тех пор вообще без шапки хожу, ну, разве что мороз уже за 20, надеваю, потому что это кайф, когда на тебя падает капля дождя, снег и даже птичка привет передаст. Плюс турник на такой высоте (показывает – с полметра), я лежа отжимаюсь, и круги. По камере я делал пять шагов – там больше места нет: окно-дверь, окно-дверь, окно-дверь, а на прогулке – семь шагов. Пять-два, два-семь. И так два года. Солнце движется по небу, решетки на стене отображаются. Уже через полгода я знал точно, сколько времени – часы запрещены! – по этим решетчатым теням. И один раз...

Меня водили в коробочке – четыре охранника. Потом по нашему обычному разгильдяйству их стало три, затем два и, наконец, один. И вот сначала четверо ведут меня по этой винтовой лестнице. И вдруг они говорят: "Ой, мы сейчас вернемся. Подождите" – и исчезают. А в это время мимо меня проходит двадцаточка черной масти, то есть классические зэки. Никто не бил, но каждый легоньким движением руки показывал, куда он будет бить: кто-то под печень, кто-то под горло, кто-то под... Так, не больно, но достаточно чувствительно.

Я сгруппировался, естественно, зажался в стену. Думаю: "Если нападут, человека три-четыре завалю, а дальше уже будь как будет". Но они показали, как это будет, и ушли. Я спустился вниз и приказал себе вычеркнуть это из головы. Вспомнил об этом, когда уже давал интервью после тюрьмы.

Мой любимый фильм – "Апокалипсис" Мела Гибсона. Там ключевой момент: помните, отец с молодым сыном возвращается с охоты, увидев племя перепуганных людей, которые куда-то бегут... Он говорит: "Вырви страх из сердца. Страх заразный". Вот и я просто его выбросил. Потом было еще несколько более жестких проб, но ничего не получилось.

Тюрьма – не самое опасное место. В Верховной Раде намного опаснее. Концентрация плохих людей там намного больше, чем в Лукьяновском СИЗО

– Вас не били ни разу?

– Избиения не было ни разу. Физические попытки были.

– То есть ударил кто-то из зэков?

– Попытался, скажем так. И не один. Но я тоже не маленький, поэтому все это прошло... Зэки меня зауважали. Самое главное, что вызвало их уважение, – то, что живу как все. И еще одна причина – моя Ира. Фактически она меня из тюрьмы спасла.

– Супруга к вам часто приходила?

– Каждый божий день. Сначала запускала простых зэчек [жен простых зэков], а потом заходила сама. Она еще не была ни депутатом, никем. И где-то через год, когда я, помню, иду на свиданку, слышу, из окна зэки орут: "Луценко, передай жене уважуху. Она у тебя настоящая. Она научила наших быть настоящими женами". Я считаю, что это была высшая степень похвалы.

Что еще сказать? Тюрьма, конечно, интересное место. Хороший опыт. Я бы всех госслужащих на месяц туда отпускал. Очень полезно. Если говорить серьезно, то меня, конечно, поддержали... Первой, как я уже сказал, попалась "Дхаммапада". Потом мне пришло письмо великого Евгения Сверстюка, затем написал Левко Лукьяненко, другие великие люди. Они мне сказали: "Не трать время ни на что. Работай над собой. Никакого телевизора, никаких газет – все это суета". И тут мне попадает книга Карела Чапека, которого мы все знаем по "Войне с саламандрами". А оказалось, у него есть грандиозная книга "Беседы с Масариком". Томаш Масарик – первый президент Чехии, философ. Фраза такова: "Вечная жизнь наступает не после смерти. Она начинается со дня твоего рождения. Работай над собой каждый день. Делай что-то полезное для людей, для себя и поднимайся каждый день по ступеньке лестницей жизни. Не остановись ни на один день, не пропусти его". Для меня это было самое важное.

– Что вы делали?

– Слава богу, мне разрешалось много книг. Я их читал запоем, одновременно три-четыре. Чай (выпивал три литра воды – пластиковую коробку) и чтение по 15 часов в сутки. Обычная норма – 300 страниц. Книги меня спасли. Ты берешь ее, открыл...

– ...и уходишь...

– Все, ты уже ушел. Сегодня ты в Японии с "Алмазной колесницей" Акунина, завтра – на Балканах с "Пейзажем, нарисованным чаем" Павича, послезавтра – в Латинской Америке с Борхесом. Все хорошо, и ты учишься. Конечно, это был бесконечный диалог, который я вел сам с собой. Я понял, в чем был виноват – в поверхностности, в том, что относился и к жизни, и к политике неглубоко. После тюрьмы, мне кажется, я стал глубже.

Коридор одного из корпусов Лукьяновского СИЗО. Фото: Наталия Двали / Gordonua.com

Кроме того, тюрьма – очень интересное место, где ты встречаешь людей, казалось бы, совсем других. Но на самом деле она – не самое опасное место. В Верховной Раде намного опаснее...

– ...и люди там похуже...

– Да, концентрация плохих людей там намного больше, чем в Лукьяновском СИЗО, смею сказать. В тюрьме они разные. Конечно, есть совершенный воровской мир, есть оступившиеся, есть хитрящие, есть невиновные. Всяко было. Любимая история... Где-то уже к концу второго года моего сидения – впереди оставались еще полгода лагеря! – мой бедняга-вертухай случайно привел меня как раз, когда выходила двадцатка "черная": 19 огромных, здоровых мужиков красивых – классическая "черная" зэковская камера. Перед ними авторитет стоит. Ну, ни хрена! Если помните "Холодное лето 53-го", один в один. Скуластый, узкоглазый, с наколочками Ленин-Сталин, с мастями, с надписями "бей ментовских сук", "кор" – коренной обитатель тюрьмы. Ну, дети сразу отключаются: буду говорить так, как было.

– Да, да...

– Между нами два метра. Мой бедный вертухай не может попасть ключом, а в двери семь замков. Его трясет с перепугу. Между нами метр. Авторитет на меня показывает: "Министр (сплевывает), бл...дь?" "Да", – говорю. "Не х...ево, бл...дь!" Молчу. Он: "Ладно, министр, не сцы. У нас к тебе претензий нет. Ты нам не подбрасывал". Я действительно в МВД запретил любые подбрасывания пистолетов, наркотиков... Работать надо головой. Но тут же надо ответку... Поворачиваюсь: "А ты – авторитет (сплевывает), бл...дь?" Конечно, все офигели. "Да!" – "Тоже не х...ево, – говорю. – Ладно, авторитет, не сцы. Передай Резо (это смотрящий по тюрьме), что у меня тоже к нему претензий нет".

– Класс!

– Тут вертухай меня вталкивает, закрывается изнутри: "Что вы творите?" Я говорю: "Нормально. Диалог миров".

– Диалог миров.

– Это нормально. Понимаете, люди там более простые, такие, как есть. Они на себя надевают меньше этих защитных луковичных одежек. И зэки относятся к человеку, у которого есть свои принципы, который не сгибается и не сдается, тоже нормально. Да, мы абсолютно на разных сторонах, но как личность, мне кажется, я там заслужил уважение. В лагере было легче – это уже просто пионерский лагерь. Типа ты можешь уйти в любое время на свой прогулочный дворик – где-то метров 20 квадратных. У тебя есть санузел, кровать, а не нары.

Мне через два с половиной года разрешили свиданку с женой не через решетку, а, скажем прямо, на диване, на котором до этого было тысяч 10 людей

– А чем в Менской колонии занимались? Работа какая была?

– О, это любимое занятие было. Сначала я шил рукавицы, прошел технику безопасности расписался в журнале (смеется). А потом рукавицы, которые я нашил, Ирка скупила в тюремном ларьке, напечатала на них кулак "Народной самообороны" с надписью "Украина в твоих руках" и начала раздавать на митингах. К тому моменту она уже была депутатом.

В одну ночь у меня вынесли все швейные машинки. Подумали и переключили меня на новую серьезную работу – клеить конверты. Большие и маленькие (смеется). Работа, конечно, идиотская, но она давала возможность быстренько сделать норму и читать. В тюрьме самое дефицитное – это быть наедине. И в той мастерской у меня был самый кайф. Потому что хлопцы смотрели бесконечную эту фигню по телевизору. Причем зэки (даже зэки-менты) смотрят сериал "Менты", который не соответствует жизни ни на йоту. Они смотрят все эти бесконечные криминальные истории, весь этот бред а-ля русс, а я сижу, читаю книжки. Один!

– Что вы ели в тюрьме?

– То, что все едят.

– Например?

– Ну, смотрите. В тюрьме никто практически не ест то, что разносят, из того, что разносят. Чтобы вы понимали: это огромный бидон, в который сегодня заливается дерьмо под названием щи, на другой день – дерьмо под названием перловка (причем содержимое не имеет отношения ни к щам, ни к перловке). В основном, процентов на 80, зэки едят передачи. Единственное тюремное, что мы едим, – картошка в мундирах, потому что она и есть картошка. Почистил – и нормально. То есть что можно сделать с продуктами, чтобы они воняли так и выглядели так, я до сих пор не знаю. Меня на кухню не допускали за пайкой, потому что очень боялись моих контактов и в тюрьме, и в лагере. Меня даже голосовать выводили на участок в пять утра, а не в шесть – максимальная изоляция.

На самом деле, смотрите. Приезжаю в лагерь, никаких передач еще нету. Товарищи тебя чем-то подкармливают. Они идут на кухню, приносят. Потом один из них сидит и часика два выбирает волоски курятины из чего-то зеленого такого, цвета и консистенции детской неожиданности. Вот он их навыбирал, сложил... Потом берет два лезвия на проволоку, подключает в электрику – и на них жарит. Получается некий кусочек курятины. Сегодня этот кусочек съест один, завтра другой, послезавтра третий. Всю остальную консистенцию есть в принципе невозможно. Потом подошли продукты.

На меня очень обижались зэки, потому что до моего прибытия можно было заказывать в Мене борщи и все остальное. Приехал Луценко – это запретили и стали жить по тюремным правилам. Потом, кстати, мы их изменили.

Пищевой блок одной из украинских исправительных колоний. Фото: Лариса Сарган / Facebook

В первую мою свиданку – мне через два с половиной года разрешили свиданку с женой не через решетку, а, скажем прямо, на диване, на котором до этого было тысяч 10 людей, в комнате – понятно, что тоже в тюрьме. Ну, как у всех. Но я к чему веду? Мы с ней тогда, конечно, и поцеловались, и обнялись, и все, что могли в таких условиях... Но среди ночи начали писать изменения к Уголовно-исполнительному кодексу о том, чтобы можно было иметь спортинвентарь, о том, чтобы разрешить домашние передачи и много чего еще. Сейчас либерализовали все эти вещи. Но тогда, я еще раз говорю, жил как все.

А с женой опять была история. Ее не пустили ко мне на свиданку вместе с немецким, американским и европейским послом. Помню, был снег с дождем, такой пронзительный ветер. А когда сидишь в тюрьме, у тебя чуйка появляется. Я сижу за километр от дверей и чувствую, что где-то Ира рядом, уже ходуном что-то во мне ходит. Ну и потихоньку зэки уже передают, что твою там не пускают, скандал и все остальное.

Я, естественно, пошел к начальнику колонии, который срочно вызвал зама [из управления исполнения наказаний] Черниговской области. Тот очень хотел меня "тренировать". "Смотри, мужик, – говорю. – Со мной ты можешь делать все, что угодно. Но я тебе ни на йоту не отдам своего права один раз в день звонить и иметь свидание со своей женой как адвокатом. Это мое право, и ты хрен что сделаешь с этим!" Он с усмешечкой: "А я тебе не дам. И что ты мне?" На это я спокойно отвечаю: "Я сейчас выпаду отсюда, со второго этажа. В принципе, жив буду, но тебе хана, – говорю. – Считаю до пяти".

– И выпали бы?

– Конечно. В чем проблема – со второго-то этажа? Но суть в другом. Приходит несчастный начальник колонии. Вы же понимаете: старый дед, который нормально жил. И тут привезли ему такого...

– ...пассажира...

– ...клиента. И он говорит: "Юрий Витальевич, мы вас Христом-богом молим. Ну не можем мы пустить этих послов к вам до выборов". "Каких выборов?" – спрашиваю. "В Америке". Я расхохотался: "Послушайте! Где я, а где Барак Обама? Мы, конечно, в бараке оба, но не до такой же степени. Вы что, с ума сошли?" А он продолжает: "Смотрите, мы их к вам после выборов пустим. А за это мы вам свидание с женой разрешим". Ну призовой кост (от англ. сost – стоимость. – "ГОРДОН").

Юрий Луценко с женой Ириной. Фото: Aleksandr Kosarev / ЕРА

До сих пор в моем деле есть это заявление. "Згiдно зі статтею Кримiнально-виконавчого кодексу прошу надати менi довготермiнове триденне побачення з моєю дружиною Луценко Iриною Степанiвною з метою зняття депутатської недоторканностi". Подпись – Луценко. Ржала вся тюрьма, потому что "з метою зняття недоторканностi" – это, конечно, было прикольно. В общем, книжки, юмор, в том числе по отношению к себе, и любовь моей жены помогли мне остаться человеком и там. Сегодня считаю, что это было нужное испытание.

– Нужное?

– Конечно. Для того, чтобы я стал таким, как сегодня, это было необходимо. Мне, конечно, безумно жалко времени, когда сидишь и чувствуешь, как песок жизни, любви просыпается сквозь твои пальцы. Лина Костенко написала, наверное, самые важные в моей жизни слова: "На цій землі головне – набутися разом". У меня из-за бреда какого-то забрали два с половиной года возможности побыть со своими, зато я получил сполна возможность подебатировать с собой. Поэтому сегодня, когда меня критикуют, я достаточно спокоен. Так, как я себя – по-украински "вiдшмагав"...

– Хорошее слово, да...

– ...отхлестал, никто не сможет. Мы же способны скрывать все, но лишь до того момента, когда смотрим в зеркало, в свои глаза.

Янукович известного политика спрашивает: "Дорогой, тебе когда-нибудь в жопу кочергу засовывали? Такую раскаленную, красную кочергу?.. Да я лучше себе дам кочергу в задницу засуну, чем Луценко выпущу"

– Минуты отчаяния у вас были хоть раз? Вот когда хоть вой?

– Нет. Так бывало позже, но в тюрьме – никогда. Расскажу еще такой момент. Читают приговор. Абсурд полный, но читали много часов. Мы с Ирой взяли книжку Лины Костенко и закладочку: я ей показываю стих тот, что я хотел бы ей почитать, она – мне. Так и коротали эти несколько несуразных часов. И вдруг они доходят до того, какой же срок мне дают. Бедная [судья] Оксана Царевич останавливается, передает листок знаменитому судье Волку. Тот читает, офигевает... и объявляет перерыв. Оказывается, забыли вписать, сколько (смеется). Вышли, созвонились, зачитали: моих четыре года.

Я к чему об этом так долго говорил? На самом деле то был третий круг, когда империя попробовала втянуть Украину. И опять я был участником тех событий, но уже в статусе не революционного лидера, а зэка. Что Янукович сделал, когда победил? Поехал в Москву и сказал: "Теперь откат за газ мой". Ему ответили, как кагэбист может ответить зэку: "А я не с тобой подписывал. Пошел..." Тогда Янукович заложил вираж: "Раз так, я уйду в Европу". Это был классический шантаж. И по этой дороге он достаточно долго шел. У многих не только на Западе, но и в Украине сложилось впечатление, что чувак идет в ассоциацию [с ЕС].

– На памятник себе?

– Да. Уже после освобождения из тюрьмы мне один очень известный политик, бизнесмен рассказал, что он был уполномочен Януковичем объездить европейские столицы, согласовывая ассоциацию с ЕС. Он задание выполнил, встретился со всеми очень важными людьми. По возвращении в Киев говорит: все согласны, но нужно сделать еще один шаг – надо отпустить кого-то из политических. "Виктор Федорович, – продолжал тот бизнесмен, – я понимаю, то Юлю вы не можете простить, но Юру-то... Давайте его отпустим". И тут Янукович его спрашивает: "Дорогой, тебе когда-нибудь в жопу кочергу засовывали?" Бизнесмен мне потом рассказывает: "Я так испугался, что просто онемел. Сижу в кабинете первого лица..."

– Думает: вот сейчас и начнется...

– А Янукович говорит: "Такую раскаленную, красную кочергу... Чтобы кишки шкварчали и наматывались? Да я лучше себе дам кочергу в задницу засунуть, чем Луценко выпущу".

"Что Янукович сделал, когда победил? Поехал в Москву: "Теперь откат за газ мой". Ему ответили, как кагэбист может ответить зэку: "А я не с тобой подписывал. Пошел...". Фото: Yuri Kochetkov / ЕРА

– Потрясающе! Откуда такая звериная ненависть?

– Я просто назвал вещи своими именами. Это зэк, который дорвался до власти.

– Какой жестокий...

– Виктор Янукович был сформирован в детской колонии, где, как и в любой колонии, главное...

– ...кто сильнее...

– ...сила и деньги. И для него это были единственные ценности, остальные отходили на задний план. И все, кто противостоял его пониманию мира, были врагами. Он открыто мне, министру внутренних дел, – я пару месяцев при нем работал! – говорил: "Ты что, не понимаешь, что зэки – это тоже инструмент управления страной? Ты что, не понимаешь, как я давил шахтерские восстания и кто арматуриной перебивал хребты этим лидерам?" У меня этих бесед с ним было предостаточно. Я много часов общался с ним, когда он еще был губернатором Донецка, потом – премьер-министром. Я в него, вернее, над его головой, запустил хрустальный графин, когда он был премьером.

– Да вы что!

– Было дело. Прибежала охрана, а он говорит: "Мы сами разберемся. Стрелка – значит, стрелка" (смеется).

– Вы понимали, что он был агентом КГБ СССР?

– Нет. Я понимал, что он воспитан как зэк и стал инструментом бригады донецкой ОПГ по захвату сначала области, а когда это прошло успешно, и страны. Но донецкая ОПГ сложилась как часть российской ОПГ. Хорошо известные вам музыканты (смеется) и "политические" деятели России – это на самом деле криминальная бригада ФСБ по захвату богатств СССР и постсоветских республик! И вот она пришла... Первые деньги в Донецк приехали из Кемерово.

Тут можно много рассказывать, но давайте в другой раз. Суть в чем? Янукович во мне ощущал человека, который его не боится. Человека, который в парламенте называл зэка зэком, который отказался от денег и не испугался угроз. И, конечно, его это очень дразнило, как и мои выступления в судах, мои открытые письма в прессе – я знаю точно его реакцию. Ну а как он мне простит фразу, что экономикой Украины управляет Саша-стоматолог (старший сын Януковича Александр. – "ГОРДОН"), но его методы явно позаимствованы у проктолога. Это же расходилось по всей стране.

– Язык мой – враг мой...

– А я считаю, что только так можно быть политиком. Потому что очень часто и при Кучме, и при Януковиче политики говорили (понизив голос, почти ласково): антинародный режим – и клеймили его. А людей, которые диктатором называли лично Кучму, а диктатором-зэком – лично Януковича, можно посчитать на пальцах одной руки.

Я мог отплатить разуверившимся людям только одним – показать, что не все продаются и не все боятся. Это была моя миссия

– Скажите, у вас был момент, когда вы, свободный человек в душе, измученный тяготами тюрьмы, себе сказали: "Дурак ты, дурак. Говорили же тебе: уезжай! Почему я не послушался?"

– Нет, вы что! Не было такого. Еще раз повторю. Извините, может это пафосно выглядит, но я глубоко убежден... После всех ошибок двух половинок оранжевой команды, которые, извините, просрали страну...

– Конечно...

– А я к этому был отчасти причастен, хотя и делал все возможное, чтобы их помирить. Я был частью команды Ющенко-Тимошенко в глазах людей – куда бы ни вышел на улицу, был частью. И мог отплатить этим разуверившимся людям только одним – показать, что не все продаются и не все боятся. Это была моя миссия. Я считаю, что это была самая главная вещь, без которой [второй] Майдан тоже бы не состоялся. То есть нужно было показать, что есть политики, которые не продаются, не боятся, которые называют вещи своими именами, которые думают о будущем.

Когда я вышел из тюрьмы, меня, конечно, встречали самые близкие. Опять мои институтские друзья из общаги, брат, жена, сыновья, ну и, конечно, куча прессы. Я говорю: "Через полгода будет революция". Самые мои близкие друзья сказали, что я, наверно, поехал мозгами. О какой революции можно было говорить в конце апреля, Господи, 13-го года? Ну о какой?

– Все зацементировано...

– Ни одного митинга не проходило... Я, кстати, просчитался на несколько недель всего-навсего (смеется). То есть я считал это своей миссией. Еще раз. Если бы мне предложили выбирать между смертью, которая сегодня грозит людям в московском или в "ДНРовском" плену, и бесчестьем, я бы выбрал такую, правильную смерть.

– Вас все равно освободили досрочно. Правильно?

– Да. Я не досидел трех месяцев до двух с половиной лет, когда мог выйти по УДО.

Апрель 2013 года, Юрий Луценко с женой Ириной и младшим сыном Виталием у ворот Менской исправительной колонии (поселок Макошино, Черниговская обл.), откуда его только что выпустили. Фото: Aleksandr Kosarev / ЕРА

– Кто надавил на Януковича, почему он это сделал?

– Я же рассказал историю с кочергой. На самом деле это стало железобетонным требованием, которое Европа выдвинула для подписания Соглашения об ассоциации с ЕС. Миссия [экс-главы Европарламента Пэта] Кокса и [экс-президента Польши Александра] Квасьневского приехала именно для того, чтобы попробовать вытащить из заключения Луценко и Тимошенко. Между нами говоря, они, конечно, понимали, что надо с кого-то начинать, то есть с Луценко, и тоже пару дней провели у меня в тюрьме в сумме.

– Вот так...

– Мы сидели, через решетки разговаривали. Такой классический лорд – в переносном смысле! – Кокс и классический постсоветский политик Квасьневский.

– Бывший комсомолец...

– Да. Конечно, мы обсудили очень много всего. И они постоянно по ходу этих разговоров, я же вижу, подталкивали: ну давай же, подпиши письмо-прошение...

– ...о помиловании...

– Я сказал, что не подпишу. Я ни в чем не виноват и к Януковичу обращаться не буду. Они к жене – Ира тоже отказалась. Тогда они пошли к старшему сыну. Младший был совсем маленьким, а Сашка учился в институте. Сын сказал: "Передайте тому, кто вас послал, что пошел Янукович на три буквы после всего, что он сделал с моим отцом". Тоже оказался стояковым пацаном. Потом они приехали уже весной 13-го года, вызвали Иру ночью и сказали: "У нас есть три часа. Или ты подписываешь, или он сидит все четыре года". Потому что условно-досрочное освобождение у меня выходило через три месяца, но было понятно как дважды два, что УДО для Луценко было невозможно.

– Конечно...

– Ира тут действовала, конечно, и как жена, и как любимая моя. Оказавшись в страшной развилке, она позвонила нескольким людям, в том числе Порошенко, который, как вы помните, какое-то время был министром иностранных дел, и попросила совета. Несколько человек – Грынив, Порошенко, пара моих друзей – собрались ночью в кафешке думать, что же делать.

Надо отдать должное: Петр Алексеевич – уникальный дипломат. Кстати, до того у нас были просто рабочие отношения, но Ире он помогал много. И посоветовал ей, как быть. Приходят Кокс, Квасьневский, дают моей жене прошение, и она пишет: "Поддерживаю миссию Кокса, Квасьневского по освобождению моего мужа Луценко Юры", подпись. Ирландец налился красным, сломал ручку: "Это сумасшедшая страна!" Поляк говорит: "Я так и знал". Но это письмо было единственным, что они смогли выдавить.

Меня депутаты вечно упрекают: "Почему до сих пор не сидят такие-то?" Говорю им: "Заявление, где факты и подпись: "О заведомо неправдивом сообщении о преступлении предупрежден". Тут не стол заказов

– Что-то из тюрьмы, какие-то предметы, вы сохранили?

– Да. У меня на рабочем столе стоит моя жестяная тюремная кружка. Это все знают. В ней лежит моя бирка, которую я так и не пришил к куртке, за что мне постоянно вписывали выговоры. Для меня она олицетворяет то, что я могу плохо относиться к некоему человеку, но, чтобы его посадить, должна быть сумма доказательств. Никакие политические или личные антипатии не должны влиять на уголовное преследование. Для меня это символ того, что я прошел, что прошли тысячи таких, как я.

Еще раз подчеркиваю: я не уникальная жертва карательной системы. Таких тысячи. И, может быть, именно из-за этой кружки я сделал на посту генпрокурора то, чем горжусь: были закрыты больше 10 тысяч дел. Я считал это своей миссией наравне с тем, что должен был уничтожить этот карательный монолит: наказать по возможности тех, кто виноват, но еще и не дать на расправу простых людей.

Вот одна история. Люди же любят истории. Цифры кого интересуют? Ну 10 тысяч...

– Абсолютно...

– Я называю это программой народной справедливости, когда с человеком поступают просто справедливо. Приходит ко мне на прием – его вызывают повесткой – дед из Винницкой области. Обходчик, около 60 лет. Суть дела: в Винницкой области украли ветку железной дороги узкоколейки до сахарного завода. Милиция, дабы сильно не заморачиваться, обыскала дом обходчика, нашла у него два железных костыля и вшила ему дело. Все, дело закончено.

И вот я его вызываю. Что он чувствует, понимаю: пришел-то сразу с рюкзаком (смеется). То есть собрался уже навсегда. А кроме меня сидит прокурор. Я говорю (обращаюсь к деду по имени-отчеству): "Примите извинения от имени службы. Ваше преследование незаконно. Распишитесь здесь о закрытии дела". Он ошалел: "Вы это серьезно?" "Нет, – отвечаю, – шучу". Потом рассказываю: "Вместо того, чтобы заняться розыском тех, кто украл железную дорогу, решили вас сделать крайним. Извините, пожалуйста. Распишитесь. А прокурора, которого вел это дело, потребую привлечь к дисциплинарной ответственности. Пусть ищут настоящих виновных".

"У меня на рабочем столе стоит моя жестяная тюремная кружка. В ней лежит моя бирка, которую я так и не пришил к куртке". Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

Дед просто офигел, подписался, все еще не веря своим глазам. "Юрий Витальевич, это правда?" – спрашивает. "Да, правда, правда!" – "Я могу идти?" – "Конечно, можете". Доходит до дверей и вдруг поворачивается: "Кстати, – говорит, – мне еще плохо субсидию насчитали" (смеется).

Потом была масса таких дел. Представьте, что человек гулял с девушкой в Одессе, на него напали. Повалили, били руками-ногами, девушку куда-то волокли. Он канцелярским ножиком отбивался и порезал паховую вену. То есть убийство.

– ...в ходе самообороны...

– Именно. Но его реально тянули в тюрьму. Такие примеры могу бесконечно приводить. Понимаете, жестяная кружка – единственное, что я взял из тюрьмы. Вообще-то, оттуда не положено ничего брать, но для меня это напоминание о том, что... Смотрите, меня депутаты вечно упрекают: "Почему до сих пор не сидят такие-то?" – и называют целый список политиков. Говорю им: "Заявление, где факты и подпись: "О заведомо неправдивом сообщении о преступлении предупрежден". Тут не стол заказов.

Да, меня, например, просто колбасит от того, что Мельничук [бывший командир батальона "Айдар"] говорит по телевизору. Как гражданин я понимаю, что это просто уничтожает все, во что я верю, но как у прокурора у меня к нему только две статьи: 110-я и 111-я...

– Посягательство на территориальную целостность и государственная измена...

– Он призывает к нарушению территориальной целостности Украины? Нет. Он юрист. Он так не формулирует свой [словесный] поток.

– Хороший юрист...

– В его выступлениях есть призывы к свержению власти? Тоже нет. Вот и все, что я могу. Поэтому я его как политика отторгаю полностью, считаю бедой Украины. Но как генпрокурор я не могу его посадить так, как посадили меня. Иначе во имя чего все это было?

Медики выяснили, что меньше всего крови будет выливаться, если стрелять в особую точку на затылке. За это открытие им была вручена Сталинская премия

– Скажите, пожалуйста, после того, как вы увидели изнутри Лукьяновскую тюрьму, у вас не было желания сравнять ее с землей? Хотя бы построить новую тюрьму, европейскую, нормальную, где люди бы содержались в человеческих условиях, а не как скот?

– Да, мысль такая меня посещала. Это был не день отчаяния, но самый тяжелый день моей тюрьмы. Я много читал, и мне придавало силы то, что на моем этаже, именно в этих камерах, сидели Петлюра, холодноярские атаманы, Василь Вышиваный, эрцгерцог Австро-Венгрии, который пытался стать королем Украины. Именно там они все погибли. Мне это придавало большую силу. Если они смогли, почему я не могу? Я, конечно, не ставлю на одну доску свои переживания со страданиями, которые перенесли холодноярские атаманы. Но для меня это было...

Тогда я читал "Червоний князь" Тимоти Снайдера о Вышиваном, читал "Крутой маршрут" Евгении Гинзбург. Да, очень важная книга – Зинченко Саша написал – "Година папуги" о том, как расстреливали польских пленных в Катыни. Шикарное произведение. И, кстати, вот что значит образ... Из Москвы специально прислали палача в резиновых сапогах, в резиновых рукавицах до локтей для того, чтобы расстреливать тысячи людей.

Дело в том, что расстреливали столько, что кровь поднималась до колена, и когда заталкивали очередную жертву, человека обычно глушили деревянным молотком, чтобы уменьшить панику, но чтобы он еще что-то чувствовал. И когда было много крови, жертва трепыхалась... Поэтому была поставлена задача и медики ее решили. Они выяснили, что меньше всего крови будет выливаться, если стрелять в особую точку на затылке. За это открытие им была вручена Сталинская премия. Но всего этого начитавшись, я...

Пару раз вертухаи сделали некие незаконные вещи, "залетели" по отношению ко мне. Вообще, персонал ко мне в тюрьме относился как к военнопленному. В отличие от всех остальных, они здоровались со мной за руку, отдавали честь: товарищ министр! Делали, конечно, это втихаря, но отношение было безупречное. И вот я им говорю: "За ваши "залеты" покажите мне расстрельную камеру". Она сейчас не используется, потому что смертную казнь у нас отменили, но помещение в Лукьяновском СИЗО еще есть. И вот спускаемся туда. Комната квадратов 20: бетонный пол, обычные серые стены, окошечко, из которого стреляли, дверь. Конечно, не используется уже много десятков лет. Но у меня ощущение, что пол все еще жирный от крови. По-украински – "масний", масляный.

Выхожу оттуда. А переходы в Лукьяновском СИЗО идут под землей. НКВД прорыл, чтобы люди не видели друг друга, по встречным направлениям специальные площадки-развязки. Сейчас, конечно, все это заросло, ужасно вонючее и покрыто страшной плесенью. Если хотите испугать кого-то, надо вести не в камеры, а в пересылку, где, вообще, матрасы слиплись между собой. Люди лежат на полу, а по ним бегают крысы. Это самое страшное место.

– И вы это проходили?

– Ну, трошки, трошки. Баня еще весело, да много чего. И вот по этим подземным переходам навстречу мне ковыляет мужик на костылях. И когда мы разминулись, когда я уже сделал пять шагов, до меня доходит, что это мой сосед по Кабинету Министров, который сидел от меня слева. Это был Валера Иващенко, которого довели до полной инвалидности. С него качали показания на Юлю. Какие-нибудь.

– Это исполняющий обязанности министра обороны?

– Да, был исполняющий обязанности министра обороны.

– Ракетчик, по-моему...

– Не готов сказать. Я, естественно, оттолкнул вертухаев и его, и своих, обнял Валеру, сказал все нужные слова поддержки, вернулся в камеру. Это была одна-единственная ночь, когда я не спал. В принципе, я в армии научился легко отключаться, а тут... Все было настолько шокирующим... В тот момент я принял решение: надо сравнять эту Бастилию с землей. Вот просто снести ее. Она настолько пропитана кровью, что невозможно из нее ничего сделать. И тут ко мне, а я мыслю образами, вдруг приходит понимание, что на самом деле и здание Администрации Президента – это бывший штаб Киевского военного округа, где расстреливали. И здание Кабинета Министров построено для НКВД, там во время оккупации размещалось гестапо.

– И в подвалах Октябрьского дворца расстреливали...

– ...и в клубе Кабмина. И вдруг до меня доходит, что на самом деле мы живем в советских бараках, чуть-чуть приукрашенных "жовто-блакитними" флагами, но на самом деле все они – на крови. А ни одно здание нельзя поставить на кровавом фундаменте, нигде в мире это не удавалось. Если ты ставишь стены на кровавый фундамент, каким бы ни был проект – даже самый красивый, из стекла и бетона, самого передового дизайнера! – все равно получится тюрьма.

Как генпрокурор горжусь не 2637 посаженными коррупционерами, не $3 млрд, возвращенными в бюджет, а что разрушил карательную систему НКВД, которая по недоразумению называлась ГПУ

В тот момент я понял, что был совершенно поверхностным в своей политике. Нельзя улучшить Украинскую ССР "жовто-блакитним" флагом. Можно только заложить новый фундамент. Первое, что я сделал, когда вышел уже на наш второй Майдан, на Революцию достоинства, – это принес извинения за все свои ошибки, за ошибки оранжевой команды, в которых, может быть, и не виноват, но тем не менее...

Второе – я рассказал эту историю и призвал довести революцию до конца не только по отношению к Януковичу, но и по отношению к системе. Вот почему я как генпрокурор горжусь больше всего не 2637 посаженными – не арестованными, а посаженными! – коррупционерами, не $3 млрд, возвращенными в бюджет, а тем, что я разрушил карательную систему НКВД, которая по недоразумению называлась ГПУ. Сегодня там карательного монолита больше нет. И я считаю, что моя миссия как человека извне системы состояла в том, чтобы прийти после милиции и тюрьмы, после Майдана и власти и уничтожить самого страшного, нереформированного динозавра Советского Союза.

– Говорят, от тюрьмы и от сумы не зарекайся. Вы готовы, не дай бог, еще раз сесть?

– Послушайте, я уже дважды судимый и готов ко всему. У меня было два приговора, поэтому – шутя. Давайте эти вещи оставим слабонервным. Мне часто пишут: готовься, придет новая власть... Я готов отчитаться и готов отвечать.

– Но чемоданчик тревожный у вас стоит на всякий случай?

– Нет, и никогда не стоял. Я, в отличие от Юлии Владимировны, считаю, что собран и без чемоданчика.

– Но она женщина...

– Да, конечно. Ну что нам, мужикам, надо? Еще раз говорю: я рассказываю о тюремном опыте не для того, чтобы вызвать жалость. Считаю, что тюрьма сделала меня лучше. Я сидел невиновный, я был политическим военнопленным, но смог из нее выжать позитив. Никому не желаю это проходить. Более того, считаю, что наши люди сегодня слишком много времени уделяют мести. А она разрушает и отнимает возможность творить. Один из самых героических людей Украины – Евгений Грицяк, который был лидером норильского восстания, сказал: "Мы, жертвы, должны уметь прощать. В этом наша сила".

Короче говоря, под давлением комиссии Кокса – Квасьневского Янукович подписал помилование. Я не досидел пару месяцев, вышел на свободу. С этого момента стало ясно, что ассоциация – вот она. Буквально через неделю Януковича пригласили в Кремль и предложили то, чего он добивался: три миллиарда баксов и вступление в Евразийский союз, совмещенное с избиранием президента. Как вы понимаете, это был бетонный вариант – получить Украину, втянутую назад под Кремль, и президента, которого объявил бы нам командир столичного "Беркута" в переносном смысле.

Забегая вперед. На Майдане мы интуитивно сорвали этот план, не зная о том, что готовится. Просто, если образно мыслить... Знаете, вот когда приходишь в театр, еще ничего не началось, трубы в оркестровой яме только разогреваются. И тут ты подходишь и так занавесочку отдергиваешь, а там огромная толпа в шлемах "Беркута" с заготовленным результатом подсчета голосов. И они просто ждут, когда занавес раздвинется, чтобы объявить Януковича президентом. Вот это сорвал Майдан. Я был участником вот этого безумного виража Януковича, который хотел ценой продажи Украины назад, в состояние колонии, решить...

– ...финансовые вопросы...

– ...обеспечить свое финансовое и политическое будущее. Он чуть этого не добился. Сегодня, когда это открыто происходит с Белоруссией, мы понимаем, зачем был Майдан.

У Путина задача – не дать свершиться успеху Украины. Как? Выломать стенку, плеснуть туда бензину и поднести спичку

– От Беларуси этого добьются россияне?

– Смотрите, это выбор белорусского народа.

– Но вам как кажется?

– Очень похоже, что Путин сможет поглотить Беларусь. Тут же есть несколько вещей. Во-первых, уже окончательно поняв, что Украину потерял, он хочет сохранить лицо для своих подданных, которые все еще верят в Великого Пу. Что для этого делает? Он хочет присоединить Беларусь таким же вульгарным путем, каким присоединил Крым, и стать главой Союзного государства. Ведь конституция опять не позволяет ему стать третий раз президентом России. Менять конституцию как-то не с руки – перед Западом хочется выглядеть чуть ли не демократом. Поэтому придумали новую комбинацию. Будет руководитель России – не важно, каково его имя, будет руководитель Беларуси – не важно, как его зовут, главное, чтоб картошку возил в Крым мешками. И над ними – глава Союзного государства, все тот же вечный, как мелодия гимна Советского Союза и России, В.В. Путин.

– То есть президента Беларуси сохранят?

– Наверное. Насколько я понимаю, будут просто декоративными главами двух образований, а главным будет, еще раз говорю, вечный, как мелодия гимна России, товарищ Путин.

Другая подспудная вещь – это продолжение восстановления империи. План Путина на самом деле ни для кого не представлял секрета. Он его публично объявил лет девять назад в Мюнхене, когда заявил, что Советский Союз будет восстановлен. Все предельно просто: он хочет восстановить разделенную Европу, в которой решения невозможно принять без участия Кремля. Это план, если хотите, императора Александра III во время Тройственного союза монархов, которые фактически поделили Европу, или генсека Сталина, который сделал практически то же самое...

– ...с Гитлером...

– Ну, сначала с Гитлером, потом и после войны – железный занавес. То есть вот его мир. Он хочет управлять постсоветским пространством и согласовывать решения Европы. Разделенная Европа – его стратегическая цель, а Украина – инструмент достижения этой цели. Кроме того, есть еще одна вещь. Мы же с вами жили в Советском Союзе, правда? Нас учили, что это самая лучшая страна, такой счастливый остров, окруженный врагами. Поэтому на вопрос, почему в СССР людям живется не так прекрасно, как, условно говоря, в Британии, в Штатах или во Франции, власти отвечали: потому что кругом враги, а мы – осажденный остров социализма.

Когда от этого острова отпала Прибалтика, сказали: ну, католики, какие-то ненастоящие советские люди... Ясно. Потом отпали Германия, Польша, Венгрия. Нам говорят: они католики, вообще не наши, а мы – славянский народ. Потом отпала православная Болгария. Но связи семей Болгарии, которые стали значительно лучше жить, чем при Советском Союзе, с жителями России – это один процент, может, даже меньше. Никто не узнал о том, что православная страна, чуть ли не 16-я республика СССР, стала жить намного лучше. Но если вдруг Украина станет жить так, как Болгария, Словакия, Польша, – это конец Российской империи.

– Конечно...

– То есть успешная Украина – это гвоздь в гроб Российской империи. Поэтому параллельно со стратегической целью раздела Европы у Путина задача – не дать свершиться успеху Украины. Как это сделать? Выломать стенку, плеснуть туда бензину и поднести спичку. А затем постоянно подливать бензин, отрывая от нас огромные ресурсы на войну.

На секундочку: 22% промышленного потенциала Украины осталось под оккупацией. Вдумайтесь, 22%! Такой глубины падения не было даже во время Великой депрессии США. Миллионы людей остались там, полтора миллиона стали беженцами, 6% ВВП идет на армию. Сотни тысяч здоровых мужчин вынуждены героически защищать свою страну. И, конечно, в это время требовать быстрого рывка, как это было, например, в Польше или в Чехии, не приходится. А люди устают. Украинцы особенно. Наша национальная особенность – соломенный огонь. Быстро загораться, очень ярко сражаться, но потом остывать.

– Ну и плюс гибридная война...

– Так мы проигрывали Хмельниччину, так мы проигрывали УНРовскую историю, и сейчас нас в это толкают: вы устали, смените власть. Черт с ним, с Путиным, давайте договоримся. Тут у вас один персонаж [в интервью заявил]: хоть с чертом лысым! Нет, хуже: с плешивым! Ну, ответ очень простой – вспомните классику, "Крестного отца". "Кто предатель? Тот, кто первый предложит договариваться с врагом, тот и предатель" (смеется).

Первая часть видеоинтервью Юрия Луценко Дмитрию Гордону. Видео: В гостях у Гордона / YouTube

По официальным данным, президент Порошенко потратил $70 млн на благотворительные цели, в первую очередь на армию. $70 млн, к сведению

– Про Майдан. Я туда шел, потому что хотел в Европу, с абсолютно чистыми помыслами. Но потом выясняется, что за Майданом стояли и наши олигархи, которые боролись против молодых ребят, приведенных Сашей-стоматологом. И даже Россия была заинтересована в Майдане, в расшатывании Украины, потому что это позволяло забрать Крым. Скажите, кто организовал Майдан?

– Попробую дать оригинальную версию. По настоятельной просьбе Квасьневского я после того, как вышел из тюрьмы и сделал операцию тут, в Украине, выехал в Польшу. Там меня взяли прямо в аэропорту в коробочку, поселили на военной базе. Все как в фильмах советских про шпионов (смеется). У меня был позывной Днепр, по которому я мог выходить в город и возвращаться. Короче говоря, через две недели мне это так осточертело, что я, несмотря на все предупреждения, вернулся в Украину.

– А зачем поселили на военной базе?

– Я несколько утрирую: это база польского министерства обороны. А разместили меня там, чтобы был под контролем, в безопасности. Наши друзья считали, что это необходимо. А я устал быть под контролем. Правда, научился работать с Facebook. Тем не менее меня это сжигало. Я вернулся назад, меня несколько раз предупреждали, пугали, но все было уже ерундой. Дальше. С Романом Безсмертным, Сашей Третьяковым, Тарасом Стецькивым, еще с десятком молодых людей мы создали движение "Третья республика". Привлекли туда интеллектуалов и стали думать, какой должна быть Украина после Януковича. А также как добиться того, чтобы она была без Януковича. Кончилось это как раз в момент возможности подписания Соглашения о евроассоциации.

Тогда был момент, когда никто не знал, чем это закончится. Лидеры оппозиции, так называемая тройка (Яценюк, Кличко и Тягнибок. – "ГОРДОН"), говорили: "Юра, проведем митинг". "Какой?" – спрашиваю. "Ну, если подпишут, то скажут, что этого мы добились. А если нет, то будет протест".

– Они вам не казались смешными, эти лидеры оппозиции?

– Нет. Мне казалось, что они не понимают всей глубины ситуации. Я, по-моему, тогда понимал больше. В политике – точно. Мне казалось, что их устраивала роль части политической системы Януковича, но они хотели увеличить свое влияние внутри этой системы.

2013 год, Киев, первый месяц протестных акций. На импровизированной сцене на Майдане выступают Виталий Кличко, Арсений Яценюк и Олег Тягнибок. Фото: Александр Хоменко / Gordonua.com

– Плюс все были в договорняках с той властью...

– Это то же самое, только в переводе на более простой язык. А я считал, что систему надо уничтожить. В принципе, они не были против, поэтому мы нормально сотрудничали. Просто они, скажу мягко, в это слабо верили. Короче говоря, мы начали работать очень просто. В Facebook написали, созвали волонтеров, выставили 300 постов по Киеву. После инвестиций Саши Третьякова мы выпустили полтора миллиона брошюр "Что такое ЕС", несколько сот тысяч ленточек и флажков.

– На деньги Третьякова?

– Да. Я с Ирой просто стоял на улице, раздавал эти флажки, раздавал ленточки в метро. Весь город был покрыт постами – чисто волонтерское студенческое движение. Третьяков приходит: "Юра, мои деньги ты выбросил на ветер. Никто не надевает ленточки". Я говорю: "Саша, спустись в метро, пройдись вокруг. Никто не выбросил. Это украинцы, они их положили в карман и ждут точку..." Ну, по-научному – бонификации, а по-человечески – точку, когда она будет важной. Этот момент наступил, спасибо незабвенному Николаю Яновичу тогдашнему [премьер-министру Азарову] с его чудесным имиджем...

– ...и украинским языком...

– ...который в прямом эфире сообщил нам: "Конец вашей сказке". И сказал он это именно в годовщину нашего оранжевого Майдана. "Хрена с два тебе, дедушка Азаров!" – сказали мы и вышли на Майдан. Это была буквально френдлента Facebook – несколько, ну, от силы две сотни людей политических активистов. Это не был Майдан.

Дальше состоялось совещание в штабе "Батьківщини". Напомню, тогда это было объединение всех оппозиционных партий (даже депутаты "Батьківщини" были депутатами от семи оппозиционных партий). Собрались там без Юли – она все еще в тюрьме! – и стали обговаривать, что делать. Я сказал: "Их будет 100 тысяч". Все посмотрели на меня как на сумасшедшего. "Их будет 100 тысяч, – говорю, – только мы должны выбросить объявления... Давайте поднимать людей". Мне отвечают: "Юра, ты был в тюрьме и не в курсе. В лучшем случае десяточка. 10 тысяч будет. Ты главное приди – как зэк, ну типа узник там, выступишь". Я опять: "Их будет 100 тысяч". "Не-не-не!" Дальше к этому движению подключается своими деньгами Порошенко. Он тоже дает сумму, и мы на это выпускаем...

– Свои деньги тратил?

– Ну конечно! А чьи же еще? И Третьяков свои.

– Он же так не любит тратить свои деньги...

– Забегая вперед. По официальным данным, президент Порошенко потратил $70 млн на благотворительные цели, в первую очередь на армию. $70 млн, к сведению. Я хотел бы, чтобы в нашей стране люди относились с уважением к хорошим поступкам. Можно не любить Порошенко, можно считать, что он плохой президент...

Кукловоды отзывали разрешенную ими студенческую акцию на Майдане, забрали у них звук, кухню, флаги, палатки. Кто были кукловоды? Администрация Президента

– Я вам так верил до этого признания. Сейчас я вам, простите, не верю. Но это такое дело...

– Ну, будете гулять – зайдите на Андреевский спуск и пощупайте театр, который на свои деньги, без единой копейки государственной, построил Порошенко. Кстати говоря, один из лучших театров прошлого года в Европе. А еще можно заехать в два полка спецназа, у которых не было даже парашютов, и спросить, кто их полностью укомплектовал. А еще можно поехать в подразделения ПВО Украины.

Понимаете, с точки зрения национальной безопасности нельзя публиковать, какие это части, но я вам называю конкретную цифру и готов вас провести по конкретным объектам. То есть критикуйте Порошенко, голосуйте против, возмущайтесь, но давайте воздадим [ему должное]...

– Может, он просто бизнесменов привлек, которые вложили деньги? Но чтоб потратить свои... Зная его, я мысли такой не допускаю...

– Это официальные деньги Порошенко из его фонда.

– Все, проехали!

– Об остальном спросите у него, он точнее ответит. Я просто хотел бы, чтобы мы даже в нелюбимых людях ценили то, что они делают правильно.

Итак, вкладывает Порошенко. Он сделал даже больше. Я же был каторжник, оппозиционер, а перед Петром Алексеевичем были открыты двери вузов. И мы пошли по всем столичным вузам, стали раздавать ленточки детям. Начиналось всегда так. Он вставал на трибуну и как министр рассказывал, что такое ЕС. А потом говорил: "Тут со мной еще есть друг". Тут выходил каторжный Луценко, дожидавшийся своего часа, как рояль в кустах, и говорил: "Янукович – зэк, бандит Российской империи!"

Потом со своими деньгами подключился Яценюк. Это были суммы, чтоб вы понимали, в пределах от $20 до 100 тыс. Первое вливание Третьякова – 100, Порошенко – 50, Яценюка – 20. С Яценюком мы пошли по метро раздавать ленточки. Он со своей женой, я со своей. Команда... И в этот момент митинг. Я говорю: "Их будет 100 тысяч". Он не поверил: "Да не будет..." Мы разошлись. Я отключил телефон. Утром просыпаюсь, у меня красные значки – пропущенные вызовы: Кличко, Яценюк, Тягнибок, Кличко, Яценюк, Тягнибок... Я включаю мобильный, и Кличко говорит: "Юра, их тут до фига. Бегом сюда". Приходим в парк Шевченко. Действительно, тогда вас, нас собралось до фига. 100 тысяч человек, которые показали, что мы не смиримся с тем, что у нас забрали перспективу возвращения в европейский дом. Это была первая демонстрация будущего Майдана.

– То есть стояли за этим определенные фигуры...

– Майдан не организовывал никто. Не говорю, что я его организовал, боже упаси! И не эти деньги его сделали... Мы той активностью просто помогли людям осознать, что это точка выбора. И я был, наверное, не единственным центром такой активности. Думаю, что многие интеллектуальные "кола"... Господи, как сказать?

– ...круги...

– ...продуцировали такие же идеи: у нас хотят украсть возвращение в европейский дом. А ленточки, флажки просто уточнили эту позицию.

2013 год, Киев, Майдан Незалежности. Юрий Луценко в самом начале протестных акций. Фото: Александр Хоменко / Gordonua.com

Мы вышли на Майдан. Майдан, как вы знаете, есть трех видов. Песенный Майдан, где деньги, и кстати, немалые, нужны были только на сцену. Но сумму, честно говоря, я не готов назвать. Я ни на одном Майдане, ни в одной политической кампании – слава тебе, Господи, – с деньгами не был связан.

Второй Майдан – это после избиения детей. Я тогда был на Майдане и видел: фактически нас предают. Кукловоды отзывали разрешенную ими студенческую акцию, забрали у них звук, кухню, флаги, палатки. Там оставалось несколько десятков.

– Кто были эти кукловоды?

– На тот момент, насколько я понимаю, это была Администрация Президента. Назвать точно фамилии затрудняюсь. Но в том, что именно они дали команду, не сомневаюсь. Все, волна спущена. На взрослом Майдане на Европейской площади становилось меньше и меньше людей и казалось, что уже все хорошо. В это время "семья" Януковича перед его полетом в Китай решила показать, кто в доме хозяин, и произошло просто зверское избиение. Я был в первой волне. С меня "космонавты" сбили очки, и только из-за этого я не был в основной волне. Пошел менять очки, в это время состоялось то, что состоялось. На следующий день мы опять увидели, что Украина – не Россия. Насилие против детей, студентов...

– ...не проходит...

– ...у нас не работает так, как в России. В России домострой: бьют – значит, любят. Бьют – значит, имеют право. Сильный имеет право. У нас наоборот: справедливость превыше всего. Даже если против тебя безумная сила. И поэтому, помню, когда мы...

Сначала прибежал к этим студентам, потом – Михайловский собор. На глазах накапливаются люди. И вдруг начинают сигналить приезжающие машины. Это было началом восстания. И вот уже вся площадь забита. Вечер, все бибикает, орет, звука никакого... Три вождя выступают, а на фотках видно: я стою сзади на монументе княгини Ольги и каждому по очереди в ухо ору: "Ты понимаешь, что это уже не митинг? Это революция. И есть два пути: в тюрьму или к победе". Все говорят: "Понимаю!", – но никто не понимал. Они еще этого не чувствовали. Но в тот момент я знал, что это уже революция. И тогда мы вводили первую кричалку: "Ре-во-лю-ция!" Это была вторая точка отсчета.

Потом безумные переговоры с Януковичем тянулись так долго, что люди перестали верить вождям. Я в это время жил в двух местах: с вождями в Доме профсоюзов и с людьми около огней, рассказывая одним и другим, пытаясь быть связующим звеном. Это то, для чего я существую в политике. В конце концов я предложил создавать в парламенте Народную раду, закрываться и объявлять начало восстановления государственности. На территориях тех депутатов, которые с этим не согласны, организовывать выборы. Мне сказали, что я сумасшедший, что это прямой путь в тюрьму. "Тогда, – говорю, – в тюрьме будет вся страна. Тут есть два варианта: либо все вместе в тюрьме со страной, либо кто-то отдельно". Короче говоря, мой план не приняли.

Практически все мои начальники областных управлений МВД были на Майдане. Один из них собрал пули в пакетики не для понтов по телевизору, а для будущих следственных действий

Это был единственный раз, который я не пошел на сцену Майдана. Люди мне проложили такой коридор: иди выступай! Я говорю: "Не пойду, потому что выступать вразнобой – это смерть. Так нельзя". В тот момент политиков освистали, а наиболее решительные и радикальные создали "Правый сектор". Он существовал и до того, но тут вышел на сцену. Парубий позвонил мне и сказал: "Юра, я більше так не можу. Я пiду з хлопцями, якi знають, що робити". А я был после избиения под судом. Сотрясение мозга – у меня голова плыла. На пятый день вышел – качает. Я им сказал только одно: "Или мы сейчас берем власть, или по новым законам Януковича всем нам за участие в митинге 15 лет...

– Впаяют по максимуму...

– Причем, – говорю, – Арсен, ты ж экономист. Если нас посадят за политику, нам дадут десятку. А если за участие в митинге – 15. Экономим пять лет. Прекрасный deal, то есть сделка". Он посмеялся, говорит: "Юра, так я и на 10 [в тюрьму] не хочу".

В результате на Грушевского пошли те, кто хотел действовать. Это был третья фаза революции. Когда политики не справились, во весь голос заговорила улица. Единственное, что я мог сделать, – уменьшить степень радикальности.

Никогда не забуду, звонит мне американский посол: "Я вас приглашаю в дипломатический корпус", – хочет встретиться. Прихожу туда, а на Грушевского уже первые стычки. Сидим, я анекдоты какие-то травлю, что-то рассказываю ему. Потом спрашиваю: "А где остальные?" – "А больше никого не будет". – "В смысле?" Он так весь подобрался: "Я предлагаю вам телефонный разговор с вице-президентом США господином Байденом".

Ну а я ж в своей иронической манере интересуюсь: "В связи с чем?" Посол говорит: "Он хочет попросить вас употребить все ваше влияние, чтобы сдержать насилие на улице". Объясняю, что и так это делаю целыми днями. Он спрашивает: "Вы будете говорить с Байденом?" "Нет, – отвечаю, – я только с Обамой". Он так застеснялся: "Вы знаете, но американский президент очень занят". "Не-а, я с Мишель, – говорю. – Хочу обсудить с ней капусту. Как она выращивает ее под Белым домом". Он посмотрел на меня: "Господи! Вас чувство юмора даже сейчас не оставляет". "Это самое главное, чтоб оно не оставило, – говорю ему. – Когда совсем-совсем хреново, надо обязательно иметь чувство юмора".

10 января 2014 года, Киев. Юрий Луценко возле Святошинского суда после столкновения с милицией. Фото: STR / ЕРА

Короче, бегу я на Грушевского. Там меня встречают словами: "Что, и ты нам скажешь, что все хреново?" Я говорю: "Смотрите, скажу вам так, как думаю. Там мои бывшие подчиненные, несчастные курсанты Харьковского милицейского училища – в летних туфельках на морозе. А за ними "Беркут". Тут вы, мои майдановцы. В первую очередь, конечно, динамовские ультрас, ну и другие. У меня сердце разрывается между вами. И минус 20 [мороза]. Но я вас прошу, стройте баррикаду". "Скажи, как ты оцениваешь события на Грушевского? К нам вчера приходили вожди и сказали, что все не так". И я в ответ: "Я считаю, это х...ево, но правильно. Стройте баррикады!" Короче, заняли их баррикадами. Настроили себе баррикад столько, что потом пройти нельзя было, а разобрать и подавно.

Таким образом все как бы успокоилось. Тем не менее дальше поступила команда из Кремля. Теперь я точно знаю – это в материалах следствия! – что люди из ФСБ постоянно прибывали в Киев. Их телефоны мы видим в правительственном квартале: то есть это либо администрация, либо Кабмин, либо МВД. И, конечно, волны насилия против мирных демонстрантов совпадают с этими приездами. Дальше было то, про что все знают. Это самые трагические дни, самые тяжелые. Те события перед глазами и сегодня. Кстати, практически все мои начальники областных управлений МВД были на Майдане – человек 20 из 27. Один из них собрал пули в пакетики не для понтов по телевизору, а для будущих следственных действий, другой сфотографировал стены, третий просто стоял под Домом офицеров вместе со свободовцами, получал трынды от "космонавтов". Я страшно горжусь тем, что моя команда тогда сработала.

Еще раз предельно четко отвечу на ваш вопрос. Забудьте о том, что Майдан создали за счет чьих-то денег. Ни один нормальный человек не будет стоять при минус 20, рискуя всем, за любые деньги. И вы, и я знаем сотни историй, почему и кто туда приходил. Майдан вообще невозможно организовать. Сколько раз это пытался Янукович, помните?

– Еще бы...

– Вот в 2007 году... Я тогда это назвал "Самое большое туристическое агентство Ахметова". А оно не взорвалось. Сколько раз пробовали это делать другие оппозиционеры уже в наше время... Не играет. До тех пор, пока люди не рискнут всем во имя чего-то большого. Как говорил товарищ Макиавелли: "Не стройте маленьких планов, они не заряжают людей". И только когда мы сказали: это выбор – назад в...

– ...империю...

– ...в российский барак или домой в европейское будущее, – создался Майдан.

Деньги были нужны – это правда. Например, для вывоза нескольких десятков тонн мусора в день (Майдан был чистенький). На привоз горячей воды – нескольких десятков цистерн в день. Ну и на многое-многое другое. Но об этом надо спрашивать не только Луценко, потому что огромную роль сыграли, например, Кубив, Парубий, Турчинов, Пашинский – масса людей, которых я боюсь забыть. Это было огромное интеллектуальное усилие. Я помню инициативу интеллектуалов во главе с Андруховичем, с Адой Роговцевой, с другими великими людьми украинского мира искусства и культуры, которые сделали свое заявление... Дипломатов, солдат, детей... В конце концов, милиционеров, которых я привез несколько автобусов с боевым оружием на защиту Майдана.

Повторю слова Лины Костенко, которая сказала лучше всех: "Майдан – это место, где Украина встретила саму себя". Это было круто. И сегодня, говоря о самых трагических днях Майдана, которые мы должны всегда помнить, я непременно цитирую Камю: "Жизнь отдавать можно только за свободу. Это единственный вариант не отдать ее ни за что". Понимаю, как тяжело вспоминать всем близким и даже тем, кто стоял рядом, эти смерти. Я видел, как один мой генерал тащил мешок брусчатки, а снайпер снял перед ним человека и за ним. И он, в крови и мозгах этих людей, остался. То был уже совсем другой генерал. Я все понимаю и, тем не менее, колесо истории крутится, только если его смазывает кровь героев. Такова жестокая истина.

Во-первых, надо помнить, что среди Небесной сотни есть несколько десятков милиционеров

– Тем не менее я с недавних пор начал думать о том, что вот, Небесная сотня, столько людей уложили на Майдане... Ни одного человека со сцены не застрелили. В свете прожекторов стоят: стреляй – не хочу! Я не хотел бы, чтобы их убивали, но не кажется ли вам странным, что никто из стоявших на сцене не погиб?

– Во-первых, надо помнить, что среди Небесной сотни есть несколько десятков милиционеров. Придет время, когда мы посадим всех, кто отвечает за насилие на Майдане против мирных демонстрантов, а специфика в том, что несколько сот из них сейчас в судах, и это очень долгие суды. Потому что если 100 убитых и полторы тысячи раненых, то это огромное количество участников. Среднее звено убежало в Москву. Высшее звено, которое отдавало преступные приказы, там же. Но мы это сделаем. Мы уже закончили все необходимые действия для того, чтобы объявить подозрения тем, кто дал преступные приказы расстреливать мирных людей.

– Вы знаете, кто это сделал?

– И следствие, и, самое главное, независимая экспертиза подтвердила, что приказы и действия Януковича, Захарченко, Якименко и ряда других деятелей так называемого правоохранительного блока находятся в прямой причинно-следственной связи с насилием и смертями на Майдане.

– То есть известно и кто стрелял, и кто был заказчиком убийства Небесной сотни?

– Мы до секунды собрали все документы, хотя 90% документов было уничтожено. Убегая, преступники уничтожили документы, сервера, распилили автоматы, уничтожили гильзотеки... Тем не менее по крупицам мы смогли все собрать. У нас есть видео каждой секунды в каждой точке Майдана, которое сделала одна очень умная, смелая девушка. И теперь мы можем иметь 3D-картину и понимать, что происходило во все дни. Вооруженные этими доказательствами, мы будем предъявлять подозрения Януковичу, Захарченко, Якименко и их подчиненным в том, что они отдавали преступные приказы, направленные на уничтожение мирных демонстрантов.

А после того, как мы это сделаем, мы все равно должны будем вернуться к расследованию смертей работников МВД. Это связанные вещи. Большинство погибших майдановцев были убиты на Грушевского в тот момент, когда милиция бежала от пуль, направленных в ее сторону. Я сейчас не даю оценку, было это правильно или нет...

– ...но кто-то же это делал...

– ...потому что первые пули в Майдан полетели в парке под Верховной Радой со стороны МВД и прикрытых и проплаченных ими титушек. Расстреливали людей, в том числе из автоматов, в тот день именно работники МВД. Но события последних дней говорят: первые пули полетели в милиционеров, которые фактически остановились. И когда количество убитых и раненых достигло некоего уровня, милиция побежала, а наши – за ними.

У меня перед глазами стоят самые тяжелые картины, когда мы с Третьяковым растаскивали броники, не помню даже, где купленные, молодым хлопцам, стоявшим за деревянными щитами по периметру половинки Майдана, перед горящим морем, за которыми стояли беркутовцы. Я даю им броники (хотя это, по сути, смешно, потому что те броники, милицейские, они от ножей), а ребята говорят: "Нет, мы их не возьмем, мы пришли умирать за Украину!" И это не пафос – они свято верили в то, что воюют с этими ментами и "беркутами". А менты выполняли преступные приказы и гибли тоже.

Это все напоминает мне противостояние Правого и Левого берегов, когда казаки рубили друг дружку, а страну делили в Москве или Варшаве. Поэтому еще раз говорю: сначала посадим тех, кто убивал мирных демонстрантов (даже если заочно, все равно это справедливо), а потом дадим оценку действиям против человечности с любой стороны.

– Скажите, пожалуйста, а почему спилили деревья со следами от пуль на Институтской и кто дал задание это сделать?

– Я тогда не работал в ГПУ...

– ...и не знаете?

– Не готов сказать.

То, как тело Януковича возили из Ростова в Крым, из Крыма – обратно в Ростов, Харьков, Донецк, доказывает: Путин колебался, откалывать пол-Украины или удовлетвориться Крымом

– Оглядываясь на последствия Революции достоинства. Территорий стало меньше, более 10 тысяч человек убито, экономические потрясения и так далее, и так далее. Если честным быть до конца, Революция достоинства нужна была или нет?

– Обязательно.

– Даже несмотря на все это?

– Давайте просто посмотрим на то, что происходит в Беларуси. Страну втягивают назад в Российскую империю. Это их решение, если они его примут или если проглотят такое принуждение. Это же просто поглощение Беларуси Российской империей! Что их там ждет? В лучшем случае – стандарты России. Вот в лучшем случае Минск будет жить по стандартам Москвы и Питера – так?

– Да.

– А я хочу, чтобы у нас был выбор – жить по стандартам Берлина, Парижа, Варшавы... Ориентироваться на любое другое успешное государство. Свобода дает нам такой шанс. Не гарантию, а шанс. У Минска такого шанса нет. Там свобода ограничена только тем стандартом, который предлагает Москва. У нас же есть свобода достичь любых других стандартов.

Да, Европа, – в первую очередь не зарплаты и пенсии, не дороги и сервис. Европа – это умение взять ответственность на себя. Европеец отвечает за свои действия и бездействие. Украина своими действиями доказала, что мы вернулись в Европу, из которой нас украли 350 лет назад. Сегодня те, кто будет действовать, могут вернуть ей самые лучшие мировые стандарты. Если количество бездействующих будет больше, значит, этот эксперимент провалится. Но я хочу иметь свободу.

Вы меня спрашивали, как я, из советской коммунистической семьи, стал таким. Я прочитал Бердяева – с моей точки зрения, самого глубокого философа вокруг московского пространства...

– ...киевлянина...

– ...его гениальная работа – "Правда и ложь коммунизма". Правда коммунизма в том, что он накормил голодных – до некоего пайка. Ложь в том, что он забрал у них свободу жить лучше, чем этот паек. Если белорусы промолчат, они выберут стандартизированный паек. Мы, избрав свободу на Майдане, можем добиться чего-то намного большего. Поэтому, с моей точки зрения, революция была огромной необходимостью.

"Украина своими действиями доказала, что мы вернулись в Европу, из которой нас украли 350 лет назад". Юрий Луценко и Дмитрий Гордон. Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

Я не согласен с вашим выводом, что это привело к войне и разрушениям. Майдан и навязанная Путиным война не стояли в обязательной цепочке событий. Мы – суверенная страна, мы имели право действовать так, как действовал бы любой народ, защищая себя от диктатуры. Мы требовали демократии – того, о чем якобы с позитивом говорит Путин. Но, тем не менее, мы получили явный акт агрессии.

Давайте зададим себе вопрос: откуда пришли первые русские корабли в Севастополь? Ответ: из Балтийского флота. Скажите мне, действительно ли можно за неделю после Майдана от Балтики дойти до Севастополя? Ну, все, кто хоть чуть-чуть занимается морем, скажут: это невозможно, они вышли раньше, чем за неделю. То есть Путин задумал агрессию задолго до победы революции.

Теперь я скажу то, что знаю уже как генпрокурор. Нами установлено, что еще в 13-м году СБУ Херсонской области докладывала СБУ Киева о том, что в Херсоне появились диверсионные группы, поддерживаемые действующими политиками Крымской автономии. Уже тогда среди фамилий упоминается Моторола. Уже тогда было понятно, что Крым – в первую очередь Константинов и Гоблин, он же Аксенов, – организовывают пророссийские террористические группировки. Именно тогда в Славянск несколько раз приехал Стрелков. Именно тогда в Славянском райотделе милиции, где отродясь не могло быть пулеметов, их появилось очень много – в оружейке. Все это планировалось заранее!

И то, как тело Януковича возили из Ростова в Крым, из Крыма – обратно в Ростов, Харьков, Донецк, доказывает: Путин колебался, откалывать пол-Украины или удовлетвориться Крымом. Проглотит Крым полную оккупацию или нужна декорация в виде президента, который убежал из своей страны и предал ее путем подписания письма о вводе российских войск на территорию Украины?

Поэтому я утверждаю, что Майдан и оккупация не являются логической цепочкой. Майдан – это право суверенного украинского народа, а вся власть в стране принадлежит народу, так в Конституции сказано. В некоторых конституциях, как, кстати, и в международных документах о правах человека, вообще сказано, что нация имеет право на восстание. И мы этим воспользовались. Но это не означает, что соседи должны напасть на нашу страну! Да, так было в ХIХ веке, и в ХVIII, и раньше. Именно по этим калькам живут в Кремле, они все еще там – в ХVIII, ХIХ, ХХ столетиях. А мы уже здесь, в ХХI.

Я чувствую стыд перед пенсионерами и инвалидами. Перед всеми остальными я такого чувства не испытываю: у вас есть все возможности жить достойно!

Теперь по поводу того, какую страну мы строим. Многие плачутся, что все очень плохо. Ну, не буду говорить о том, что глаза Моны Лизы рисовали 12 лет. Просто скажу о том, что после Майдана в стране построено 207 новых заводов. С нуля.

– Невероятно!

– Конечно, людям живется тяжело – в первую очередь пенсионерам. И если бы перед кем-то я извинился, то перед ними. Я чувствую стыд перед пенсионерами и инвалидами. Перед всеми остальными я такого чувства не испытываю: у вас есть все возможности жить достойно!

– Это правда...

– Если нет работы в твоем городе, ты можешь найти ее в другом и даже в другом государстве. Ты свободно можешь выезжать, зарабатывать – и возвращаться сюда другим человеком. Да, это тяжело. А разве бывают легкие варианты таких переходов?

– Кто обещал их?

– Ну, политики склонны к популизму... Я думаю, это детские болезни украинской государственности – радикализм и популизм. Однако давайте поговорим о том, какую страну мы получили после Майдана. Многие забывают об этом: "А что вы все про Януковича, давайте про нынешнюю власть!" Нет, все-таки я хочу вспомнить, с чего мы начинали всего лишь несколько лет назад.

В день, когда Яценюк стал премьер-министром после Майдана, в государственном казначействе находилась гривна, эквивалентная всего лишь $7 тыс. Прошу прощения, но даже у меня дома после тюрьмы было чуть-чуть больше. На всю страну – $7 тыс.! На пенсионеров, госслужащих, на армию, дороги, здравоохранение – на все! То есть страна была полностью ограблена, я уже не говорю о том хвосте внешних долгов, который оставили нам деятели предыдущего правительства.

Под оккупацией оказалось 22% промышленности. Вдумайтесь: пятая часть экономики – под оккупацией! Полтора миллиона беженцев, постоянная необходимость восстанавливать армию, которая была просто уничтожена. Причем очень продуманно уничтожена: если были машины, не было поддонов, если были пушки, не было соответствующих снарядов. Это делалось и до Януковича, и особенно в его время.

На сегодняшний день страна пытается отстроиться. Судя по экономическим показателям, мы вышли на уровень до Майдана – если учесть уменьшение количества населения и территории за счет того, что часть страны под временной оккупацией. Конечно, я понимаю, что нас сейчас смотрит нормальный человек и говорит: "Зачем мне ВВП?..

– ...дайте денег...

– ...меня беспокоит минимальная зарплата". Но секундочку, с начала этого года минимальная зарплата еще раз увеличилась на 10% и стала выше даже чем официальная минимальная зарплата в России, с ее нефтью и газом. При этом никакой инфляции не допустили: гривна не колеблется. В отличие, кстати говоря, от РФ, где инфляция очень ощутима.

Я понимаю, что люди говорят: "Зачем вы мне рассказываете о безвизе, если меня волнует ЖКХ?" Но это связанные вещи! Еще раз повторю: европейские ценности дали людям возможность. Когда я езжу в такси (иногда такое чудо бывает – если в выходные хочу сбежать от охраны или есть необходимость переехать), конечно, меня узнают – и начинается интеллектуально-матерный разговор о том, что все хреново.

А чего хреново? Дочка в институте, не могу купить машину. Спрашиваю, какую. Да хотя бы Audi. Говорю: "Слушай, когда я был министром внутренних дел, у меня сын ездил на Lanos. Ты о Lanos не думал?" Он мне: "Вы что? Audi!" Жена, оказывается, в декрете, подрабатывает, две ФОПки на ней. "А ты, – спрашиваю, – таксуешь? Одна машина у тебя?" "Нет, – говорит, – есть еще вторая, для себя". Так чего ж хреново? Ты хочешь лучше?

Он говорит: "Так це ж те саме". Нет, дорогой, "живем плохо" и "хотим жить лучше" – это разные вещи! Давайте сменим парадигму. Вместо "дай" – "не мешай"! С моей точки зрения, это возвращение в Европу. Да, это требует ломки патернализма, советско-российского сломанного хребта, который нуждался в генсеке, царе, президенте. А теперь – не мешай.

Я горжусь тем, что у нас 200 новых заводов и десятки тысяч успешных людей, которые сделали себя в это безумное время, потому что герои не только в окопах, герой тот, кто открыл маленькую чебуречную где-то на Троещине и, платя налоги, обеспечивает несколько рабочих мест. Вот это Майдан дал!

Когда говорю, что без доказательств не имею права предъявлять обвинения самому нелюбимому политику, например, Медведчуку или Бойко, мне отвечают: "Так зачем ты туда шел?"

– Весной 2016 года украинский парламент специально под вас изменил законодательство – дал возможность человеку без юридического образования стать генеральным прокурором Украины. Можно ли было вам без высшего юридического образования идти в генпрокуроры и не считаете ли вы, что тем самым у людей была подорвана вера в торжество закона и справедливость?

– Я, конечно, помню этот момент... И могу заметить, что ради человека, который до меня был генпрокурором, после Майдана, тоже меняли закон, и неоднократно. Но это не ответ на ваш вопрос.

Мне было очень неприятно все это, но я тогда был убежден, что только человек извне системы, с такими потрясениями и жизненным опытом должен сломать этот единственный вообще не реформированный институт тоталитарных советских репрессий.

– Вы за этим туда пошли?

– Да. Не для того, чтобы мстить, а для того, чтобы стало невозможным то, что проходил я. Простой пример. Я никогда не забуду день, когда меня в наручниках и на двухметровой цепи (смеется) вели по всем коридорам ГПУ, чтобы показать: "Вот это тот министр внутренних дел, который не хотел ложиться под нас, который посмел бросить вызов шефу – Януковичу..."

– На цепи?!

– Да. А напротив шел с допроса мой старший сын – ну, меня же надо было ему показать... И мой следователь говорил: "Это очень важная мера пресечения, цепь – обязательно!" Я даже не знал, что такое бывает. А прокурор, который должен следить за законностью, поддакивал: "Да, все законно". Но я даже не знаю, как их фамилии, я на них не обижался. Они работали внутри одного ведомства и получали зарплату из одного окошка. Для них существовало очень простое понятие: "Посади Луценко – или я сниму тебя. Выгоню, лишу работы". Вот и все.

Что я должен был сделать? Первое – открыть окна. Включить свет. Теперь на любую вакансию в ГПУ можно попасть только через конкурс, который проводится по нормам Совета Европы. Тесты, собеседование, и генпрокурор теперь никого не назначает и не снимает, а значит, не может сказать: "Посади вот этого, иначе я тебя сниму".

Второе: сегодня следствие и надзор находятся в двух ведомствах. Это Государственное бюро расследований и Генпрокуратура. А значит, один начальник уже не может позвонить следаку и прокурору и сказать: "Либо ты сажаешь, либо тебе крышка!"

Третье: 72% вакансий (а в этом году уже 80%) заполняются людьми не из системы. И я этим страшно горжусь: трава пробьет асфальт.

Четвертое: оценку работы, выговоры, дисциплинарку и так далее делает не генпрокурор и не его замы – только специально созданное самоуправление прокуроров, как в любой европейской стране. То есть монолит карательного типа, который выполнял приказы одного человека, назначаемого президентом, теперь невозможен. Я знаю, что такие вещи людей, может быть, не сильно впечатляют, но это системные изменения.

Нельзя себе представить, чтобы Луценко или кто-то после него нажал кнопку – и выскочили двое из ларца, прокурор и следователь, которым он даст команду: "Чтобы завтра этот бизнесмен, политик, журналист, который мне не нравится, сидел!" Такого уже быть не может, и это большое достижение.

Какие минусы в этой системе? Что посадить тех, кто давно это заслужил, стало сложнее. Это обычный инструмент демократии. Да, диктатура решает вопросы быстрее. Например, меня с Юлей упаковали довольно быстро, хотя европейский суд мы выиграли достаточно легко. Поэтому процесс над Януковичем, с учетом всех прав подсудимого, длится безумное количество времени. Но я уверен, что приговор будет законным.

– Вы внутренний дискомфорт на должности генерального прокурора ощущаете?

– Конечно.

– Тяжело вам – вот честно?

– Я знал, куда иду. После МВД я все понимал. Причем милиционеры казались добрыми детьми – по сравнению с прокурорами. Прокуроры на уровень, иногда на два, умнее, и не всегда во имя закона. Вся система сопротивлялась тому, о чем я вам сейчас рассказал. Все до одного твердили: "Ты сумасшедший. Как можно отдать следствие, право назначения, снятия? Какие еврокомиссии, что ты делаешь? Как можно, в конце концов, смириться с тем, что у тебя нету подследственности САП и НАБУ?" Я уверен, для 99% зрителей это откровение – что генеральный прокурор...

– ...не может воздействовать...

– ...не имеет права написать подозрение мэру, премьер-министру, губернатору – никому! Это только НАБУ. Вся проблема моя – в приставке "генеральный". Меня спрашивают: мол, почему не сидят? У меня – до заместителей губернатора. И у меня сидят 2637. Все остальное – в компетенции НАБУ. Они сегодня неэффективны, очевидно. Но нельзя опять совмещать этот монолит!

Нужно не бороться с НАБУ и САП, а попробовать сделать их эффективными, не исключая в том числе кадровые решения. Но ни в коем случае нельзя опять собирать дракона! Тяжело ли мне? Очень. Потому что люди склонны к быстрым решениям. Как говорил Жванецкий, люди не хотят думать, поэтому любят обвинять. Ну как это так: у Луценко никто не сидит? Рассказы о том, что это не моя компетенция, а НАБУ...

– ...не работают...

– ...да. "Если бы хотел, пересажал бы, ты ж генеральный!" Когда начинаю объяснять, что если ты хочешь честного суда, он должен быть долгим, в ответ слышу: "Да кому это надо?" Когда говорю, что без доказательств не имею права предъявлять обвинения самому нелюбимому политику, например, Медведчуку или Бойко, мне отвечают: "Так зачем ты туда шел?" К сожалению, над НАБУ нависает огромная глыба – того, что люди готовы отменить демократию, но получить кровь.

Кто заказал Екатерину Гандзюк? Назову эту фамилию, только когда следствие СБУ сочтет количество доказательств достаточным, а прокурор подпишет подозрение

– Давайте попробуем жестким блицем пойти – по резонансным вопросам...

– ...давайте.

– Кто отравил Виктора Ющенко, вам известно?

– Нет.

– Но его отравили?

– Да.

– Кто убил Бузину и Шеремета?

– Эти люди находятся на скамье подсудимых.

– Вам известны эти фамилии?

– По Бузине люди сидят в суде. По Шеремету – очень тяжелое дело. Даже ФБР не смогло нам помочь с существующей пленкой, но круг подозреваемых сузился с нескольких тысяч до нескольких сотен.

– С нескольких тысяч?

– Да.

– Вы сказали, что знаете, кто заказал Екатерину Гандзюк. Вы назовете эту фамилию?

– Назову, только когда следствие СБУ сочтет количество доказательств достаточным, а прокурор подпишет подозрение.

– Но вы эту фамилию знаете?

– Я знаю основную версию и считаю, что у нее есть доказательства. Но боюсь, что неизбежная политизация этого вопроса требует от нас двойного количества доказательств.

– Ощущаете ли вы себя виноватым в том, что не уберегли от гибели Дениса Вороненкова?

– И да, и нет. Во-первых, все необходимые процессуальные действия были сделаны. Боюсь, что действия его охраны были не до конца профессиональными: даже сигнал о том, что за Вороненковым следили, не был передан наверх. Тем не менее, не хочу говорить плохо о погибшем охраннике, тем более, что он сумел убить одного из преступников (охранник Вороненкова жив, во время нападения получил ранение, но успел застрелить киллера. – "ГОРДОН").

– У вас охрана большая?

– Со мной один человек. 24 часа в сутки. (Смеется).

– Покушения на вас бывали?

– Вроде нет.

– Вам никогда не сообщали, что готовится что-либо?

– Сообщали.

Савченко – это классический казак, который рубит шашкой направо и налево, убежденный в том, в чем нас убеждает Медведчук

– Вы действительно верите в то, что Надежда Савченко собиралась взорвать чуть ли не пол-Киева?

– Я видел ее план, озвученный ею самой, на видео. Тот, которым она делилась с офицерами спецподразделений. Я читал протоколы, где указано, что ее водитель, тоже сотрудник спецподразделения, говорил о постоянных ее рассказах об этих планах. Даже то, что она вместе с Рубаном привезла такое количество вооружения из воинских частей террористов, которые возглавляют полковники регулярных российских вооруженных сил, о чем-то говорит.

Я пофамильно этих людей назвал в парламенте, с портретами и позывными. Они дали санкцию выдать ей 120-миллиметровый миномет. Он, чтобы вы понимали, выше меня ростом, с таким стволом... Его мина пробивает легкие перекрытия. А вторая пробьет любой дом в центре столицы. У них было, если я не ошибаюсь, 80 таких мин. Четыре ствола. Это пять минут работы.

– Рубан – агент ФСБ?

– Безусловно! Более того, Савченко – как вы знаете, очень харизматичная женщина. Очень эксцентричная. Но когда Рубан просил: "Надя, выйди, оставь мужчин поговорить", – она беспрекословно его слушалась. И еще один интересный момент в показаниях. Когда офицеры, которые с нами сотрудничали, ее расспрашивали о том, что она собирается делать, она им рассказывала, как будет взрывать парламент, как – добивать. "Я готова стать Жанной д’Арк!" Они говорят: "Так а зачем такой замес, кто же будет новым вождем?" И тут Рубан: "Согласилась – значит, согласилась, не сбивайте!"

Надежда Савченко во время заседания в Шевченковском районном суде Киева, где рассматривается ее дело. Фото: Sergey Dolzhenko / ЕРА

Классический "ватник", "Путин, приди" с фамилией Рубан использовал Савченко, у которой напрочь отсутствует дисциплина государственника, для переворота в стране. Тип Савченко – это классический казак, который рубит шашкой направо и налево, убежденный в том, в чем нас убеждает Медведчук. Кстати, окружение Савченко давно, еще с 2000-х годов, с Медведчуком сотрудничало. Для них очень важно простое: во всем виноваты люди на букву "ж"...

– ...ну, это святое...

– ...олигархи...

– ...они же люди на букву "ж", в основном...

– ...и вообще плохие люди. И вот когда братские республики соединятся, с народовластием, все будет хорошо. Это чистейший 17-й год! Надя Савченко – чистейший большевицкий агитатор в кожанке с красным бантом, который идет в ЧК. Не зря она устраивала посиделки с Захарченко и публикой из "ДНР": они мыслят одинаково! Для них "народная" республика без "ж" и олигархов – идеал мироустройства.

– Савченко – агент ФСБ?

– Нет. Это инструмент для разрушения страны. Еще раз: я убежден, что "ЛНР" и "ДНР" – это ремейк, попытка реконструкции событий 1917 года в Петрограде. Человек с ружьем, который владеет всем. Я лично был на допросе – не будучи еще депутатом, потому что бывший зэк. Но когда началась война, я ездил к своим ментам, которые воевали, в Луганск. К Москалю, Науменко – все эти безумные встречи...

Допрашивают сепаратиста. Он говорит: "Я всю жизнь жил в копанке за пять баксов в неделю. Сейчас я хозяин всего! У меня есть квартира, машина, женщины, власть. Хер вы меня назад вернете! Можете меня убить, но я хочу так руководить". Это раковая опухоль 17-го года...

– 100%!..

– ...большевизм, причем с огромной мотивацией: ограбить Луганск – пойти в Донецк, ограбить Донецк – пойти в Днепропетровск, Запорожье... Это раковая опухоль большевизма! Надя Савченко – носитель той же идеологии. Ей надо надевать кожанку, повязывать красный бант, идти в ЧК, теперь это называется "подвал"... Москва использует ее через Рубана, который координирует ее действия, чтобы уничтожить нашу страну, как это было сделано в 18-м году, один к одному!

Мне не нравится то, что делает Павелко в Федерации футбола, вообще все!

– Президент Федерации футбола Украины Андрей Павелко. Общество сотрясают скандалы, связанные с ним, журналистские расследования в том числе. Разворовывание бюджетных средств, незаконное присвоение денег, недекларирование доходов... Как с гуся вода! Почему такая несправедливость?

– Смотрите, есть юридическая сторона. Я сегодня прочел, что НАПК не находит нарушений в его декларации. А это единственный орган, который уполномочен на такие действия, и с этим надо согласиться, таков закон. С другой стороны, есть политическая сторона. Мне не нравится то, что делает Павелко в Федерации футбола, вообще все! То, что он действующий депутат...

– ...глава бюджетного комитета...

– ...да. То, что он назначает в некоторые региональные подразделения ФФУ своих коллег-депутатов – из той же партии.

– Политизация...

– То, что в момент финала Лиги Европы не разрешили выйти на трибуну тому, кто его привез в Украину. Как бы мы относились к Суркисам как к олигархам или бывшим олигархам теперь уже (смеется), но Григорий Суркис привез это в нашу страну, он много сделал для украинского футбола, и надо уметь быть благородным.

– Конечно.

– Павелко не хватает элементарной жизненной мудрости – умения уважать других и добиваться своих целей не вопреки, а вместе. Это большая мудрость, которую постигают не все. Мне не нравится то, что делает ФФУ.

Народный депутат от Блока Петра Порошенко, глава парламентского каомитета по вопросам бюджета и президент Федерации футбола Украины Андрей Павелко (в центре). Фото: Андрій Павелко / Facebook

– Нужна ли Украине смертная казнь?

– Нет. Я шел в тюрьму, пребывая в плену популизма, и считал, что нужна. Аргумент очень простой: почему мать убитого должна платить налоги и содержать убийцу? Мой ответ – может быть, несколько достоевщина: если государство публично заявляет о своем праве забрать жизнь, этому примеру будет следовать и Раскольников. Если государство имеет право отнять жизнь человеческую, то и любой бандит имеет на это право.

И потом, нет страшнее наказания, чем пожизненное. Я видел эти камеры, этих людей вблизи – поверьте, это самое страшное, что может быть.

– Украинцам нужно дать право владеть оружием?

– Да. Я это заявил еще в 2007-м, на должности министра внутренних дел, и сегодня в этом также уверен. Правда, ситуация изменилась. На сегодняшний день, по оценкам МВД (и я не шучу!), в стране от трех до пяти миллионов нелегальных стволов.

– Фантастика!

– Можно ли их изъять? Невозможно. Их можно скупить – частично. И выявить, у кого они есть, тоже реально. С моей точки зрения, нужно провести легализацию оружия. Естественно, не гранатометов, мин и взрывчатки...

– ...а они тоже есть?

– Разумеется, и очень много. Но легализация быть должна, с обязательной гильзотекой, с экспертизой нарколога, психиатра. Это возможно.

– Нужно ли легализовать наркотики?

– Тут я категорический противник.

– А проституцию?

– Думаю, что да. Помню, в том парламенте не нашлось ни одного человека, который бы захотел быть автором такого закона. Но поскольку проституция является источником огромной коррупции среди силовиков, надо немедленно принимать решение. Да, это непросто – хотя бы с точки зрения христианской морали. Но, тем не менее, нужно признавать реалии и делать их наименее опасными для общества. С моей точки зрения, легализация и контроль над проституцией будут намного выгоднее обществу, чем сегодняшнее ее нелегальное процветание.

Кстати говоря, тут есть маленький вопрос. Очень много убийств, в первую очередь преступлений сексуальных маньяков, связано с сексуальным неудовлетворением. Очень много менее тяжких преступлений связано с боязнью определенного типа людей не найти половой контакт – это давно доказала западная наука. Поэтому я считаю, такой закон должен быть принят. Другой вопрос – когда и кто это посмеет внести в парламент.

Я пришел в Генпрокуратуру – и с тем же вышел. Жена моя делала бизнес. Она с нуля создала маленькую фирму, которая давала работу 200 людям

– Юрий Витальевич, я сейчас несколько вопросов задам, чтобы слухи проверить. Правда ли, что когда вы были министром, руководители областных УВД свозили вам миллионы долларов налички в виде дани?

– Нет, конечно. Мой принцип очень простой: я никогда не брал ни за открытие, ни за закрытие дел, тем более за назначения. Раньше такая практика была: я точно знаю, сколько стоили должности до меня. Ко мне приходили и говорили: "Как ты можешь назначить в Полтаву неизвестно кого? Это же стоит три миллиона!"

– Вот расценки были...

– Конечно! Или: "Как ты назначил в Днепропетровск человека просто так? За это же должны платить как минимум полмиллиона в месяц!" Ну слушайте, если ты с него деньги взял, как ты потом можешь ставить ему задачи? А я искренне считал, что решаю общественно важные задачи. И никогда не давал указаний: "Это дело закрой, потому что мне позвонили". В жизни такого не было! Так же, как и "открой, так надо, чтобы забрать бизнес". Это важный слух, потому я так долго отвечаю...

– ...важный-важный, он циркулирует...

– ...но все же понятно: если бы было что-то подобное, я бы сидел совсем не за незаконное празднование Дня милиции. (Смеется). Это во-первых.

А во-вторых, вы бы слышали обо мне все то, что слышали о сыне Пшонки, о бизнес-партнерах Захарченко... Я пришел в Генпрокуратуру – и с тем же вышел. Жена моя делала бизнес, брала в банках кредиты под безумные 20 с хвостом процентов. Она с нуля создала маленькую фирму, которая давала работу 200 людям, и с этим ушла, отдав бизнес, когда депутатом стала. Скажите: вы давно видели сына генпрокурора, у которого нет ничего, кроме того, что ему мать передала, уходя в парламент?

Это очень легко проверить, и декларация моя проверена весьма тщательно. Все, что там записано, является единственным источником моих доходов. Правда, у меня очень большая зарплата – 150 тысяч.

– Так и должно быть.

– Часто получаю большие премии, иногда даже до 300-т доходит – в конце года. Мне было очень тяжело с этим. Когда меня назначили генпрокурором, Ира уже не убегала в город (улыбается), мы сели на крыльце дома, и она сказала: "Господи, опять все начнется! Проверка каждой детали, безумные слухи, обвинения, откуда деньги, откуда дом..."

Наш дом, кстати, моя семья купила еще до моей посадки. Недострой купили – и достроили. Ира, кроме того, что, как тигр, боролась за меня в суде, еще как-то тянула фирму, которая давала возможность жить семье. Ничего другого нет! Ни когда я был в парламенте, ни когда генпрокурором стал – ничего не изменилось. Та же машина, тот же дом – да, хороший. Ирин бизнес давал деньги, и мы честно показали в декларации пару сот тысяч долларов. И я честно показываю свою огромную, как для нынешней Украины, зарплату.

Я долго думал, как мне смотреть в глаза людям, для которых часто мясо – это роскошь. Как смотреть в глаза солдатам, которые лежат в холодном окопе, зная, что в семье нет денег ребенку на подарок... Тому, кто не может, например, купить iPhone или на отдых съездить летом. Но говорить о том, что я должен получать 2 тысячи гривен зарплаты, как все, тоже неправильно.

– Конечно...

– Я считаю, что любой служащий должен работать, не думая о поиске других источников дохода.

– Согласен.

– Тем не менее, мне стыдно. Меня так воспитывал отец, он говорил, что политик без стыда – бракованный. Я пытаюсь быть неплохим. Поэтому я принял очень простое решение: 30% наших доходов мы используем на жизнь, на те же коммунальные расходы, по которым мы не имеем никаких субсидий. У меня тесть единственный на своей улице зимой закрывает окна – он субсидии не берет: ну, стыдно...

В общем, 30% у нас на хлеб, транспорт и так далее. Еще 30 оставляем на отдых, в первую очередь за границей. Извините, но только там я могу отключиться от узнавания, дебатов и слежки. И 30% я отдаю на благотворительные цели, преимущественно на фронт. Это беспилотники, костыли – много что. В конце концов, памятник в Ирином родном городе Дубно. Мы установили там памятник украинскому казаку, который на пять сантиметров выше Медного Всадника. И сколько Лениных я перелил на 3 тонны бронзы – об этом умолчим (улыбается).

Самая страшная история была, когда мы возвращались с фронта, и я вез двух пацанов, которым оторвало обе ноги. Каждому

Или на Хортице вместе с друзьями, с патриархом Филаретом поставили иконостас XVIII столетия... Но, конечно, в первую очередь солдаты. Когда Сашка пошел туда...

– ...у вас же сын в АТО служил...

– ...да. История такова, если честно говорить. Сашка у нас формально инвалид первой группы: у него онкология была, щитовидка удалена полностью. Тяжелейший был период, когда шесть часов шла операция, а я сидел и ждал результата... Слава богу, мы пережили все это. И вот когда началась агрессия российская, мы были в парламенте, приходим домой – Сашка нас встречает и говорит: "Тату, мамо, я йду на війну. Заяву вже подав – її прийняли в Печерському воєнкоматі".

Ну, мы, конечно, были шокированы: у любого человека сразу возникнет страх за своего ребенка, чувство опасности. Вышли в другую комнату, и я счастлив от того, что и я, и Ира в один голос сказали: "Мы не сможем быть политиками, если ему запретим. Он не будет уважать нас, а мы не будем уважать самих себя". Хотя нет, я в парламенте еще не был: когда сын пошел служить, я был в избирательной кампании Порошенко. И вот ты выступаешь, а все мысли – в телефоне...

– Но вы понимаете, что сына убить могли?

– Он честно пошел воевать, без никаких охран...

– ...вы понимаете, что могли его потерять?

– Да, понимаю. Сначала он был под Волновахой, часто мне звонил. Был рядовым артиллеристом 55-й запорожской. А потом – бах! – пропал. Я, конечно, с ума схожу. Через несколько дней звонит: мол, теперь уже можно сказать – я в Песках. Это был 15-й год, самое жаркое время для защитников донецкого аэропорта... Ой, ошибся – 14-й.

Конечно, не первый окоп – он стоял километрах в 15-ти от аэропорта. Но я к нему приезжал, было очень интересно встречать этих пацанов, общаться... Из ствола стреляли до 200 раз в день! Умножьте на количество стволов, на количество дивизионов – и вы увидите стену огня, которой держали русские танки. Они этой стеной не подпускали россиян, а "киборги" держали здание.

С женой Ириной и сыновьями Александром и Виталием. Фото: из личного архива Юрия Луценко

Пацаны были в основном из Запорожья, простые работяги с заводов Ахметова. Большинство не принимало Майдан, две трети не говорили по-украински, треть – на суржике, но все в один голос говорили, что Путин – сами знаете кто. "Это наша земля – и хер вы пройдете!" Это было для меня источником зарядки батареи №1.

Но самая страшная история была, когда мы возвращались, и я вез двух пацанов, которым оторвало обе ноги. Каждому. Я знаю тысячи анекдотов – я не смог им ни одного рассказать. Представляете, 20 лет парню, без двух ног... А они шутили, как могли! Когда мы доехали – они вытащили флаг, в котором 16 дырок, и говорят: "Мы понимаем, что все, что нам досталось от государства, – вот этот флаг. Но если бы у нас спросили – да, мы бы опять туда пошли".

Поэтому, конечно, 30% на армию, конечно, сделали протезы, помогали и помогаем семьям погибших, пленных... Ирка постоянно в этом Широкино – когда было перемирие, сказали: "У вас есть полчаса, чтобы разнести коробки старикам". С Москалем – он ее завез в село соседнее, пообщаться с трудящимися... 1 сентября 14-го года она собрала все детские украинские книжки дома: "Отвезу в Славянск".

А я в штабе Порошенко. Заходит Петр Алексеевич: "Ты в курсе, что твоя жена в окружении?" Я: "В смысле?" Оказывается, она полезла аж на "передок" в Луганской области, их окружили, они залезли в школу к раненым, десятки раненых, в истерике, их бомбят... Короче, атмосфера жуткая. Да, те же мои менты прорвались, раненых забрали, всех запаковали: "Ира Геращенко, Маша Ионова, Ира Луценко, на борт!" И ушли. Я когда это узнал, узнал что-то новое о своей жене...

К чему я это все рассказываю? Сашка вернулся с войны, занялся тем бизнесом, который Ира оставила, уходя в парламент, слава богу, все это пережил... Я горжусь тем, что он это прошел. И что когда кто-то в камуфляже качает права на улице, он подходит и говорит: "Какого хера ты кричишь? Это наша святая обязанность – защищать страну, так написано в Конституции". Я рад, что он, приезжая два раза в отпуск, у Иры на фирме познакомился с девочкой, убегал от нас ночью к ней, а вернулся из армии – поженились. Так что теперь у нас есть дочь – моя невестка – и маленькая внучка, уже четыре с лишним месяца. Я понимаю, что мой сын не такой, как простые солдаты. Но он спал под колесами КамАЗа, потому что был молодой еще в палатку лезть: палаток на всех не хватало. Автомат у него был старше меня, он стрелял из пушки афганского периода. Никаких особых заслонов не было.

Если спросите, боялся ли я, скажу: очень боялся! Но знал, что он поступает правильно. Это его обязанность. Он Луценко. И еще важна деталь: мои два деда познакомились под Рейхстагом. Дед Иван, по отцу, писал "Гитлеру п... пипець!", а дед Михайло, по маме, писал "Козелець". Увиделись, поняли, что земляки, обнялись... Познакомили детей – те полюбили, сделали нас с братом. Мы дедушек страшно любили. Дед Иван ходил в солдатской гимнастерке, у него три Георгия за первую войну, "Отвага" – за вторую...

– ...невероятно!..

– ...захватил гражданскую и финскую и страшно ругал японцев за то, что быстро сдались...

– ...не успел...

– ...да, мусив додому вертатись. Страшно колоритный был. Ненавидел Сталина до глубины души! Может, помните, в 70-е годы было модно на лобовом стекле автомобиля ставить портрет...

– ...да, конечно...

– ...он, когда увидел, сорвал, и я в первый раз получил ремнем по заднице! Как от фронтовика. Если бы я сегодня сказал деду Ивану, что его правнук сидит в окопе, рядом банка консервов, автомат, книжка Пелевина "S.N.U.F.F" (смеется), а руководитель Германии звонит руководителю России, чтобы русские перестали бомбить его правнука... Дед бы, наверное, мне во второй раз ремня дал. В такой стране мы живем.

Требовал ли Порошенко от Ахметова два миллиарда? Пискун – большой сказочник. Мне кажется, именно этим путем он попал в депутаты от Партии регионов

– Продолжаем блиц – и щекотливые вопросы...

– ...да!

– Весной 2005 года вы санкционировали арест бывшего руководителя Донецкой области, одного из лидеров Партии регионов Бориса Колесникова...

– ...ага...

– ...через три месяца пребывания в СИЗО его отпустили. В то же время Ринату Ахметову пришлось уехать из Украины, а по его кроватям в донецкой резиденции топтался ОМОН. Давая показания в Генпрокуратуре по делу Колесникова, трижды генпрокурор Украины Святослав Пискун рассказал, что к нему якобы пришел Порошенко и сказал, что знает, как заработать 2 миллиарда долларов. Надо, дескать, арестовать Колесникова и брата Ахметова, тогда Ринат за них все отдаст. Пискун, по его словам, отказался, и тогда Порошенко якобы произнес: "Ну, тогда мы пойдем к твоему заместителю Шокину". Правда ли, что с Колесникова и Ахметова требовали 2 миллиарда долларов, а получили в результате 400 миллионов?

– Ясно. Во-первых, санкционировал задержание Колесникова прокурор, а не министр внутренних дел. А то получается такой момент интересный: я – мент, и отвечаю за все, и я – прокурор, и тоже отвечаю за все... Какая-то нестыковочка.

Основания для задержания были. Милиция, а конкретно экономическое подразделение, установила, что подконтрольные ему предприятия не платили налоги и собирали черный нал, против него дали показания те, с кого он вымогал... В общем, основания были. На тот момент закон разрешал арест. Сегодня такого уже нет. Сегодня за экономические преступления – залог. И это правильно. Хотя неправильно то, что в случае вынесения приговора люди отделываются штрафом, я категорический противник этого. Год добиваюсь от парламента, чтобы минимальное наказание за коррупцию было хотя бы год тюрьмы, но пока не могу пробить...

Вернусь к вопросу вашему: основания для предъявления обвинения Колесникову, с моей точки зрения, были. В тюрьме он не был – постоянно находился в больничной палате Лукьяновского СИЗО. Это тоже не мед, но, тем не менее, он прошел этот путь и в конце концов был освобожден.

– Но 2 миллиарда требовали?

– Сейчас. На протяжении этого пути... Как бы помягче сказать? Несколько изменили свои показания фигуранты дела. И доказательства подыспарились – в ходе следствия прокуратуры. Были ли деньги? В первый раз слышу! Никаких таких показаний Пискуна нет, заявлений подобных не существует. Святослав Михайлович – большой сказочник. Если такое было – пойди напиши заявление, и у этого преступления еще не истек срок давности. Но мне почему-то кажется, что именно этим путем Святослав Пискун попал в депутаты от Партии регионов. Чуйка подсказывает.

Вообще, оглядываясь на свой ментовской и зэковский опыт, могу вас уверить: все эти рассказы про миллиарды за выкуп – бред собачий. Ни разу я с таким не сталкивался. А все подобные сказки – для телевизора, и чтобы депутатом от Партии регионов стать.

– А у вас нет чуйки, что всю злочинну владу, которая сбежала из Украины, выпустили тупо за бабки?

– Не-е-ет, там было все сложнее... Вы кого имеете в виду?

– Януковича, Якименко, Пшонку...

– А вы знаете о пограничнике-герое из донецкого аэропорта?

– Который не выпустил Януковича?

– Да, достал пистолет и сказал: "Я буду стрелять!" В Донецке, в аэропорту! И те, как крысы, из самолета вылезли, залезли назад в машину и поехали искать путь полегче. На тот момент власти не было, Дим. Просто вспомните: вообще не существовало никого! Ни парламента, ни спикера, ни президента, ни премьера... Янукович сумел доехать до Севастополя, на русскую военную базу, и оттуда был эвакуирован в Россию. Потом еще несколько раз русские привозили его в Крым...

– ...да?..

– ...наверное, Путин не был уверен, что Крым просто так проглотит оккупацию. Запасной вариант был – что президент Янукович будет как бы "благословлять" это действо.

Хочу увидеть Януковича на скамье подсудимых. У меня ж "личка"!

– Вам с Януковичем хотелось бы встретиться?

– Сейчас? Конечно! Хочу увидеть его на скамье подсудимых. У меня ж "личка"! У нас 2:2: он дважды судимый, я дважды судимый...

– Ну а так, посидеть, поговорить?

– Не хочу.

– Не о чем?

– Он один из самых страшных преступников этой страны! Он письмо подписал, ставшее одним из поводов для вторжения на нашу территорию. 10 тысяч убитых только с этой стороны, а еще десятки тысяч там, миллионы беженцев, разрушенные семьи, жизни искалеченные, уничтоженная экономика...

О чем мне с ним разговаривать? Я не могу назвать его преступником – это может сделать только суд. Но я глубоко убежден, что он – наибольший злодей в современной Украине. Ни один украинец с 90-х годов не причинил столько горя своей стране...

– ...100%...

– ...он открыл дорогу войне! Он должен сидеть.

– Продолжая блиц. Почему все основные сепаратисты – на свободе? Почему, кроме Ефремова, никто не сидит? Они тоже откупились?

– Потому что все они уехали из нашей страны. В большинстве своем.

– Да по Киеву очень много ходит сепаратистов. Никто их не трогает.

– Вы знаете фамилии и у вас есть доказательства?

– Ну конечно.

– Клинчаева нет...

– ...так...

– ...мэра и губернатора Луганска нет, мэра и губернатора Донецка тоже.

Позволю себе побыть наглым: я самый успешный, по результатам, генеральный прокурор Украины. Как минимум с 2000-х

– Не считаете ли вы люстрацию правоохранителей российской спецоперацией, в ходе которой были вышвырнуты опытные, зрелые кадры?

– Ха! Попутно отвечу на вопрос, как же я обидел общество, когда генпрокурором назначили человека без юридического образования. До меня на этой должности были профессора, доктора юридических наук – что это дало? Я сейчас о тех, кто был до Майдана и кто – после.

Позволю себе побыть наглым: я самый успешный, по результатам, генеральный прокурор Украины. Как минимум с 2000-х. С большим уважением отношусь к предыдущим, но с начала 2000-х результаты работы ГПУ сейчас самые лучшие. Мы самые открытые, мы пытаемся чиститься, и все это как-то происходит без юридического образования. Мое образование получено за четыре года на должности министра внутренних дел и два года в тюрьме. У меня есть житейский опыт и умение менеджировать, чтобы разломать старую систему и создать новую европейскую конструкцию, которая, кстати, получила высочайшую оценку в Совете Европы. Они сказали: "Это первая столь быстрая реформа прокуратуры!" То же самое я вам говорил о работниках МВД.

Да, там были люди, которые суперпрофи! Но куда они направляли свою активность? Послушайте, всем было понятно при Януковиче, уже через полгода, что это классическая государственная мафия, которая использует государственные институции: управление здравоохранения, образования, в первую очередь, конечно, МВД, прокуратуру, СБУ и суд только для личного обогащения. Все это видели! И те, кто при этом оставался на руководящих постах, были соучастниками. Если не юридическими, то политическими. Их же никто не пакует в тюрьму, правда? Может, пусть трошки отдохнут?

Я считаю, по отношению к руководящему звену это временное отторжение было правильным, иначе никогда реформа не произошла бы...

– ...а среднее звено?

– Среднее, к сожалению, жестоко обидели – при переаттестации. Оболгали. И мы действительно потеряли многих профи. После всей бурной помощи наших грузинских друзей у Национальной полиции была практически утрачена управляемость. Но вот уже год как полиция восстановилась и показывает нормальные результаты, сопоставимые с результатами 2005-го, 2007-го, 2008-го, которые я считаю вообще идеальными.

– Скажите: а честные прокуроры существуют вообще?

– Да. Я горжусь тем, что у нас есть отдельная статистика – количество прокуроров, которые заявили о предложении взятки, отказались и задержали взяткодателя. Начиная от 3 миллионов баксов.

– Сумасшедшие люди!

– Первого пацана – извините, прокурора – помню, как сейчас. Он выехал из оккупированного Луганска. Отказался от $150 тыс. Заявил. Поймали взяткодателя. Я пригласил прокурора к себе, пожал руку, сказал все необходимые слова. Отметил, как он красиво по-украински говорит: "Откуда у тебя такой хороший украинский?" Он ответил: "У нас учительница была подругой Лины Костенко. Я ее очень любил, и поэтому уехал в свою страну". Я считаю, это наша надежда.

Но даже, как говорят, одиозный Кулик отказался от $300 тыс. А такой уж плохой Холодницкий – от миллиона. Послушайте, что-то происходит в прокуратуре, и это процесс не одного дня. Давайте честно скажем: нет у нас волшебной палочки или красной кнопки, нам нужно время. Моисей не зря евреев 40 лет водил по пустыне...

– ...13 лет нам еще осталось.

– Нет. Что такое 40 лет? Два поколения. Поколение, которое, как мы с вами, жило в Советском Союзе, в любом случае заражено...

– ...да!..

– ...я из себя каждый день стараюсь выдавить вот эту советскую заразу, а она все равно есть! Следующее поколение, наших детей, уже другое. А вот новое, которое только сейчас приходит в активную жизнь, вообще не спрашивает, что им должен президент, премьер или губернатор, такие дефиниции для них – левые дела. Они делают себя – вот на них надежда.

То же самое происходит и в прокуратуре, и в полиции. Что нам нужно делать? Зачищать тех, кто отравляет воздух.

Дайте мне конкретного бизнесмена, от которого прокурор получил взятку. Вымогали у тебя? Приди, напиши заявление – и мы такого прокурора тут же арестуем!

– Накануне нашего интервью я обратился к подписчикам моего YouTube-канала с просьбой прислать для вас вопросы – некоторые я сейчас буду использовать...

– ...угу...

– ...почему прокуратура, как и прочие силовые структуры, превратилась в сборище вымогателей, рэкетиров и крышевателей бизнеса?

– Когда-то, будучи министром внутренних дел, я ввел практику приема граждан в районных центрах – где в жизни не ступала нога министра. Первых 10, я знал, прислали мои подчиненные: они хвалили райотдел, просили машину, увеличить финансирование... А за ними шли либо ожесточенные, либо больные просто. И вот что интересно. В любой области, где бы я ни был, интересовался: "Есть претензии к начальнику райотдела?" Они мне: "Да вы шо, Михалыч – золотой человек!" – "А к МВД?" – "Взяточники все!" – "Откуда знаете?" – "Из телевизора!"

Я знаю, какие слухи запускают. Но у меня просьба: дайте мне конкретного бизнесмена, от которого прокурор получил взятку. Вымогали у тебя? Приди, напиши заявление – и мы такого прокурора тут же арестуем!

– Хороший вариант!

– У меня за год 100 прокуроров задержаны генинспекцией – по таким заявлениям.

– Внутренней?

– Да. 600 работников Нацполиции задержаны – за взятки, 120 или 150 сотрудников СБУ. Ребята, это дорога с двусторонним движением! Если у вас требовали – идите сюда! К Луценко, в генинспекцию, к областному прокурору. Пишите заявление – мы хлопнем этого взяточника!

– До сих пор ли посты в Генпрокуратуре продаются за деньги?

– О бизнесе еще закончу. Вы спросили, правда ли, что правоохранительная система все еще пытается обложить бизнесменов мздой. И "пишите заявление" – это хороший ответ, но неполный. Я считаю, что моя задача – создать нетерпимость и убивать системные вещи.

Например, не секрет, что Служба безопасности сильно контролировала экспорт-импорт. Очень сильно.

– И янтарь тоже...

– ...это отдельная тема. Там уже ни черта нету, рынок рухнул...

– ...янтаря нет?

– Не-не-не, его полно – рынка нет. Китай принял постановление о том, что нескромно это для коммуниста – иметь солнечный камень. Но суть не в этом. На самом деле если вас янтарь интересует, не надо придумывать никакие схемы. Чем отличается добыча янтаря от добычи гранита? Или нефти? Или газа?

– Да ничем, собственно.

– Поэтому просто: открытый аукцион лицензий и обязательство заровнять за собой, вот и все. Остальное – от лукавого. Все эти схемы, уполномоченные предприятия...

– ...если в Китае уже все, так что же добывать...

– Кое-что добывается и в Киев привозится – посмотрите на рынке на Левом берегу...

– ...это же из Ровенской области?

– Да, и Волынской. Мой родной край, поэтому мне известно, и сердце рвется. Вы поймите: эти люди имеют только это средство пропитания. Но чтобы они не платили бандитам, дайте им легальную платформу! Чья земля, районная, областная, государственная ли, тот и хозяин предприятия. Иди на аукцион, купи лицензию, раздай людям – и все будет работать.

Вернемся к бизнесу. У меня была знаменитая битва за коньячные спирты: оказывается, цистерны не пропускали, пока не будет дани. "Юрий Витальевич, революция прошла, что за дела?" Мой ответ: "Едьте так".

Появляется безумная экспертиза о том, что коньячный спирт отравлен, что в цистернах взрывчатка... Что угодно было! Я отбиваю одно – на меня второе, третье, пятое...

– ...отбились?

– Три месяца мучились, но да, сейчас это полностью свободный рынок, и сейчас каждый хозяин, "Шабо" там или другая коньячная компания, везет тот спирт, который считает нужным, а не тот, который ему сказали везти, с откатом. И никому не платит.

Один известный проевропейский олигарх вел со мной долгую беседу об искусстве. А в конце говорит: "Там вон чемоданчик ваш. У нас сотка в месяц – обычная плата министру"

– Но это правда, что посты в Генпрокуратуре продаются за деньги?

– Нет. Категорически. Я сам назначал всех своих замов, а я, как известно, денег не беру. Про Луценко много всяких мифов, но ни один вменяемый человек не скажет, что хоть когда-нибудь слышал, что Луценко берет деньги.

– Но вам хоть предлагали? Давайте честно.

– Сейчас вспомню... Да.

– Какая самая большая сумма?

– Ну, я уже рассказывал эту историю – когда мне говорили: "Идиот! Эти посты стоили столько-то миллионов!" Это принцип: Луценко денег ни с подчиненных, ни с клиентов не берет. Мои замы – я их предупредил, что готов подписать на любого бумагу, если что.

Означает ли это, что у нас все кристально чисты? Нет. Меня тоже бесит, что есть прокуроры с автопарком, с огромными домами и так далее. Но у них есть юридические ссылки, что это бабушка в наследство оставила, а теща – вообще особо успешная бизнесвумен. К сожалению, я пришел на эту должность, когда 90% руководства прокуратуры было назначено. На пять лет, по контракту. Разорвать его невозможно, кроме как доказать прямую коррупцию.

Поэтому, пожалуйста, если вы считаете, что ваш прокурор – взяточник, то мне от вас нужны не эмоции, а конкретные факты. Что этот человек с этого завода сейчас требует деньги. Мы 28 декабря прокрутили одного большого чиновника "Укртрансгаза" за два дня. Поступило заявление – и через два дня уже был арестован!

– Скажите: олигархи ежемесячную зарплату вам предлагали когда-нибудь?

– Горжусь, что нет. А, не! Раз было. Когда я пришел в милицию, один известный и очень проевропейский олигарх вел со мной очень долгую беседу об искусстве. Весьма интересную. А в конце беседы (я так и не понял, к чему все это, не так силен был в искусстве, как сейчас) говорит: "Там вон чемоданчик ваш. У нас сотка в месяц – обычная плата министру". Ну, я ответил матом, и у нас по сегодняшний день очень хорошие, ровные отношения.

– А вообще с олигархами у вас складываются отношения?

– Я не знаю, что называется "складываются": у меня они есть. Не со всеми, но есть.

– Кто из них наиболее интересен вам как человек?

– Они все очень разные. Похожи тем, что умные, хищные и непростые. Но если отношения с ними не строятся на деньгах и зависимости, то все, в принципе, нормально.

– "Случайная" встреча с Коломойским в Амстердаме действительно случайной была или запланированной?

– А почему в кавычках? Нет, она не была запланированной, однако мне было о чем с ним поговорить. Я считаю, что такие встречи нормальны. Смотрите, я ни от кого не прячусь. Я никогда не брал от них никаких денег. У меня никаких предприятий, акций, дополнительных доходов. Ни у меня, ни у моей семьи, ни даже у членов моего окружения.

Саакашвили решил использовать деньги врагов страны для достижения личных политических целей

Да, олигархи очень на Украину влияют – взять хотя бы телевизор. На тот момент действия Саакашвили уже на грани были, и я попросил Коломойского учесть мою точку зрения.

– Вы полагаете, он был связан с Саакашвили?

– Просто его телевизор мог показывать это объективно, а мог – не очень. Он показывал объективно. Честно говоря, случай с Саакашвили был моим ответом на "трех друзей". Ну, он же говорил про трех посаженных друзей? Правда, мало кто помнит, что Михеил "посадил" первого друга на 23-й год президентства...

Хотя, по большому счету, у меня с Саакашвили всегда были приятельские отношения. Мы с ним были на двух Майданах, я уважал его...

– ...он искоренил коррупцию в Грузии!..

– Нет, он ее минимизировал. Я дружил с министром внутренних дел Вано Мерабишвили – сейчас он в тюрьме. У нас были хорошие отношения. Но то, что Саакашвили начал творить в нашей стране, было просто взрывоопасно. Я считаю, что ошибкой было давать ему гражданство, и ошибкой... неприятной, скажем так, процедурой было его выдворение.

– И вы не жалеете, что участвовали в выдворении Михеила Саакашвили?

– Когда он начал сотрудничать с Курченко, который ограбил на миллиарды нашу страну...

– ...вы уверены, что сотрудничал?

– Я эту пленку демонстрировал в парламенте – его переговоры с Курченко. И экспертиза подтвердила аутентичность этих голосов. После этого я четко понимал: друг он мне или нет, закон один для всех. Саакашвили перешел красную черту – ради личной власти. В этой стране, которая предоставила ему возможность жить, работать, достигать результатов, решил использовать деньги врагов страны для достижения личных политических целей. С точки зрения Уголовного кодекса, это государственное преступление.

– Правда ли, что НАБУ занимается делом о вашем якобы незаконном обогащении?

– Было. Как-то в НАБУ даже 15 дел было против Луценко. Один дипломат, помню, претензии мне высказывал – что у нас, у ГПУ, слишком много дел против НАБУ. Я ответил: "Понимаете, люди на таких должностях, что их все в чем-то подозревают. По нынешнему закону, любое заявление должно быть зарегистрировано. Пускай проверяют, я, например, проверок не боюсь".

– И что, до сих пор 15 дел?

– Нет. Насколько я знаю, сейчас – парочка. Но люди пишут! Есть депутаты, которые ориентируются на молодой месяц, есть – наоборот, на полный, и ничего страшного! Всякое бывает, принесли заявление – надо зарегистрировать и провести следствие. О незаконном обогащении Луценко дело уже закрыто. Точно так же, как дело о незаконном обогащении Углавы – первого зама НАБУ. Это нормальная процедура, нужно просто привыкнуть к тому, что руководство должно быть под тотальным контролем.

– Какие у вас отношения с Сытником и Холодницким?

– Рабочие. Достаточно сложные. Я должен признать, что это было ошибкой – когда мы развязали глобальную, на весь земной шарик, войну...

– ...ошибкой?

– Ну, с одной стороны – да, с другой – судите сами. Состоялось физическое столкновение спецназа НАБУ с людьми ГПУ, которые проводили обыск на квартире. Я звоню Сытнику – он в дороге, то ли во Львов, то ли из Львова. Говорю: "Завтра в девять совещание, давай до этого – никаких комментариев, разберемся". Без 15-ти девять выходит пресс-релиз НАБУ о том, что всемирные злодеи мешают им работать и жить, а ровно через 15 минут они вместе с Холодницким заходят. Я говорю: "О чем мы с вами должны сейчас беседовать? Вот зачем вы это делаете?"

Лучше всего эту ситуацию описал американский советник Богдан Витвицкий, который сказал: "Артеме, коли ти йдеш на війну з такою високопоставленою злочинністю, не шукай собі зайвих ворогів. Шукай колег!"

Я уж точно не тот человек, который не хотел бы ему помочь. Извините, две прослушки Холодницкого санкционировал некто Луценко. По предложению Сытника. И я никуда это не слил! Правда, не смогли они прослушать: пока не научились.

В НАБУ почему-то решили, что все остальные – плохие изначально

То же самое с Холодницким. Есть заявление о том, что он требует взятку? Расследуем. Нету доказательств. Он пришел и заявил, что ему предлагают взятку? Хлопнули! Слушайте, это рабочие вещи. В чем проблема? Я надеюсь, это проблема возраста. По-моему, под влиянием всеобщих осанн руководство этих новых, молодых структур испытало головокружение. Даже не от успехов...

– ...потому что шаг вперед, два шага назад...

– ...а от имиджа. Всесильности. Любимости. Единоправильности. И они почему-то решили, что все остальные – плохие изначально. "Дайте нам отдельную прослушку от СБУ, иначе нам не жить!" Спрашивается: а почему я живу – и тысячи людей получили приговоры? Почему МВД живет? "Они нас могут слить!" А с чего вы взяли, что глава СБУ менее честен, чем вы? Он на войне два года на брюхе проползал, к нему вообще никаких претензий! За что вы изначально считаете его врагом?

Почему вы считаете, что, условно говоря, Луценко меньше хочет посадить коррупционера-губернатора или даже депутата своей фракции, если он в парламенте бьется за ваше подання насмерть? Когда я пришел за Онищенко, в зале было 150 голосов, когда вышел – 250.

В результате произошла простая штука: НАБУ отстранились от всей правоохранительной системы, и, конечно, их возможности стали намного меньше. Затем на них другая болезнь напала: вместо демонстрации результатов показывать, кто тебе мешает. Ну, это же любимый недуг украинский...

– ...да-да...

– ...у нас все всем мешают. А если тебе мешают сильно, то ты становишься героем. НАПК, МВД, ГПУ, СБУ, эксперты, Минздрав, бог знает кто еще... В конце даже САП уже. Но я все же настаиваю на том, что создание НАБУ и САП было правильным.

У меня 1 миллион 800 уголовных дел. В МВД – 1 миллион 200. Мы физически не можем контролировать сложные дела против высокопоставленных и очень влиятельных лиц. С внедрением туда агентуры, закруткой специальных действий... Для этого и создано НАБУ. У них было несколько сот дел, поэтому все нормально.

Максимальные возможности, свой спецназ! Они могут забрать любое мое дело, а я не могу даже знать названия их дел. Чего вам еще? Работайте! С моей точки зрения, такие институции нужны. Дело Розенблата – Полякова – это то, ради чего их создавали. То, куда надо внедриться, выявить и зафиксировать. А дела против председателей сельсоветов – дурня.

– По поводу "внедриться и выявить". Анатолий Гриценко назвал вас негодяем за то, что вы рассекретили агента Катерину. Надо было рассекречивать или это тоже ошибка?

– Вообще-то первое заявление о том, что она – агент НАБУ, сделала пресс-служба НАБУ. Наверное, это было ошибкой со всех сторон, и видео нужно было проверить тщательнее. С другой стороны, есть, конечно, вопрос: а откуда у агента два дома в Конча-Заспе? А несколько автомобилей? А каков статус таких агентов, ведь закон предусматривает исключительно открытый конкурс?

Я понимаю, что дуристика – Штирлица открытым конкурсом назначать, ну так измените закон, иначе в суде могут возникнуть проблемы с доказательствами.

Еще раз: я не враг ни НАБУ, ни МВД, ни СБУ. Да, у нас очень сложные отношения со всем руководством, особенно были на старте, но я горжусь, что за мои почти три года в Генпрокуратуре не было ни одной межведомственной войны.

Вы же помните, что происходило, когда я был в МВД? Это просто сумасшедший дом! Воевали все со всеми, подставляли... На сегодняшний день мы гавкаемся иногда очень жестко. Но мы всегда работаем на результат, и он нам дается. Искать врагов нет смысла. Если делаешь правильное дело – объединись в команду и делай.

Вторая часть видеоинтервью Юрия Луценко Дмитрию Гордону. Видео: В гостях у Гордона / YouTube

Люди не аплодируют мне, они справедливо замечают: "А где большая рыба?" Согласно закону, я не имею права заниматься делами категории "А": от губернатора и выше

– Согласны ли вы, что все высшие украинские чиновники и есть главные коррупционеры?

– Нет, не все. Я почему критикую НАБУ? Я говорю: "У нас в день от трех до пяти взяток фиксируется. За месяц – под 100. С того времени, как прошла операция с Розенблатом, были ли еще масштабные акции?" Спрашивал у Сытника, чисто по-человечески, как с вами вот за чаем (правда, я чаще кофе пью): "Артем, ну скажи: за год...

– ...где?..

– ...неужели нельзя было зафиксировать ни одного губернатора? У вас же такие возможности! У меня в день их... Да, конечно, клиенты помельче, но, послушайте, взять начальника поста таможни ой как нелегко! Выявить, в конце концов, руководителя ГФС страны! Почему вы не можете это сделать? Мы же тут с глазу на глаз..." Нет ответа. Я не понимаю, почему так происходит. Именно поэтому люди, не видя наказанных коррупционеров, но чувствуя коррупцию, говорят: "Они все виноваты!"

– Да.

– А это как раз то, ради чего создавалось НАБУ. Раз в квартал дайте министра, раз в полгода – губернатора, поймайте и посадите пару продажных депутатов – и все успокоится!

– Хорошо. Вопрос из интернета, с которым я очень согласен. "Едва ли не каждый день задерживают за взятки и коррупцию чиновников, в том числе крупных, и никто не сидит. Схема одна: дают уехать в другую страну, договариваются по бартеру, и потом суду вдруг нечего предъявить. Почему за все время вашего прокурорства ни один взяточник и коррупционер не оказался в тюрьме?" Вот именно за решеткой? Вы отсидели героически, елки-палки, почему из них никто не сидит?

– Это неправда. Я не брал с собой список, но только за декабрь есть пять, семь, восемь лет, которые получали чиновники. Давайте разберемся с матчастью. Моя проблема – титул "генеральный прокурор"...

– ...но не я это делаю...

– ...но давайте расскажем, кто за что отвечает. Генеральная прокуратура совместно с МВД, СБУ и фискалами, а теперь еще и с ГБР, отвечает за противостояние коррупции категории "Б", то есть от сельсовета – до зама губернатора. Все! За бытность мою генпрокурором приговоры (не аресты, а приговоры уже) получили 2637 чиновников – этой категории. Мы вернули стране $3 млрд! Десятки тысяч гектаров земли, сотни объектов, начиная с Контрактового дома, ВДНХ, фонтана на Крещатике, госпиталя в Днепропетровске, куда поступали все наши "киборги", и так далее.

Люди не аплодируют мне, потому что они справедливо замечают: "А где большая рыба?" Согласно закону, я не имею права заниматься делами категории "А": от губернатора и выше.

– Ну, это важно...

– Люди ожесточены, они требуют крови: "Посадите так, как вас посадили!" Дима, это неправильно. Тогда все было зря. Ну какая разница, Пшонка или Луценко, если методы те же?

Я категорически настаиваю: закон должен быть один для всех: и карателей, и защиты. Если на сегодняшний день ловят чиновника, у него есть право залога – так во всей Европе. Не по убийствам и изнасилованиям, а по таким преступлениям залог – это нормально. Если люди не убегают из-под залога, а у нас нет ни одного случая, когда убежали бы...

– ...нет...

– Что ненормально? Когда безумное количество лет ведется следствие. Не в моей компетенции руководить судами, но дела идут годами – почему? Да, правда, бывают судьи, которые специально затягивают процесс и ищут лазейки, чтобы выпустить богатого клиента. И таких судей, гласит закон, должно ловить НАБУ...

– ...а оно не ловит...

– Теперь вторая история. Нагрузка на судью в Киеве – от 200 до тысячи дел. Соответственно, он рассматривает дело годами. Что с этим нужно делать? Дать новых, честных и много судей. Это и есть судебная реформа.

– А де ж їх взять?

– Со студенческой скамьи – тех, кто вышел из университета. Начать с маленьких должностей – и поднимать их...

– ...и дать большие зарплаты...

– ...и большую ответственность. Опять же, их должны контролировать НАБУ и общественные организации, на это уйдут годы, но это необходимо.

Готов публично пройти детектор лжи, если вы скажете, чей это детектор

– Правда ли, что вас сняли с самолета в США...

– ...неправда (смеется)...

– ...и аннулировали американскую визу?

– В моих паспортах стоит американская виза на 10 лет.

– Нужно ли пропускать госчиновников, депутатов, министров, премьер-министра и президента через детектор лжи?

– Может быть. Но не исключаю, что для политиков не проблема его пройти.

– Вы готовы публично пройти детектор лжи?

– Только если вы скажете, чей это детектор (улыбается).

– Логично!

– Я тоже кое в чем понимаю...

– Нужно ли проверять высших государственных чиновников на наличие психических заболеваний и наркозависимости?

– Они проходят такую спецпроверку.

– Вообще адекватности.

– Это широкое слово.

– Но у нас же много невменяемых людей во власти, правда? Шизиков настоящих...

– Ну, послушайте, значит, они представляют шизиков...

– ...логично!..

– ...главное – чтобы не переходили, в количественном отношении, границы своего представительства.

Янукович был классическим главой мафии. Он рассматривал государство как систему сбора общака. Он хитрый, умный, мстительный, с мощным звериным инстинктом

– За время вашей работы в органах власти вы перевидали многих серьезных людей. Я хотел бы краткие характеристики на них получить. Первый президент независимой Украины – Леонид Макарович Кравчук.

– Это классический секретарь ЦК, который управлял Украиной методами Коммунистической партии.

– Ваш земляк, между прочим.

– Наш, да. У него скоро юбилей, я обязательно приду и поздравлю: это историческая личность. У меня, конечно, есть несогласия с рядом его сегодняшних действий, тем не менее, я считаю, что это человек, который является символом Украины. Но действовал он методами секретаря по идеологии.

– О Леониде Кучме что думаете?

– Кучма был красным директором. Он рассматривал Украину как большое предприятие. Цех культуры, цех промышленности, цех энергетики, цех правосудия... По большому счету, он серьезно работал. Но, как я уже сказал, имеет три стратегические проблемы. Создание олигархии и диктаторского управления в условиях вседозволенности исполнителя. И назначение Януковича, что означает: ворота завода открыли и на территорию впустили банду.

– Ющенко?

– Виктор Андреевич был классическим проповедником: он искренне верил, что его образ будущего материализуется немедленно. Часами рассказывал, как надо любить Украину, и был уверен, что в этот момент сами по себе вырастают памятники, пасеки, новые системы отношений и прочее. К сожалению, он оказался очень плохим организатором. У меня было шесть месяцев, когда мне ни разу не звонил президент. Некоторые министры его вообще не видели.

Но, тем не менее, он сделал очень важное дело: инъекцию национализма, в хорошем понимании этого слова, которая была крайне необходима еле живому украинскому обществу. Испанский философ Ортега-и-Гассет сказал: "Нация – это ежедневный референдум независимости".

Так вот, Ющенко своей инъекцией национализма, патриотизма, украинскости оживил Украину и заставил ее начать сдавать этот экзамен. Сдал ли он сам его, я не знаю, но он был классный проповедник.

– Виктор Янукович.

– Янукович был классическим главой мафии. Он рассматривал государство как систему сбора общака и совершенно не стеснялся этого. Как человек это был не такой орангутан, как его нарисовали перед первым Майданом. Он хитрый, умный, мстительный...

– ...у него звериный инстинкт...

– ...мощный! Ну, то есть все, что вы читаете в любых книгах о криминале, с плюс-минус поправкой, вы у него увидите.

И тут я вижу – маска с Януковича спадает, звериный оскал появляется: "Шо ты, сука, знаешь про чифирь? Такие, как ты, у меня на лагере сопли мертвяков сосали!"

Кстати говоря, когда я ближе познакомился с разными персонажами донецкой мафии, оказалось, что все они в быту копируют "Крестного отца". Они этот фильм смотрели сотни раз! Одеваются так, ведут себя так, посуду такую же заказывают, туфли такие ищут... В Советском Союзе, когда они только начали создаваться, для них это была единственная картинка, образец того, что такое настоящая мафия, и они до сегодняшнего дня так живут! В этом их сила – для людей, которые не готовы были столкнуться с подобным. Но в этом и их слабость, потому что до героев "Крестного отца" им очень-очень далеко.

Хотя Янукович был жесточайшим мафиози. Я вам расскажу одну историю. Он – губернатор Донецкой области, я – только-только депутат, руководство Социалистической партии несколько приревновало меня к моим революционным подвигам и популярности и отправило на акцию "Повстань, Україно!", если помните такую...

– ...да...

– ...именно в Донецк, назначив первым секретарем донецкого обкома. Я приехал туда, уже депутат, акцию мы организовали – не буду рассказывать как, но это была самая большая акция со времен шахтерских забастовок. Тогда впервые ОМОН заходил в автобусы с автоматами и спрашивал: "Коммунисты и социалисты есть?" С 43-го года такое было, наверное, в первый раз (улыбается).

Ну, и меня за ночь до этого вечером приглашает губернатор Янукович, который уже вот-вот едет в Киев. Посчитал, что я из палаток, какой-то пацан. Он же не учел, что я на заводе, в администрации, в министерстве и так далее. Говорит мне (копируя Януковича): "Как вам на Донбассе?" Я: "Замечательно! Вызывает огромное уважение". Без никакой иронии! Масса людей на улице в шесть утра, пахнет углем и такой окалиной – я этот запах заводской помню, он вызывает у меня очень хорошие чувства.

– Чисто там...

– ...да, и у них очень хорошая трудовая этика – у донецких людей: держать мужское слово, держать плечо. "Но, – говорю, – при этом плакаты какие-то дебильные. "Донбасс никто не поставит на колени". В. Янукович". Он: "А шо тебе не нравится?" – "Да хоть бы привстал уже на колени, сколько лежать-то можно?" – "А шо ты меня подъ...бываешь?" – "А шо ты мне тыкаешь?" – "А ты мне?" Короче, за грудки...

– ...за грудки даже?

– Да! Потом – все-все-все-все-все, вроде успокоились. Заходим. Пьем водку. Разговор опять идет. Я говорю: "Смотри, завтра будет акция. Я знаю, что вы планируете делать. Ваши дебилы зайдут внутрь моей колонны, бросят бутылки в самые дорогие витрины – и всех нас повяжут". Он: "Молодец, все знаешь!"

А я ему: "Но ты-то ведь не все знаешь. Спереди будет плакат: "Ринат – наш президент". А снимать будет Медведчук! И все это покажет Кучме. Я хочу на это посмотреть!" Он: "Зачем?" – "Вот. Ключевое слово! Поэтому давай так: у меня – без побитых витрин, у тебя – без дурных плакатов. Он у меня будет, свернутый, но будет. Акция оппозиции, люди имеют на это право. Мирно прошли – и разошлись".

Дальше пьем мы ту водку, я Януковичу говорю: "Смотри, я работал на заводе, где было 20 литров спирта за смену. Так что ты меня на это не бери. По чифирю – да, слаб, но по водке – нет". И тут я вижу – маска с него спадает, звериный оскал гангстера появляется: "Шо ты, сука, знаешь про чифирь? Такие, как ты, у меня на лагере сопли мертвяков сосали!"

Честно: я не испугался, но офигел. Вот это вам долгий ответ, кто такой Янукович. Маску он умеет надевать и даже по-украински говорить, но все равно остался там, в той зоне.

Порошенко был спонсором Оранжевой революции и рассчитывал стать премьером после победы Ющенко. Юля тоже рассчитывала, и она рассчитала лучше

– Потрясающе! О Порошенко что скажете?

– Петр Порошенко – это бизнес. Говоря о нем, я всегда вспоминаю... Давайте честно говорить: он был мотором Оранжевой революции. Он был спонсором Оранжевой революции и рассчитывал стать премьером после победы Ющенко. Юля тоже рассчитывала, и она рассчитала лучше.

– Хорошая формулировка!

– Петр Алексеевич оказался секретарем СНБО. Я его видел, может, раз пять – за тот период. Один раз – на дне рождения Оксаны...

– ...Билозир?

– Да. Я же, как всегда, балагур: и анекдот расскажу, и что хочешь. А Порошенко был такой подавленный, аж серый. Как сейчас, когда бывает совсем плохо. Он шел на взлет, и его сделали главным коррупционером – просто из ничего! Та пресс-конференция, историческая...

– ...у Александра Алексеевича [Зинченко]...

– ...да, это же было просто свержение клана Порошенко и клана Тимошенко! Никаких оснований, никаких доказательств – просто психологическая битва. Он понял, что в политике ничего не достигнет, у него был антирейтинг, сравнимый с тем, что был у Медведчука! И он сделал гениальный шаг, за что я его очень уважаю. Он решил стать лучшим промышленником Украины – и создал Roshen с наибольшими зарплатами вбелую, со всеми налогами. Он занялся еще каким-то бизнесом – я все их не знаю.

Юлия Тимошенко, Виктор Ющенко и Петр Порошенко после победы Оранжевой революции 2004 года. Фото: УНИАН

Но Порошенко стал самым успешным и оттуда вернулся в политику. Это человек, который умеет достигать результата и умеет его подать. Это "Пятый канал", это Roshen, это его позиция министра иностранных дел, его очень нелегкая миссия, за которую я его из тюрьмы критиковал, Министерство экономики у Януковича. Но он письменно отказал Курченко во всех его схемах, написал докладную, и злые языки говорят, что даже физически выгнал его из приемной. Он занимал такую позицию, да. Немногим это удавалось.

Дальше была другая история – он стал президентом. И я считаю, в тот момент это был Богом данный вариант.

– Кличко не был бы лучшим главой государства тогда?

– (Вздыхает). Нет, не был бы...

– ...у него были шансы...

– ...я почему тяну эту паузу? Во-первых, сейчас инсайды начнутся... После Майдана как-то так получилось, случайно, что реабилитировали всех, а меня забыли – в парламенте. Потом уже, чуть погодя, и меня тоже, но я выдержал и европейский суд, и украинский, и только после этого стал полноценным гражданином. А до этого правительство без меня как-то укомплектовали. (Улыбается). Я-то особо не комплексовал...

– ...но мысли по этому поводу были...

– ...я искал свое место в политике, потому что понимал, что могу что-то сделать. И я принял решение, что буду баллотироваться в мэры Киева в 14-м году. Объехал киевские базары, пообщался с разными слоями населения, почувствовал поддержку... После Майдана у меня шансы были. По моим замерам, такие же, как у Кличко. Я думал, что буду неплохим мэром.

В это время Петр Алексеевич принимает решение с Виталием – о том, что Порошенко – единый кандидат в президенты, а Кличко – в мэры...

– Фирташ участвовал в этом решении?

– Я там не был, конечно же. Я об этом узнал из интернета, отключил телефон... Когда включил, через трое суток, он был весь красный, столько раз звонил Порошенко. У нас был сложный разговор, но я воспитан так, что никогда не рвусь на должность. Хотя тогда я обиделся. Сильно.

Мне кажется, в первые годы президент Порошенко был великим. В 14-м, 15-м никто бы не сделал того, что сделал он!

Я не хотел идти в силовики и не хотел в правительство. Я хотел попробовать строить. Я страшно устал от этих безумных объяснений, почему кто-то сидит, кто-то не сидит... Просто устал. И я очень люблю запах завода, строительство, производство, людей, которые воплощают свой ум в некие материальные вещи. Плюс мне кажется, я умею с людьми коммуницировать, я многое сумел бы сделать для культурного развития столицы...

Однако я понимал, что страна на грани катастрофы. Нет легитимной власти. Русские танки прут, сепаратисты захватывают все больше и больше, а власть шатается. Сами мы не справимся – давайте просто на карту взглянем, размеры России и Украины!

– Да...

– Мне один китаец знакомый говорил: "Вы самая великая страна в мире! В таких масштабах четыре года еще никто не выдерживал". И Порошенко, с моей точки зрения, был единственным адекватным ответом на вопрос о защите страны. Таланты его в дипломатии бесспорны: он же знает не просто всех действующих лиц, но даже окружение этих лиц и сферу их интересов!

Таланты в консолидации – час єднатись... И он сумел убедить всех олигархов, что не время уничтожать друг друга, подрывать страну. Финансовые знания – из Нацбанка, которым он через совет Нацбанка также руководил, ну, и бюджетным комитетом... Мне кажется, в первые годы он был великим. В 14-м, 15-м никто бы не сделал того, что сделал он!

– Потом он менее великим стал?

– Потом он выполнил эту самую страшную миссию. Я помню, как голосовали за Порошенко на Донбассе, в один тур! Я отказался от любых претензий на любые должности, никем не был аж до 16-го года. Почему? Потому что знал: страна должна победить в один тур, поскольку будет ли второй, не знал никто!

Как голосовали в Донецкой области? Один считает, второй смотрит в окно, где русские танки. Если идет дым – значит, едут, надо быстрее упаковывать, подписывать протокол и убегать. Таким был первый тур – а что было бы во втором? Поэтому я считал это правильным: я откажусь, но команда должна победить.

Май 2016 года, Киев, Верховная Рада. Новоизбранный генеральный прокурор Юрий Луценко принимает поздравления от президента Петра Порошенко. Фото: Roman Pilipey / ЕРА

Сегодня я считаю, что Кличко на своем месте. К нему нет вопросов. А Порошенко, повторюсь, первые два года был просто великим. Потом он стал президентом. Ну посудите сами: в скарбниці ноль, армия полностью разрушена, экономика подорвана. И он сумел защитить, сплотить, организовать всемирный антипутинский фронт вокруг одной маленькой страны, закрутить экономику, восстановить ресурсы... Ни разу не было невыплат пенсии, на секундочку! Хотя они трагически маленькие. Гривна более-менее держалась. Все это проходило через его нервы, через его седины.

А там уже, когда страна спаслась, ему стали вопросы задавать: мол, мы хотим больше пенсии, больше зарплаты... Это не его ответы, это премьера. Но его начало это засасывать.

Но сегодня я уверен, что Порошенко – это президент, который выполняет свою историческую миссию. Он сделал то, что Украина и ее руководство не смогли сделать ровно 100 лет назад. В 1917, 1918, 1919 годах Украина не смогла найти своего Порошенко...

– ...удержать государственность...

– ...да, который бы воссоздал Украинское государство. И с этой точки зрения мировой антипутинский фронт за Украину: евроинтеграция, безвиз, томос. Децентрализация – недооцененная вещь, благодаря которой половина денег из Киева ушла вниз...

– ...да...

– ...торт, который раньше резали только сверху! Антикоррупционная инфраструктура, которая еще не в полной мере работает, но она сделана! Порошенко полностью воссоздал атрибуты независимого государства. И сейчас есть вопросы. Меня часто спрашивают: а кто следующий?

– Мы дойдем сейчас до этого...

– Ок. Я считаю, что Петр Порошенко – это бизнесмен-строитель.

Мы живем во время чудес. И у каждого чуда есть фамилия. В безвиз мало кто верил. Но у этого чуда есть фамилия – Порошенко. И у томоса. И у децентрализации

– Вы – человек Порошенко?

– Я член команды главы государства. Но я никогда не соглашусь с тем, что я чей-то человек, чьего-то имени. Когда я шел на "Украину без Кучмы", я делал это без решения партийных вождей. Когда я выходил на Оранжевую революцию, я это делал вопреки решению Соцпартии. Когда я в Кабмин шел, этого не одобрял Мороз. В МВД я действовал так, как действовал, и не зависел ни от кого. Когда мы с Юлей в двух колоннах в седьмом году выиграли досрочные парламентские выборы в один голос, я тоже был самим собой. Мне кажется, из всех действующих политиков Украины я всегда был на одном уровне. Поэтому я не считаю себя "имени кого-то".

Но работая на должности генерального прокурора, я называю себя членом команды главы государства. И считаю не зазорным, а правильным общаться с ним, спорить с ним, поддерживать его, ругаться с ним и, тем не менее, делать для страны общее дело.

– Я внимательно слушал, когда вы говорили, что Порошенко – великий президент. Но я совершенно так не считаю. Я считаю, что, придя на крови, надо было за год провести реформы, вообще рывок сделать! Это время – время упущенных возможностей, все превратилось просто в пшик! Вы не считаете, что он просрал реально шанс, чтобы ему поставили памятник в его родной стране?

– Смотрите, какова была его ошибка в том, что он допустил поход в парламент двумя колоннами БПП и "Народного фронта". Лозунг "час єднатися" должен был сработать. Если бы Порошенко в результате этого получил 50 с лишним процентов в парламенте, у него было бы намного больше возможностей. Все, о чем вы сейчас говорите и чем вы недовольны (и я в том числе), – это парламентская власть. Президент не создает тех вещей, о которых вы говорите, у него нет инструментов для этого.

Президент, согласно его полномочиям, не отвечает за ЖКХ. Он не отвечает и за Минфин, промышленность, железные дороги и так далее. Он может только нацеливать. Инструмент его – 20 с лишним процентов фракции, а не 51. А дальше начались обычные украинские соблазны. Жаба! Не дай же бог, Порошенко действительно станет таким, как мы бы хотели! Из-за этого началось некое внутреннее противостояние, которое, конечно, забрало у нас многие мечты.

И еще. Мы не были готовы к этому. В нашей стране нет элит, которые знают, что надо делать. В первую очередь в экономике. И Порошенко учился по дороге. Он вышел на глыбы государственного строительства только в конце своего срока...

– ...бедная Украина!..

– ...нет, счастливая Украина! Мы живем во время чудес: представить это пять лет назад было невозможно. И у каждого чуда есть фамилия. В безвиз, если помните, мало кто верил, мол, все это сказки...

– ...нет, за безвиз – честь и хвала, за томос тоже...

– ...но у этого чуда есть фамилия – Порошенко. И у томоса. И у децентрализации. Там, правда, еще несколько фамилий, и Гройсман, и Яценюк, но и Порошенко свой вклад внес. Он сделал очень важные дела. Что не сделал?

– Все остальное.

– Давайте решим это на предстоящих президентских выборах. Для этого, собственно, людям и дано право менять высшего менеджера страны.

– Хорошо. Кто, на ваш взгляд, был самым лучшим президентом Украины за годы независимости?

– Порошенко.

Категорически отрицаю, что Юля – агент Кремля

– Что вы думаете о Юлии Тимошенко?

– С Юлией Тимошенко у меня личные отношения. Я с ней вместе работал, вместе сидел. Вместе был на Майдане и вместе – в парламенте. Скажу откровенно: это хорошие человеческие отношения. Мы на "ты", по имени. Ее политика в последнее время входит во все большее противоречие с тем, во что я верю. Я считаю, что оголтелый популизм и ставка исключительно на свою непогрешимость очень опасны. Категорически отрицаю, что Юля – агент Кремля. Я много знаю и лично о ней, и из того, с чем я работаю.

– Кремль – агент Юли?

– Юля – это пуля, которая летит по только ей известной траектории. Но вот в этом-то и опасность. У нее огромные возможности, но поступает она лишь так, как считает нужным. Можно ли снизить цены на газ в два раза? Да, можно. Но вы же понимаете, что после этого – до свиданья, Международный валютный фонд и все финансовые институты, а значит, гривна посыплется? Очень-очень больно.

Можно ли ликвидировать САП, НАБУ, сосредоточить всю силу в руках следующего генерального прокурора и трошки попить крови из "папередников"? Можно. Но вы же понимаете, что ликвидация этих антикоррупционных органов означает полный разрыв с ЕС и США?

Послушайте, я уже это сказал: когда мы делали "Украину без Кучмы", мы невольно подтолкнули Кучму к изоляции Западом, а значит, к Москве. И, боюсь, точно такая популистская, непродуманная стратегическая политика может обернуться тем же.

Январь 2011 года, Юрий Луценко и Юлия Тимошенко. Фото: Aleksandr Prokopenko / ЕРА

Я с уважением отношусь к Тимошенко как к политику. В самые тяжелые времена она меня целовала через решетку, когда я сидел, а она еще была на свободе, а потом – наоборот. Я никогда не забуду, как она вышла из тюрьмы, прошло два дня, она, конечно, привела себя в порядок, но запах тюрьмы еще не выветрился, я нагнулся поцеловать и тут же его почувствовал...

– Запах тюрьмы?

– Да, конечно. Волосы в течение месяца еще тюрьмой пахнут, и ничего с этим не сделаешь. Я услышал его в секунду! Это неправда, что она сидела легко, условия у нее были, может, еще тяжелее, чем у меня. Возможно, комфортнее, но у Юли не было прогулки: в больницах не выводят. Она не видела дневного света – только искусственный.

Я уважаю ее за стойкость, напористость, но очень боюсь авантюрного управления по только ей ведомой траектории.

Аваков – мощный. Многослойный. Один из немногих украинских политиков, которые считают дальше, чем на три шага вперед

– Арсен Аваков.

– Мощный. Многослойный. Один из немногих украинских политиков, которые считают дальше, чем на три шага вперед. И даже вправо-влево на парочку шагов – тоже.

– Вы пойдете на президентские выборы?

– Нет, конечно! В смысле, голосовать? Разумеется, пойду! (Смеется).

– Нет, как кандидат в президенты.

– Когда-то давно я прочел очень умную книжку. Максим Стриха, один из самых умных людей в нашей стране, замминистра образования сейчас, переводчик гениальный, принес: "Возьми эту книгу!" Журнал "Критика" выпустил. Ежи Гедройц, польская антисоветская эмиграция в Париже. Он основал журнал, в котором спорили, рубились между собой польская антисоветская эмиграция и украинская. А сам Гедройц большим другом Украины был – слава богу, назвали в Киеве улицу его именем. Он написал, что Польша как европейская страна была построена дисциплинированным поручиком Володыевским, а дальше по украинским степям поскакал атаман Заглоба, рубя своих и чужих. Вот это у меня в голове.

Поэтому на президентских выборах мы должны действовать, как говорит апостол Петр, підперезані розумом. Национальная дисциплина нам очень будет полезна. Что я имею в виду? Слава тебе, Господи, благодаря Майдану и всем жертвам мы живем в стране, где избрание президента еще не означает окончательное формирование политики страны на пять лет. Это только серьезная заявка на парламентский успех. Мы пережили те времена, когда избрание одного человека означало пять лет незыблемых правил полудиктаторского режима.

Кого мы избираем на президентских выборах? Главу державы, у которого есть только три основные функции: внешняя политика...

– ...Служба безопасности...

– ...(задумался) такое ощущение, что уже клинить начало... Внешняя политика, государственное строительство, его основы, контуры, и роль верховного главнокомандующего. И в сегодняшней предвыборной кампании я слышу много шума популистского характера. О чем попало, только не об этом!

Поэтому извините, если вы говорите о газе, о пенсиях, о зарплатах, о дорогах – это крайне важные темы. Но это не темы президента. Давайте о них поговорим в контексте парламентских выборов! Если вы знаете, как эти вопросы решить, баллотируйтесь в депутаты – и в премьеры. Но глава государства должен ответить: "Вы за НАТО или нет?" А я считаю, что НАТО – это точка невозврата в Советский Союз...

– ...конечно...

– ...единственная возможность спать спокойно, имея такого соседа.

– Нужны ли мы НАТО – вот в чем вопрос...

– Нужны! И я верю, что в следующие пять лет для этого есть все возможности. Вопрос номер два – ЕС. Тут не все единогласны, многие юлят... Это случайное слово!

– Они – как раз нет...

– ...так давайте скажем: это задача будущего президента. И третий вопрос: какой вы видите армию? Какой предложите способ деоккупации Донбасса, возврата Крыма? В конце концов, как мы решим эту проблему – возврата территорий? Об этом должны сейчас говорить кандидаты в президенты. Где этот разговор? Я его не слышу.

Не стоит унижать людей и говорить, что электорат Зеленского – это какие-то маргиналы, только потому, что он – артист

– Я еще о трех важных кандидатах в президенты хочу спросить. Владимир Зеленский – что вы о нем думаете?

– Владимир Зеленский потряс всю страну...

– ...вы же фанат "Квартала 95", насколько я знаю...

– ...не скажу, что фанат, особенно во второй половине его деятельности. Мне кажется, уровень шуток резко упал. А дружеские отношения у меня не только с Зеленским, но и со всеми членами этого большого коллектива.

Дискуссии вокруг выдвижения Владимира очень интересны. Он удачное время выбрал, чтобы объявить: когда люди сидят за столами. А у нас же любят поговорить на работе о женщинах, а дома – о работе и политике. Поэтому все обсуждали.

Мне очень не нравится тональность этих оценок: клоун или мессия. И мне кажется, не стоит унижать людей и говорить, что электорат Зеленского – это какие-то маргиналы, только потому, что он – артист. Послушайте, это правда, что он исполнял антиукраинские, как мне кажется, репризы, в том числе в Кремле? Да, правда. Плохо ли это? Да, плохо. Но почему вы считаете, что это хуже, чем подписывать с плешивым чертом газовый контракт и отпускать хи-хи про мазурика? Мне кажется, этот электорат ничем не хуже того.

А если взять моего любимого политика – вы хотите сказать, он чем-то лучше?

– Мы о нем поговорим сейчас...

– ...послушайте, это страна равных возможностей! Каждый может идти в президенты, имея знания, уверенность в том, что он что-то сделает лучше, а еще и деньги на фонд. Welcome!

– А может Зеленский стать президентом?

– Тут есть одна важная вещь. Я за равные возможности и считаю его таким же кандидатом, как и всех остальных...

– ...то есть может?

– Уважаю его рисковость. Но хотел бы, чтобы все, кто идет в президенты, ответили на эти вопросы: НАТО, ЕС, армия, пути восстановления целостности, не вставая на карачки, децентрализация, судебная реформа. Все это – президентские полномочия.

Что еще я настойчиво предложил бы всем кандидатам? Все-таки публично сказать, откуда деньги – на всю эту кампанию...

– ...из лесу, вестимо...

– Есть старый анекдот. Человек пришел к проктологу, а у того во время осмотра рука застряла. Ну что делать? Приковыляли к хирургу, а тот им: "Послушайте, но мы же не в кукольном театре!" Так вот, во время предвыборной гонки, пожалуйста, снимите ширму – и покажите либо источник денег, либо хозяина, который свою куклу держит... На пальчике.

Если мы избираем конкретного олигарха, так и скажите. Ничего, кстати, плохого в этом нет. Как и в том, чтобы избрать артиста с именем. Если кто-то получил дивиденды от корпорации за три года, которых с лихвой хватает и на благотворительность, и на кампанию, – тоже неплохо. Занавеси я боюсь. Скрытого.

– Вы уверены, что за Зеленским стоит Коломойский? Давайте так скажем...

– Я хочу, чтобы все кандидаты сняли ширму и сказали: "У меня есть деньги из таких-то источников".

– Понятно.

– Вот убрали ширму декларированием – и стало ясно: у меня проктолога нету, никто мною не шевелит!

Гриценко, который на моих глазах отказался занять пост министра обороны, начальника Генштаба или руководителя других силовых структур после победы Порошенко, не может стать верховным главнокомандующим

– В связи с анекдотом о проктологе спрошу об Олеге Ляшко: что вы о нем думаете?

– Я считаю его крайне талантливым политиком. К негативу отнесу то, что он никогда не хотел взяться за конкретное дело. Когда мы были единой парламентской коалицией, всем партиям предлагалось взять ответственность за министерства, ведомства, за что-то. Олег Валерьевич ответил, что его это не интересует.

– Но талантливый?

– Конечно. После такого феерического пути в политику и таких кульбитов он стал серьезным. Стал реальным выразителем мыслей, эмоций, желаний определенного электората. А что такое, собственно, политик? Человек, который отображает интересы своего сектора избирателей. Поэтому давайте смотреть не на то, кто в каком костюме и с каким галстуком пришел, а оценивать, как нас учил товарищ Сократ. Если вы оцениваете людей – значит, вы на первой степени ума, если их действия – значит, на второй. Но если же вы оцениваете их идеи – вы на третьей степени мудрости.

Есть ли у Ляшко идея? Да, есть. Это сельский социализм, причем в прекрасном исполнении. Ничего плохого в этом нет, в это веруют миллионы избирателей. Есть ли такой месседж у Зеленского? Безусловно. Это месседж крупных промышленных городов и маленьких депрессивных селений, а также тех, кто хочет жить иначе. "Перемен требуют наши сердца". Ок. Я пока задач не вижу конкретных, но он действительно представляет это население.

– Анатолий Гриценко.

– Считаю, что его действия в министерстве были... Никакого негатива особого я не чувствовал. Его продажа армии подлежит серьезной критике...

– ...а он продавал армию?

– Решение о продаже излишнего вооружения принимает Кабинет Министров. Он возвращает в Минобороны поданный министром список и говорит: "Этот утвержден, продавайте". В чем была, с моей точки зрения, глобальная ошибка Гриценко? Он не пересмотрел порядок продажи. Порядок 90-х годов предусматривал продажу по остаточной стоимости: остатки шли за пару тысяч. Массово! Самолеты, ракеты – по не то что не рыночным, а совершенно невообразимым ценам. В этом ключевая проблема. И вообще сам факт продажи: почему вдруг решили, что это лишнее?

Об этом нужно с цифрами говорить, я их с собой не взял, но нужда нынешней армии по многим видам вооружения сейчас больше, чем было в 2005-м.

– Президентом вы Гриценко видите?

– Нет, не вижу. Я считаю, что человек, который на моих глазах отказался занять пост министра обороны, начальника Генштаба или руководителя других силовых структур после победы Порошенко, не может претендовать на то, чтобы стать верховным главнокомандующим.

– Отказался? У вас на глазах?

– Так точно.

Большой бизнес обращался к Порошенко: "Как же так? У нас из-за вашего безвиза разъезжаются работники". Он спросил: "А вы не пробовали им больше платить?"

– Юрий Витальевич, понимает ли Порошенко, что он проиграл? Что он во второй раз не станет президентом?

– Я так не считаю.

– Вы думаете, победит?

– Вчера с ним встречался, имел долгую беседу, в том числе о политике. Он считает, что не закончил свою миссию. Кстати, и я так считаю.

– Будете за него голосовать?

– Когда пойду к урне – да, за него. Но еще раз скажу: это демократия... Как гражданин я проголосую за него. Многие не верили в безвиз, но он его сделал. Да, участвовали в этом люди из правительства, парламента, но у него получилось...

– ...абсолютно...

– ...многие не верили в томос, но он его сделал. Это означает духовную независимость, огромное цивилизационное решение. Многие не верили в ассоциацию, но мы ее подписали, не верили в децентрализацию...

– ...этого хватит для следующего президентства?

– Я бы на его месте сказал простые слова: "Вы можете верить или не верить, но за следующие пять лет я приведу Украину в НАТО и ЕС". Пессимисты тратят желчь, а оптимисты двигают историю. Я оптимист. Да, это сверхцель. Но, кстати, нам очень нужна сверхцель, после безвиза страна ее потеряла – вы не заметили?

– Страна разъехалась!

– Перестаньте рассказывать эти сказки!

– Как? Вокруг меня все уезжают...

– Дима, официальные данные: из Польши выехало 6 миллионов поляков, из них 2,5 миллиона живут в Британии. Из Прибалтики выехало около 4 миллионов...

– ...и это ее опустошило...

– ...из Чехии уехали, из Румынии, Словакии... Это нормально: люди едут туда, где больше платят. А потом с этими деньгами часто возвращаются домой. Я вам уже насчитал 10 более высокооплачиваемых, чем Украина, мест. Но я вам дам данные Госпогранслужбы: разница между выехавшими и въехавшими в страну людьми составляет всего 700 тысяч. Это не означает, что это окончательное количество мигрантов. Люди просто ездят на сезонные работы. Послушайте, почему вы считаете, что у нас будет как-то иначе, чем в Польше, Словакии и странах Балтии? Мы пройдем тот же путь.

Перестаньте рассказывать сказки о том, что люди разъезжаются! Люди делают деньги и создают свое личное благополучие, из которого будет построена страна. Это страна возможностей, без железного занавеса. Я видел, как большой бизнес на своей ассоциации обращался к Порошенко: "Петр Алексеевич, как же так? У нас из-за вашего безвиза разъезжаются работники..." Он спросил: "А вы не пробовали им больше платить?"

– Это правильно.

– А какой другой метод? Послушайте, была просто монополька: или работай за 1200, или будь здоров. У меня водителя во Львовской прокуратуре не могут найти, потому что на 7 тысяч никто идти не хочет, в Польше – 12. И это единственный стимул к тому, чтобы росли зарплаты здесь, чтобы люди могли содержать свои семьи. Перестаньте повторять эту мантру!

Я очень обрадовался, что моя кума Марина Порошенко. Она – одна из немногих женщин-политиков, к которым у меня теплые человеческие чувства, она интеллектуал

– Значит, следующим президентом будет Петр Алексеевич?

– Следующим президентом будет тот, кого изберут люди.

– На ваш взгляд?

– Одну секундочку: я закончу то, что начал говорить. За все надо отвечать, и за выбор тоже. В этом городе избрали мэром Черновецкого.

– Дважды!

– А потом все рассказывали, как его не любят! Все требовали от политиков, в том числе от меня: "Почему его еще не сняли и не посадили?" Мы его сняли – его опять избрали! В этой стране избрали Януковича. Как бы мне ни хотелось сказать вам что-то другое, но за него проголосовало большинство.

И на этих выборах президентом станет тот, кого изберет большинство. Моя задача, как и задача Порошенко, Гройсмана, Авакова и многих других, – обеспечить честные выборы. Поэтому я буду очень сильно напрягаться. Может, вы заметили, что на любые поползновения "а может, перенесем" я достаточно четко артикулировал: "Выборы пройдут в назначенный срок".

– Власть не будет фальсифицировать выборы, как часто это делалось в Украине?

– Нет, не будет. И есть очень простой ответ, как прекратить подкуп избирателей. Два варианта. Первый – перестать брать этот подкуп. А второй более украинский – брать, но голосовать по-своему.

– У нас берут и голосуют за тех, кто дает.

– В стране, где нет политической монополии, системный подкуп и фальсификация невозможны. Я буду очень сильно заниматься тем, чтобы это минимизировать. Сказать, что совсем этого не будет, не могу. Но Аваков правильно сказал: "Монополия на силу во время выборов принадлежит МВД". Монополия на контроль законности принадлежит ГПУ. Монополия на предотвращение провокаций – СБУ. Остальное – дело ваше, господа политики и господа избиратели. Только не рассказывайте, что вам что-то недоделал Порошенко.

– Ваш прогноз: кто станет президентом?

– Президентом станет тот, кто предъявит стране лучшую...

– ...фамилию назовите...

– ... не буду: генеральный прокурор не должен агитировать.

– Возможен ли в Украине третий Майдан?

– Нет. Ну, может, когда-то и возможен, но не в этом и следующем годах.

– Вы же всегда остро чувствуете...

– ...да. Наверное, после этих выборов будут некие уличные акции. Мне кажется, победит политик с небольшим перевесом. Так я ощущаю. И тем не менее, наша задача – чтобы порядочное большинство избрало нового президента.

Еще раз хочу повториться: они должны избрать главнокомандующего, главного дипломата и главного строителя государства. А отнюдь не зарплаты, пенсии и тарифы. Эту часть задачи мы пройдем на парламентских выборах. Не исключаю, что я тоже буду в них участвовать: мне также есть что сказать по экономическим и социальным вопросам. Но считаю, что подменять вопросы президента вопросами премьера, мягко говоря, нелогично.

– Перечислите, пожалуйста, самых известных своих кумовей.

– Марина Порошенко – это один случай. И кумовьями моих детей являются мой родной брат и Ира, малоизвестная бизнесвумен из Ровно. Конспирологическая теория о заговоре кумовей – фигня. Хочу это подчеркнуть.

Я чувствую себя крестным маленькой девочки Евы и кумом Марины только раз в году. А если инсайд, все очень просто. Я попал в тюрьму, Юра Стець был моим ближайшим другом по фракции. У него родилась девочка, и он передал мне записку, что хочет меня взять крестным. Тогда никто не мог представить, что я пройду все!

Апрель 2013 года, Юрий Луценко держит на руках крестницу Еву, справа на фото – крестная мама девочки Марина Порошенко. На заднем плане – Ирина Луценко и Петр Порошенко. Фото: Макс Левин / Lb.ua

После голодовки я попал в больницу: голодал 31 день, потерял 23 кило, получил 16 дырок в желудке. Честно говоря, когда читали приговор, кровь пошла из одного места, попал в больницу. А Юра под окна БСМП – корзинку, где лежала Ева. Я ему кинул записку: "Найди другого кума, потом еще сделаешь девочку – и меня позовешь. Нельзя так долго ждать". А он, упрямый, ждал.

Два с половиной года – я вышел, сделал операцию и говорю: "Юр, давай покрестим быстренько". Он: "Хорошо, завтра приходи туда-то". Прихожу – стоит пять пэтээсок. Сейчас забыли, что это такое, такие здоровые лопухи...

– ...передвижные телевизионные станции...

– ...да. Спрашиваю: "Шо случилось?" – "А вы шо, не знаете, кто у вас кума?" – "Не". – "Марина Порошенко". Честно говоря, я очень обрадовался. Она – одна из немногих женщин-политиков, к которым у меня теплые человеческие чувства, и с ней интересно поговорить, она интеллектуал. И очень достойно несет миссию супруги Порошенко.

Словом, я был очень рад и с удовольствием согласился. И после этого, прошу прощения, никакое кумовство до 16-го года не работало. По личным и государственническим принципам я стал частью команды Порошенко и генпрокурором. Поэтому я настаиваю: в нашей узкой среде кум – это только в день рождения крестницы. Раз в году.

Ира тапком сгоняла меня с дивана на первые досрочные парламентские выборы: "Чего ты улегся? Встал, пошел – ты нужен людям!"

– Как вы познакомились с Ириной?

– О-о-о! (Улыбается). Львовский политех, конец 80-х. На втором курсе я был самым страшным на этаже. Мы были хулиганы изо всех сил! В Ровно-то меня знали все, а здесь наконец-то я свободен... Дурачились по полной программе! В первый раз меня милиция принимала, когда я в день рождения Брежнева клеил его "Малую землю" на памятник первопечатнику Федорову. Но я Львов знал лучше, поэтому не приняла...

Босяковали по ночам, я же еще был директором студкафе, проводил дискотеки... Ира меня очень боялась, но заметила. А я – ее. И тут же пошел в армию. Вернулся в конце ноября, а в конце августа приехали с моим другом Славиком документы оформлять. И тут – Сан-Ремо, концерт! Главное событие тех времен...

– ...да, помню...

– ...ищем, где же телевизор, и находим его у Иры. Приходим, смотрим Сан-Ремо, потом моем посуду... Она мне рассказывала: "Как чувствовала, что этот солдат пристанет!" Садимся – и до утра говорим о книгах, людях... Потом, когда из армии пришел, выставил шашлык в Карпатах и пригласил ее. Нам стало очень интересно друг с другом.

Когда ее отец узнал, что она начала встречаться с сыном партийного руководителя, он, конечно, был в ужасе. Отселил ее на три этажа ниже. Но это ему не помогло: все понеслось! Учитывая армейский разрыв, она на год раньше закончила институт, мы поженились, она ждала меня в Ровно. Жили мы в квартире родителей, там старший сын появился на свет. Младший уже в Киеве родился. В столице, как и все, арендовали жилье, машины.

Ира на самом деле спасала меня много раз. Своей любовью, яростной борьбой. Тапком сгоняла с дивана на первые досрочные парламентские выборы: "Чего ты улегся? Встал, пошел – ты нужен людям!" Было как угодно. Я страшно горжусь тем, что когда я попал в тюрьму, она не просто защищала меня, как тигр, это видели все...

– ...да...

– ...но еще и сохранила бизнес, чтобы ни у кого не просить денег. А тесть уже был под арестом, и сын ходил на допросы. Жуткая атмосфера, но Ира выстояла. Потом Юля предложила ей стать депутатом – как символу того, что всех не пересажаете.

Жена вообще не была публичным человеком, никогда не выступала по телевизору, ничего об этом не знала. Сидела у меня каждый день, и я учил ее политике – как это делается. И в конце концов Ира стала не просто неплохим политиком, а таким, которого депутаты нарасхват просят приехать на агитацию в их округ. А сегодня она на первом месте по количеству принятых законов, причем не популистского характера, а системного. Семейное насилие, дети... Несколько миллиардов гривен, по ее закону, заплатили плохие отцы, которые увиливали от алиментов. Я горжусь. Одна лишь проблема: мы постоянно соревнуемся в том, кто позже придет с работы. Это тяжело.

– Вы не жалеете, что жена пошла в большую политику?

– И да, и нет.

– Может, лучше бы борщи дома варила?

– Смотрите, она никогда не варила. То есть у нас никогда не было домработниц, мы не питались исключительно в ресторанах, но я никогда не рассматривал жену как существо для готовки борщей. Во-первых, даже работая в МВД, в выходные дни я варил борщ. Сейчас уже, правда, перестал...

Но вы знаете, как Ирка открыла бизнес? Я министром был, у меня служебная машина, а она ездила на общественном транспорте. И когда отвозила ребенка в садик, опаздывала на работу и получала выговор. Поэтому я возил малого в садик – и в конце концов сказал: "Ира, ну это пипец, так не может быть! Бросай свой антимонопольный комитет, иди в какой-то бизнес, потому что я тоже не успеваю".

Я рассматриваю ее как любимую женщину, самодостаточного человека. И как самодостаточного политика! Кстати, мы даже спорим о политике часто. Но я горжусь тем, что она делает. И когда я возвращаюсь домой в час ночи, а ее еще нет, я, конечно, матерюсь про себя, зато знаю, что у меня уникальная жена.

Я 30% своих доходов отдаю на АТО. Если кто-то из моих критиков делает то же самое, пусть критикует дальше. А если ни копейки – пускай закроет рот

– Не уйдем от вопроса о свадьбе сына. Нужно ли было устраивать роскошное мероприятие в столь тяжелое для страны время? И потом, наверное, нужно было позаботиться о том, чтобы это хотя бы не сняли, но ведь сняли же и выложили в сети...

– Здесь несколько радикальных неточностей. Что бы вы посоветовали: я должен отказать сыну в свадьбе? Опять-таки, инсайд. Когда мы с Ирой пожениться решили, было время борьбы за трезвость. Отец – первый секретарь обкома, ему лично звонит Щербицкий. Вы понимаете, что это было тогда? "Мне сказали, твой сын женится". – "Да". – "Мне сказали, что на столах будет шампанское". – "Да". – "Как ты это объяснишь?" – "Дети знают, что я употребляю алкоголь, я не хочу быть ханжой на их самом большом празднике".

– Так и сказал?

– Да. Щербицкий ответил: "Ну-ну", – и повесил трубку. Потом оказалось, что это положительное "ну-ну" было, но могу себе представить, что отец пережил. Шампанское у нас было (правда, больше ничего), потому что он не мог из-за своей должности, из-за всего этого идиотизма испортить нам праздник. Скажите, пожалуйста: я должен хлопцу, который прошел войну и нашел свое счастье, сказать: "Не устраивай свадьбу, потому что на меня плохо смотрят"?

Вы говорите, она была роскошная? В чем? Мы в киевском загородном ресторане накрыли столы и пригласили туда всех своих друзей, по жизни и по работе. В том, что друзья по работе концентрируют в себе отношение ко всей правящей власти – негативное.

Но я, например, считаю Яценюка очень серьезным политиком, который достоин знаков внимания. И Авакова, и других. К сожалению, я генеральный прокурор. Я служу и работаю с этими людьми, и я это ценю. Людям не нравится такая концентрация начальства, но это был обычный ресторан, у которого каждый день куча машин, может быть, не совсем обычных, но киевлян...

– ...это правда...

– ...во-вторых, вы не правы, что был какой-то инсайд. Я очень благодарен администрации ресторана, что никаких съемок изнутри не было. И там не было ничего позорного: обычные столы, красиво оформленный зал, подиум, пара музыкальных номеров, вел блистательный Сергей Притула... Как всегда, шутили. Кличко поздравляет, я его под... поддразниваю. Порошенко поддразнивает меня. Это все нормально.

Но плюс ко всему прочему, у меня еще одна беда: по закону, я под круглосуточной охраной. Моя охрана привезла меня туда. Молодые, конечно, приехали на другом транспорте. Моя охрана обязана проверять подарки моей семьи – не на предмет цены (улыбается)...

– ...а на предмет качества...

– ...нет, того, что там может быть вмонтировано. Поэтому все подарки загрузили в их машину. В чем был залет джентльмена, который стоит сейчас в этой комнате? В том, что визажистка, которая молодую в последнюю секунду подкрашивала, попросила подвезти ее на соседнюю остановку. Метров 500. Потом была служебная проверка по этому поводу у УДО... Они ее действительно, по дороге на заправку, подвезли, это зафиксировано. Ну что? Не думаю, что это тянет на уголовку, но нарушение.

Третья проблема – что журналисты, увидев такую концентрацию власти, как всегда, решили из этого сделать сюжет. Если в начале спектакля ружье висит на стене, то в конце оно обязательно должно выстрелить. Журналист добился своего, получился маленький скандал, совершенно маленький, но из этого сделали шоу.

Но если вы меня спросите, я сегодня поступил бы так же. Не смог бы отказать своему сыну, который живет, как любой обычный человек...

– ...абсолютно...

– ...неужели я ему, вернувшемуся с войны, могу запретить? А продолжение этой истории – Сейшелы. Сын не поехал в свадебное путешествие. У нас с Ирой 30 лет совместной жизни. Мы решили, что поедем вместе отдохнуть. Дети должны были принять решение куда. И выбрали Сейшелы.

Неужели я должен был сказать "нет" и помешать их счастью? Кроме того, я просто люблю свою жену. И за 30 лет как-то не сложилось, чтобы мы, при моей зарплате и ее зарплате, съездили туда. Вопрос: морально ли это во время войны? Я 30% своих доходов отдаю на АТО. Если кто-то из моих критиков делает то же самое, пусть критикует дальше. А если ни копейки – пускай закроет рот. Не можешь помочь ближнему своему – значит, хотя бы не отравляй ему существование.

Конечно, был не прав, что в официальную поездку взял сына. Разумеется, сам оплачивал его перелет и проживание, но тут сработал отец, а не министр

– Есть ли у вас проблемы с алкоголем и правда ли, что будучи министром внутренних дел, вы уже с утра в своем кабинете были хорошо подшофе?

– Проблемы у меня есть: после голодовки и 16 дырок в желудке пару лет я мог себе позволить в лучшем случае 50 грамм крепких напитков. Сейчас – несколько больше, но много пить не могу – из-за тех "приключений". Никогда в жизни не пил раньше 17.00. Даже в выходные, а тем более на работе. До окончания официального рабочего дня такого быть не может.

– Что вы предпочитаете из спиртного? Что лучше идет?

– Сейчас лучше идет, скорее, "Кока-кола" (улыбается), но если под хорошую книгу или умную компанию – виски. Люблю торфяной, не всем он нравится, но в выходные дни с друзьями я могу себе это позволить.

Как-то нас с Третьяковым застукала журналистка – в полпервого ночи, в субботу, в "Интерконтинентале". Навела на нас телефон: "Что вы здесь делаете?" – "Господи, девушка. Я со своим другом здесь пью виски, 50 грамм. Что вы здесь делаете в это время?" Но если честно: я считаю алкоголь средством снять преграды или заботы, если общаются друзья.

– Рекордная доза какая у вас?

– Может быть, в институте. Львовское пиво есть львовское пиво...

– Что за история с вашим якобы пьяным дебошем в аэропорту Франкфурта, где вы, говорят, избили немецких полицейских?

– Да нет, с полицейскими как-то не сложилось. Мы летели в Корею вместе с делегацией, с консулом нашего посольства. Часа два была пересадка, выпили пива... А тем же самолетом летела Руслана – концерт давать. "Я в туалет, – говорит, – и вернусь". Первый звонок, второй, мы сидим, ждем. Я набираю: "Руслана, ты где?" У нас же два чемодана с ее кожаными причандалами. Она: "А я на борту". И мы бегом через весь зал!

Часть людей уже проходит, а я в самом конце. Я рассказал анекдот, и все рассмеялись. Очевидно, фрау, которая пропускала, восприняла это на свой счет, потому что всех пропустила, "а вас, Штирлиц, я попрошу остаться".

Я объясняю: мол, да у меня дипломатический паспорт, визит официальный, вот мой консул, в конце концов, я выпил пива, которое у вас в аэропорту продается... Подошла полиция. А со мной был сын после онкооперации, с огромным шрамом через шею. И они, ни слова не говоря, просто его за шею захватили. Ну, тут у меня планка, конечно, упала...

Вывод: я, конечно, был не прав, что в официальную поездку взял сына. Разумеется, сам оплачивал его перелет и проживание, но тут сработал отец, а не министр, и в этом я виноват.

Дождался, когда заседание закончится, и Черновецкому говорю: "Эй, придурошный, иди сюда!"

– Подраться вы можете?

– Очень редко.

– Когда в последний раз дрались?

– В тюрьме.

– С кем?

– С теми, кто нападал.

– Кто это был?

– Малоизвестные мне личности. (Улыбается).

– За что вы ударили ногой в пах Леонида Михалыча Черновецкого?

– Да боже упаси! Какой ногой, в какой пах? Человек хотел стать певцом, в результате смог (пищит, показывая, как именно).

– Фальшивил?

– До этого – да! После этого запел исключительно популярно. Было заседание СНБО, где долго и нудно читали бумажки о борьбе с коррупцией в сфере продажи земли. Я говорю: "Виктор Андреевич, вы действительно хотите искоренить? Скажите прокурорам, пусть до Верховного Суда ведут эти дела под арестом. Ни один дурак не будет за откаты покупать землю, если судебное решение будет длиться пять лет". И тут Черновецкий вступает: "А еще он у меня требовал землю". Я просто офигел!

Я с Черновецким перед выборами встречался пару раз. Один раз дал слово, что я с детьми не воюю, я против него как мэра, но я не пойду на то, чтобы посадить его сына. И во второй раз, когда он уже стал мэром, я пришел, чтобы развести их с Омельченко, который никак не мог выйти из кабинета. Я, человек, который не дал его сына посадить, который играет в честные игры, и вдруг он меня обвиняет в коррупции! Конечно, я взбеленился. Дождался, когда заседание закончится, и говорю: "Эй, придурошный, иди сюда!" – "Кто, я?" – "Да тут один придурошный, иди сюда!" Ну, и поговорили, все нормально. Без последствий, кроме тонкого голоса артиста.

– Говорят, во время отсидки вы любили стихотворение Юрия Винничука "Убий під...раса!". И даже распечатали его и повесили на стену своей камеры...

– ...(смеется) неправда! На стену не вешал, но когда у меня появилось право звонка (раз в день я мог им пользоваться), я позвонил Юрку – он меня, правда, не узнал. Я вообще писателей люблю. Я сказал: "Пане Юрку, читав вашого вірша і вважаю, що він заслуговує на більше!" Он: "На що саме?" Ну, я и написал предложение на руководство колонии – у меня как у заключенного такое право было. Я предложил объявить этот стих гимном "Евровидения", которым тогда очень Янукович гордился.

Такой же, кстати, звонок я сделал и Зеленскому: "Гражданин Зеленский? Вас беспокоят из зоны!" Не знаю, как он мой акцент не узнал, но опешил: "Какой зоны?" – "Голубая ляжка". Ну, есть у нас такой политик... Вова тогда: "Господи, Юрий Витальич, это вы? Посидеть бы, выпить..." – "Я уже посидел..." (Хохочет).

Я таким образом людей проверял: все же прослушивалось. Было очень интересно услышать реакцию должностных лиц, которые чудом остались при власти, тех, кто спрятался... Но я вообще-то счастливый человек: из 159 свидетелей обвинения 158 сказали, что "Луценко ни в чем не виноват, из нас выбили показания". Я горжусь своей командой.

– Я неслучайно об этом стихотворении Винничука спросил. Никого из пид...расов вам сегодня убить не хочется?

– Послушайте, я научился сдерживаться. Это не всегда срабатывает, я все-таки эмоциональный человек, иногда вынужден извиняться. Позвольте, пид...расов не надо убивать – их надо называть этим словом. Как там, у Ключевского? Христы рождаются редко, а Иуды портят жизнь и плодятся не меньше комаров.

Желающих испортить жизнь ближнему у нас полно, и такие личности очень классно устроились. А мы же культурные, мы не можем их как следует назвать: "Ну, есть же правила приличия..." Но если человек уничтожает страну, портит общее дело, делает презренные вещи, я в глаза должен сказать, что я о нем думаю.

– И говорите часто?

– Говорю.

– Прямо подходите к человеку...

– ...только если он этого заслуживает...

– ...и говорите: "Ты..."

– ...да, конечно. Потому что вещи надо называть своими именами. Да, иногда после этого хреново, есть такая штука. Бывает, слушаю по перехвату: "Да я с Луценко уже все порешал, вчера сотку завез..." Охреневаю! Набираю номер: "Привет!" – "Це хто?" – "Не узнаешь? Ты же вчера со мной в бане парился, 100 тысяч мне завез..." И потом уже: "Ах ты ж пид...рас!"

– Так вы прикалываетесь?

– Нет. Я надеюсь, что после этого он долго еще не будет рассказывать брехни – ни обо мне, ни о других.

Книги делю на несколько категорий: книги-компасы, книги-друзья, книги-лекарства

– Как человек, который очень много в жизни читал и продолжает это делать, какие книги вы читаете сегодня?

– Сейчас на столе несколько исторических трудов. Я обычно читаю две-три книги сразу: художественную, историческую и биографию какую-то. Я считаю книгой прошлого года произведение Елены Костюкович, гениальной переводчицы Умберто Эко, "Цвингер". Любому киевлянину стоит прочесть – оно о том, как киевлянин, служивший в советской армии, спасал "Сикстинскую Мадонну". Но в силу того, что он был киевский еврей, его быстренько поменяли на "хорошего" русского Ваню. Однако книга не только об этом. Она о жизни Киева до войны, во время войны, после нее...

– ...интересно...

– ...огромная, красивейшая сага! Видимо, у Эко автор научилась такие полотна писать. Я считаю книгу Костюкович одной из лучших. Вообще я делю книги на несколько категорий: книги-компасы, книги-друзья, книги-лекарства, моя "аптека"...

Я лично считаю, что история человечества состоит из сомнений. Со времен Сократа и дальше все это двигалось сомнениями. Поэтому перед тем, как читать Библию, "Тору", "Махабхарату", "И-Цзин", я предлагаю почитать такие серьезные вещи, как "История Бога" Карен Армстронг. Грандиозная вещь! Вся история монотеизма, с древнейших времен. Написано легко и интересно.

Если кто-то хочет узнать о том же, но из художественной литературы, почитайте Достоевского. Хотите пойти глубже – ну, я лично предпочитаю историософию. Была такая модная книга: "Ружья, микробы и сталь" Даймонда, а перед этим – Тойнби. А сейчас – Ян Моррис, "Почему властвует Запад... по крайней мере пока еще". Это, с моей точки зрения, книги-компасы.

Книги-друзья – это Хемингуэй, Чехов... Да, кстати, еще надо Рассела читать, "Историю западной философии". И очень советую Зигмунта Баумана, "Индивидуализированное общество". Он из Варшавы, еще живой, сюда приезжал... Это отец термина "глобализация". Это как очки надеть: надеваешь – и видишь мир, обалденная книга!

Я себя заставляю читать: мало времени. Я остался человеком в милиции и в тюрьме, именно потому, что читал. Я уже говорил, пучка золотая, но вот когда я читал Исигуро, "Не отпускай меня", я плакал. Хотя очень редко плачу. Очень полезная вещь!

– Вы способны заплакать от книг?

– Это очень глубокая книжка. "Повелитель мух" Голдинга любой правоохранитель должен прочесть. Она ведь о том, что наша цивилизация – она очень маленькая, и любой человек может стать зверем. "Лже-Нерон" Фейхвангера. Ну, у меня же тогда шутя спросили, что почитать, и я ее Януковичу посоветовал. Подумал, может, Кинг-Конгу палец разбили, оттого, что не читал...

– ...он прочел?..

– ...сомневаюсь. Ну, может, сейчас услышит.

– Вы в тюрьме читали много книг философского направления. Кто из философов произвел на вас самое мощное впечатление?

– Я перечитал Бердяева, "Правда и ложь коммунизма", читал Рассела, Камю... "Если стоит умирать, то только за свободу. Тогда твоя смерть не будет бесполезной". А сегодня руководствуюсь его "Мифом и Сизифе": "Сизиф счастлив, только когда работает". Он знает, что это сизифов труд, но он счастлив, потому что работает.

– Какое кино вы смотрите сегодня?

– Сейчас – никакого. Телевизор не смотрю, уж простите, и программу вашу тоже. Кино – очень редко. С женой, когда куда-то уезжаем. А так – не могу, засыпаю.

У меня друзей немного. Несколько политиков, депутатов и один усталый президент, который делает, казалось бы, невозможные вещи

– Ваша жена говорила, что у вас гепатит и цирроз печени. Как вы себя чувствуете?

– С вами – хорошо. Я не тот человек, который будет обсуждать свое здоровье. Один из самых важных людей в этой стране – это отец Борис Гудзяк. Я стараюсь ходить на церемонии собрания пожертвований на УКУ, Украинский католический университет (в этом году, к сожалению, не получилось). Мы с женой даем деньги на стипендии студентам, чтобы они учились. Но главное – услышать, что скажет Гудзяк. Вот в прошлом году он сказал: "Не жалійтеся!" Не жалуйтесь.

Солдатам в окопах тяжелее. С оторванными ногами – тяжелее. Смертельно больным – тяжелее. А у нас есть все возможности! В каждом ударе сердца – Вселенная, поэтому не жалей себя, работай!

– Что для вас честь?

– Основа всего, что является для меня ценным. Вы, наверное, заметили, как агрессивно я реагирую на вопросы о взятках? Я настаиваю на том, что я – честный человек, и моя семья – честная семья. Только надо различать "богатых" и "нечестных". Да, у нас есть деньги, мы можем себе позволить не думать о хлебе и колбасе. Но мы не можем себе позволить не думать о ближних.

Мне очень важно мнение людей. Я знаю многих политиков, которым это давно по барабану, но отец меня учил, что политик без сочувствия – бракованный. До сих пор мне стыдно перед людьми – за власть, за все. Не знаю, почему так, но мне их очень жалко. И я уверяю: у меня есть ощущение чести.

– Украинская политика – это история предательств. Часто ли вы предавали своих политических партнеров?

– Я считаю, что нет. Может, ошибался в чем-то, подставлял кого-то невольно, но эти рассказы о том, что я кинул Мороза, кинул Юлю... Слушайте, я ведь уже говорил, что никогда не чувствовал себя крепостным. Я вступал в Соцпартию, я исповедую социал-демократию, но я против сицилийского социализма. Это моя цитата, и я ушел от Мороза в тот момент, когда он преступил все политические принципы. Ни на йоту раньше! Ни на секунду.

– Вы хотели бы себе такого друга, как сами?

– Ой, с таким, как я, тяжело! У меня друзей немного, но они для меня очень важны. Я уже говорил: друзья – как ветер, друзья – как лечебная грязь, но самое главное – друзья – как воздух. Это та же комната общаги, те ребята, которые, когда я стал министром внутренних дел, приехали поздравить меня и посочувствовать одновременно. И которые все два с половиной года моей тюрьмы ходили около решетки. Несколько политиков, несколько депутатов...

– ...и один президент...

– Да. Один усталый президент, который делает, казалось бы, невозможные вещи. Совершает ошибки. Но он единственный, с моей точки зрения, кто может сказать: за него голосовали не зря.

– Вы хотите войти в учебник украинской истории?

– Нет. Думаю, что это не моя роль. Моя роль – быть медиатором между простыми людьми и вождями. Объяснять одним и другим, что можно, а что невозможно. Какие наши планы – и как мы вместе будем их осуществлять. Героизм ли это? С одной стороны, объяснять вождям, что, вашу мать, им надо делать, а с другой – успокаивать людей и убеждать, что не все так плохо, как говорят им пропагандистские кремлевские каналы... Мне кажется, это я могу. И это я называю политикой.

Это иллюзия – что лучшие политики получаются из тех, кто политикой не занимался. Лесик Довгий был молодым политиком, но ничем не лучше, чем старый Черновецкий

– Что может вас заставить бросить политику?

– Понимание того, что пришли лучшие, которые выражают те же идеи. Сегодня я чувствую себя республиканцем. Для меня это ставка на семью и труд, не важно, головой или руками. Кстати, я считаю, что Маркс ошибся лишь в одном: не подумал, что ноу-хау тоже имеет цену. Остальное у него логично. А этой штуки не учел. Поэтому и головой, и руками – это очень важно. И минимум функций государства – только оборона и внешняя политика. Это, по большому счету, республиканизм. Если придут люди, которые смогут лучше это сформировать, я с удовольствием уступлю.

Вы не представляете, как бы мне хотелось, чтобы кто-то сказал: "Послушай, этот человек будет лучшим генпрокурором, он приведет молодых!" И чтобы это было так. Но, увы, это иллюзия – что лучшие политики получаются из тех, кто политикой не занимался. Прошу прощения, Лесик Довгий был молодым политиком, но ничем не лучше, чем старый Черновецкий. Из других лагерей то же самое. Саша-стоматолог был моложе, но ничем не лучше папы-Януковича. Все это блеф! Дело же не в возрасте. В стране должны быть лифты. Каждый человек, если есть у него ум, энергия, должен подниматься в таком социальном лифте. Удачи! Да вот в чем дело: все почему-то сразу нажимают кнопку верхнего этажа!

Несколько журналистов, которые меня упрашивали помочь им стать депутатами от БПП (и Порошенко пошел на это), не видят для себя других вариантов, кроме как стать президентами, генпрокурорами и министрами внутренних дел. А нельзя ли попробовать замом министра сначала? Губернатором? Нет, вы что?! Сразу в президенты! Глупо и безответственно.

Смею заметить, что я прошел интересный путь. Не из-за тюрьмы: не хочу на ней зацикливаться. Я работал с бригадой на заводе – и дослужился до главного конструктора шеститысячного завода. Работал вице-губернатором, был на "Украине без Кучмы", на "оранжевом" Майдане, побывал и замминистра науки и технологий, и депутатом, и министром внутренних дел... Потом в тюрьме – снова на Майдане. Теперь генпрокурор. И я до сегодняшнего дня считаю, что не готов к должности президента. Поэтому, конечно, баллотироваться имеет право любой, в том числе Вова Зеленский. Но ответственность народа – избрать готового к этой миссии президента.

– Мемуаров от Юрия Луценко мы дождемся?

– Смотрите, мемуары – самая нечестная литература, которая существует. Весьма немногих знаю людей, которые писали честные мемуары, один из них – Тони Блэр. Вот такой толщины, но очень хорошая книга, и кстати, очень полезная для политиков. Но мои мемуары, чтобы они были честными, надо издавать после смерти...

– ...тех, о ком вы будете писать...

– ...(смеется) моей.

– Юрий Витальевич, я благодарен вам за интервью. Я знал, что вы неординарный человек, но не ожидал, что настолько. У меня много было к вам неприятных вопросов – вы, во-первых, удар прекрасно держите...

– ...а что, были удары?..

– ...мне кажется, что были. Во-вторых, вы меня даже на слезу прошибли – раз или два. И чтобы закончить на мажорной все-таки ноте, попрошу вас рассказать анекдот. Наслышан, что вы много их знаете и с удовольствием рассказываете. Хочется, чтобы люди улыбнулись.

– Я, конечно, их много знаю, и меня это спасало в тюрьме, но...

– ...если слово какое проскочит – не беда...

– ...дело не в этом. Я когда первый свой отчет о тюремных днях написал, прочел – и испугался, что все это будет выглядеть, будто я сидел весело, хихикая... Это не так.

У Украины – кровавая цена за свободу, но, честно говоря, это питает мой оптимизм

После отсидки меня пригласил к себе Адам Михник. В тюрьме я, чтобы не слушать весь этот абсурд, читал его книгу – "Цена свободы". Кто-то показал ему эту фотку, он написал мне письмо: мол, держись...

– ...класс!..

– ...я поблагодарил его, написал, что есть такое баскское выражение tokian tokiko. Так говорят о дереве, которое растет на краю скалы, ухватившись за нее корнями. И такие люди, как он, для меня tokian tokiko и есть.

Я вышел из тюрьмы – и он пригласил меня на 25-летие Gazeta Wyborcza, того печатного органа, который вместе с "Солидарностью" фактически уничтожил коммунистическую власть в Польше. Я там выступал, Ходорковский, с которым я поддерживаю хорошие отношения, еще кто-то из русских оппозиционеров... Так вот, анекдот – который я там рассказал.

"Вы помните, когда Путин стал президентом? Многие уже не помнят, так это было давно. Он был такой маленький, плешивенький, заходит в Кремль, в Георгиевском зале его встречают два огромных бодигарда. Он у них спрашивает: "Извините, а где здесь можно пописать?" А бодигарды: "Вам – везде!" И, по-моему, он это понял буквально.

Поэтому когда вы рассказываете о коррумпированности Украины, это, конечно, проблема, но не немецкий ли экс-канцлер сегодня представляет "Роснефть"? Со всеми вытекающими коррупционными последствиями... Разве не лордов британского парламента подозревают в получении финансовой помощи, разве не во Франции и Греции политики поддерживают русские деньги?

Он писает везде, и если мы хотим это прекратить, надо понимать наше домашнее задание. Сегодня вы, поляки, во втором окопе, а мы, украинцы, – в первом! Но почему я такой наглый и уверенный? Потому что я вижу, как граница свободы движется на восток. Слушайте, в своем незначительном возрасте (тогда мне было 52, кажется) я еще помню, как она проходила по Берлину – в 60-е. В 80-е она стала проходить по Варшаве, в 90-е – по Львову, в 2000-е – по Киеву. А сейчас мы стоим на Крымском перешейке и Хуторе-Михайловском!".

– Да.

– Так что граница свободы явно идет на восток. Я сказал им: "Послушайте, я давно не был в Москве, но брусчатка на Красной площади явно лучше ложится в руку, ее даже раскалывать, как на Майдане, надвое не надо. Она будет летать! Вопрос лишь в том, какую цену мы за свободу заплатим..." У Украины – кровавая цена, но, честно говоря, это питает мой оптимизм.

Есть ли об этом анекдоты? Конечно, нет. И обязательно надо смеяться над собой. Не дай бог вождям забронзоветь! И я изо всех сил пытаюсь не допустить этого, потому у меня есть анекдоты про всех: Ющенко, Тимошенко, Порошенко, Луценко... Кого хотите! Но не сейчас.

– Так обнадежили...

– Это займет еще четыре часа. Ну, может, мой анекдот в начале нового года будет такой. Над Нью-Йорком летят пассажирский Boeing и истребитель F-18. Молодой пилот истребителя связывается со старым пилотом лайнера и говорит: "Ну что ты можешь, старик, на этой своей корове? Я – смотри!" Раз – и мертвая петля под мостом через Гудзон, два – и вверх крылом между двумя небоскребами. "Видел?" – "Видел". – "А ты что можешь?" – "Ну, смотри..." Тот ждет – ничего с Boeing не происходит! "Так а где же?" И старый отвечает: "Ну, смотри. Я встал, размялся, поцеловал стюардессу, выпил кофе, позвонил – заказал себе домой фуа-гра. И опять лечу".

Это только в молодости кажется, что важны фейерверки. На самом деле главное – стабильный успех.

– Анекдот с намеком на нашу президентскую ситуацию!

– Наверное, я постарел в этом отношении – рассказываю не самые веселые анекдоты. Но, конечно, в этом есть некая истина. Конечно, нужны оппозиция, возбудители спокойствия, нужна альтернатива. Но кто-то должен держать леса строящегося государства. Есть черта, за которой неуместна братоубийственная война, – эта линия называется "строительство государства".

– Если вы намекаете на выборы, то я – нет. Кто бы ни стал президентом, я очень хочу, чтобы он стал главой Украинского государства. Если он приведет нас в НАТО и ЕС, я буду спать спокойнее и, скорее всего, на пенсии.

– Спасибо!

– Удачи!

P.S. После окончания записи видеоинтервью:

Главные источники коррупции в Украине – небывалый государственный сектор, таможня, где ничего нового – воруют, и лицензии на недра

– Юрий Витальевич, пять часов позади... Вы живы? Скажите.

– Чувствую себя даже лучше, чем перед началом!

– Не устали?

– На самом деле на телевидении сейчас не хватает таких форматов, где можно не только быстро ответить на вопросы, но и рассказать смысл. Поэтому я очень благодарен, мне было интересно.

– Но вы все сказали, что хотели?

– Если есть желание, могу дополнить.

– Да, пожалуйста!

– В эти новогодние дни каждый человек думает о том, каким будет следующий год. И тут я, как всегда, в двух ипостасях. Как генпрокурор я хотел бы, чтобы в следующем году мы обсуждали не только то, сколько людей задержано и получило приговор за коррупцию, убийства, бандитизм... Я бы хотел, чтобы мы еще обсуждали, как избежать источников злодеяний.

Как по мне, Украина – это большой корабль, трюм которого еще недавно был полностью залит водой. И когда Генеральная прокуратура откачивает воду ручной помпой, это сизифов труд. Он вечен. Поэтому, наверное, важно, чтобы, кроме нескольких тысяч приговоров за коррупцию, которые у нас уже есть, кроме помпы этой, мы попробовали заделать бреши в нашем судне. Я имею в виду, закрыть главные источники коррупции, которые, независимо от того, сколько арестовали коррупционеров, продолжают генерировать эту самую смертоносную отраву для нашей страны.

– А главные источники – это что?

– Небывалый – ни в одной стране мира такого нет! – государственный сектор: 3600 государственных предприятий, из которых, по статистике, две трети – неприбыльные. Имею в виду, для государства. Но очень прибыльные для тех политиков, которые туда просовывают своих директоров, менеджмент и так далее. И тут ответ найден давным-давно...

– ...продать...

– ...в Польше, Венгрии, Чехии – странах, которые проходили этот процесс. Приватизация. Их надо просто продать. Тем более, что 1100 из этих предприятий вообще не работают. Но это продуцирует огромную волну коррупции! Я бы сказал, что это и есть основа политической коррупции всех: партии власти, партии оппозиции, общественных движений, борцов с коррупцией... Все они там. Поэтому немедленная приватизация (кроме, конечно, стратегически важных предприятий) – это единственный способ перекрыть этот главнейший источник коррупции в нашей стране.

Вторая проблема – это таможня. Ничего нового: воруют! Поэтому ответ очень простой: электроника. Электронные сканеры, специальные процедуры сверки между соседними странами, и 30% доходов, которые сейчас оседают в карманах дельцов, должны поступить в казну государства.

– 30%?!

– По оценкам специалистов, которым я склонен доверять.

– Немало...

– Третий источник – лицензии на недра. Янтарь, песок, нефть, газ – все должно продаваться исключительно на аукционах. После Майдана у нас из 772 выданных разрешений только 34 были на аукционе, остальные – под столом. Это источник олигархии. Олигархи будут вечными, если им по дешевке будут передавать лицензии на самое большое богатство страны. Поэтому – открытые аукционы, которые будет видеть вся страна.

Есть еще, конечно, масса вещей. Это и схемы в ГАСК...

– ...это святое...

– ...Архитектурно-строительной инспекции, которая замучила строителей, там тоже ходят огромные деньги. Это так называемые земли Академии наук, аграрные, за которые не платят никаких налогов, но на них работают совсем не ученые, а бизнесмены... Много тем, которые я настойчиво прошу закрыть – у правительства и парламента.

Я бы хотел, чтобы в страну пришел справедливый мир, на условиях территориальной целостности

Я бы хотел, чтобы в следующем году мы занялись этой творческой работой. Наш корабль должен подняться, балласт должен быть сброшен, все огромные дыры должны быть залатаны.

– А те, кто имеет с этого (я имею в виду высшую государственную власть), готовы пожертвовать своими интересами?

– Смотрите, после Майдана на самом деле были приняты очень важные решения. Например, огромным источником коррупции всегда был возврат экспортного НДС: откаты доходили до 40%. Сейчас это автоматические деньги, 98% заявок удовлетворяется. Это огромный прорыв!

Государственные закупки, которые сейчас проводятся компьютерной системой ProZorro, – также огромный прорыв. Западные эксперты оценивают в 3–4 миллиарда долларов ежегодно поступления только из этих двух закрытых дыр. А если мы закроем все остальные?

Я смотрю, правительство уже наконец-то разработало механизм открытых аукционов на лицензии. Нужна только политическая воля не делать исключений. Никому! Ни одному олигарху, даже самому любимому. Парламент начинает говорить о серьезной приватизации, принимает соответствующие законы... Повторюсь: просто нужна политическая воля.

– Первого лица, правда?

– Первого лица, большинства парламента и большинства Кабмина. Я бы даже сказал, общества. Есть такое мнение, что в год выборов перемены невозможны. Наоборот! Я считаю, что во время выборов каждый должен продемонстрировать свою политическую волю. Власть – в том, что она – реально власть, которая наполняет бюджет. А оппозиция – в том, что она предлагает какие-то более эффективные решения, но не только критику.

Ну и вторая моя мечта, не связанная с прокурорской работой, просто человеческая: я бы хотел, чтобы в страну пришел справедливый мир, на условиях территориальной целостности. Уверен, что этого можно достичь. Помню свою бытность министром внутренних дел и, конечно, не такую же, но похожую ситуацию в Косово. Международная полицейская миссия внутри страны и международная армейская на границах – ответ на вмешательство соседнего государства на европейском континенте. Думаю, что и для нас это важно.

После наступления такого мира я бы хотел, чтобы страна начала развиваться. Да и до его наступления она развиваться должна. И если бы я мог попросить что-то у святого Николая или даже Деда Мороза...

– ...под елочкой...

– ...но, по-моему, Деда Мороза сейчас не пускают: у нас ведь ограничения на въезд, от 16-ти до 60-ти, для граждан Российской Федерации, включая жителей северных районов. Но если бы я мог желание загадать, то пожелал бы, чтобы наши люди, которые хотят строить страну, перестали искать разность между собой. И превращать эту разность в причину внутренней войны.

Я как физик всегда четко помню: ток течет только между разными потенциалами, "плюсом" и "минусом". Он никогда не потечет между двумя "плюсами" или двумя "минусами". Наш великий земляк Гумилев говорил о том, что разность цивилизационная не должна мешать этногенезу, наоборот, она его ускоряет. Поэтому Франковск и Одесса должны оставаться Франковском и Одессой. Львов и Винница – Львовом и Винницей. Харьков и Киев тоже должны быть разными. Если есть общая площадка – любовь к Украине – все остальное только помогает...

– ...согласен!..

– ...чем сильнее мы отличаемся, тем больше кайф и тем быстрее придет результат. Всем, кто за Украину, нужно просто пожать руки и начать строить. Вот такая у меня мечта, и я практически уверен, что она сбудется, вопрос лишь в том когда. Надеюсь, что уже в нынешнем году.

– Что ж, спасибо! Поскольку мы с вами оба за Украину, разрешите пожать вам руку...

– ...(пожимая руку) спасибо за то, что даете возможность людям видеть разные стратегии и идеи в таком хорошем большом формате. И простите, что забрал так много времени.

Третья часть видеоинтервью Юрия Луценко Дмитрию Гордону. Видео: В гостях у Гордона / YouTube