+5 Київ
Проблема України полягає у тому, що комусь дуже вигідно, щоб під пахвами у цієї країни були милиці, тому що хтось завідує касою, яка оплачує ці милиці
– Добрий вечір. В ефірі програма "Гордон". Наш гість – волонтер і громадський діяч Олексій Мочанов.
Олексію, доброго вечора. Радий бачити.
– Почнемо відразу з волонтера. Волонтером я був на Євро 2012, і я вважаю, що волонтерство – це милиці, які потрібні для того, щоб людина, яка зламала ногу, змогла почати спиратися на них, і встати з ліжка, і почати ходити. Потім, свого часу, треба відкласти милиці і взяти паличку, після цього закачати ногу і ходити, як нормальний персонаж.
Проблема України полягає у тому, що комусь дуже вигідно, щоб під пахвами у цієї країни були милиці, тому що хтось завідує касою, яка ці милиці оплачує. Три роки волонтерити неможливо, та й не потрібно. Ті, хто знає – як, повинні зайти всередину системи, а не створювати паралельну, і щось робити. Ті, хто не знає... "Ми тут сидимо безрадними", "ось номер картки, допоможіть пацанам", "молимося, поверніться живими"... – це, по-моєму, вже починає дратувати, навіть тих, хто всередині системи.
Фото: Ростислав Гордон
– Омонівець, автогонщик, каскадер, журналіст, телеведучий Олексій Мочанов – що тебе привело на Майдан?
– Складно сказати двома словами. Я дуже непогано жив за Януковича. Всі знають (ну, так озвучено), що я там працював, займався автопарком Сергія Курченка, і я не бачу в цьому нічого поганого. Мені запропонували роботу...
– ...ти заробляв гроші...
– ...так, за дуже добрі гроші. І я робив те, що я знаю і вмію. І особисто мені за Януковича нормально жилося. Мені не було погано. Я просто не хотів, щоб у спадщину (я – своєму сину, а син – своєму сину, моєму онукові) ми передавали телефонну книжку, коли у тебе, для того щоб нормально існувати, мають бути знайомий мент, знайомий прокурор, знайомий суддя, хтось знайомий на базарі, знайомий автослюсар, який знається на карбюраторах або, там, на цінах на нелегальні авто. Я хотів нормальних правил для всіх, тому що вважаю себе достатньо освіченою і осудною людиною, щоб за будь-яких умов знайти собі місце, займатися тим, що я вмію і знаю.
Мені для життя, чесно кажучи, особливо багато не треба. Як і дуже багато моїх знайомих, які цілком непогано влаштувалися за Януковича, я виходив на Майдан для того, щоб наші діти жили в іншій країні, і ми хоч трохи...
– ... з іншими правилами гри...
– ... жили в іншій країні. І я прийшов на Майдан. Власне, я прийшов подивитися на річницю Помаранчевої революції, подивитися, чи з'являться ті, кого я бачив там у 2004 році. Після чого один раз зайшов, другий зайшов – запропонували заспівати. 25-го листопада ми там студентам щось заспівали (тоді ще було два Майдани – один політичний, на Європейській площі, інший – на Майдані, де були лише студенти). У підсумку я не хотів бути ніде, а потрапив всюди. Ми ганяли перших тітушок, ми першими починали стріляти із травматичної зброї над головою, тому що людей вбивали біля Оперного театру та пам'ятника корупції у Києві – Золотих воріт.
Я відчуваю себе відповідальним за те, що я там був, тому я три роки на війні, з військовими. Кажуть: "Як ти потрапив до АТО?"... Не можна потрапити до "антитерористичної операції", якщо ти не працюєш у якійсь антитерористичній структурі. Це війна, вона не оголошена. Росіяни це не називають війною. Вони вважають, що вони звільняють Україну від якихось там західних мерзотників...
– бандерівців...
– ... від геїв, бандерівців, піндосів... Ну, вони ж весь час там вішають якісь ярлики. А я вважаю, що ми переможемо, що все, що зараз відбувається, – це таке загострення хвороби. Зазвичай загострення приводить або до одужання, або до смерті. Ось і нас чекає "або – або". Що нас чекає – одужання чи смерть, залежить лише від нас, від волі, від розуму, від освіти. Треба пам'ятати, що людина – це те, з чого вона складається: з того, що вона випила, поїла, почула і прочитала... Читайте, слухайте. Їсти і пити – не те, чим ми займаємося зараз. Власне, тому так і живемо.
Справжній Майдан – це ті п'ятсот людей, які були там, коли все горіло біля сцени
– В одному з інтерв'ю ти сказав: "На Майдані було дві категорії людей: одних не влаштовувала система, а інших – що в цій системі немає їхніх прізвищ". Що ці дві категорії роблять зараз?
– Ну, я це сказав не в інтерв'ю, я це сказав 21 лютого зі сцени Майдану, чим викликав досить жваву реакцію людей, які були під сценою. Давайте дивитися правді у вічі. Те, що зараз іноземцям і багатьом українцям, які починають забувати недавнє минуле, видають за Майдан, з "ліхтариками", з купою людей, – це не Майдан. Це концерт "Океану Ельзи". Слави Вакарчука, для того щоб зібрати 70 тисяч людей під сценою, зовсім не треба влаштовувати будь-які акції у центрі Києва. Вони за квитки, за гроші збирають людей на стадіонах. І, дай Боже, з їхньою музикою, вони це будуть робити ще багато-багато років, як Rolling Stones.
Справжній Майдан – це ті п'ятсот людей, які були там, коли все горіло біля сцени. Женя Нищук просив розібрати дерев'яні будиночки, але не чіпати прапор і тризубці того ярмарку, коли там можна було загинути. І коли зараз люди з тієї сторони, які категорично проти того, що зараз відбувається в Україні, запитують: "Майдан виходив проти олігархів, зеків і педиків, так? Так яким же чином так вийшло, що у травні перше місце посів олігарх, друге – Юлія Володимирівна, яка сиділа, а третє – Олег Валерійович Ляшко?". На це питання досить важко відповісти одразу. З іншого боку, я їм кажу: "На жаль, тих, хто міг згоріти, було п'ятсот людей, а тих, хто прийшов голосувати за олігарха і за його обіцянки, було 9,5 мільйона. І перемогла, на жаль, неосвічена і непросунута більшість".
– Твій батько, російська людина, сказав, що був щасливий через повернення Криму до Росії. З батьком ти не посварився після цього?
– Я не посварюся з батьками. Батькові – 82, мамі – 80. Практично всі люди цього віку хотіли б, щоб повернулася знову країна, в якій "15 республік, 15 сестер", у якій вони були молодшими...
– ...щасливі, молоді...
– ... щасливі, молоді, повні сил і мали купу можливостей, реалізували себе. У мене батько та мама – академіки, безмежно шановані мною люди. На питання тієї ж територіальної цілісності України я дивлюся так, батько – по-іншому, але це не привід сваритися, це привід спілкуватися, говорити і думати, що робити. Я думаю, що Крим окупований досить надовго, що дуже важкими дипломатичними зусиллями колись, можливо, вдасться його повернути назад.
– А Донбас?
– Нам треба чітко розуміти, що і як ми збираємося робити для того, щоб жити разом однією країною. Або не жити разом однією країною. Зараз, як сказав мій друг Рауль Чілачава, з огляду на останні події, "будь-який українець повинен змайструвати будку, посадити Насірова й розгойдати човен". От я і кажу: "Петре Олексійовичу, я у своєму житті будував собачі будки, коли був інструктором-вожатим у прикордонних військах, і шпаківні ми робили зі старих гітар, з яких знімали струни, відкручували грифи і прибивали їх до дерев, тому я маю право на свою точку зору. Мені у цій країні жити, я нікуди звідси не збираюся виїжджати. І як я не хотів жити при блатоті донецькій, а до них – при блатоті дніпропетровській, так я і не хочу жити при вінницьких базарних пацанах, які будують країну, в якій кожній сестрі роздають по сережках, і, чим ближче ти до персня, який ти поцілував, тим більше можливостей тобі дають". Донецькі були з тюрягою пов'язані, вони будували тюрягу, вінницькі – з базаром, вони будують базар, дніпропетровські – із заводом, вони будували завод.
Фото: Ростислав Гордон
Ми декомунізували вулиці, причому декомунізували їх так смішно, що назвали вулицю Боженка у Києві вулицею Малевича, не особливо розуміючи, що Малевич говорив про Україну. Проте написали на табличках на будинку: "вулиця Малевича", а в дужках – "Боженка". Навіщо було декомунізовувати? Це раз. Два: зверніть увагу (Сікорський, до речі, теж не дуже багато хороших слів говорив про Україну), у нас народилося дуже багато талановитих людей, але ніхто з них не помер. З тих, хто став відомим, – тільки ті, хто виїхав за кордон. Тобто ця територія може народити, а дати себе реалізувати, на жаль, поки не дуже. Я сподіваюся, ми це виправимо. Так от, ми декомунізували вулиці, але ми не декомунізували Конституцію...
– ...і мізки...
– ... Основний закон, за яким ми живемо, було підписано й ухвалено комуністичною більшістю Верховної Ради України. Відтоді кожен президент, який опинявся при владі, намагався підлаштувати його під себе, і ми отримували то завод, то зону, то вінницький базар. Ну і чого ми дивуємося?
Хотів би, щоб люди розуміли, що далеко не всі, хто на передовій, – це наші герої, і далеко не всі, хто в тилу, – це негідники з плоскостопістю і ті, хто "косить"
– Ти сказав про Крим. А Донбас вдасться повернути, на твій погляд?
– Сподіваюся, що так. Зараз те, що відбувається у процесі блокади, – це дуже показова річ. Три роки війни, так? Якщо б ми блокували це через три місяці після початку воєнних подій, тоді, у березні, коли був референдум щодо Криму, або, принаймні, до середини червня 2014 року, я був категоричним противником, тому що нам треба було кликати людей до себе і говорити, що все добре і що все, що розповідають на кожному розі про снігурів, про кров п'ятимісячних немовлят, про розіп'ятих хлопчиків і бандерівців, – це брехня і провокація.
– А зараз?
– А зараз я чудово розумію, що ми повинні... Єдина умова нашого співіснування з нашими сусідами у цьому світі (з якими з них ми поки не розуміємо, тому що територіально ми все одно залишаємося тут, нас ніхто не виріже і в Антарктиду не вклеїть – ми там можемо пінгвінів задовбати) – я розумію так: зараз ми повинні запропонувати всім людям, які живуть на території сучасної України, новий суспільний договір, можливість домовитися про правила, отримати своїх батьків-засновників, які не підуть до влади, отримають фільтр на виході, створять правило і на десять років відмовляться від будь-якого варіанту участі всередині процесу як чинні політичні одиниці. Тим, хто не хоче жити в цій країні, – популярний нині: "Чемодан, вокзал, Росія". Ми повинні повернути собі територію, або, щонайменше, повернути сюди людей, які готові жити у цій країні, будувати і не розповідати, як погано жити з тими, хто зараз при владі. А думати про те, що робити з тими, хто буде після них, – а вони будуть дуже скоро.
– Ти поїхав на війну. Навіщо?
– Ось як з Майданом – ніде не хотів там бути і в підсумку всюди опинився, і з війною – та ж історія. Були мерські вибори, я погодився піти в мери тільки тому, що Майдан дав запит на нові обличчя. І ми вважали, що якщо ми там були і людей біля себе тримали, ми не можемо просто так, коли все закінчилося, піти і знову почати займатися автоперегонами, тому зібрали команду і вирішили піти на мерські вибори у Києві з такими гаслами, за які могли б проголосувати данці, якщо б ми йшли на вибори у мери Копенгагена. У травні тоді нічого там не сталося, воно і не могло статися...
– Не Копенгаген, так?..
– ...і не могло статися нормально. Як тільки все закінчилося (щоб це не було сприйнято як якийсь передвиборчий піар), я поїхав до своїх знайомих хлопців із ДАІ, які були в Ізюмі, у складі групи міліцейської, яка супроводжувала групу армійську, з наведення порядку в межах антитерористичної операції (ще тоді війною це ніхто не називав). Але зараз вже через три роки, я прекрасно розумію, що відчував той же генерал Віктор Муженко, який 7 березня разом із військами піднявся і поїхав туди, зібрався і на три роки занурився в історію – ні черга до Генштабу, ні до АТО тоді не стояла, і ніхто особливо не хотів туди їхати, і боялися над деякими військовими частинами піднімати українські прапори, щоб їх не постріляли.
Фото: Ростислав Гордон
– Ти багато хороших хлопців на війні зустрів?
– Дуже. Так само, як і мудаків, до речі. Тому щиро хотів би, аби люди розуміли: далеко не всі, хто на передовій, – це наші герої, і далеко не всі, хто в тилу, – це негідники із плоскостопістю й ті, хто "косить". Будь-яка нормальна людина має прізвище, ім'я та по-батькові, будь-який негідник – також. І вони не мають ні кольору шкіри, ні віросповідання, ні точки сидіння. Це або нормальні люди, або негідники.
– Я тебе процитую. "Майже в кожному українцеві, – кажеш ти, – сидить дрібний злодій, який заздрить великому корупціонеру". Ну, і ще: "Якщо б в Україні за корупцію рубали голову, а за крадіжку – руки, не виключено, що незабаром нікому було б рубати голови. Не залишилося б того, хто зможе тримати сокиру, тому що руки у всіх будуть відрубані". Скажи, будь ласка, Міністерство оборони...
– Дімо, контекст все-таки цього всього був про те, що ми боремося з корупцією, а треба боротися зі злодійством. Корупція – це лише злодійство з використанням службового становища. І тому, коли більшість людей бореться з корупціонерами, – це менш успішні злодії борються з більш успішними злодіями за місце біля точки, з якої можна щось стирити. І в цьому контексті я говорив про те, що так, дійсно, якщо ми будемо рубати голови руками, то звільняти треба і тих, і інших.
Я не вважаю кожного українця дрібним капосником або, там, хабарником, або злодієм, але, скажіть, будь ласка, чому водій, який поцупив двадцять літрів солярки, наприклад, або бензину у свою машину, – красунчик, а керівник маршруту, який заплатив, там, двадцять тисяч гривень за те, щоб стояти на маршруті, – негідник? Або і той, і той – красунчик, або і той, і той – негідник. Проблема вся в тому, що всередині країни мають бути принципи...
– ...правила гри...
– ...принципи, а в зовнішній політиці – інтереси. У нас усе з точністю до навпаки. У зовнішній – принципи: ми підемо до Європи (хочуть нас там бачити чи ні, не важливо), а всередині у нас існують інтереси. То Юля хороша, то погана, то Яценюк хороший, то поганий, то Петро Олексійович хороший, то поганий, то Жора Тука хороший, то поганий.
Ви визначтеся. Якщо завтра найогидніша мені людина почне жити відповідно до певних принципів, говорити і робити так, як ці принципи того варті, я встану, там, тягнути баржу вздовж річки Дніпро, буду стояти бурлаком.
Проблема у нас, що б ми не почали пропонувати, – люди, замість того щоб обговорювати принципи та суть запропонованого, починають обговорювати кандидатури. Кандидатури якраз обговорюють, тільки коли мова йде про інтереси. Поганий-добрий, далекий-близький, білий-чорний... Ми живемо у країні, де реально, давайте дивитися правді в очі, релігій багато, вір, так? А мов? Та тут не лише українська та російська. Слухайте, ми боремося за українську або проти російської? Ми боремося проти російської. Якщо хочете боротися за українську, спробуйте поїхати до Закарпатті і в Береговому заборонити говорити угорською. Коли я приїжджаю туди...
– ... там багато української не розуміють узагалі...
– Там, на Закарпатті, налаштована вся ця аура, там прекрасно співіснують один із одним українці, русини, словаки, угорці, євреї – хто завгодно. Хто завгодно! Так, але тільки там проходять фестивалі не борщу, а бограчу, і в цей час практично все Косине оздоблене не в "жовто-блакитні" кольори, а в кольори Угорщини, тому що Орбан роздав доволі багато паспортів, і люди ці паспорти отримали, про всяк випадок...
– ...нехай лежить...
– "Куме, шо ви робите на своєму городі? – Гроші закопую. – От ви дурний, куме: при комунізмі ж грошей не буде. – Це у вас, дурнів, не буде, а у мене буде". Розумієте?
У принципі будь-яка війна передбачає, що ті, хто воює, розраховують на якісь трофеї. Хтось воює на передовій, хтось – усередині Міністерства оборони
– Льошо, в Міністерстві оборони злодіїв багато?
– (Знизує плечима). Не знаю. Я не Міністерство оборони. Зі злодіями намагаюся не спілкуватися. Думаю, в принципі, будь-яка війна передбачає, що ті, хто воює, розраховують на якісь трофеї, так? І хтось воює на передовій, хтось воює всередині Міністерства оборони. Думаю, образити або забути себе ніхто не хоче, тому що країна, держава і система не вибудовані так, щоб людина, яка приносить користь, могла бачити для себе в цьому якийсь реальний зиск.
– Але на позиції бійцям дійсно надходить не завжди те, що їм потрібно?
– Це дуже складне питання. Коли як. Коли що. Проблема в тому, що у нас є дві системи – система поставок Міністерства оборони і так звана волонтерська, від душі, щира і часто не особливо продумана. Побігли всім селом – зібрали дві тисячі доларів, купили якийсь Opel Frontera, не розуміючи, що він доїжджає до Слов'янська, працює ще два тижні і розсипається дощенту, оскільки для тих доріг краще купити п'ять нормальних машин, аніж п'ятдесят автомобілів, які... Ви зрозумійте, там немає централізованого постачання.
Фото: Ростислав Гордон
Я як автогонщик прекрасно розумію, що це таке, коли в команді у тебе Subaru і Mitsubishi одночасно, так? Це потрійний бюджет. У нас одні їздять на Mitsubishi L200, другі – на Nissan Pickup, треті – на якомусь там Pickup SsangYong. Треба тримати запчастини, треба негайно це все ремонтувати, коли воно стає непридатним не тільки від обстрілу – у нас же головна терористична організація в цій країні не ЛДНР, а "Автодор". Ну, це ж вони "кінчають" нам дві третини країни, а не той маленький шматочок. Тому, зрозумійте правильно, потреби людей, які стоять на самій передовій лінії – одні, у людей, які стоять за два кілометри від них, – інші, за десять кілометрів – треті, а за двадцять кілометрів, куди ще добиває "Град", – четверті. І їм усім не потрібні лише батарейки, каски, тактичні окуляри та грілки.
– Волонтерська допомога розкрадається?
– І гадки не маю. Я не публікую номер картки. Я знаю, що це абсолютно марна річ. Я намагаюся знайти якихось своїх знайомих, які мають певні кошти. Якби я зараз озвучив людей, які через мене допомагали і купували і "швидкі допомоги", і машини комбатам, і батарейки... Від серйозних регіоналів – до серйозних людей із Адміністрації Президента. Тому що є робота і політична доцільність, а є певний рівень довіри, при якому мені дзвонять і кажуть: "Олексій, ви були там і там. Що треба там, там, там? Я б запропонував це – туди, ось це – туди, а ось це – туди. Я можу закрити ось це питання. Це для мирних, це – для військових. Добре?". Добре. Зробили.
– Я поставлю незручне запитання. Хлопці, які приїжджають із зони АТО, розповідають мені різні непоказні речі зокрема, разом із "показними". Наші воїни там займаються корупцією, контрабандою і мародерством?
– Дімо, я вважаю, що будь-які обвинувачення, які звучать, вони мають звучати обґрунтовано і бути доведеними. Тому що говорити весь час, без різниці, про кого, – від Бойка, припустимо, до командира 92-ї бригади Вітра: "Цей – злодій із вишками, цей – убивця Ендрю"... Зберіть інформацію, доведіть і посадіть. А три роки кричати "Тримай злодія!"... Можливо, на злодіях і шапка горить?
Я не сумніваюся, що є люди, які намагаються скористатися точкою ситуації для того, щоб набити собі кишені. Не думаю, що це якась просто глобальна схема. Величезна кількість людей, яка перебуває там, захищає територіальну цілісність країни. Я розумію, що якщо до кіла дев'ятсот повидла додати сто грамів лайна, виходить два кілограми лайна. Питання – в консистенції. Але армія складається з людей, які прийшли зі звичайних населених пунктів, де також є нормальні люди і є злодії, є ті, хто переведе бабусю через дорогу, і ті, хто, поки бабуся переходить, намагатимуться залізти до неї в квартиру. Нічого там усередині... Там це все лише оголюється і підсвічується. Наше завдання зараз – навчитися думати і розуміти, як ми готові жити разом. Чи готові ми до нормального нового суспільного договору, до зведення правил, на підставі яких ми напишемо Конституцію, за якою ми готові жити разом. Або це не припиниться ніколи.
Гіві і Моторолу до суспільної свідомості вводила російська професійна пропаганда, оскільки їм потрібний був колективний Василь Тьоркін
– Ти розповідав, що Моторола підвішував труп за ногу і мастив його фосфором, щоб він у темряві світився. А що за люди були Гіві і Моторола?
– Я не спілкувався з Моторолою. І одного разу, коли їздили щодо обміну Рахмана на Старкова, бачився з Гіві... (Зневажлива гримаса) Слухай, ну, це два не особливо серйозних клоуни, яких до суспільної свідомості вводила російська професійна пропаганда, оскільки їм потрібний був колективний Василь Тьоркін. Один – місцевий (Гіві – це Михайло Толстих із Іловайська), інший – приїждже чмо звідкись із... не Калмикії, а...
– Комі...
– ...Комі АРСР. Один – охоронець, інший – мийник. Для того щоб люмпен, який перебуває на тих територіях або в Росії, мав можливість зрозуміти, що якщо ти ніхто, але ти приїхав звільняти Україну від бандерівців, піндосів і всього іншого, ти будеш там підполковником, героєм. Георгіївські хрести, танки, тралі-валі, фестивалі... Водночас було дуже вигідно використовувати наявність цих двох придурків у ситуації "що ж це за українська армія, якщо вона не може перемогти двох клоунів?"
– ...мийників...
– А зрозуміло ж, що там працюють російські інструктори, зрозуміло, що люди, які воюють проти нас із того боку, проходять досить серйозне навчання і підготовку. Вони мотивовані, вони загнані в кут, і зрозуміло, що все це просто так і легко ні для кого не закінчиться. Тому, мені здається, важливо дізнаватися, хто ляльководи. Яка ж різниця, хто...
– ...клоуни...
– П'єро і Арлекін – це всього лише два клоуна. Їх уже немає, все. Але ниточки залишилися, і зараз на них підвісять ось це... Не Пелевін, а, як його?.. Прилєпін?
– ...Прилєпін, так...
– Будуть уводити якихось людей. Скажуть: "Усе, цих уже ж немає, можна вже розмовляти ось із цими, тому що..."
– ... святе місце порожнім не буває...
– Святе місце порожнім не буває, так.
Я себе запропонував на обмін полонених, коли підірвали термінал і потрапили в полон Брановицький, Толя Свирид, Олег Кузьміних. Я чудово розумів, ким вони є насправді і що буде, якщо їхній підспідок з'ясується там
– Ти зустрічався з Олександром Захарченком. Чому? Навіщо?
– Наприкінці липня 2015-го до полону потрапив мій друг, старий друг і знайомий Андрій Гречанов (Рахман), і я чудово розумів... Перша ситуація, коли я себе запропонував на обмін полонених, була 20-го, здається, січня 2015 року, коли підірвали термінал і потрапили в полон Брановицький, Толя Свирид, Олег Кузьміних. Я чудово розумів, ким вони є насправді і що буде, якщо їхній підспідок з'ясується там. Їх просто живцем нарізали б на ремені. Запропонував себе обміняти. Тоді це сталося, слава Богу, без моєї участі. Я розумів чудово, що ЛДНР воюють проти української армії. Найкрутіші чуваки в українській армії в їхньому розумінні – це десантники, найкрутіші десантники – це кіборги, а Рахмана президент Порошенко назвав "кіборгом номер один". Рахман був на половині мобілізаційних плакатів, Рахман був у Ахтена Саєдбаєва, який наразі знімає фільм "Кіборги", у програмі "Кіборги незламні". Рахман був у Сергія Лойка у книжці "Аеропорт"...
Фото: Ростислав Гордон
– Враження від Захарченка?
– Я поїхав за другом. І весь оцей ось набір лайна, який досі час від часу намагаються посипати на вентилятор... Ну, мені вже навіть не смішно. Тобто, якщо для людей щось десь має значення, у мене ось є перстень зі знаком ПДВ, усередині якого написано "Іди своєю дорогою, зусилля підсумовуються". Це мені подарував Андрій на подяку та на згадку про те, що нам удалося разом пройти ці чотири місяці і повернути Андрюху сюди.
– Враження від Захарченка які? Із ним можна розмовляти, потрібно розмовляти чи ні?
– Дімо, треба розмовляти. Я не думаю, що розмовляти із Захарченком, або з Путіним, або з Сєчіним, або хто там у них у Росії цим усім рулить...
– у них там багато...
– ...що це треба вирішувати нам зараз, протягом бліц-інтерв'ю у програмі "Гордон". Поки не заговорять люди в піджаках, люди в камуфляжах не заспокояться. Я сподівався, що Петро Олексійович (ну, я не знав, що він учасник бойових дій у 1984 році в Казахстані, служачи в ППО – ось, дізнався і здивувався) – хороший дипломат. Враховуючи, що вони півтора року тролили за Клінтон і потрапили в таку дипломатичну штангу, розповідали, навіть у день виборів написали, що сподіваються на відповідальний вибір американського народу... А все одно президентом став Трамп, за яким я стежив дуже давно. Пам'ятаю, коли він іще з Опрою Вінфрі йшов ніби в парі у президенти США, і вона вже тоді була афроамериканкою і жінкою (посміхається), і він не побоявся тягнути її з собою... Я дивився на всі ці смішні спроби нашої дипломатії виставити Гілларі очевидним лідером.
Я був упевнений, що буде республіканець, але я був так само впевнений, що класичний, ось такий чистокровний республіканець (чи демократ) у сучасному світі зараз нічого не зробить, оскільки існують засади і принципи. І що потрібнен такий трошки... не від світу цього персонаж, якому, можливо, через три роки оголосять якийсь імпічмент, але він свою справу зробить. Тому що Америка читала біографію Бенджаміна Франкліна, батька-засновника. Тому що Америка чудово розуміє, хто такий Абрахам Лінкольн – із його знаменитою фразою про те, що він за збереження Союзу, що він не "за" і не "проти" рабства. "Якщо мені треба буде звільнити всіх рабів заради того, щоб Союз зберігся, я їх звільню. Якщо мені не можна буде звільнити жодного раба, щоб Союз зберігся, я не звільню. Якщо мені треба буде звільнити частину рабів, а частину залишити, я так зроблю, – лише б зберігся Союз". Політик має думати і йти на компроміси. Це не угоди з власною совістю. Очевидно, що цей конфлікт одна зі сторін силою завершити не може. Сил не вистачає ні в однієї, ні в іншої. Ця партія заходить у глухий кут.
У нас величезна кількість "нікчем", які не придумали ні Google, ні iPhone, нічого реально серйозного, але допущені до можливості вирішувати якісь питання. Звісно, вони пручаються, не хочуть іти від влади, тому що вони нічому не вчилися
– Від Абрахама Лінкольна – до нас, грішних. Ти кажеш: "Ніщо так не об'єднує людей, як спільно поцуплене бабло", і ще ставиш питання: "Звідки у вас, судейки, прокурорки, чинуші, мусори та рішали, те, що ви надекларували?" Як ти ставишся до результатів е-декларування?
– Та я... Ну, ти просив перед програмою не матюкатися... Я був вражений і обурений до глибини душі. Як можна висловитися? Ну, слухайте, є персонажі – такі, як, наприклад, Слава Константіновський, так? Він сам ходив, наполягав на тому, щоб узяли всі його якісь папери, а від нього бігали, як чорт від ладану, бо було важливо, там, призначити дурня. Слава явно не належить до цієї категорії, можна в якихось питаннях із ним погоджуватися, в якихось – ні, але людина, як мінімум, хотіла позначити, де вона це все заробила. У нас же всі практично живуть за принципом: помив одне яблуко, продав за два центи, скажімо, купив чотири яблука, потім – вісім, а потім померла бабуся в Пітсбурзі і залишила спадщину у півтора мільярда.
У нас величезна кількість "нікчем", які не придумали ні Google, ні iPhone, нічого реально серйозного, але допущені до можливості вирішувати якісь питання. Звичайно, вони чинять опір, не хочуть іти від влади, тому що вони нічому не вчилися, вони вміють лише телефонувати і казати, хто – свій, хто чужий, призначати винних, призначати правих, призначати хороших, призначати поганих. А в цій країні освіта, кількість прочитаних книг і їхня якість, бажання людини нічого як і раніше не означають. Якщо ти хочеш себе реалізувати, ти маєш виїхати або поцілувати перстень, тому що політика в нашій країні – це ліфт: ти приїхав, припаркувався на нижньому поверсі – відкриваються двері ліфта, стоїть чмо із ключами і каже: "Друже, на будь-який поверх можеш заїхати – цілуй перстень. Ось наскільки сильно поцілуєш і оближеш, так високо і поїдеш. Ти зі мною можеш доїхати до самого верху, ми будемо дивитися з пентхауса на "електро-лохів" ось цих – електоральне лохівське поле – і будемо на них "пилювати й пісяти". Але я теж уже не можу прочитати слово "зарежу" без акценту.
Ми говоримо про не контрольовані території Донецької та Луганської області, на яких є підконтрольні нам шахти, забуваючи про те, що на контрольованих Україною територіях є не підконтрольні нам розслідування щодо бурштину. Ми живемо в королівстві кривих дзеркал, і, вже сто відсотків, не заради цього ми виходили на Майдан, щоб на зміну одним організованим злочинним угрупованням до влади прийшли інші організовані злочинні угруповання. А, судячи з пик, не прийшли, а повернулися. Для всіх – фільтр на заняття політичною діяльністю, хто був колись кимось. Справжня люстрація – це можливість навіть тим, із ким ти, в принципі, особисто знайомий, і ставишся непогано, сказати: "Друзі, вибачте, але якщо не буде принципів, ми загинемо. Ви все, що могли, вже нацарювали, наробили, тепер прийшов час...
– ... відпочиньте.
– Матрос Железняк десь є, і я сподіваюся, що це не Вова Парасюк, чесно.
– Я тебе знову цитую. "У прокурорських та антикорупційних справах головне – не копати глибоко, щоб на самих себе не вийти". Ось зараз "112 канал" транслює, що відбувається з паном Насіровым. Що ти про це думаєш?
– Я прочитав якесь повідомлення, яке написав Насіров, із інфарктом, судячи з усього, на Фейсбуці. Я зайшов на його сторінку у Фейсбуці, і цієї публікації не знайшов ні я, ні мої друзі... Чи то її написав якийсь піарник про те, що він десь там відлежуватися не буде, і прибрав...
– Чим закінчиться історія?
– Та я й гадки не маю. Слухайте, іде війна. Мені взагалі не цікава доля Насірова, мені взагалі не цікаво, як... Пам'ятаєш, був фільм "Антикілер", так? Коли ці сидихінські чуваки – там були "червоні" й "сині" – ідуть на якусь бійку, і вони Сидихіну кажуть: "А як ми дізнаємося, хто – свої, хто – чужі?", а він каже: "Вони такі ж, як ми, тільки морди незнайомі". Мені абсолютно все одно, як НАБУ з фіскальною службою будуть вирішувати це глибоко, як мені здається, особистий конфлікт.
– У зв'язку з цим іще одна цитата з Олексія Мочанова. Коли викрали Олексія Гончаренка, ти заявив: "Нікого з влади та опозиції не шкода. Нікого. Вони не викликають ні співчуття, ні жалю".
– Це правда.
– Додати і відняти нічого.
– Це правда. Слухайте, це клоунада. Є ще друга частина цієї фрази. Практично кожний, хто в цій ситуації постраждав, – Булатов із вухом, Таня Чорновол (дівчинку бити не можна, але ми досі не знаємо, що там сталося)...
– А Булатову вухо відрізали, до речі?
– Не знаю. Я ж не вухо-горло-ніс Булатова. Я його бачив, і він не справив на мене ніякого позитивного враження. Ну, такий собі... Не так я собі уявляв міністра спорту у країні, де є олімпійські чемпіони, "Динамо" (Київ) і купа всього. Ну, хотілося йому бути чинушею... Він чесно потім пішов, десь там воював у 72-ій Чорній бригаді...
Петро Олексійович Порошенко, щойно став президентом, одразу затягнув свого сина до парламенту, зробив те ж саме, що і Янукович
– Що ти думаєш про Надю Савченко?
– (Тривала пауза) Дімо, ну, це нечесно – спочатку говорити перед ефіром "не матюкайся", а потім питати: "А що ти думаєш про вухо Булатова, про Надю Савченко?". Я не знаю. Надя Савченко – це такий самий громадянин України, як усі інші. Я працював у міліції, і вже тоді я був поліцейським. Я працював у загоні міліції особливого призначення, мій позивний був "Тайфун-27", я служив у 1-му взводі 1-ї роти Загону міліції особливого призначення, коли Куликов тільки-но майора-підполковника отримав. Так ось, я тобі скажу, нас дуже правильно вчили, що ми маємо захищати всіх громадян своєї країни, а не лише тих, хто тобі подобається або не подобається. Мені, може бути, огидний Гордон із якихось причин, я не знаю – тому що ти голений чи лисий, тому що ти єврей, що у тебе червоний светр або тому, що у тебе вуса якісь не такі, але якщо ти не робиш нічого поганого, ти від мене не отримаєш ніякої негативної емоції. Ми просто навряд чи з тобою сядемо за один стіл.
– Уже приємно. Скажи, будь ласка, молодший син Януковича Віктор дійсно загинув?
– За тією інформацією, яку я маю, – так. Загинув важко, страшно. І коли після цієї історії мене набирали росіяни і намагалися щось запитати з приводу подробиць... Але я не уповноважений їх озвучувати.
– Що таке – "важко і страшно"?
– Провалився під лід і сплив не в лунку, а поруч. І не вистачило повітря – задихнувся, потонув. А я просто скажу: з усіх відомих мені Януковичів, мені здається, це був найнешкідливіший, і я б не став тупцювати на його кістках, обговорювати його. Він там собі їздив на перегонах, і їздив, до речі, непогано. Демонізуйте тих, хто реально був при владі. Маленький Вітя був сином свого батька, якого батько затягнув до парламенту.
– Він хорошим хлопцем був, правда? За відгуками...
– Не знаю, не знаю... Ми мало спілкувалися. Петро Олексійович Порошенко, щойно став президентом, одразу теж затягнув свого сина до парламенту, зробив те ж саме. Віктор Янукович хотів бути президентом лише тих, хто за нього голосував, а не президентом усієї країни. Петро Олексійович із точністю до міліметра повторив його помилку. Він вирішив, що він буде президентом лише тих 54%, які за нього голосували. Але я хочу нагадати Петру Олексійовичу, що 54% без Криму, Донецької та Луганської областей – це третє місце на виборах президента, в яких виграв Янукович, а другою стала Юлія Володимирівна. За кількістю людей Петро Олексійович не виграв навіть у Юлії Володимирівни.
Я б не хотів, щоб оцей ось "тераріум однодумців" тривав під куполом нашого "цирку", в Адміністрації Президента. Я хочу, щоб люди зібралися за столом, щоб... Кожним новим президентом Конституційні збори весь час призначалися за зручними йому параметрами. Ніхто не хотів дізнатися у нас, як ми хочемо або не хочемо жити разом, хочемо ми одну мову чи вісім. Я не розумію, чому президент країни вітає всіх із Великоднем, але не вітає, наприклад, із Рамаданом, з єврейськими Кучками. Ну, якщо ми живемо у світській державі, ти або вітаєш усіх віруючих, або нікого. Якщо ми живемо у країні багатонаціональній, ти не можеш вийти і привітати всіх російською, українською і татарською... Що робити євреям? Що робити закарпатцям, які говорять угорською? А що робити людям із Буковини, які говорять румунською у себе вдома один із одним, і вони такі самі українці, і нікуди не збираються їхати.
Фото: Ростислав Гордон
У нас немає жодної людини з тих, хто наразі перебуває у вищих ешелонах, які готові мислити масштабно, які навчалися цій роботі, які б, перебуваючи на своїй точці, хоча б спробували вивчити своє місце сидіння, зрозуміти, які це дає можливості не для власної кишені, а для того, щоб увійти в історію як президент або прем'єр-збирач. Я вважаю, що нам потрібний віце-прем'єр із Конституційної реформи – не буду називати прізвища, хоча у мене є люди, яким я б довірив цю позицію. Хтось із них один із одним домовиться, сто відсотків. Тому що знову почнуть волати, що Путін нападе, що це люди Юльки, Мертветчука, когось іще...
Мені глибоко до одного місця Віктор Медведчук, клянуся вам. Мені глибоко до одного місця, працює з ним чи не працює Надія Савченко. До тих пір, поки вона не порушує законів України, вона може бути депутатом українського парламенту. Але я хочу нагадати Наді і всім, хто за неї заочно проголосував як за Героя, за депутата, що цю війну вона не воювала. Усе найцікавіше вона просиділа. Тому Надя Савченко – учасник бойових дій в Іраку, чи де вона воювала, коли була у складі 95-ї бригади. Але війна, яка, серйозно так, тривала з літа 2014-го до середини лютого 2015-го на тимчасово окупованій території Донецької і Луганської областей, – це не Надина війна.
– Льошо, нещодавно ти, гарний, молодий хлопець, переніс інфаркт. Як здоров'я?
– Ти про все попереднє теж брехав? (Посміхається). "Гарний, молодий хлопець"... Подивися на дзеркало, Дімо.
– Хочеш сказати, що ти не гарний і не молодий, так?
– Мені 48 років. Я розумію, вік уже, звісно, такий, що потрібно частіше заглядати до паспорта, і вже 22 рази особливо вже не попідтягуєшся. Але віджатися 22 рази ще можна, і показати, що є ще порох у порохівницях і ягоди у сідницях... Режим, особливо у фронтовому житті: ранок – гречка з тушонкою, обід – макарони з тушонкою, вечеря – рис із тушонкою або картопля з тушонкою, десь там трохи капустки, грибочків... Зрозуміло, що стежити за собою досить важко. І весь час за кермом.
– Зараз – нормально?
– Бувало й краще, бувало й гірше. Коли мене хтось питає, як справи, я кажу: "Зайдіть до будь-якого госпіталю, не обов'язково київського військового, їх, на жаль, вистачає, подивіться, як пацанам, і зрозумійте, що вам іще непогано. Руки, ноги на місці". Мені зараз вирвали зуба, дали якийсь антибіотик, не наклали на нього пробіотик, почався стоматит... У мене повний Фейсбук якихось прохань – від притулків та розплідників до дитячих будинків та інвалідів якихось груп. І я весь час згадую анекдот: сидить Вовочка і говорить сам до себе: "Маша із 2-Б вагітна, пацанам із 5-го класу винний двадцять тисяч доларів, баті машину розвалив – де ремонтувати, незрозуміло..." Підходить учителька і говорить: "Вовочко, ану, скільки буде двічі по два?". Він каже: "Чотири, Маріє Іванівно. Мені б ваші проблеми". Тому коли мене просять: "Опишіть своє життя двома словами", я відповідаю чесно: "Усяке бувало".
– Останнє питання, Льошо, що передбачає відповідь одним словом, – Україна прорветься?
– Так.
Записала Тетяна ОРЕЛ
