+3 Киев
Наши генералы и командующие очень серьезные на фото, а в жизни они эмоциональные люди. Когда они дают команды, что нужно сделать, то, конечно, это не классический украинский литературный язык
– Аня, я тебя приветствую. Я очень рада тебя видеть.
– Взаимно.
– Я хочу начать с начала широкомасштабного вторжения. Как ты встретила этот день? Что ты делала? Расскажи, пожалуйста, о своих ощущениях.
– Я встретила мужа словами, что "война началась". Это уже с утра было… Хотя мы в тот день домой вернулись с работы после 12-ти, потому что были совещания. И все, в телефоне я уже все поняла. У меня обычно идет утром переписка с военными, а тут сообщений не было. И я поняла, что что-то случилось, потому что военные – это такие люди, что по ним можно сверять часы. А тут я вижу, что нет, – я мгновенно собралась на работу.
– Никому не звонила – сразу помчалась на работу?
– Я по чатам уже все поняла. Я сразу выехала к военным, спустилась, где командование находилось, на совещание. И все, за нами захлопнули дверь. И безопасность сказала, что теперь выходить нельзя, потому что наверху опасно. И там мы остались на несколько месяцев.
– На несколько месяцев?
– Да.
– Ты первые месяцы вторжения жила на работе?
– Да. Дома мы не были – было запрещено. Потому что тогда, кто помнит, в Киеве были ДРГ, и было опасно. Были большие риски, что враг знает местожительство. И у нас были случаи, когда у некоторых из военного руководства возле домов находили вражеские маячки. И потому просто было запрещено. Мы выходили по работе, конечно, наверх, но домой нельзя было идти.
– Что было в первые часы, дни и месяцы широкомасштабного вторжения? Кто был в ситуативной комнате – бункере, условно говоря, – где вы жили несколько месяцев? Было ли в первые дни все непонятно, нервно и хаотично?
– Есть много разных мест и укрытий, где находились военные. И это одно из таких мест. Я помню, когда я только пришла на должность, то я по работе должна была ознакомиться с такими местами. И помню, что главнокомандующий тогда: "Ну что, Анна Васильевна? Я вам покажу..." И мы пошли смотреть. Я в тот момент не могла вообразить, что буду там жить. Это было очень любопытно, очень информативно. Он подробно тогда ознакомил со всем, что возможно. Сказал, на какой случай такие укрытия делаются.
– Это было до вторжения?
– Это был август 2021 года. И комнаты, и кабинеты, и систему управления – все он показывал. Потом так судьба обернулась, что это на время стало местом жительства и местом работы. Такие командные пункты, в принципе, есть во всех военных подразделениях. Разного уровня. У каждой бригады есть свой командный пункт и оперативно-тактические управления, вплоть до Генерального штаба. И там находится руководство конкретного подразделения: принимающий решение штаб собирает оперативную информацию. Это обычные военные моменты. И здесь тоже находилось военное высшее руководство.
– Это был главный штаб, где ты была?
– Куда стекалась абсолютно вся стратегическая информация по всей Украине и всей карте войны. Каждое подразделение имеет усеченную картину. И потому я всегда говорю, что информация из тех или иных подразделений – надо понимать, что ее выдают люди, которые общей картины не знают. Это штаб, куда стекалась информация, где принимались главные решения.
– Ты была рядом с главнокомандующим Залужным?
– Да. Его заместители Мойсюк, Балан Николай Иванович, начальник Генерального штаба Шаптала.
– Министр обороны не там?
– Всем нельзя было в одном месте находиться. Министр в другом месте был. Заместители были рассредоточены по разным местам, потому что это вопрос безопасности. Моя задача – формирование свежей информации. Я просто не могла находиться в каком-нибудь другом месте, потому что первый источник информации был там.
– Ты приехала туда. Там Залужный, Шаптала, кто-то еще. В каком настроении находился Валерий Федорович? Что вообще происходило?
– Наши генералы и командующие очень серьезные на фотографиях. Они могут вручать награды и где-то осторожно, по-мужски, едва улыбнуться. А в жизни они эмоциональные люди. На то, что делает враг, они реагируют эмоционально и вербально, лицо, интонация – это видно. Когда они дают команды, что нужно сделать, то, конечно, это не классический украинский литературный язык (смеются)...
– Изысканный, я бы сказала.
– Это речь, в которой уже сформированы мемы о враге. И это всегда очень ярко.
– А можно поделиться? К примеру, какие-то фирменные фразочки от Залужного о враге. Можно что-нибудь такое рассказать?
– Есть фразы, которыми все военные называют врага. Это название, вероятно, нельзя в эфире говорить.
– Говори. Если что, мы немного запикаем.
– Ну, это такая брань на мужчин…
– П...дары?
– (Смеется).
– Правильно.
– И, собственно, там вся речь построена на эмоциональных изречениях. И понятно почему. Война – это место, где люди получают самый большой адреналин, который только может быть. Это именно та причина, почему в гражданской жизни военные, прошедшие войну, себя не могут найти. Спектра ощущений, который там есть, больше нигде нет. Это и опасность, и ответственность, и желание победить... Поэтому в штабе не было тихо и спокойно...
– Настроение какое было?
– Безусловно, войну в таком виде было сложно представить. То есть то, что будет обострение – здесь не нужно быть Вангой. Это было очевидно. А вот то, что враг будет под Киевом, что будут ракеты по Киеву, – это вещи, которые сложно представить. Просто потому, что мы – цивилизованная нация, и нам это сложно. А варварской нации не сложно. И потому эта картинка поражала. Но все просто: когда ты находишься на ответственной должности (я сейчас и за себя скажу, и за военных, потому что мы обсуждали эти вещи), это совсем другое восприятие. Здесь уже нет места человеческому переживанию или времени подумать: "О господи, что случилось?" Есть обязанности, есть чувство, что ты должен это сделать и что от тебя очень многое зависит. И я даже не говорила бы о волнении. Потому что во время волнения могут приниматься решения... Нет, здесь все было профессионально. И надо отдать должное, что холодный разум – это то, что действительно у нашего командования есть. Несмотря на дискуссии, которые будут обязательно продолжаться касаемо военных операций, поверьте, они все просчитываются очень тщательно и детально и очень тщательно решаются. Поэтому, с одной стороны, эмоциональное восприятие, с другой – решения так не принимаются. Решения принимаются очень взвешенно.
– Ты уже сказала, почему домой не выезжали те, кто в бункере был. Я так понимаю, что, когда вы там находились, вы между собой обсуждали ситуации, при которых может быть все. И чтобы в плен не пойти, надо что-нибудь с собой сделать?
– Угроза жизни, безусловно, была. Но большинство военных объектов построено еще в советские времена, и большинство из них есть в Google, прямо так и подписаны: это воинская часть номер такой-то. И нам пришлось в первые дни связываться с Google…
– Значит, и россияне это знали.
– Да. Кроме того, если оно строилось в советские времена, то, безусловно, план помещения, входов, выходов, безопасности – это все у врага. И разные сценарии отрабатывались. В первые дни был таков риск. Вы знаете, что и для президента был велик риск, но он остался в государстве. И это была отправная точка, сигнал нации очень важен: "Мы остаемся, воюем". Мы, конечно, обсуждали этот сценарий в том числе. И если мы говорим о вероятности плена, то у военных сдача в плен – это преступление. Во-вторых, есть нравственные вещи – как это воспринимается самими военными. Одно дело – когда нет выхода, и человека принудительно берут, а другое – сдача. Это вещи, которые военные не обсуждают, но внутренняя культура не так к этому относится, как гражданские. И потому так обсуждали: никто не будет добровольно сдаваться. Все понимали, что риск погибнуть огромен. К этому были готовы. Никто не ошибся, никакого страха не было. И думаю, каждый для себя лично этот вопрос проговорил: готов он погибнуть за это государство или нет. Круг людей, с которым я была, – все готовы были.
– Ты для себя решила, что если, не дай бог, будет риск плена, то ты не будешь сдаваться живой? То есть ты реально имела план?
– Сейчас идет война. Поэтому мы не можем все детали раскрывать до завершения войны. Но все, кто занимает руководящие должности, как в Министерстве обороны, так и в Вооруженных силах, хорошо понимают, что во время войны они могут быть уничтожены...
– Одно дело – когда уничтожены, а другое дело – когда самоубийство. Это очень тяжелое решение.
– Это сложные вещи. Мне тоже было интересно услышать, как военные об этом говорят. Обычно большинство, с кем я общалась, стоит на том, что лучше погибнуть, чем сдаться.
– То есть у каждого был пистолет с пулей на случай, если не дай бог?
– Ну, я не заглядывала, у кого что (смеется)… Но в военной среде так принято.
– Ты обсуждала эту возможность с генералом Залужным, с другими генералами?
– Нет, таких разговоров в стиле: "А что мы будем делать? А как мы будем умирать?" (Смеется)…
– Честно, я знаю об именно таких разговорах на фронте.
– Мы же первые четыре дня не спали. И не было вообще времени...
– А как ты держалась?
– Вот все спрашивают: "А что вы там?.. Вы, может, кофе пили?" Не было кофе. Я помню кофе уже гораздо позже, когда появилась кофемашина. Но это уже было, вероятно, после освобождения [Киевской области]. А до этого я помню чай. И даже не было времени, чтобы выйти отдельно, потому что там не было специального места. Мы питались в приемной. И чай пили на рабочем месте…
Помню, что я слишком часто спрашивала у командующего: "Ну когда мы освободим Киевскую область?" У меня эта переписка осталась. Я стыдливо иногда думаю: "Надеюсь, я не мешала работать"
– Чтобы не терять времени?
– Да. Не было ни секундочки ни для чего. Но военные обязаны все сценарии предусмотреть и отработать план действий по этому сценарию. И поэтому, если речь идет о высшем военном руководстве, то ситуация складывалась так, что могут россияне...
– Но он просчитывается как сценарий.
– Просчитывается, да. Так же, как и любая военная операция. Все варианты. И, безусловно, нет среди них слабодухих людей, которые пойдут и сдадутся. Это такие люди, реально бойцы внутри. Очень мощные, которые врагу бы не сдались ни при каких условиях...
– Ты в этом бункере была одной гражданской. Да?
– Да, в военной среде женщин немного. Особенно в управлении. По сути, нас было две женщины в высшем военно-политическом руководстве. Я в министерстве заместительница, а в военном командовании – командующая Медицинскими силами Татьяна Николаевна Остащенко. Еще была советница главнокомандующего. Она тоже гражданская.
– Это как-то влияло на общение, на команды, на то, что ты должна как бы больше делать, чтобы авторитет завоевать, чем военные? Или вообще этого не чувствовала?
– Это вообще очень интересная история. Министерство – это гражданская структура, которой подчиняется огромный военный организм, все вооруженные силы. И кто не в системе – он эту специфику не понимал. У военных есть своя субкультура. Их культура построена на ценностях авторитета. Потому что если командир не авторитетный, ему не подчиняются. Соответственно, они не выполняют свои обязанности, хуже воюют. И командиры, чтобы двигаться по ступенькам наверх, завоевывают авторитет у военных. И военные так видят мир. Они смотрят не на должность, а насколько ты авторитетен для них.
– Уважают они тебя или нет.
– Да. И это имеет огромное значение. Поэтому, безусловно, важно не то, что я замминистра – "давайте подчиняйтесь". Так оно не работает.
– А как?
– Там очень важно, чтобы тебя уважали. Там очень важно уважать их культуру. Там есть свои традиции, специфика, очень много нюансов. Гражданским сложно понять ценность этих вещей, но они для них важны. Например, военные суеверные. У них есть куча традиций: что они делают перед началом боя, что они делают перед началом военной операции...
– Как в футболе. В футболе очень много предрассудков, примет.
– Да. Большое значение они уделяют внешним моментам, типа шевроны... Если нам что слева, что справа, то их это может оскорбить. Награды в военной среде играют огромную роль, для них это инструмент стимулирования. И то, что нам кажется: "Ну, наградили..." Но для самих военных это самое важное. И эти вещи нужно уважать. Эту культуру нужно поддерживать вместе. Безусловно, они смотрят и на то, был ли ты на фронте, как общаешься, начиная от солдата до генерала. Безусловно, когда ты женщина, – это дополнительный челлендж (смеется).
– Мне кажется, что в украинской армии сейчас не имеет значения, женщина или мужчина. Все равны. Нет?
– Женщины немного отвоевали место под солнцем в армии. Не сразу.
– Трудно?
– Трудно было. Потому что наши мужчины – джентльмены. И особенно в армии это очень чувствуется. И они к женщинам относятся как к леди: ей задачи меньше будут давать, помогать, преподнесут что-то... Полномасштабное вторжение несколько изменило, и женщины очень мощно себя показали. У нас женщины сегодня снайперы...
– И генералы.
– Да. Танками управляют. Есть генералы-женщины. Но тем не менее много командиров мне говорят: "Я не могу ее отправить на эту задачу. Она – женщина". Или, если начинается опасность, они рефлекторно начинают спасать женщин. Это приятно, но чтобы на равных, а еще и для того, чтобы быть руководителем, – это совсем другая история. Здесь нельзя играть в женщину вообще. Надо просто забыть эти половые вещи и перейти на другой язык. Я перешла на другой – я на военном языке говорю. Это тот, что не литературный (смеется)…
– Какой это язык?
– Он называется "командирский" или "военный". Тот, которым нельзя говорить дома, при детях.
– В эфире.
– Но я поняла его смысл. Я поняла, что иначе не будет. Тот накал эмоций – его больше нигде нет. И литературный язык не передает эти ощущения (смеется)… Да, я переходила на этот язык. Плюс мне пришлось как коммуникационщику овладевать еще и военной терминологией. И для меня самая высокая оценка – когда военные в какой-то момент сказали: "Слушаешь Анну Васильевну – как военная говорит" (смеется). И я поняла, что терминологией овладела.
– Ань, за время большой войны какой самый тяжелый день был?
– Самый тяжелый? Наверное, не день. Пожалуй, период до освобождения [Киевской области]. Это было, пожалуй, самое сложное. Я сейчас о личном скажу. Киев – это мой родной город. И тут как бы ты ни чувствовал любовь к великой Родине, у каждого из нас есть уголок, где он в детстве по улицам ходил, что-то очень щемящее, эмоциональное, что нельзя передать словами... Вся война болезненная, это все одна большая рана, которая уже никогда не заживет. Даже после победы. Для каждого из нас, кто это испытал, это останется с нами. Но родной город… И я помню, что я слишком часто спрашивала у командующего: "Ну когда мы освободим Киев?" (Смеются). У меня вся эта переписка осталась. Я стыдливо иногда смотрю и думаю: "Надеюсь, что я не мешала работать". Это то, что нельзя сдержать. Я поэтому каждый день ходила на совещания по обороне Киева. Потому что это невозможно было представить: "Не дай бог, не удержим". Этот период был самым трудным. И еще он самый тяжелый, потому что мы адаптировались. Сейчас мы адаптированы. Мы все знаем, что делать, мы спокойно относимся... Ну, как спокойно? Мы готовы к тому, что это займет какое-то время, мы готовы к тому, что это тяжело. А в тот момент казалось: еще немного поднатужимся, еще немного...
– Ты сказала, как военные между собой общаются на "военном языке". А были ситуации такого накала, когда ты кричала на коллег или подчиненных или на тебя кричали руководители или коллеги?
– Бывают разные моменты. То, что дискуссия есть, – мягко скажу, – безусловно. Никто не должен этого стыдиться. Это обычный рабочий процесс. Но здесь прибавляется стресс. На каждом безумная ответственность. Каждый понимает, что любое его решение – это история твоего государства и это погибающие люди. Кстати, командующие очень чувствительно относятся к тому, что гибнут военные. Для них это очень тяжелая тема. Очень тяжелая. Поверьте, они в своих решениях проходят очень сложные нравственные вещи. Я могу сказать, что до этой работы – кто меня лично знает, подтвердит, – я была очень спокойная, флегматичная, некоторых это спокойствие даже раздражало. Но в данной ситуации было все. И были у нас эмоциональные разговоры. У меня с военным руководством, с моими коллегами и заместителями, и министрами (я с двумя министрами работала) очень хорошие человеческие отношения, теплые, здоровые. Но все равно во время работы могут возникать какие-то вещи, где просто невозможно удержаться.
– Ты сказала, что у тебя с обоими министрами обороны хорошие отношения. Ты работала с Резниковым и с предыдущим министром обороны Тараном. Где сейчас Андрей Таран? Что он делает?
– Он посол. Напомню, что у него и до этого был дипломатический опыт – был военным атташе в Соединенных Штатах. Для меня это начало было, и он многим вещам меня учил.
– Серьезно?
– Да. И он брал меня на переговоры. Там есть своя специфика, нормы, правила. Это не то, что сели в кафе, побеседовали. Там все имеет значение, любая деталь. Например, когда была американская делегация... Это буквально неделю–две я работала. И я сижу рядом, он ведет с ними переговоры и на английском шутил так, что американцы смеялись. Считаю, что это говорит об интеллекте человека. Это мне запомнилось. Разные политические вещи сложились, но я вспоминаю с большим теплом, как команда министерства меня тогда приняла.
– А он сожалеет, что он не стал министром обороны, когда война широкомасштабная уже шла?
– Мы не говорили об этом… Сейчас немного приоткрою. В этой политической среде есть своя специфика: люди вообще мало говорят друг с другом. Так принято. Поэтому пока человек в должности, то обычно это очень сдержанное общение. Считается не очень корректным лезть и задавать много вопросов.
– А сейчас вы общаетесь? Как он оценивает ситуацию вообще?
– По-человечески я со всеми общаюсь коллегами. И с командой Андрея Васильевича и Алексея Юрьевича. Мне повезло, что со всеми мы в хороших отношениях рабочих и человеческих. Но времени пофилософствовать: "А как вы относитесь?" – нет. Это обычно обмен картинками.
– Он сожалеет, что сейчас не в Украине?
– Мы не обсуждали это. Возможно, сейчас спрошу, кстати.
– Полтора года широкомасштабной войны – на здоровье как-то это повлияло?
– Пусть меня простят коллеги… Оттуда здоровыми не выходят.
– И физически, и ментально?
– Ментально каждый опору сам ищет. И многие ее находят. А физически – я не видела, чтобы после такой работы кто-то выходил здоровым. Это работа на истощение, сплошной стресс. Никто не понимает, как можно так жить. Первое, что мне министр Таран сказал: "Анна Васильевна, у вас круглосуточно должен быть телефон на громком рядом с вами". Ты работаешь круглосуточно. Иногда приходится ночевать на работе, потому что домой уже не доедешь – нет смысла. Может быть звонок в любое время ночи – нужно куда-то выезжать. Почему так? Почему нет стратегического планирования? Мы всегда шутили, что у нас стратегическое планирование – на полчаса. Это вопрос безопасности. Если высшее военное руководство будет через неделю планировать, где оно будет находиться, это опасно. Поэтому постоянно на чемоданах, постоянно в стрессе. Поэтому там болеют все.
До большого вторжения несколько силовых ведомств конкурировали между собой, занимаясь обменом. И, если честно говорить, между сторонами были "джентльменские договоренности", как в криминальном мире. И на них не распространялись никакие нормы и правила
– Ты сказала, что даже операция была. Я думаю, что об этом можно рассказать. Потому что это специфическая, военная, связанная с фронтом.
– Ну, есть специфические вещи на работе, которые усложняют здоровье. И сейчас, например, война показала, что бронежилеты... В целом это нормальные, по всем стандартам, но они сверхтяжелые. И так долго в них находиться сложно даже физически тренированным. И у нас сейчас, кстати, уже разработаны для женщин облегченные бронежилеты, учитывающие анатомические особенности. Моя анатомическая особенность – я небольшого роста, худенькая. И поэтому вся эта амуниция – это половина моего веса. Если половина моего веса на мне находится, а я специально для этого не тренировалась, то, безусловно, повреждается позвоночник. Сейчас у военных есть эта проблема. Я тоже прошла эту операцию. Хотя я ни в коем случае не хочу сказать, что я бесконечно сидела в окопах. Это совсем не так. Но даже в такой ситуации это повредило.
– Ты мне когда-то рассказывала, как, лежа после операции, ездила по передовой к комбригам. Но я не понимаю. Неужели нельзя было им что-нибудь рассказать… Starlink, в принципе, работали. Зачем ты к ним ездила, что ты хотела донести?
– Есть своя специфика: спустя сколько месяцев что можно делать. И действительно, очень долгое время нельзя в авто сидеть. Я сейчас в экран поблагодарю своего водителя. Он мне по наследству [достался] от предыдущих заместителей. Но это самый лучший водитель. Он претерпел со мной все. Я открыла для себя несколько нюансов. Мы живем в цифровом мире: у нас документооборот электронный – бумаги не нужны. Я в командировке имела специальные устройства, где можно было электронным способом подписывать бумаги. Работа не страдала никогда, если я нахожусь на передовой. Но человеческое общение – это самая эффективная вещь. И никакой приказ не заменит в некоторых моментах аргументированный серьезный разговор с замминистра (смеется).
– На военном языке.
– Да, на военном языке. И я увидела такую историю. Мы в начале большого вторжения отработали с главнокомандующим и его советницей по коммуникациям Людмилой. Всю нормативку, чтобы не происходило утечки информации с передовой, мы сделали. Был подписан приказ главнокомандующего, в деталях кому, что и как делать. И мы спокойны, что мы проделали свою работу, все обезопасили. Но постоянно у нас появляются с передовой утечки информации очень опасные, без зазора времени. То есть не через три дня после происшествия, а напрямую. Иногда бывает заранее: когда ребята рассказывают, куда они собираются идти через два–три дня.
– В эфире.
– А вот конкретный случай, когда пришлось дважды говорить с комбригом человека, потому что человек, не сообщив никому, выходил в эфиры и говорил. И никто не понимает, что в военной системе есть четкая структура. Там все воюют, а говорят специально уполномоченные люди. Они называются пресс-офицеры и спикеры. Другим говорить нельзя. Не потому, что это диктатура, это вопрос безопасности информации. Мы не можем каждому из миллионных армий рассказывать, что сейчас можно сказать, а что нельзя. Есть люди, которые каждый день над этим работают. И мы поняли в какой-то момент, что этот приказ просто не работает, что с ним даже не все ознакомлены. Он к комбригу приходит, тот посмотрел, что это медийные вопросы, то есть фронт не поляжет из-за этого...
– Что-то не очень важное.
– Да. И оно пошло к пресс-офицеру и умерло. И вопросы безопасности информации пришлось отрабатывать лично, глаза в глаза. Со мной работало управление стратегических коммуникаций Вооруженных сил, Генеральный штаб своих людей давал. Мы ездили и вживую на конкретных кейсах рассказывали, что где случилось из-за того, что в соцсетях произошла утечка информации.
– Ты в начале войны занималась не только информацией, но и обменом пленными. Да?
– Построением этой системы. У нас до 2022 года не было системы обмена пленными, предусмотренной международным правом. Есть правила и обычаи войны, установленные международными конвенциями. Нельзя по гражданским стрелять, например. И также установлены правила, что делать с пленными. Правила содержания пленных несколько лучше, чем правила содержания преступников. Риск очень серьезный. Потому что украинцы справедливо этого не понимают. Но Украина по сей день демонстрирует всему миру, что мы ведем войну цивилизованно. Мы соблюдаем все международные нормы и правила, несмотря на то, что воюем с диким варваром.
В первые недели нужно было эту систему срочно создавать. Основная нагрузка легла, конечно, на Минобороны. Но помогали все. Это была межведомственная группа. Несколько министерств и правоохранительных органов подключились. Мы создали соответствующие приказы, постановления Кабинета Министров прошли. Чтобы было понятно, до большого вторжения несколько силовых ведомств конкурировали между собой и занимались обменом. И, если честно говорить, между сторонами были "джентльменские договоренности", как в криминальном мире. И на них не распространялись никакие нормы и правила. Слава богу, что и так удавалось освободить наших людей, поэтому не в смысле критики это сказано, а в смысле того, что не была построена четкая, прозрачная система. И здесь важно, чтобы был прописан нормативно путь пленного с момента, когда его захватили в плен: его нужно доставить в соответствующий пункт, где будет проведена предварительная работа, после этого специальные лагеря для них создаются, и с ними должны отработать правоохранительные органы. Все равно не выходит так, чтобы одно ведомство этим занималось. И чтобы четко прописать этот путь, нужно кучу нормативных актов создать. Потому что полиция или СБУ не может действовать, просто потому что их попросили. Им нужно, чтобы было написано. Тогда эти обязанности были распределены на меня. И я благодарна всем, кто помог. Сейчас этим ГУР занимается. Очень эффективно. Сейчас создан координационный штаб обмена пленных. И мы видим, как по-другому идет работа. Но чтобы поняли – обмен информацией. Постоянно упрекают, что кого-то в приоритете держат, чтобы обменять первым. Я много раз встречалась с родственниками пленных, и они всегда думают, что кого-то обменяли, потому что кто-то договорился. Но сейчас мы все делаем по нормам международного права, через Красный Крест проходят списки. Они являются посредниками. И не мы передаем запрос, а международная организация. Россияне определяют, в каком порядке и кого будут отдавать.
– Из громких обменов, в которых ты участвовала, что можно назвать?
– Я не участвовала в переговорах. Моя задача была другой: запустить систему вместе с другими министерствами и ведомствами. И мы свою часть отработали. Но помню случай, когда встречалась с возвращенными из плена женщинами. Это очень чувствительная информация. Тут всего не скажешь, потому что часть людей там еще находится и может пострадать. И они очень осторожно сказали, что у них есть идея, как можно помочь, чтобы женщин забрать. Потому что очень многие женщины уже были в тяжелом состоянии. Я не хочу сейчас с точки зрения гендерного неравенства сказать, что женщинам тяжелее, но я скажу: определенное насилие, которое может применяться к женщинам, иногда морально пережить сложно. И хотелось бы женщин освободить. Благодаря этим идеям удалось около 100 женщин одним обменом забрать. Это было эпохальное событие.
– За период твоей работы в Министерстве обороны было несколько волн хейта в твою сторону. Какая из них задела тебя больше всего и какая была самой несправедливой?
– Можно, я скажу, что ничего меня не задело? (Смеется). Сейчас многие будут грустить. Почему? Потому что любой хейт направлен прежде всего на то, чтобы выбить эмоционально человека из равновесия. Совершенно не на то, чтобы сообщить гражданам, что Маляр сказала что-то лишнее. Я думаю, что им это неинтересно. Это охота на мое психологическое состояние. Это лишние израсходованные средства. Если я в такой должности, то, пожалуй, я человек крепкий. И учитывая, что я там долго пробыла... Потому что обычно это до года, год на должности заместителя министра обороны люди бывают. Так я закалилась вдвое больше. А учитывая, что я еще на этом посту прошла полтора года большого вторжения, на фоне этого хейт в интернете выглядит не так ярко.
– Хорошо. Раз ты говоришь, что цель – не до правды докопаться, а дестабилизация твоего морального состояния... Кто за этими атаками стоял?
– Атакуют не только меня. Те, кто хейтит, именно на это рассчитывают: что они человека выбьют из психологического равновесия, и он совершит ошибку. Мгновенно начнет реагировать на это... Кто стоял? Да, это конкретные люди. Меня очень удивило, что оппозиция, ну люди, аффилированные к ним, это говорили. Возможно, они полагали, что это атака на власть. Для меня удивительна эта атака. Потому что мое служение государству совершенно очевидно. Здесь не о чем дискутировать, в чем-то подозревать. Что касается добродетели... Это таким красивым словом называется человек, который не берет взятки и не злоупотребляет… Ну это тоже вещи совершенно очевидные, прозрачность моей деятельности. И, собственно, атаковать меня лично – это странная история. Потому что я считаю, что это подрывает определенный участок государственной работы. На что это ориентировано? На человека, который эффективно, преданно служит государству и приносит пользу? То есть когда в государстве политические силы, свои же это делают, я расцениваю это как очень низкий поступок.
– Сейчас проверим, насколько ты не реагировала на хейт. За время большой войны у тебя психолог или психиатр появился?
– Нет.
– Странно. Я не о том, что это плохо. Наоборот, это хорошо. Очень многие мои знакомые, особенно на ответственных должностях, ходят.
– Я у некоторых с удовольствием исполняла роль психотерапевта (смеется).
– Мы можем назвать этих людей?
– Да нет. Я человек, умеющий слушать, помочь. И обычно со мной очень многие дружат. Как есть подруги, которые делятся чем-то, – так же и коллеги какими-то вещами делятся, и я, где могу понять, что сейчас я скажу человеку вещи, которые он в своем нервном состоянии не видит, – я с удовольствием это делаю. В такой должности к кому-то обращаться у меня даже мысли не было. Потому что это доступ к человеку...
– Государственная тайна и вариант с манипулированием.
– Да. Я в свое время, когда писала диссертацию по политической преступности, изучала и вопросы психологии человека, находящегося на высших государственных должностях. Уго Чавес из народного героя стал человеком, злоупотребляющим государственными средствами… Стрессовые ситуации, которые проходят люди на высоких должностях, оказывают губительное влияние на психику. И если человек до должности не прошел определенную закалку, то есть он не занимался развитием, духовностью, не имеет четкой шкалы ценностей, то ему будет крайне сложно. Я все-таки к этому моменту уже была достаточно подготовлена внутренне. И я знала в теории, что может быть с психикой.
Мы должны ценить своих командующих: их мозги, их планирование, управление при всех дискуссиях, – это и есть наше преимущество в случае, когда у нас меньше оружия и меньше людей. Освобождение Киевщины, Харьковщины – это совершенно уникальные операции
– Ты уже говорила о том, что ты много времени проводила не только в Генштабе в первые дни, но и постоянно ходила в укрытие, где был киевский штаб. Мы в интервью обсуждали, как интересно было наблюдать за генералом Сырским.
– Да. У него вообще очень интересная биография. Если он когда-нибудь позволит, я расскажу. Очень много интересных жизненных совпадений, которые привели человека к этой позиции. Я верю, что судьба ведет нас и у каждого из нас есть своя задача. Когда я говорю с людьми на высоких государственных должностях, когда узнаю факты из жизни, я понимаю, что судьба привела, что должно было быть только так и что выбора у этого человека просто не было. Тут я тоже сказала бы о миссии. Потому что мы в войне, и мы сейчас не сосредотачиваемся на уже прошедших конкретных вещах. Но освобождение Киева – это абсолютно эпохальная вещь. Фактически это водораздел, разделяющий войну на до и после. Это не просто спасло наше государство. Мы должны понимать, что освобождение Киева – это освобождение Украины. У врага был очень четкий и понятный план: захватить Киев, и через это взять под контроль… Мы первую и ключевую битву выиграли. Выиграли у врага, который гораздо сильнее. И, безусловно, нужно понимать, кто за этим стоит. Я думаю, что в учебниках напишут об этом. Обороной Киева как раз руководил генерал-полковник Сырский.
Каждый день совещания были утром, на которых я тоже была. Там были местные власти, некоторые народные депутаты. Если они позволят когда-нибудь, я расскажу. Потому что это их история. Это были люди, выполнявшие задачи, которые ставил командующий, отвечавший тогда за оборону Киева. Каждое утро у Александра Станиславовича были задачи для всех. Я знаю, что многие известные и влиятельные люди готовы были для обороны Киева делать очень много. Это нужно было делать быстро, и они это делали. Если проанализировать проведенные им победные операции, то это результат очень правильного планирования. Я могла бы и громкими словами говорить: это талантливое планирование. Мы, наверное, позже сможем оценить, насколько важным было освобождение Киева. Действительно, враг пытается информационно по нашим военным бить и пытается, что касается Александра Станиславовича, упрекнуть, что у него советское военное образование. Это вещи, которые не выдерживают никакой критики, но тем не менее. Я хочу подчеркнуть, что после этого образования еще очень много разного образования было. Я тоже в Советском Союзе родилась. И я, о боже, в советской школе училась! Не давайте это в заголовки.
– Компромат!
– Если отбросить шутки, это сильная сторона в войне с россиянами. И меня на эту мысль натолкнули иностранные эксперты, изучавшие эти операции. Как всегда у нас: наших людей скорее за границей оценят. Нет пророка в своем отечестве. Я уже из иностранных источников прочла эпитеты, которыми называют этого генерала: "один из самых успешных генералов мира XX века". Пока это образование – это дополнительный плюс, который позволяет полностью понимать логику врага.
– Ты мне сказала, что в некоторых операциях он был как мольфар, потому что он предполагал, что они будут делать.
– В каждой профессии, если человек талантлив и профессионален, у него открывается интуиция. Я думаю, что у тебя тоже есть интуиция и, наверное, ты очень хорошо знаешь, что человек дальше скажет. Плюс наши генералы – все боевые, которые с 2014 года воевали. И все те, которые возглавляют Генеральный штаб – Шаптала, Мойсюк, Залужный – это люди, которые воевали. Сырский – тоже воюет с 2014 года. Это колоссальный опыт. Плюс к этому образование качественное, плюс врожденные данные. Есть интуиция. И действительно, были случаи, когда уже враг определенные действия совершил, и все: "О, да мы же это обсуждали!" Мы должны ценить своих командующих и понимать, что их мозги, их планирование, управление при всех дискуссиях – это и есть наше преимущество в случае, когда у нас меньше оружия и меньше людей. Освобождение Киевщины, Харьковщины – это абсолютно уникальные операции.
– Ты наконец получила какое-то звание военное?
– Нет, я же гражданская.
– Гражданской ты и оставалась?
– Да. Я никогда не претендовала на это. Но люди писали в комментах: "Чего это она ездит? Наверное, какое-нибудь УБД сделает". Нет, господи! Это стандарт НАТО – министерство гражданское. Там все продумано, и это рабочая система. Поэтому все министр и заместители – гражданские. У нас нет погонов, у нас нет участников боевых действий. Сейчас один из заместителей – Павлюк – военный, потому что военное время.
– Стрелять ты умеешь?
– Да.
– Научилась уже?
– Да.
– А зачем? Каков мотив был учиться?
– Внутренняя потребность. Я чувствовала, что должна стрелять.
– А когда ты тренировалась, кого там представляла?
– Врага, россиян, безусловно.
– Путина?
– Я понимаю, на что намек: личных врагов могла представлять. Нет, конечно. Я уже говорила, что на должность я пришла человеком духовно крепким. Я никогда не держу ни на кого зла... Даже дворцовые интриги до меня дошли. Разное было. Ни в коем случае ни на кого я ничего не держу. Потому что это тяжелая энергетика. Я этим не живу.
– "Тяжелое в руки не беру".
– Только врага.
– А классно стреляешь или нет?
– Я не могу сказать, что суперкруто стреляю, но неплохо. Я понимаю, что смогу морально убить врага.
– Ты сказала "дворцовые интриги". Почему тебя уволили?
– Министр считает – и он имеет право на это, – что он полностью готов взять на себя ответственность со своей командой. И он так и поступил.
– Какая у тебя сейчас работа, должность?
– Честно сказать, у меня разница только в том, что я не езжу прямо в кабинет. Хотя с начала полномасштабного вторжения меняла кабинеты раз шесть или семь.
– У тебя связи еще есть?
– Не просто остались. Я два года с этими людьми очень близко отработала. И я не оставлю помощь Вооруженным силам. Это невозможно, пока идет война и пока мы не победим. Поэтому все, что от меня зависит, я буду делать.
– Но должности никакой ни в Минобороны, ни в Генштабе у тебя сейчас нет?
– Формально нет. Но зреют разные проекты. У меня сейчас много приглашений в оборонные ведомства разных стран. Буквально через несколько дней еду в минобороны Франции. До этого была в Германии, в Латвии, и есть еще несколько приглашений. Они перенимают наш опыт стратегических коммуникаций. И у меня зреют идеи, как мы можем доносить нашу информацию на западную аудиторию о нашей войне, чтобы это давало результат. Сейчас понятно, что так долго нельзя одно и то же говорить. Это специфическая аудитория. И я сейчас над этим работаю.
– Я болезненную тему подниму: коррупционные скандалы в Минобороны. В принципе, из-за этого и был уволен Резников. Ты человек, занимавшийся публичной стороной. Почему Алексей Резников публично не сказал: "Друзья, это недопустимая история. Я не имею к этому никакого отношения, но я буду разбираться"? Были ли у вас разговоры на эту тему?
– Чтобы на этот вопрос ответить, нужно немного дать, как говорится, матчасть. У министра обороны есть несколько заместителей – от шести до восьми. Плюс государственный секретарь. У каждого из заместителей есть свои обязанности. И если мой коллега-заместитель занимается закупками оружия, а я занимаюсь гуманитарной частью, то мы не сидим в одном кабинете, а во-вторых, у нас не предусмотрено, что мы должны друг другу рассказывать, чем мы занимаемся. И у нас нет функции контролировать друг друга. По тем полномочиям, которые были распределены на меня: ни закупок, ни распределения денег у меня не было. И, собственно, это было мое пожелание. Я не финансист, не экономист. Второй момент – у Алексея Юрьевича была своя медийная команда. Это то, что он публично говорил. И полномочия были распределены таким образом, что мне подчинялись подразделения, которые отвечали за коммуникацию от министерства, а все, что касалось персонально Алексея Юрьевича, у него были свои советники. Это не уникальный случай, у каждого человека в должности есть свои советники по коммуникации. И они вместе принимают решения, стратегии. Это вторая вводная. Третья: я по образованию юрист, проработавший 20 лет в этой сфере. Я специалист по уголовному праву. Я защищалась по этой теме, восемь лет в школе судей работала с уже принимающими решения судьями, нарабатывали методики решений. Одним словом, я могу с точки зрения уголовного права об этом говорить. Я не могу говорить об этом по-другому. Если мы говорим о коррупции, я бы не дописывала сюда "в военное время" или еще что-нибудь. Она, в принципе, недопустима.
– Конечно.
– Я вообще не понимаю: если человек хочет денег, почему он идет на государственную работу, если можно пойти в бизнес? Во-вторых, мы понимаем ответ на этот вопрос. Человек понимает, что где-то он найдет лазейки. Я бы на это не смотрела в контексте этой ситуации. Это проблема всей системы. Потому что у нас не работает основное: правоохранительная и судебная системы, которые должны каждому члену этого общества показать, что будет с тем, кто у государства ворует. И неважно, мирное или военное время. Я понимаю, что это особенно цинично в военное время.
– Тебя ассоциировали с человеком, который публичной стороной занимается. Просто по-человечески, когда это все началось, ты не советовала Резникову выйти и прокоммуницировать это? Не было разговора?
– Я бы не концентрировалась на этом. У нас была куча случаев на фронте, которые неоднозначны, и комментировать сложно. Ситуация изнутри – это нечто одно, а люди видят что-то другое. Это всегда очень сложные истории, и очень легко говорить постфактум: "А нужно было так, а надо было так..."
– Публичная коммуникация. Что делать?
– Я снова могу сказать с юридической точки зрения. Я не видела все эти закупки. Это не мои обязанности, и никто не должен был мне отчитываться и их показывать…
Каждая из воюющих сторон работает над тем, чтобы технологически усилить внутреннее производство. Это будет конкуренция. Это и новый этап войны. Скорее всего, как говорят специалисты, с 2024-го мы уже зайдем в этот этап.
– Я это понимаю.
– Но если мы говорим об этом контракте – по нему же не было ничего закуплено, он нигде не был зарегистрирован. То есть драфт контракта… Но это никак не оправдывает коррупцию. Коррупция – это ржавчина, которая съедает государство. И это дело, которое не дает нам развиваться. Поэтому я бы здесь говорила в целом о системе. И я бы сказала, что мне хотелось бы очень, чтобы журналисты могли спокойно освещать другие темы, а эту работу делали правоохранительные органы.
– Это было бы просто прекрасно.
– Я не понимаю, почему журналисты вынуждены в этом государстве выполнять работу правоохранителей и заниматься расследованиями, когда есть органы, на которые это возложено вообще-то по функционалу.
– Когда сейчас идут судебные заседания, под стражей два замминистра обороны, когда мы видим в материалах дела на миллиарды гривен, коррупционные оборудки... Ты этих двух людей, которые сейчас под стражей, знаешь. Ты не в шоке?
– Ну, у меня есть опыт… Когда я вступала в должность, то тоже предшественники были под стражей (смеется). К несчастью.
– То есть главное – когда идешь в отставку, выйти не под следствие.
– Это специфическое ведомство.
– Ты не удивилась?
– Я человеческие вещи не буду говорить, конечно. Скажу так: это министерство с большим коэффициентом риска, то, что выйдешь с болезнями, – это факт, а дальше вилка: можешь выйти на свободу, а можешь – не очень. Я, опять-таки, как юрист смотрю на ситуацию очень просто: есть доказательства, есть приговор, вступил в законную силу, человек – преступник. Так прописано в Конституции. До этого пусть следствие расследует, пусть ищет доказательства. Безусловно, никакого оправдания коррупции быть не может.
– Скажи, пожалуйста, чем сейчас Алексей Юрьевич занимается? И где он находится?
– Я это не обсуждаю (смеется). Наши отношения не столь близки, чтобы я спросила: "Где вы сейчас?"
– Много ходило слухов о том, что Алексей Резников будет назначен послом в Великобритании...
– Ну, я из открытых источников могу об этом говорить, безусловно.
– Когда я задаю вопрос о том, когда закончится война и мы победим, я понимаю, что это не о том, что мы знаем. Никто не знает. Но об ощущениях, основанных на интуиции, на знании истории... Субъективно: когда наша победа?
– Ну, есть хорошая новость: все войны заканчиваются. Нет вечной войны. Когда и как – это очень сложный вопрос. И именно моя информационная политика заключалась в том, что мы публично не даем прогнозы. Это некорректно, потому что от многих обстоятельств это зависит.
– Ты ведь уже не в должности, и сейчас можно немного...
– Но есть определенные тенденции, которые можно анализировать, которые можно предполагать. Ну, во-первых, современные войны оканчиваются технологическими прорывами. Наша война уже длится такое время, что к тому идет, что обе стороны должны менять тактику, пересматривать стратегию, свои цели в том числе, если говорить о враге. И пришло время технологического прорыва. Все, с чем начинали войну – советское, – его нет. Эти резервы истощены. Соответственно, каждая из воюющих сторон работает над тем, чтобы технологически усилить внутреннее производство. Это будет конкуренция. Это и новый этап войны. Скорее всего, как говорят специалисты, с 2024-го мы уже зайдем в этот этап. 2023-й был переходным. Конечно, это война технологий, и западные партнеры, я надеюсь, тоже это понимают. Второй момент. Мы должны понимать, что должны произойти глобальные перемены. Прежде всего в России. Война не окончится тем, с чего начиналась. Это не та война. Это война цивилизаций, ведущая к геополитическим сдвигам. Она уже изменяет центр геополитического влияния. И поэтому, чем быстрее начнутся изменения внутри России, тем быстрее можно будет говорить о завершении войны.
– То есть нет прогноза такого, чтобы сказать: "Да, свет в конце этого тоннеля".
– Нам еще воевать и воевать.
– Еще воевать. Но на фронте ребята готовы воевать. И девушки, и парни. И делают все каждый день. Потому что знают, что победим.
– Да.
– Аня, я тебе очень благодарна за интервью. Спасибо за эмоциональность и откровенность. Интересно всегда с интересным человеком, но интереснее тогда, когда он уже не в ответственной должности, а между ответственными должностями, как сейчас ты. И тогда можно немного больше услышать. Мне было очень интересно. И, я уверена, нашим зрителям тоже. Спасибо.
– Спасибо.
