Мер Чернігова Атрошенко: Скоро цілі квартали від’єднуватимуть від тепла і води, бо в місцевих бюджетів не залишається коштів на розвиток G

– Реформа децентралізації дала теоретично більше влади та грошей на місця. А що ви відчули на практиці?

– Фінансова децентралізація в Україні померла тоді ж, коли й народилася. Процес фінансової децентралізації почали 2014 року після зміни відсотка розподілу податку на доходи фізичних осіб (ПДФО), коли 75% від нього залишалося у громадах. Але тривало це лише рік. Уже 2015-го відсоток урізали – важкий період, війна, тому в міст забрали ще 15% для фінансування армії та оборони.

І так у громад залишилося 60% ПДФО. Цей податок становить приблизно дві третини надходжень від усіх місцевих податків. Ще до місцевих бюджетів ідуть кошти від єдиного податку, податків на нерухомість та реєстрацію транспортних засобів. У 2015 році під час децентралізації додався акциз із роздрібного продажу алкоголю, тютюну, нафтопродуктів. Водночас акциз – завжди болісна тема. Центральна влада щороку намагається його забрати, ніяк не хоче залишати на місцях.

Фактично єдина причина зростання обсягу місцевих бюджетів та появи вільних від захищених статей (на зарплату та енергоносії) грошей, які можна витратити на підтримку та скромний розвиток інфраструктури, – це зростання мінімальної заробітної плати.

Для наочності наведу приклад чернігівського бюджету. Наразі надходження до бюджету становлять 2,406 млрд грн:

• ПДФО – 1,456 млрд грн;
• єдиний податок – 398 млн грн;
• акциз – 194 млн грн;
• податок на землю – 242 млн грн;
• податок на нерухомість – 28 млн грн;
• реєстрація транспортних засобів – 1 млн грн.

Хочу наголосити, що якби надходження від ПДФО нам залишили, як спочатку задумали (як і було 2014 року) – 75%, то в нас залишалося б приблизно на 375 млн грн більше. Проте ці кошти забрали. І додали нам такі статті видатків:

• із 2016 року на місцеві бюджети поклали компенсацію за пільгові перевезення – 96,1 млн грн 2021 року (заплановано 2022 року – 122 млн грн);
• фінансування ПТУ – приблизно 83 млн грн 2021 року (112 млн – 2022 року);
• комуналка з медицини та освіти – 157 млн грн 2021 року (260 млн грн – 2022 року);
• зарплати технічних працівників освіти – 84 млн грн 2021 року (95 млн – 2022 року).

Забрали понад 375 млн грн, а дали зобов'язань на 420 млн грн щодо 2021-й бюджетного року. Якщо подивитися на 2022 рік, цифра буде приблизно 589 млн грн. І виникає закономірне запитання: а де ж громадам брати гроші на розвиток, на підтримку інфраструктури? І друге запитання: то чи є децентралізація? Я вважаю, немає.

Мінфін у бідній країні, що розвивається, просто як бухгалтери зводив держбюджет коштом місцевих бюджетів. Чому це недалекоглядно і безграмотно? Центральна влада солідарно відповідає разом із місцевою владою за інфраструктуру та стан справ у громадах. Якщо ситуація не зміниться, за кілька років люди виходитимуть на мітинги, щоб у них у квартирі просто працював унітаз, були вода і тепло. Тому що цілі квартали від’єднуватимуть від тепла і води. Але тоді вже буде пізно. Якби було розуміння цих проблем, їхнього обсягу, то не було б зазіхання на місцеві бюджети. Місцеві бюджети виросли лише завдяки мінімалці, але ми втратили кошти й у нас не залишилося коштів на розвиток.

Влада місцева і центральна має разом просто зараз вирішувати цю проблему. Важливо перейнятися питанням інвентаризації інфраструктури міст із населенням від 50 тис., оцінити обсяг проблем, часовий період, за який їх потрібно вирішити, та скласти програми. Але досі жоден міністр навіть не спробував виконати цю роботу, провести інвентаризацію проблем, зважити можливість міст ці проблеми вирішити в найближчому майбутньому.

– Ваше профільне міністерство – Мінрегіонрозвитку. Ви намагалися налагодити з ним контакт, може, розробити спільні проєкти?

– Якщо я скажу правду, увійду в конфлікт із президентом, чого мені точно не потрібно. Поважаю міністра Олексія Чернишова як людину. Він тактовний і приємний у спілкуванні. Як він виконує обов'язки міністра, багато в чому залежить від моделі управління, яка є в країні. А ця модель, на мою особисту думку, не дає йому змоги чути та враховувати наявні проблеми.

Потроху ми скочуємося до такої моделі, коли отримує фінансування той із мерів, хто активніше виляє хвостом перед центральною владою. Це найнеприємніше явище, яке може призвести до несприятливих для держави наслідків.

– Ви відмовилися підписувати газовий меморандум між НАК "Нафтогаз", Асоціацією міст України і Конгресом місцевої та регіональної влади при президенті, який запропонували з метою стримування зростання тарифів для населення. Якими будуть наслідки для містян у зв'язку із цим?

– Жодних наслідків для жителів Чернігова немає. Підвищувати тариф ми не будемо. Ми, як і інші міста, зі свого бюджету компенсуємо різницю в тарифах. Це не має жодного стосунку до підписання меморандуму. Із цим документом я докорінно не згоден, тому не підписав. Так, мене викликали до секретаря РНБО Олексія Данілова. Це просто смішно! Я мав із ним бесіду, пояснив свою позицію і не змінюю її: вважаю такий спосіб розв'язання проблеми нецивілізованим, який засудять фінансові інституції цивілізованих країн, наші партнери. Меморандум шкодить нашій державі, погіршує її позиції у світі.

Сьогодні вперше в історії України місцеві бюджети зобов'язані компенсувати різницю в тарифах генерувальним підприємствам, щоб зберегти тарифи для населення на колишньому рівні в опалювальний сезон. Це безграмотне рішення. Ми витрачаємо колосальні гроші. Влаштували зрівнялівку для всіх. Адже заможні українці могли б самі заплатити, а тим, хто не може, ми могли б дати адресну допомогу.

Ми стали гіршими від Білорусі через це рішення. Уникати соціальних хвилювань треба було завдяки адресній допомозі – пільгам та субсидіям. Технічно це зовсім не складно. Ми у змозі щодо кожної квартири порахувати кількість спожитих гігакалорій, наскільки зросла ціна, і дати кожній квартирі стільки грошей, скільки було втрачено унаслідок зростання тарифів.

У Чернігові, одному з найбідніших міст України, завжди вранці та ввечері затори. Я сам їжджу за кермом, знаю, скільки коштує обслужити машину, і розумію, що це більше ніж 2–5 тис. грн. А за зростання тарифів квартира платила б за тепло на 400–600 грн більше.

– У вас 234 тис. дорослого населення. Скільки з них потребує підтримки в опалювальний сезон?

– Упродовж останніх років кількість субсидій та самі суми субсидій зменшилися. Але якщо підійти так, щоби ніхто не обурювався. Я цю цифру бачу як 75% квартир. Ця цифра – 400–450 млн грн. Якби я з місцевого бюджету роздав цю компенсацію, міг би заощадити.

– Конфлікт з Офісом президента, який виник через вашу позицію, уже врегулювали?

– У мене немає конфлікту. А чи є конфлікт в ОП із якимись окремими мерами – це питання якості їхньої комунікації з представниками місцевого самоврядування.

За визначенням мені як людині з політичним та життєвим досвідом не цікавий і не потрібен конфлікт із центральною владою. Я як мер є розпорядником місцевого бюджету і відповідаю перед моєю громадою. Але навіть коли рішення центральної влади (такі, як цей меморандум) суперечать інтересам людей, питають із мене.

Дуже шкода, але в Україні що не будуй, обов'язково збудуєш КПРС. Від цього вже треба відмовлятися, вчитися слухати людей і чути.

Атрошенко: Ми постійно стоїмо на розтяжці – утеплювати будинок чи купити (відремонтувати) старий тролейбус, щоб безпечно перевозити людей. Ми змушені працювати в межах того обсягу коштів, який маємо. Фото: chernigiv-rada.gov.ua

Ще одна причина, через яку я відмовився підписувати меморандум, полягає в тому, що єдиним компенсатором для громад названо 4% ПДФО. Водночас усі міста мають різний рівень промислового розвитку. Відтак компенсація буде у всіх різною. Міста з меншим розвитком матимуть менший обсяг коштів, міста більші – більший, а відсоток ПДФО на компенсацію різниці в тарифах дали всім однаковий. Наприклад, Київ отримає вдвічі більше коштів на душу населення, Дніпро – у 1,5 раза більше за Чернігів. Це несправедливо.

– Чому ж несправедливо? Хто скільки заробив, той стільки й отримав.

– Ні. Тому що навантаження в нас більше. Чернігів – найпівнічніше місто країни, для обігріву воно використовує більше теплової енергії. У нас середня температура взимку нижча. Це факт. Отже, ми на обігрів маємо витратити більше грошей, отримавши компенсацію меншого розміру. Це неправильно.

Було б логічно розподілити міста за рівнем платоспроможності. Наприклад, на міста-мільйонники, обласні центри та великі, промислово розвинені міста, міста до 100 тис. населення із середнім або низьким промисловим потенціалом, інші об'єднані тергромади. І з огляду на це визначити відсоток компенсації. Або розподілити регіони, зважаючи на кліматичні умови. Адже міста на півночі країни апріорі в нерівних умовах із містами на півдні – вони витрачатимуть більше коштів та енергоносіїв на обігрів.

Ми витрачаємо купу грошей на підтримку централізованого опалення. Я як мер не зацікавлений у таких витратах, отже, можу видавати техумови забудовникам на індивідуальне опалення і хай буде, що буде. Що більше людей погодиться на індивідуальне опалення, то меншими будуть витрати бюджету. Знаю, це вдалося в Ужгороді. Але специфіка Чернігова в тому, що в нас із 234 тис. населення понад 80 тис. – пенсіонери. 30 тис. із них дуже бідні та самотні, вони не можуть поставити собі газову колонку. Вони завжди залишатимуться на центральному опаленні, і тоді на них ляже все навантаження технічного утримання старих мереж, величезних втрат, і собівартість опалення зросте до небес.

Міська влада має розуміти, що лише централізоване опалення дає можливість уникнути газової залежності. Ми можемо роздавати людям дозволи на встановлення автономних систем обігріву, але переважно газові (ми не зможемо у квартирах спалювати пелети). За централізованого опалення та ухвалення якісного закону про утилізацію твердих побутових відходів, якщо їх визнати біопаливом, можна побудувати сміттєспалювальні заводи та завдяки цьому отримувати тепло. Так можна вирішити дві проблеми – сміттєперероблення та диверсифікації енергоносіїв.

– Гарна ідея. Чому ви її не реалізуєте?

– Не лише в Чернігові, а й по всій Україні нічого не відбувається у цьому напрямі. Немає адекватної держполітики щодо твердих побутових відходів, що саме собою диктує ставлення до країни як представника третього світу. Ми досі через дешевий лобізм тих, хто збирає ПЕТ-пляшки, не визначилися, що нам потрібно – глибоке сортування чи спалювання сміття. Можна робити і те, й інше.

По-перше, завод коштуватиме €40–50 млн. Щоб обслужити кредит та відсотки протягом п'яти – семи років, треба витратити 200 млн грн. Сьогодні потрібно повернутися до цієї проблеми, тому що вартість електроенергії зростає. Потрібно ухвалювати закон, який би визначив, за якою статтею муніципалітет отримає компенсацію. Оскільки українці мають малі доходи і не можуть заплатити стільки, скільки платять європейці за перероблювання сміття, треба зрозуміти, хто компенсуватиме різницю. Це можна зробити завдяки "зеленому" тарифу або спецфонду, який накопичують із відрахувань виробників та імпортерів паковання.

По-друге, треба витратити кошти на роздільне збирання сміття, встановити баки, забезпечити приймання. Але це буде ефективно лише за умови, що понад 80% людей сортуватиме сміття. Якщо менше, система не буде ефективною, знадобляться додаткові сортувальні машини. Але для початку на рівні держави треба визначитися з концепцією.

– Ви почуваєтеся незалежним управлінцем у своєму місті?

– Почуватися і розуміти, що ти перед людьми відповідаєш за результат, – це різні речі. Я не вважаю свою думку єдиною правильною, я жорсткий на етапі виконання рішення, але я завжди слухаю різні думки на етапі ухвалення рішення. Часто хочеться дискусії, а не того, щоб погоджувалися з моєю думкою. Тоталітарний управлінець обов'язково прийде до негативного результату. Бажання бути ефективним має перетискати авторитаризм і перемагати.

У реальному житті ти стикаєшся з тим, що маєш певні пріоритети. Неможливо все одразу зробити. І ми постійно стоїмо на розтяжці – утеплювати будинок чи купити (відремонтувати) старий тролейбус, щоб безпечно перевозити людей. Нам постійно доводиться обирати, що робити насамперед, а що можна відкласти. Ми змушені працювати у межах того обсягу коштів, який маємо.

Коли почалася пандемія, усі кинулися скуповувати апарати ШВЛ. Їх можна використовувати лише в окремих випадках. Зараз на ШВЛ – 10 осіб

– Оскільки ми зустрічаємося в розпал епідемії коронавірусу, чи могли б ви розповісти, що відбувається в місті, яким ви керуєте, – у Чернігові?

– Як і у всій країні, ситуація напружена. Але спокійна, немає психозу, і багато в чому завдяки тому, що Міністерство охорони здоров'я та центральні ЗМІ стали виваженіше проводити інформаційну політику.

Проблеми є зі стаціонарним киснем, найважливіше – із лікарями. Вузьке горлечко – фізичні можливості лікарів. Це люди, їм треба відпочивати, бо вони вигорять на роботі. А перевтома призводить до хвороб та медичних помилок. На сьогодні персоналу медичного достатньо. Немає відставань щодо виплат НСЗУ. Медсестри та технічний персонал, яких залучено до лікування коронавірусу, заробляє від 15–20 тис. грн, лікарі – приблизно 25–30 тис. грн за винятком усіх податків. Це нормальна зарплата.

– Чому в Чернігові виникала проблема зі стаціонарним киснем?

– Симптоматика хвороби змінилася, і вже влітку бачили, як в інших країнах сотнями люди помирали від нестачі кисню. Мені здається, тоді треба було детально вивчити критерії споживання кисню. І ось тут стався явний провал: багато в чому через зміну міністра охорони здоров'я своєчасно цю тему уважно не вивчили, не склали прогнозів щодо кількості споживаного кисню. За фактом вона зросла в рази.

Щоб закрити таку потребу, потрібно було або будувати державні підприємства, або, розуміючи наявні виробничі потужності, прорахувати моменти регламентного обслуговування виробництв. Це основне упущення, через яке виник дефіцит, і це реальний ляп посадовців. На щастя, через брак кисню ніхто не помер, лікарі знайшли можливість вирішити проблему.

Ми як місцева влада побачили, що уряд не завжди здатний своєчасно та адекватно ухвалювати рішення. І оскільки ми відповідаємо за лікування людей, на наступний рік нам треба підготуватися до чергового зростання захворюваності самим. Думаємо, що робити із розвантажувальними рампами.

Річ у тім, що ми можемо приймати приблизно 3,5 тонни кисню. Споживання зросло до 600 кг на добу, отже нам вистачає кисню на п'ять – шість днів. У ситуації нестабільних постачань це напружує. Ми б хотіли мати технічну можливість приймати 10–20 тонн, щоб маневрувати. Але на створення додаткових потужностей потрібно витрачати гроші з бюджету. Поки що ми все ж таки сподіваємося завдяки вакцинуванню знизити кількість тяжких випадків хвороби, відповідно, знизити споживання кисню.

– Люди не дуже готові вакцинуватися. Може, збудувати буде надійніше?

– Будувати додаткові потужності – дурні витрати. Згадайте, коли почалася пандемія, усі кинулися скуповувати апарати ШВЛ. Їх можна використовувати лише в окремих випадках. Коли в листопаді були пікові навантаження і в лікарнях було понад 300 пацієнтів, більшість із них перебували на стаціонарному кисні. На ШВЛ – до десятка людей.

Аналогічний приклад – кисневі концентратори. Ми закупили 84 концентратори. Але симптоматика змінилася, кількість і насиченість кисню така, що концентратора недостатньо. Але коли були перебої з киснем, ми не втратили жодного хворого – була доба, коли лікарі під'єднували кілька концентраторів до однієї маски, щоб людина отримала достатньо кисню. Окрім того, ми роздали людям апарати додому для амбулаторного лікування, розвантажуючи в такий спосіб лікарні.

Атрошенко: Стала доступною AstraZeneca, я нею й вакцинувався. Не хотів хворіти вдруге. Фото: Владислав Атрошенко / Facebook

– Як справи з вакцинацією в Чернігові?

– Потік охочих вакцинуватися зріс. Соціологія свідчить, що значна частина населення є більш-менш активними антивакцинаторами. Але ця цифра динамічна. 99% тих, хто помирає, – не вакциновані. Люди у здоровому глузді, аналізуючи цю інформацію, частіше схиляються до того, щоб піти та щепитися.

Я розмовляв зі своїми підлеглими, просив їх дивитися на статистику і робити правильні висновки. В окремих управліннях, відділах були антивакцинаторські настрої. Наприклад, 17 людей працюють, а вакцинована одна. Я запитував у керівників: "Коли ви ховатимете своїх підлеглих, у вас не буде почуття своєї відповідальності?" А це справжній сценарій. Тим, хто боявся зміни генетичного коду, я сказав прямо: "Якщо ви помрете, генетичний код не стане кращим. Ви спершу зробіть щеплення, і коли будете живі та здорові, ми подивимося, що сталося з вашим кодом, чи не виросли у вас випадково хвіст та ріжки, а якщо вас не буде, ми не зможемо це обговорити".

Поступово щось змінюється. Я нікого ні до чого не примушував. Вважаю це дикістю. Із людьми треба розмовляти, щоб вони зрозуміли та ухвалили правильне рішення захистити себе.

– А ви самі щеплені?

– Щойно з'явилася нагода, я щепився тим, що було. Спочатку розумів, що суперечка про те, які вакцини кращі, смішна. Є певні політичні моменти – будь-яка держава використовуватиме вплив для просування своїх виробників. Стала доступною AstraZeneca, я нею і щепився. Хоча напередодні перехворів на коронавірус. Я не хотів хворіти вдруге. Це не найприємніша історія. Були пікові чотири дні, я всім знайомим розповідав – у мене був стан тяжко побитої людини. Так боліло все тіло, що я не міг лежати. Мої близькі теж усі щеплені: мама, тесть із тещею – усі захищені.