-1 Київ
Наші генерали і командувачі дуже серйозні на фотокартках, а у житті вони емоційні люди. Коли вони дають команди, що треба зробити, то, звісно, це не класична українська літературна мова
– Аню, я тебе вітаю. Я дуже рада тебе бачити.
– Навзаєм.
– Я хочу почати з початку широкомасштабного вторгнення. Як ти зустріла цей день? Що ти робила? Розкажи, будь ласка, про свої відчуття.
– Я зустріла чоловіка словами, що "війна почалася". Це вже зранку було... Хоча ми в той день додому повернулися з роботи після 12-ї, тому що були наради. І все, у телефоні я вже все зрозуміла. У мене зазвичай іде зранку переписка з військовими, а тут повідомлень не було. І я зрозуміла, що щось трапилося, тому що військові – це такі люди, що по них можна звіряти годинники. А тут я бачу, що нема, – я миттєво зібралася на роботу.
– Нікому не телефонувала – одразу помчала на роботу?
– Я по чатах уже все зрозуміла. Я одразу виїхала до військових, спустилася, де командування знаходилося, на нараду. І все, за нами зачинили двері. І безпека сказала, що тепер виходити не можна, бо наверху небезпечно. І там ми залишилися на декілька місяців.
– На декілька місяців?
– Так.
– Ти перші місяці вторгнення жила на роботі?
– Так. Удома ми не були – було заборонено. Тому що тоді, хто пам’ятає, у Києві були ДРГ, і було небезпечно. Були великі ризики, що ворог знає місцепроживання. І в нас були випадки, коли в декого з військового керівництва біля будинків знаходили маячки ворожі. І тому просто було заборонено. Ми виходили по роботі, звісно, наверх, але додому не можна було йти.
– Що було в перші години, дні й місяці широкомасштабного вторгнення? Хто був у ситуативній кімнаті – бункері, умовно кажучи, – де ви жили декілька місяців? Чи було в перші дні все дуже незрозуміло, нервово і хаотично?
– Є багато різних місць і укриттів, де знаходилися військові. І це одне з таких місць. Я пам’ятаю, коли я тільки прийшла на посаду, то я по роботі повинна була ознайомитися з такими місцями. І пам’ятаю, що головнокомандувач тоді: "Ну що, Ганно Василівно? Я вам покажу..." І ми пішли дивитися. Я в той момент не могла уявити, що буду тут жити. Це було дуже цікаво, дуже інформативно. Він детально тоді ознайомив з усім, що може бути. Сказав, на який випадок такі укриття робляться.
– Це ж було до вторгнення?
– Це був серпень 2021 року. І кімнати, і кабінети, і система управління – усе він показував. Потім так доля повернулася, що це на якийсь час стало місцем проживання і місцем роботи. Такі командні пункти, у принципі, є по всіх військових підрозділах. Різного рівня. У кожної бригади є свій командний пункт і оперативно-тактичні управління, аж до Генерального штабу. І там знаходиться керівництво конкретного підрозділу: штаб, який приймає рішення, збирає оперативну інформацію. Це нормальні військові моменти. І тут теж знаходилося військове вище керівництво.
– Це був головний штаб, де ти була?
– Куди стікалася абсолютно вся стратегічна інформація по всій Україні і по всій карті війни. Кожен підрозділ має усічену картину. І тому я завжди говорю, що інформація з тих чи інших підрозділів – треба розуміти, що її видають люди, які загальну картину не знають. Це штаб, куди стікалася інформація, де приймалися головні рішення.
– Ти була поруч із головнокомандувачем Залужним?
– Да. Його заступники Мойсюк, Балан Микола Іванович, начальник Генерального штабу Шаптала.
– Міністр оборони не там?
– Усім не можна було в одному місці знаходитися. Міністр в іншому місці був. Заступники були розосереджені по різних місцях, тому що це питання безпеки. Моя задача – формування свіжої інформації. Я просто не могла знаходитися в якомусь іншому місці, тому що перше джерело інформації було там.
– Ти приїхала туди. Там Залужний, Шаптала, ще хтось. У якому настрої був Валерій Федорович? Що взагалі відбувалося?
– Наші генерали й командувачі дуже серйозні на фотокартках. Вони можуть вручати нагороди і десь обережно, по-чоловічому, ледь-ледь посміхнутися. А в житті вони емоційні люди. На те, що робить ворог, вони реагують емоційно й вербально, обличчя, інтонація – це все видно. Коли вони дають команди, що треба зробити, то, звісно, що це не класична українська літературна мова (сміються)…
– Вишукана, я б сказала.
– Це мова, у якій є вже сформовані меми про ворога. І це завжди дуже яскраво.
– А можна поділитися? Наприклад, якісь фірмові фразочки від Залужного про ворога. Можна щось таке розказати?
– Є фрази, якими всі військові називають ворога. Цю назву, мабуть, не можна в ефірі говорити.
– Кажи. Якщо що, ми трошки запікаємо.
– Ну, це така лайка на чоловіків…
– П...дари?
– (Сміється).
– Правильно.
– І, власне, там уся мова побудована на емоційних висловах. І зрозуміло чому. Війна – це місце, де люди отримують найбільший адреналін, який тільки може бути. Це саме та причина, чому в цивільному житті військові, які пройшли війну, себе не можуть знайти. Спектра відчуттів, який там є, більше ніде немає. Це і небезпека, і відповідальність, і бажання перемогти... Тому в штабі не було тихо і спокійно...
– Настрій який був?
– Безумовно, війну в такому виді було складно уявити. Тобто те, що буде загострення, – тут не треба бути Вангою. Це було очевидно. А от те, що ворог буде під Києвом, що будуть ракети по Києву, – це речі, які складно уявити. Просто тому, що ми цивілізована нація, і нам це складно. А варварській нації – не складно. І тому ця картинка вражала. Але все просто: коли ти знаходишся на відповідальній посаді (я зараз і за себе скажу, і за військових, бо ми обговорювали ці речі) – це зовсім інше сприйняття. Тут уже немає місця людському переживанню чи часу подумати: "О господи, що трапилося?" Є обов’язки, є почуття, що ти повинен це зробити і що від тебе дуже багато залежить. І я б навіть не говорила про хвилювання. Тому що під час хвилювання можуть прийматися рішення... Ні, тут абсолютно все було професійно. І треба віддати належне, що холодний розум – це те, що, дійсно, у нашого командування є. Попри дискусії, які будуть обов’язково тривати, щодо військових операцій, повірте, вони всі прораховуються дуже ретельно й детально, і дуже ретельно зважуються. Тому, з одного боку, емоційне сприйняття, з іншого – рішення так не приймаються. Рішення приймаються дуже зважено.
– Ти вже сказала, чому додому не виїздили ті, хто в бункері був. Я так розумію, що, коли ви там знаходилися, ви між собою обговорювали ситуації, за яких може бути все. І, щоб у полон не піти, треба щось із собою зробити?
– Загроза життю, безумовно, була. Але більшість військових об’єктів побудовані ще в радянські часи й більшість із них є в Google, прямо так і підписані: це військова частина номер такий-то. І нам довелося в перші дні зв’язуватися з Google…
– Значить, і росіяни це знали.
– Да. Крім того, якщо воно будувалося в радянські часи, то, безумовно, план приміщення, входів, виходів, безпеки – це все є у ворога. І різні сценарії відпрацьовувалися. У перші дні був такий ризик. Ви знаєте, що і для президента був великий ризик, але він залишився в державі. І це була відправна точка, сигнал нації дуже важливий: "Ми залишаємося, воюємо". Ми, звісно, обговорювали цей сценарій у тому числі. І якщо ми говоримо про ймовірність полону, то у військових здача в полон – це злочин. По-друге, є моральні речі – як це сприймається самими військовими. Одна справа – коли немає виходу, і людину примусово беруть, а інша – здача. Це речі, які назовні військові не обговорюють, але внутрішня культура не так до цього ставиться, як цивільні. І тому так обговорювали: ніхто не буде добровільно здаватися. Усі розуміли, що ризик загинути є величезний. До цього були готові. Ніхто не схибив, ніякого страху не було. І, думаю, кожен для себе особисто це питання проговорив: готовий він загинути за цю державу чи ні. Коло людей, з яким я була, – усі готові були.
– Ти для себе вирішила, що, якщо, не дай боже, буде ризик полону, то ти не будеш здаватися живою? Тобто ти реально мала план?
– Зараз триває війна. Тому ми не можемо всі деталі розкривати до завершення війни. Але всі, хто займає керівні посади, як у Міністерстві оборони, так і у Збройних силах, добре розуміють, що під час війни вони можуть бути знищені...
– Одна справа – коли знищені, а інша справа – коли самогубство. Це дуже важке рішення.
– Це складні речі. І мені теж було цікаво почути, як військові про це говорять. Зазвичай більшість, із ким я спілкувалася, стоять на тому, що краще загинути, ніж здатися.
– Тобто в кожного був пістолет із кулею на випадок, якщо не дай боже?
– Ну, я не заглядала, у кого що (сміється)… Але у військовому середовищі так прийнято.
– Ти обговорювала цю можливість із генералом Залужним, з іншими генералами?
– Немає таких розмов у стилі: "А що ми будемо робити? А як ми будемо помирати?" (Сміється)…
– Чесно, я знаю про саме такі розмови на фронті.
– Ми ж перші чотири доби не спали. І не було взагалі часу...
– А як ти трималася?
– От усі питають: "А що ви там? Ви, може, каву пили?" Не було кави. Я пам’ятаю каву вже набагато пізніше, коли з’явилася кавомашина. Але це вже було, мабуть, після звільнення [Київської області]. А до цього я пам’ятаю чай. І навіть не було часу, щоб вийти окремо, бо там не було спеціального місця. Ми харчувалися у приймальні. І чай пили за робочим місцем…
Пам’ятаю, що я надміру часто питала в командувача: "Ну коли ми звільнимо Київську область?" У мене ця переписка залишилася. Я сором’язливо іноді думаю: "Сподіваюся, я не заважала працювати"
– Щоб не гаяти часу?
– Так. Не було ні секундочки ні для чого. Але військові зобов’язані всі сценарії передбачити й відпрацювати план дій у випадку цього сценарію. І тому якщо йдеться про вище військове керівництво, то ситуація складалася так, що можуть росіяни...
– Але він прораховується як сценарій.
– Прораховується, так. Так само, як будь-яка військова операція. Усі варіанти. І, безумовно, немає серед них слабодухих людей, які підуть і здадуться. Це такі люди – реально бійці всередині. Дуже потужні, які ворогу б не здавалися ні за яких умов...
– Ти в цьому бункері була однією цивільною. Так?
– Так, у військовому середовищі жінок небагато. Особливо в управлінні. По суті, нас було дві жінки у вищому військово-політичному керівництві. Я в міністерстві заступниця, а у військовому командуванні – командувачка Медичних сил Тетяна Миколаївна Остащенко. Ще була радниця головнокомандувача. Вона теж цивільна.
– Це якось впливало на спілкування, на команди, на те, що ти мала ніби робити більше, щоб авторитет завоювати, ніж військові? Чи взагалі цього не відчувала?
– Це взагалі дуже цікава історія. Міністерство – це цивільна структура, якій підпорядковується величезний військовий організм, усі Збройні сили. І хто не в системі – він цієї специфіки не розумів. У військових є своя субкультура. Їхня культура побудована на цінності авторитету. Бо, якщо командир не авторитетний, йому не підпорядковуються. Відповідно, вони не виконують своїх обов’язків, гірше воюють. І командири, щоб рухатися по сходинках наверх, завойовують авторитет у військових. І військові так бачать світ. Вони дивляться не на посаду, а наскільки ти авторитетний для них.
– Поважають вони тебе чи ні.
– Так. І це має величезне значення. Тому, безумовно, важливо не те, що я замміністра – "давайте підпорядковуйтеся". Так воно не працює.
– А як?
– Там дуже важливо, щоб тебе поважали. Там дуже важливо поважати їхню культуру. Там є свої традиції, специфіка, дуже багато нюансів. Цивільним складно зрозуміти цінність цих речей, але вони для них важливі. Наприклад, військові забобонні. У них є купа традицій: що вони роблять перед тим, як починається бій, що вони роблять перед початком військової операції...
– Як у футболі. У футболі дуже багато забобонів, прикмет.
– Да. Багато значення вони приділяють зовнішнім моментам, типу шеврони... Якщо нам що зліва, що справа, то їх це може образити. Нагороди у військовому середовищі грають величезну роль, для них це інструмент стимулювання. І те, що нам здається: "Ну, нагородили..." Але для самих військових це найважливіше. І ці речі треба поважати. Цю культуру треба підтримувати разом. Безумовно, вони дивляться і на те, чи був ти на фронті, як ти спілкуєшся, починаючи від солдата до генерала. Безумовно, коли ти жінка, – це додатковий челендж (сміється)…
– Мені здається, що в українській армії зараз немає значення, жінка чи чоловік. Усі рівні. Ні?
– Жінки трошки відвоювали місце під сонцем в армії. Не одразу.
– Важко?
– Важко було. Тому що наші чоловіки – джентльмени. І особливо в армії це дуже відчувається. І вони до жінок ставляться, як до леді: їй завдання менше будуть давати, допомагати, піднесуть щось... Повномасштабне вторгнення дещо змінило, і жінки дуже потужно себе показали. У нас жінки сьогодні снайперки...
– І генерали.
– Так. Танками керують. Є генерали-жінки. Але тим не менш багато командирів мені кажуть: "Я не можу її відправити на це завдання. Вона – жінка". Або, якщо починається небезпека, вони рефлекторно починають рятувати жінок. Це приємно, але щоб на рівних, а ще й для того, щоб бути керівником, – це зовсім інша історія. Тут не можна грати в жінку взагалі. Треба просто забути ці статеві речі й перейти на іншу мову. Я перейшла на іншу – я військовою мовою говорю. Це та, що не літературна (сміється)…
– Яка це мова?
– Вона називається "командирська", або "військова". Та, якою не можна говорити вдома, при дітях.
– В ефірі.
– Але я зрозуміла її сенс. Я зрозуміла, що по-іншому не буде. Той накал емоцій – його більше ніде немає. І літературна мова не передає ці відчуття (сміється)… Так, я переходила на цю мову. Плюс мені довелося як комунікаційнику опановувати ще й військову термінологію. І для мене найвища оцінка – коли військові у якийсь момент сказали: "Слухаєш Ганну Василівну – наче військова говорить" (сміється). І я зрозуміла, що термінологію опанувала.
– Аню, за час великої війни який найважчий, найтяжчий день був?
– Найтяжчий? Мабуть, не день. Мабуть, період до звільнення [Київської області]. Оце було, мабуть, найскладніше. Я зараз про особисте скажу. Київ – це моє рідне місто. І тут як би ти не відчував любов до великої Батьківщини, у кожного з нас є куточок, де він у дитинстві вулицями ходив, щось дуже щемливе, емоційне, що не можна передати словами... Уся війна болюча, це все одна велика рана, яка вже ніколи не заживе. Навіть після перемоги. Для кожного з нас, хто це пережив, це залишиться з нами. Але рідне місто… І я пам’ятаю, що я надміру часто питала в командувача: "Ну коли ми звільнимо Київ?" (Сміються). У мене вся ця переписка залишилася. Я сором’язливо іноді дивлюся і думаю: "Сподіваюся, що я не заважала працювати". Це те, що не можна стримати. Я через це щодня ходила на наради по обороні Києва. Тому що це неможливо було собі уявити: "Не дай боже, не втримаємо". Оцей період був найтяжчим. І ще він найтяжчий, тому що ми адаптовувалися. Зараз ми адаптовані. Ми всі знаємо, що робити, ми спокійно ставимося... Ну, як спокійно? Ми готові до того, що це займе якийсь час, ми готові до того, що це важко. А в той момент здавалося: ще трошки піднатужимося, ще трошки...
– Ти сказала, як військові між собою спілкуються "військовою мовою". А були ситуації такого накалу, коли чи ти кричала на колег чи підлеглих, чи на тебе кричали керівники чи колеги?
– Бувають різні моменти. Те, що дискусія є, м’яко скажу, – безумовно. Ніхто не повинен цього соромитися. Це нормальний робочий процес. Але тут додається стрес. На кожному шалена відповідальність. Кожен розуміє, що будь-яке його рішення – це історія твоєї держави і це люди, які гинуть. До речі, командувачі дуже чутливо ставляться до того, що гинуть військові. Для них це дуже важка тема. Дуже важка. Повірте, вони у своїх рішеннях проходять дуже складні моральні речі. Я можу сказати, що до цієї роботи – хто мене особисто знає, підтвердить – я була дуже спокійна, флегматична, декого цей спокій навіть дратував. Але в цій ситуації було все. І були в нас емоційні розмови. У мене з військовим керівництвом, із моїми колегами і заступниками, і міністрами (я з двома міністрами працювала) дуже гарні людські стосунки, теплі, здорові. Але все одно під час роботи можуть виникати якісь речі, де просто неможливо стриматися.
– Ти сказала, що в тебе з обома міністрами оборони гарні стосунки. Ти працювала з Резніковим і з попереднім міністром оборони Тараном. Де зараз Андрій Таран? Що він робить?
– Він посол. Нагадаю, що він і до того мав дипломатичний досвід – був військовим аташе у Сполучених Штатах. Для мене це початок був, і він багатьох речей мене вчив.
– Серйозно?
– Так. І він брав мене на переговори. Там є своя специфіка, норми, правила. Це не те, що сіли в кафе, поговорили. Там усе має значення, кожна деталь. Наприклад, коли була американська делегація... Це буквально тиждень – два я працювала. І я сиджу поряд, він веде з ними переговори й англійською мовою жартував так, що американці сміялися. Вважаю, що це говорить про інтелект людини. Це мені запам’яталося. Різні політичні речі склалися, але я згадую з великим теплом те, як команда міністерства мене тоді прийняла.
– А він шкодує, що він не став міністром оборони, коли війна широкомасштабна вже йшла?
– Ми не говорили про це... Зараз трошки привідкрию. У цьому політичному середовищі є своя специфіка: люди взагалі мало говорять один з одним. Так прийнято. Тому поки людина при посаді, то зазвичай це дуже стримане спілкування. Вважається не дуже коректним лізти і ставити багато запитань.
– А зараз ви спілкуєтеся? Як він оцінює взагалі ситуацію?
– По-людськи я з усіма спілкуюся колегами. І з командою Андрія Васильовича, і Олексія Юрійовича. Мені повезло, що з усіма ми в гарних стосунках робочих і людських. Але часу пофілософствувати: "А як ви ставитеся?" – нема. Це зазвичай обмін картинками.
– Він шкодує, що зараз не в Україні?
– Ми не обговорювали це. Можливо, зараз запитаю, до речі.
– Півтора року широкомасштабної війни – на здоров’я якось це вплинуло?
– Хай мене простять колеги… Звідти здоровими не виходять.
– І фізично, і ментально?
– Ментально кожен опору сам шукає. І багато хто її знаходить. А фізично – я не бачила, щоб після такої роботи хтось виходив здоровим. Це робота на виснаження, суцільний стрес. Ніхто не розуміє, як так можна жити. Перше, що мені міністр Таран сказав: "Ганно Василівно, у вас цілодобово мусить бути телефон на гучному поряд із вами". Ти працюєш цілодобово. Іноді доводиться ночувати на роботі, тому що додому вже не доїдеш – немає сенсу. Може бути дзвінок у будь-який час ночі – треба кудись виїжджати. Чому так? Чому немає стратегічного планування? Ми завжди жартували, що в нас стратегічне планування – на пів години. Це питання безпеки. Якщо вище військове керівництво буде за тиждень планувати, де воно буде знаходитися, – це небезпечно. Тому постійно на валізах, постійно у стресі. Тому там хворіють усі.
До великого вторгнення декілька силових відомств конкурували між собою, займаючись обміном. І, якщо чесно говорити, між сторонами були "джентльменські домовленості", як у кримінальному світі. І на них не поширювалися ніякі норми та правила
– Ти сказала, що навіть операція була. Я думаю, що про це можна розказати. Тому що це специфічна, військова, пов’язана із фронтом.
– Ну, є специфічні речі на роботі, які ускладнюють здоров’я. І зараз, наприклад, війна показала, що бронежилети... У цілому це нормальні, за всіма стандартами, але вони надважкі. І так довго в них знаходитися складно навіть людям, які фізично треновані. І в нас зараз, до речі, уже розроблені для жінок полегшені бронежилети, які враховують анатомічні особливості. Моя анатомічна особливість – я невеличкого зросту, худенька. І тому вся ця амуніція – це половина моєї ваги. Якщо половина моєї ваги на мені знаходиться, а я спеціально до цього не тренувалася, то, безумовно, ушкоджується хребет. Зараз у військових є ця проблема. Я пройшла теж цю операцію. Хоча я в жодному разі не хочу сказати, що я безкінечно сиділа в окопах. Це зовсім не так. Але навіть у такій ситуації це зашкодило.
– Ти мені колись розказувала, як, лежачи після операції, їздила по передовій до комбригів. Але я не розумію. Невже не можна було їм щось розказати… Starlink, у принципі, працювали. Чого ти до них їздила, що ти хотіла донести?
– Є своя специфіка через скільки місяців що можна робити. І дійсно, дуже тривалий час не можна в автомобілі сидіти. Я зараз в екран подякую своєму водію. Він мені у спадок від попередніх заступників. Але це найкращий водій. Він перетерпів зі мною все. Я відкрила для себе декілька нюансів. Ми живемо в цифровому світі: у нас документообіг електронний – папери не треба. Я у відрядженні мала спеціальні пристрої, де можна було в електронний спосіб підписувати папери. Робота не страждала ніколи, якщо я знаходжуся на передовій. Але людське спілкування – це найефективніша річ. І ніякий наказ не замінить у деяких моментах аргументовану серйозну розмову із заступником міністра (сміється).
– Військовою мовою.
– Так, військовою мовою. І я помітила таку історію. Ми на початку великого вторгнення відпрацювали з головнокомандувачем і його радницею з комунікацій Людмилою. Усю нормативку, щоб не відбувалося витоку інформації з передової, ми зробили. Був підписаний наказ головнокомандувача, у деталях кому, що і як робити. І ми спокійні, що ми виконали свою роботу, усе убезпечили. Але постійно в нас з’являються з передової витоки інформації дуже небезпечні, без зазору часу. Тобто не через три дні після події, а безпосередньо. Іноді буває наперед: коли хлопці розповідають, куди вони збираються іти через два-три дні.
– В ефірі.
– А от конкретний випадок, коли довелося двічі говорити з комбригом людини, тому що людина, не повідомивши нікого, виходила в ефіри й говорила. І ніхто не розуміє, що у військовій системі є чітка структура. Там усі воюють, а говорять спеціально уповноважені люди. Вони називаються пресофіцери і спікери. Іншим говорити не можна. Не тому, що це диктатура, це питання безпеки інформації. Ми не можемо кожному з мільйонної армії розповідати, що зараз можна сказати, а що не можна. Є люди, які щодня над цим працюють. І ми зрозуміли в якийсь момент, що цей наказ просто не працює, що з ним навіть не всі ознайомлені. Він комбригу приходить, той подивився, що це медійні питання, тобто фронт не поляже через це...
– Щось не дуже важливе.
– Да. І воно пішло до пресофіцера і померло. І питання безпеки інформації довелося відпрацьовувати особисто, очі в очі. Зі мною працювали управління стратегічних комунікацій Збройних сил, Генеральний штаб своїх людей давав. Ми їздили і вживу на конкретних кейсах розповідали, що де сталося через те, що в соцмережах відбувся витік інформації.
– Ти на початку війни займалася не лише інформацією, а й обміном полоненими. Так?
– Побудовою цієї системи. У нас до 2022 року не було системи обміну полоненими, яка передбачена міжнародним правом. Є правила та звичаї війни, установлені міжнародними конвенціями. Не можна по цивільних стріляти, приміром. І так само встановлені правила, що робити з полоненими. Правила утримання полонених дещо кращі, ніж правила утримання злочинців. Ризик дуже серйозний. Тому що українці справедливо цього не розуміють. Але Україна по сьогоднішній день демонструє всьому світу, що ми ведемо війну цивілізовано. Ми дотримуємося всіх міжнародних норм і правил, попри те, що воюємо з диким варваром.
У перші тижні потрібно було цю систему терміново створювати. Основне навантаження лягло, звісно, на Міноборони. Але допомагали всі. Це була міжвідомча група. Декілька міністерств і правоохоронних органів підключилися. Ми створили відповідні накази, постанови Кабінету Міністрів пройшли. Щоб було зрозуміло: до великого вторгнення декілька силових відомств конкурували між собою і займалися обміном. І, якщо чесно говорити, між сторонами були "джентльменські домовленості", як у кримінальному світі. І на них не поширювалися ніякі норми та правила. Слава богу, що і так вдавалося наших людей визволити, тому не в сенсі критики це сказано, а в сенсі того, що не була побудована чітка, прозора система. І тут важливо, щоб був прописаний нормативно шлях полоненого від моменту, коли його захопили в полон: його потрібно доставити у відповідний пункт, де з ним буде проведена попередня робота, після цього спеціальні табори для них створюються, і з ними повинні відпрацювати правоохоронні органи. Усе одно не виходить так, щоб одне відомство цим займалося. І щоб чітко прописати цей шлях, треба купу нормативних актів створити. Бо не може поліція чи СБУ діяти, просто тому що їх попросили. Їм треба, щоб було написано. Тоді ці обов’язки були розподілені на мене. І я вдячна всім, хто допоміг. Зараз цим ГУР займається. Дуже ефективно. Зараз створений координаційний штаб обміну полонених. І ми бачимо, наскільки по-іншому йде робота. Але щоб зрозуміли – обмін інформацією. Постійно закидають, що когось у пріоритеті тримають, щоб обміняти першим. Я багато разів зустрічалася з родичами полонених, і вони завжди думають, що когось обміняли, бо хтось домовився. Але насправді зараз ми все робимо за нормами міжнародного права, через Червоний Хрест проходять списки. Вони є посередниками. І не ми передаємо запит, а міжнародна організація. Росіяни визначають, у якому порядку і кого будуть віддавати.
– З гучних обмінів, у яких ти брала участь, що можна назвати?
– Я не брала участі в перемовинах. Моя задача була інша: запустити систему разом з іншими міністерствами й відомствами. І ми свою частину відпрацювали. Але пам’ятаю випадок, коли зустрічалася з повернутими з полону жінками. Це дуже чутлива інформація. Тут усе не скажеш, тому що частина людей ще там знаходиться і може постраждати. І вони дуже обережно сказали, що в них є ідея, як можна допомогти, щоб жінок забрати. Тому що дуже багато жінок уже було у важкому стані. Я не хочу зараз з точки зору гендерної нерівності сказати, що жінкам важче, але я скажу: певне насильство, яке може застосовуватися до жінок, іноді морально пережити складно. І хотілося б жінок звільнити. Завдяки цим ідеям вдалося приблизно 100 жінок одним обміном забрати. Це була епохальна подія.
– За період твоєї роботи в Міністерстві оборони було декілька хвиль хейту у твій бік. Яка з них зачепила тебе найбільше і яка була найнесправедливішою?
– Можна, я скажу, що нічого мене не зачепило? (Сміється). Зараз багато хто буде сумувати. Чому? Тому що будь-який хейт спрямований насамперед на те, щоб вибити емоційно людину з рівноваги. Зовсім не на те, щоб повідомити громадянам, що Маляр сказала щось зайве. Я думаю, що їм це нецікаво. Це полювання на мій психологічний стан. Це зайві витрачені кошти. Якщо я на такій посаді, то, мабуть, я людина міцна. І враховуючи, що я там доволі довго пробула... Бо зазвичай це до року, рік на посаді заступника міністра оборони люди бувають. То я загартувалася удвічі більше. А враховуючи, що я ще на цій посаді пройшла півтора року великого вторгнення, то на тлі цього хейт в інтернеті виглядає не так яскраво.
– Добре. Раз ти кажеш, що ціль – не до правди докопатися, а дестабілізація твого морального стану... Хто за цими атаками стояв?
– Атакують не тільки мене. Ті, хто хейтить, саме на це розраховують: що вони людину виб’ють із психологічної рівноваги і вона зробить помилку. Миттєво почне реагувати на це… Хто стояв? Да, це конкретні люди. Мене дуже здивувало, що опозиція, ну люди, які афіліюють до них, це говорили. Можливо, вони думали, що це атака на владу. Для мене дивна ця атака. Тому що моє служіння державі геть очевидне. Тут нема що дискутувати, у чомусь підозрювати. Що стосується доброчесності... Це таким гарним словом називається людина, яка не бере хабарів і не зловживає… Ну це теж речі геть очевидні абсолютно, прозорість моєї діяльності. І, власне, атакувати мене особисто – це дивна історія. Тому що я вважаю, що це підриває певну ділянку державної роботи. На що це спрямовано? На людину, яка ефективно, віддано служить державі і приносить користь? Тобто коли в державі політичні сили, свої ж, це роблять, я розцінюю це як дуже низький вчинок.
– Зараз перевіримо, наскільки ти не реагувала на хейт. За час великої війни у тебе психолог чи психіатр з’явився?
– Ні.
– Дивно. Я не про те, що це погано. Навпаки, це добре. Дуже багато моїх знайомих, особливо на відповідальних посадах, ходять.
– Я в декого із задоволенням виконувала роль психотерапевта (сміється).
– Ми можемо назвати цих людей?
– Та ні. Я людина, яка вміє слухати, зарадити. І зазвичай зі мною дуже багато людей дружать. Як є подруги, які діляться чимось, – так само і колеги якимись речами діляться, і я, де можу зрозуміти, що зараз я скажу людині речі, які вона у своєму нервовому стані не бачить, – я із задоволенням це роблю. На такій посаді до когось звертатися в мене навіть думки не було. Тому що це доступ до людини...
– Державна таємниця і варіант із маніпулюванням.
– Да. Я свого часу, коли писала дисертацію по політичній злочинності, вивчала й питання психології людини, яка знаходиться на найвищих державних посадах. Уго Чавес із народного героя перейшов на людину, яка зловживає державними коштами… Стресові ситуації, які проходять люди на високих посадах, згубно впливають на психіку. І якщо людина до посади не пройшла певний гарт, тобто вона не займалася розвитком, духовністю, не має чіткої шкали цінностей, то їй буде вкрай складно. Я все-таки на цей момент уже була доволі підготовлена внутрішньо. І я знала теоретично, що може бути із психікою.
Ми повинні цінувати своїх командувачів: їхні мізки, їхнє планування, керування при всіх дискусіях, – це і є наша перевага у випадку, коли в нас менше зброї і менше людей. Звільнення Київщини, Харківщини – це абсолютно унікальні операції
– Ти вже казала про те, що ти багато часу проводила не лише в Генштабі в перші дні, але й постійно ходила до укриття, де був київський штаб. Ми до інтерв’ю обговорювали, як цікаво було спостерігати за генералом Сирським.
– Да. У нього взагалі дуже цікава біографія. Якщо він колись дозволить, я розкажу. Дуже багато цікавих життєвих збігів, які привели людину на цю позицію. Я вірю, що доля нас веде і в кожного з нас є своя задача. Коли я розмовляю з людьми на високих державних посадах, коли дізнаюся факти із життя, я розумію, що доля привела, що повинно було бути тільки так і що вибору в цієї людини просто не було. Отут я б теж сказала про місію. Тому що ми у війні, і ми зараз не зосереджуємося на конкретних речах, які вже пройшли. Але звільнення Києва – це абсолютно епохальна річ. Фактично це вододіл, який ділить війну на до і після. Це не просто врятувало нашу державу. Ми повинні розуміти, що звільнення Києва – це звільнення України. У ворога був дуже чіткий і зрозумілий план: захопити Київ, і через це взяти під контроль… Ми першу і ключову битву виграли. Виграли у ворога, який набагато сильніший. І, безумовно, треба розуміти, хто за цим стоїть. Я думаю, що в підручниках про це напишуть. Обороною Києва якраз керував генерал-полковник Сирський.
Щодня наради були зранку, на яких я теж була. Там була місцева влада, деякі народні депутати. Якщо вони дозволять колись, я розкажу. Бо це їхня історія. Це були люди, які виконували задачі, які ставив командувач, який тоді відповідав за оборону Києва. Щоранку в Олександра Станіславовича були задачі для всіх. Я знаю, що багато відомих і впливових людей готові були для оборони Києва робити дуже багато. Це треба було робити швидко, і вони це робили. Якщо проаналізувати переможні операції, які ним проведені, то це результат дуже правильного планування. Я могла б і гучними словами говорити: це талановите планування. Ми, мабуть, пізніше зможемо оцінити, наскільки важливе було звільнення Києва. Дійсно, ворог намагається інформаційно по наших військових бити і намагається, що стосується Олександра Станіславовича, дорікнути, що в нього радянська військова освіта. Це речі, які не витримують ніякої критики, але менше з тим. Я хочу наголосити, що після цієї освіти ще дуже багато різної освіти було. Я теж у Радянському Союзі народилася. І я, о боже, у радянській школі вчилася! Не давайте це в заголовки.
– Компромат!
– Якщо відкинути жарти, то це сильна сторона у війні з росіянами. І мене на цю думку наштовхнули іноземні експерти, які вивчали ці операції. Як завжди в нас: наших людей швидше за кордоном оцінять. "Нет пророка в своем отечестве". Я вже з іноземних джерел прочитала епітети, якими називають цього генерала: "один з найуспішніших генералів світу XX століття". Наразі ця освіта – це додатковий плюс, який дозволяє повністю розуміти логіку ворога.
– Ти мені сказала, що в деяких операціях він був як мольфар, тому що він передбачав, що вони будуть робити.
– У кожній професії, якщо людина талановита і професійна, у неї відкривається інтуїція. Я думаю, що в тебе теж є інтуїція і, мабуть, ти дуже добре знаєш, що людина далі скаже. Плюс наші генерали – усі бойові, які з 2014-го воювали. І всі ті, що Генеральний штаб очолюють – Шаптала, Мойсюк, Залужний – це люди, які воювали. Сирський – так само воює з 2014 року. Це колосальний досвід. Плюс до цього освіта якісна, плюс вроджені дані. Є інтуїція. І дійсно, були випадки, коли вже ворог певні дії вчинив, і всі: "О, так ми ж це обговорювали!" Ми повинні цінити своїх командувачів і розуміти, що їхні мізки, їхнє планування, керування при всіх дискусіях, – це і є наша перевага у випадку, коли в нас менше зброї і менше людей. Звільнення Київщини, Харківщини – це абсолютно унікальні операції.
– Ти врешті-решт отримала якесь звання військове?
– Ні, я ж цивільна.
– Цивільна ти і залишалася?
– Так. Я ніколи не претендувала на це. Але люди писали в коментах: "Чого це вона їздить? Мабуть, якесь УБД зробить". Ні, господи! Це стандарт НАТО – міністерство цивільне. Там усе продумано, і це робоча система. Тому всі – міністр і заступники – цивільні. У нас немає погонів, у нас немає учасників бойових дій. Зараз один із заступників – Павлюк – військовий, тому що воєнний час.
– Стріляти ти вмієш?
– Да.
– Навчилася вже?
– Да.
– А навіщо? Який мотив був вчитися?
– Внутрішня потреба. Я відчувала, що повинна стріляти.
– А коли ти тренувалася, кого там уявляла?
– Ворога, росіян, безумовно.
– Путіна?
– Я розумію, на що натяк: особистих ворогів могла уявляти. Ні, звісно. Я вже говорила, що на посаду я прийшла людиною духовно міцною. Я ніколи не тримаю ні на кого зла... Навіть "дворцові" інтриги до мене дійшли. Різне було. У жодному разі ні на кого я нічого не тримаю. Бо це важка енергетика. Я цим не живу.
– "Важке до рук не беру".
– Тільки ворога.
– А класно стріляєш чи ні?
– Я не можу сказати, що суперкруто стріляю, але непогано. Я розумію, що морально зможу вбити ворога.
– Ти сказала "дворцові інтриги". Чому тебе звільнили?
– Міністр вважає – і він має право на це, – що він повністю готовий узяти на себе відповідальність зі своєю командою. І він так і зробив.
– Яка в тебе зараз робота, посада?
– Чесно сказати, у мене різниця тільки в тому, що я не їжджу безпосередньо в кабінет. Хоча з початку повномасштабного вторгнення я змінювала кабінети разів шість чи сім.
– У тебе зв’язки ще є?
– Не просто залишилися. Я ж два роки із цими людьми дуже близько відпрацювала. І я не залишу допомогу Збройним силам. Це неможливо, поки триває війна і поки ми не переможемо. Тому все, що від мене залежить, я буду робити.
– Але посади ніякої ні в Міноборони, ні в Генштабі в тебе зараз немає?
– Формально нема. Але зріють різні проєкти. У мене зараз багато запрошень до оборонних відомств різних країн. Буквально через кілька днів їду в міноборони Франції. До того була в Німеччині, у Латвії, і є ще декілька запрошень. Вони переймають наш досвід стратегічних комунікацій. І в мене зріють ідеї, яким чином ми можемо доносити нашу інформацію на західну аудиторію про нашу війну, щоб це давало результат. Зараз зрозуміло, що так довго не можна одне й те саме говорити. Це специфічна аудиторія. І я зараз над цим працюю.
– Я болючу тему підніму: корупційні скандали в Міноборони. У принципі, через це і був звільнений Резніков. Ти людина, яка займалася публічною стороною. Чому Олексій Резніков публічно не сказав: "Друзі, це недопустима історія. Я не маю до цього ніякого стосунку, але я буду розбиратися"? Були у вас розмови на цю тему?
– Щоб на це питання відповісти, треба трішечки дати, як то кажуть, "матчасть". У міністра оборони є декілька заступників – від шести до восьми. Плюс державний секретар. У кожного із заступників є свої обов’язки. І якщо мій колега-заступник займається закупівлями зброї, а я займаюся гуманітарною частиною, то ми не сидимо в одному кабінеті, а по-друге, у нас не передбачено, що ми повинні один одному розказувати, чим ми займаємося. І в нас немає функції контролювати один одного. По тих повноваженнях, які були розподілені на мене, ні закупівель, ні розподілу грошей у мене не було. І, власне, це було моє побажання. Я не фінансист, не економіст. Другий момент – в Олексія Юрійовича була своя медійна команда. Це те, що він публічно говорив. І повноваження були розподілені таким чином, що мені підпорядковувалися підрозділи, які відповідали за комунікацію від міністерства, а все, що стосувалося персонально Олексія Юрійовича, – у нього були свої радники. Це не унікальний випадок, у кожної людини на посаді є свої радники з комунікації. І вони разом приймають рішення, стратегії. Це друга ввідна. Третя: я за освітою юрист, який 20 років пропрацював у цій сфері. Я фахівець у кримінальному праві. Я захищалася по цій темі, вісім років у школі суддів працювала із суддями, які вже приймають рішення, напрацьовували методики рішень. Одним словом, я можу з точки зору кримінального права про це говорити. Я не можу про це говорити по-іншому. Якщо ми говоримо про корупцію, я би не дописувала сюди "у воєнний час" чи ще щось. Вона, у принципі, недопустима.
– Звичайно.
– Я взагалі не розумію: якщо людина хоче грошей, чому вона йде на державну роботу, якщо можна піти в бізнес? По-друге, ми розуміємо відповідь на це питання. Людина розуміє, що десь вона знайде лазівки. Я би на це не дивилася в контексті цієї окремої ситуації. Це проблема всієї системи. Тому що в нас не працює основне: правоохоронна і судова система, які повинні кожному члену цього суспільства показати, що буде з тим, хто в держави краде. І немає значення, мирний чи воєнний час. Я розумію, що це особливо цинічно у воєнний час.
– Тебе асоціювали з людиною, яка публічною стороною займається. Просто по-людськи, коли це все почалося, ти не радила Резнікову вийти і прокомунікувати це? Не було розмови?
– Я б не концентрувалася на цьому. У нас була купа випадків на фронті, які неоднозначні і коментувати складно. Ситуація зсередини – це щось одне, а люди бачать щось інше. Це завжди дуже складні історії, і дуже легко говорити постфактум: "А треба було так, а треба було так..."
– Публічна комунікація. Що робити?
– Я знову можу сказати з юридичної точки зору. Я не бачила всі ці закупки. Це не мої обов’язки, і ніхто не повинен був мені звітувати і їх показувати…
Кожна зі сторін, яка воює, працює над тим, щоб технологічно посилити внутрішнє виробництво. Це буде конкуренція. І це новий етап війни. Швидше за все, як фахівці говорять, з 2024-го ми вже зайдемо в цей етап
– Я це розумію.
– Але якщо ми говоримо про цей контракт – по ньому ж не було нічого закуплено, він ніде не був зареєстрований. Тобто драфт контракту… Але це ніяким чином не виправдовує корупцію. Корупція – це іржа, яка з’їдає державу. І це річ, яка не дає нам розвиватися. Тому я би тут говорила загалом про систему. І я би сказала, що мені б хотілося дуже, щоб журналісти могли спокійно висвітлювати інші теми, а цю роботу робили правоохоронні органи.
– Це було б просто прекрасно.
– Я не розумію, чому журналісти змушені в цій державі виконувати роботу правоохоронців і займатися розслідуваннями, коли є органи, на які це покладено взагалі-то по функціоналу.
– Коли зараз ідуть судові засідання, під вартою двоє заступників міністра оборони, коли ми бачимо в матеріалах справи на мільярди гривень корупційні оборудки... Ти цих двох людей, які зараз під вартою, знаєш. Ти не в шоці?
– Ну, у мене є досвід… Коли я заходила на посаду, то теж попередники були під вартою (сміється). На жаль.
– Тобто головне – коли йдеш у відставку, вийти не під слідство.
– Це специфічне відомство.
– Ти не здивувалася?
– Я людські речі не буду говорити, звісно. Скажу так: це міністерство з великим коефіцієнтом ризику, те, що вийдеш із хворобами, – це факт, а далі вилка: можеш вийти на свободу, а можеш – не дуже. Я, знову-таки, як юрист дивлюся на ситуацію дуже просто: є докази, є вирок, набув законної сили, людина – злочинець. Так прописано в Конституції. До цього хай слідство розслідує, хай шукає докази. Безумовно, ніякого виправдання корупції бути не може.
– Скажи, будь ласка, чим зараз Олексій Юрійович займається? І де він знаходиться?
– Я цього не обговорюю (сміється). Наші стосунки не настільки близькі, щоб я спитала: "Де ви зараз?"
– Багато ходило чуток про те, що Олексій Резніков буде призначений послом у Великобританії...
– Ну, я з відкритих джерел можу про це говорити, безумовно.
– Коли я ставлю питання про те, коли закінчиться війна і ми переможемо, я розумію, що це не про те, що ми знаємо. Ніхто не знає. Але про відчуття, які базуються на інтуїції, на знанні історії... Суб’єктивно: коли наша перемога?
– Ну, є хороша новина: усі війни закінчуються. Немає вічної війни. Коли і як – це дуже складне питання. І якраз моя інформаційна політика полягала в тому, що ми публічно не даємо прогнозів. Це некоректно, тому що від дуже багатьох обставин це залежить.
– Ти ж уже не при посаді, і зараз можна трошки...
– Але є певні тенденції, які можна аналізувати, які можна припускати. Ну, по-перше, сучасні війни закінчуються технологічними проривами. Наша війна вже триває такий час, що вже до того йде, що обидві сторони повинні змінювати тактику, переглядати стратегію, свої цілі в тому числі, якщо про ворога говорити. І настав час технологічного прориву. Усе, із чим починали війну – радянське, – його немає. Ці резерви виснажені. Відповідно, кожна зі сторін, яка воює, працює над тим, щоб технологічно посилити внутрішнє виробництво. Це буде конкуренція. І це новий етап війни. Швидше за все, як фахівці говорять, із 2024-го ми вже зайдемо в цей етап. 2023-й був перехідним. Звісно, що це війна технологій, і західні партнери, я сподіваюся, теж це розуміють. Другий момент. Ми повинні розуміти, що мусять відбутися глобальні зміни. Насамперед у Росії. Війна не закінчиться тим, із чого починалася. Це не та війна. Це війна цивілізацій, яка веде до геополітичних зсувів. Вона вже змінює центр геополітичного впливу. І тому чим швидше почнуться зміни всередині Росії, тим швидше можна буде говорити про завершення війни.
– Тобто нема прогнозу такого, щоб сказати: "Так, світло в кінці цього тунелю".
– Нам ще воювати і воювати.
– Ще воювати. Але на фронті хлопці готові воювати. І дівчата, і хлопці. І роблять усе кожного дня. Тому що знають, що переможемо.
– Да.
– Аню, я тобі дуже дякую за інтерв’ю. Дякую за емоційність і відвертість. Цікаво завжди із цікавою людиною, але цікавіше тоді, коли вона уже не на відповідальній посаді, а між відповідальними посадами, як зараз ти. І тоді можна трошки більше почути. Мені було дуже цікаво. І, я впевнена, нашим глядачам також. Дякую.
– Дякую.
