Насіров: Моє відчуття, що у другий тур вийдуть Порошенко і Тимошенко. Перемогти більше шансів у Порошенка G

– Романе Михайловичу, добрий вечір!

– Добрий вечір!

– Ви вже третій день ньюсмейкер (програма вийшла в ефір 13 грудня.  – "ГОРДОН"), після того, як за рішенням суду вас поновили на посаді голови ДФС. Навіть більше, суд постановив, що вам потрібно виплатити компенсацію, 180 тис. грн. Ви точно не гірше за мене слідкуєте за інформаційним тлом і бачите, що більшість експертів, політиків і журналістів, які обговорюють це рішення, м'яко кажучи, не на вашому боці. Були дуже резонансні висловлювання. Я зібрала найяскравіші із них і хочу, щоб ви прокоментували. Поїхали?

– Поїхали.

– Двічі голова української митниці Анатолій Макаренко сказав: "Тут домовилися всі зацікавлені в продовженні гри навколо ДФС – Кабмін, Адміністрація Президента, правоохоронці, лобісти... Що мутніше болото в передвиборчий період, то легше діставати звідти фінансові ресурси. Судова система не забуксувала, а дістала чітку команду – поновити Насірова... Не здивуюся, якщо ще й колишній в.о. голови ДФС [Мирослав] Продан повернеться". Якщо розвинути думку Анатолія Вікторовича, виходить, що вам пообіцяли поновлення на посаді, а за це попросили допомогу від вас під час передвиборчої кампанії. Хто попросив, на яких умовах і чому?

– Можу запевнити вас і глядачів, що... Це якраз та ситуація, у якій я можу дати чесне слово, не знаю, заприсягтися або щось іще. Є рішення суду. Ніхто ні про що не просив, ніхто із жодними проханнями не приходив. Є великий нюанс, що рішення суду з'явилося саме цього дня. Я був упевнений у результаті, ми його довго добивалися. Замість двох місяців, 60 днів, які виділено на вирішення таких трудових спорів, суд тривав із лютого. Його переносили, робили перерви в засіданнях. І ось чергове засідання 11 грудня, на мій подив, відбулося досить швидко. Заява нашої сторони – 10 хвилин. Нема про що заявляти, усе дуже просто. Відповідачі – представники Кабміну і ДФС – теж протягом п'яти хвилин відповідали. Запитання, клопотання? Ні в кого їх немає. Суд каже: "Переходимо до дебатів". Чого я не очікував, думав, будуть ще перенесення. Швидко пройшли дебати – і все, більше нічого. Суд вивчив усе, що є: один том, одна папка. Ідуть у нарадчу. Я собі такого уявити не міг. Думаю, рішення суду вже зараз було сюрпризом для багатьох.

– Це правда!

– Можу вас запевнити: не було жодних розмов або обіцянок, нічого іншого. У нас дуже часто вибудовують теорії конспірології. Чому? Тому що до цього звикли в нашій політиці. Навіть із невеликим досвідом української політики, який є в мене, я весь час чув: тут за квотами, тут так домовилися, тут по-іншому. Це мене і не стосувалося, але я впритул із цим стикався. І оскільки до цього звикли, в усіх така збочена реакція. (Не маю на увазі Макаренка, я про нього дуже гарної думки). Мовляв: не могло ж це просто так статися?!

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Якби ви з боку побачили цю ситуацію, яка сталася не з вами, а з людиною схожою, ви б теж подумали, що не може такого бути? Схоже на договірняк під час передвиборчої кампанії, у якому присутні Кабмін, АП, лобісти? Усе гарно складається?

– Наведу вам конкретний приклад. Є Бочковський (голова Держслужби з надзвичайних ситуацій у 2014–2015 роках Сергій Бочковський.  – "ГОРДОН"), його теж поновили тощо. Гучний захід, на засіданні Кабінету Міністрів затримують людину. Що далі? Минуло три роки – справи немає. Її поновлено на посаді, але водночас якось не хочуть пускати. Виявляється, так буває.

Можу більше сказати. 10 місяців судове слідство тривало, Кабмін надавав усі матеріали. І суд ухвалив рішення, що звільнення було незаконним. Тобто хтось порушив закон, звільнивши мене з посади. Думаю, на цю тему буде окреме слідство. Випадки бувають різні. Мене запитують: "А що ж зі справою?" Напевно, і ви це питання поставите. Можу наперед сказати: там теж дуже цікаво. Вона в суді. Я і мій захист неодноразово подавали клопотання про те, щоб її розглядали впродовж розумних строків.

– Ви маєте на увазі основну справу, за якою вас обвинувачують у завданні збитків на 2 млрд грн?

– Так, основну. Важливо, що ніхто не знає в принципі, у чому мене обвинувачують. Є різні версії. Мене не обвинувачують у завданні збитків і в тому, що я отримував якусь вигоду. Усе, що написано в обвинувальному акті, – нібито я підписав економічно необґрунтовані розстрочки. Це думка детектива, у якого для цього немає ні кваліфікації, ні права. А насправді немає ні складу злочину, ні самого злочину. Просто є справа.

– Проте така сума фігурує. Важливо пояснити людям, про що йдеться, тому що те, про що ви говорите, – це юридичні речі, які не запам'ятовуються. Якщо ви вже зачепили цю тему, запитаю вас про вашу справу. У ній багато сторінок. Суд зачитує дуже повільно, вже рік читають. Залишилася приблизно половина, орієнтовно 400 сторінок. Із такими темпами скільки ще будуть читати? Коли ви очікуєте ухвалення рішення? Напевно воно буде після президентських і парламентських виборів? Ви самі сказали, що дивно, наскільки швидко розглянули справу про поновлення вас на посаді.

– Ну як "швидко"? Повинні були за два місяці, а розглянули за 10.

– Але зараз ви думали, що знову буде перенесення, проте розгляд відбувся. А в основній справі які прогнози?

– Дуже важливо скоригувати. Не суд читає. Сторона обвинувачення, відповідно до закону, оголошує обвинувальний акт. Його зробили з 800 сторінок практично. Небачений розмір. У ній розгорнуті історії, перераховано всі формальні дії, які робила ДФС. Про докази й обвинувачення поки що навіть і мови немає. Ми неодноразово просили: будь ласка, розглядайте справу в розумні строки. У березні 2017 року я помилково думав, що ок, ухвалили підозру незрозумілу, але точно розберуться протягом двох-трьох місяців – і вся ця історія закінчиться. Ні! Спочатку продовжували слідство кілька разів. Разів шість. Зайшли у глухий кут. Перекинули у суд – хай суд розбирається. І тепер воно в суді тягнеться. Щойно оголосили про створення антикорупційного суду, я кілька разів заявляв: передайте цю справу в антикорупційний суд. Нехай вона буде його першою справою. Він її за тиждень розгляне, якщо там у принципі є що розглядати, і ухвалить рішення. І ми на цьому закінчимо серіал, цю багатосерійну історію, яку НАБУ почало в березні 2017-го, а потім розігрувало, розігрувало...

– Кому вигідне затягування цієї справи, щоб не було вироку?

– Дуже просто. Поки є справа, теоретично я обвинувачений. Оголошення обвинувального акта – це перша стадія. Щойно почнеться розгляд по суті – будуть свідки, будуть свідчення. Доказів немає, це теж буде цікаво. Думаю, буде досить уваги і, мабуть, ще більше запитань до правоохоронних органів, які не просто вигадали справу, а її сфальсифікували з певних причин.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Ви говорите, затягування вигідне тим, хто склав справу проти вас. А я звернуся до тієї конспірології, про яку ви згадували, що живучи в Україні і розуміючи українські реалії, неможливо її обійти стороною. Багато експертів висуває версії, що затягування вигідне вам. Зараз вас поновили на посаді голови ДФС, ви почнете виконувати обов'язки (про це ми теж поговоримо), а справу розглядатимуть. Вибори будуть іти. Ви будете трохи підвішені, але будете працювати і виконувати дії в інтересах тих, хто у зв'язку з вашою справою триматиме вас на повідку. Вигідне вам затягування?

– Прокоментую. Ні я, ні мій захист не можемо затягувати цю частину. Можу ще раз сказати публічно: ми звертаємося до суду, якщо не на кожному засіданні, то через одне, і просимо розгляду в розумні строки. Є таке поняття. Ми не можемо сказати: давайте швидше, просто сьогодні.

– Щоб закрити цю тему і йти далі: ваш прогноз – скільки суд ще триватиме? Рік? Два?

– Зовсім нічого не можу сказати. Чесно. Я очікував навесні 2017 року, що в історії мають розібратися. Вона зрозуміла, усе є на папері, у документах. Але все від початку затягнулося.

– Тобто не знаєте строків?

– Коли справу передали в суд, я радився з адвокатами, із колишніми суддями. Було запитання: "Протягом двох, протягом трьох місяців устигнуть розглянути?" Вони говорили: "Протягом трьох місяців – точно ні. Може, протягом чотирьох-п'яти". І ось порахуймо. Що робить сторона обвинувачення? Кожні півтора чи два місяці вони подають на продовження зобов'язань. І наш серіал переходить у те, що мовою ваших колег називається "інформаційний привід". "Прокуратура подала на продовження, суд ухвалив таке рішення". Ці проміжні формальності перебивають розгляд справи, по суті, заважають підійти до того, щоб запитати: ок, а в чому в принципі питання? Звучить парадоксально для всіх, хто із цим стикався. Поки не оголосять обвинувального акта, колегія суддів не може реагувати на наші клопотання. Вони так нам і кажуть: "Нам треба почути все те, у чому вас обвинувачують".

– Ще одна цитата щодо рішення суду про поновлення вас на посаді. Відомий юрист Анна Маляр написала: "Головне – щоб [Віктора] Януковича не поновили на посаді. Тому що він може надихнутися таким розвитком подій". Такий гіркий жарт. Але в кожному жарті в українських реаліях є частка правди. Як ви вважаєте, після того як зіткнулися з українським правосуддям, є така можливість? Можуть після вашого кейса з'явитися прецеденти?

– Кілька знайомих звернулося до мене після рішення. "Можна номер твого адвоката? – кажуть. – Мабуть, ми теж підемо поновлюватися".

– Янукович не телефонував?

– Янукович точно не телефонував. Не забувайте, як заведено в нас у країні. Щойно змінюється навіть не влада, а одна людина на якійсь гілці влади, відразу туди затягують усіх своїх. Неугодних людей просто звільняють. У будь-який спосіб, за законом, не за законом. Ці люди, звісно, "просуджуються", відстоюють свої права. Часто це в них займає рік, два, три. Потім знову змінюється влада, вони повертаються і далі працюють. Так буває дуже часто.

– Хто вам телефонував із таким проханням, хто хоче поновитися через суд?

– Мені незручно називати імена зараз в ефірі, це дві людини. Спитаю в них, якщо вони не проти...

– А посади можемо назвати? Звідки вони, із якої системи?

– Якщо я назву орган, відразу буде зрозуміло, яка людина.

– Відомі люди, ми їх знаємо?

– Це найвищі посадові особи, які прийшли працювати в новій Україні у 2014-му чи 2015 році. Таких людей було, якщо пам'ятаєте, досить багато. Пропрацювали недовго, трохи стикнулися із системою і пішли.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Голова правління Transparency International Ukraine Ярослав Юрчишин заявив: "Це плювок в імідж України як держави, яка має верховенство права... Уявіть собі ситуацію, коли частина свідків у справі, яка працює у ДФС, почала давати свідчення, на базі яких і виявлено незаконні дії та зловживання службовим становищем Насірова. Ці люди зараз отримали чіткий сигнал, що Насіров є недоторканним, що навіть Кабінет Міністрів, маючи підстави, не має права його звільнити. Звісно, є великий шанс, що ці люди почнуть відмовлятися від своїх свідчень".

– Чудово!

– Те, про що говорить Ярослав Юрчишин, – реальна ситуація?

– Чудово, що він це написав. Треба розуміти, що слідство закінчили ще минулого жовтня. Усі матеріали, усі свідчення у справі із 240 томів. Було надано матеріали нашій стороні, ми їх вивчили ще рік тому. Можу зараз сказати: там немає свідчень... Дуже добре, що це питання порушили. Ми повернемося до нього, коли буде розгляд справи по суті. Можна буде подивитися на свідчення всіх очевидців. Були свідчення в принципі?

– Чи були свідчення, а якщо були, чи не почнуть відмовлятися від них?

– Чи були такі свідчення від самого початку.

– Навіть далекого від фіскальної системи Святослава Вакарчука ви теж не залишили байдужим. Я вам процитую його коментар: "Синдром Насірова – ознака токсичності старої системи. Вона отруює нас рік за роком і вже зробила найбіднішою країною Європи. Ця система ніколи не змінить сама себе, що б не розказували її засновники, готуючись до чергових виборів. Якщо ми не знищимо її – вона знищить нас". Що б ви відповіли Святославу Вакарчуку?

– Дуже гарна фраза, як і всі попередні. Для Вакарчука я був як інформаційний привід, а далі він жодного слова не сказав про мене. Він сказав про систему. І я вам можу сказати те саме. Система насправді прогнила. У нас були очікування, ми думали, що вона зміниться після Майдану. У 2014-му, 2015-му, 2016 роках. Але можу вам сказати як людина, яка працювала в цій самій системі, що вона трохи змінилася. А потім зупинка – і система почала повертатися до тієї, якою була раніше. Систему треба міняти. Наша країна знову підходить до точки "Ч". Не можна сказати, що нічого не змінилося. Є низка змін. Але після виборів наступного року, після появи нового парламенту до змін треба підійти зовсім по-іншому. Реформи не мають бути для галочки або на папері. Треба зізнатися, що дуже мало було зроблено, не було кардинальних рішень, кардинальних змін. Їх треба робити. Без цього країна – не хочу говорити "приречена", але вона буде плисти за течією, дуже і дуже нудно.

– Романе Михайловичу, ми з вами відверто говоримо, я сподіваюся...

– ...дуже...

– ...ви ж розумієте, чому Вакарчук таке заявляє. Ви мимоволі стали символом великої корупції, який суспільству показали в певний момент. Що ось є кейс, є український посадовець супервисокого рангу, виклали такі факти. Ні до, ні після вас не було справи гучнішої і вищої за статусністю. Звичайно, сьогодні люди, яким небайдужа доля України і яких, вибачте, дістала корупція в усіх органах влади, на це реагують. Як своєрідний медіатор.

– Добре, що ви зачепили цю тему. Відповідь із двох частин. Перша. Треба уточнити, що моя справа не корупційна, у ній немає корупційних статей. Вона підслідна НАБУ через те, що я був держслужбовцем найвищого рангу, але ніяк не пов'язана з корупцією.

– Зловживання посадовим становищем?

– Так. Нібито підписані рішення були економічно необґрунтованими. Немає питань ані про хабарі, ані про вигоду, ані про будь-що інше. Друга. Дуже сумно, що немає гучних справ. У нас були очікування, що буде реальна боротьба з корупцією. Але я її не бачу. Я взагалі не знаю про справи нових антикорупційних органів цього року, які почали або закінчили. Хоча вони вже не нові, їм три чи чотири роки.

– Хтось із корупціонерів сидить? Можете назвати прізвища?

– Я можу у вас те саме запитати. Я не знаю ні про кого. Можливо, той, кого спіймали на хабарі десь у регіоні, там, на 5000 грн або $2000, і справді сидить. Але це не те, чого очікували від НАБУ, САП, НАЗК, правильно?

– Це і не те, через що Україна зубожіє і роз'їжджається з кожним роком. Явно не ті корупційні розміри, звичайно.

– Абсолютно правильно. Якщо ми будемо говорити про реальну корупцію, про яку теоретично всі знають, але іноді соромляться говорити, якщо будемо говорити про величезні держпідприємства, від яких за всі ці роки ані копійки прибутку, а тільки збитки... Завжди запитують: які є схеми? Та схем повно! Почати і закінчити, як то кажуть. Тільки чомусь антикорупційні органи цього не бачать.

– Може, вони не знають? Якщо ви знаєте, може, варто піти і розповісти їм?

– Просто зараз конкретний приклад давайте, в ефірі.

– Давайте!

– Те, про що трохи забули, але це дуже цікаво. Був у ваших колег, мені нагадали, що є така "амбарна книга", що є справа проти Пола Манафорта (політтехнолог, керівник виборчої кампанії Дональда Трампа у 2016 році. – "ГОРДОН") в Америці. Водночас один із українських судів ухвалив рішення – не пам'ятаю, як точно звучить, – про те, що Сергій Лещенко (народний депутат від Блоку Петра Порошенка. – "ГОРДОН") і Артем Ситник (директор НАБУ. – "ГОРДОН") порушили закон, розголошуючи інформацію слідства.

– Це рішення має зараз дуже сподобатися Дональду Трампу.

– Але головне не в цьому. Звичайно, можна це трактувати як вплив українських посадових осіб на вибори у Сполучених Штатах. Думаю, це матиме велике продовження. Але уявіть: зважаючи на цю "амбарну книгу", в Америці вже слідство практично підійшло до кінця, уже в суді. А в "амбарній книзі", як відомо, багато українських імен. Ви знаєте хоч одну справу, яку б НАБУ вело проти людей, які, як задокументовано, брали хабарі?

– Чому не веде?

– Це велике питання, не можу на нього відповісти. Чесно скажу: не можу, не розумію, чим займаються НАБУ і САП.

– "Амбарну книгу", по-моєму, до Генпрокуратури передавали?

– Колишній заступник голови СБУ передав її в НАБУ офіційно...

– ...Віктор Трепак...

– ...потім із НАБУ ця інформація витекла, наскільки я пам'ятаю. Новина була така, що "амбарну книгу" передали в НАБУ? Правильно? За підслідністю вона і мала туди піти. У НАБУ слідства немає. Є витік матеріалів, є вплив на вибори у Сполучених Штатах Америки, але немає жодної справи. Ми не чули, щоб були якісь справи. Наведу інший приклад. Була гучна справа, яку називають "вертолітною".

– Ви брали участь у ній, будучи на посаді керівника ДФС. [Головний військовий прокурор] Анатолій Матіос говорив, що ви нібито допомогли розкрити схеми Клименка (міністр доходів і зборів України у 2012–2014 роках Олександр Клименко. – "ГОРДОН"). Адже це те, про що ви говорите? "Я знаю схеми і я їх показав?" А далі? Результати які?

– Не люблю глибоко вдаватися в деталі слідства. Результат який? Є справа, є підозри, є люди, яких помістили під варту. Але якось дуже дивно, що в антикорупційного бюро немає жодної такої справи і навіть натяку на неї. Якось на початку у мене було велике бажання допомагати НАБУ, і я допомагав.

– Із ким саме з НАБУ ви співпрацювали?

– З Артемом Ситником як керівником. Із Гізо Углавою, його заступником.

– У чому ваша допомога полягала?

– Не можу розповідати ту інформацію, яка була мені відома і доступна як посадовій особі.

– На якому етапі ваші дороги розійшлися?

– Буквально за два-три місяці до подій березня [2017 року]. Наші гарні робочі стосунки почали переходити в зовсім незрозумілий напрямок. Мені почали надходити прямі натяки, щоб я сприяв колегам у не зовсім законному руслі.

– Що ви маєте на увазі?

– "Можеш нам допомогти зробити ось таку справу? Матеріали дати?" Так неможливо працювати. Я вважаю, що з 2014 року Україна – правова країна. Усе треба робити за законом. Хочеш ти чи не хочеш.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Те, про що вас просили, було поза законом? Вони ж, співпрацюючи з вами, могли дати офіційний запит, і ви надавали б інформацію.

– Зовсім не про те ми говоримо. Є закон, є межа закону, а за нею певна територія. І тебе не просять, а сильно натякають, що треба, щоб ти зробив ось це...

– Що означає "натякають"? Вас шантажували? Чи гроші пропонували?

– Шантаж вилився в пряму історію.

– Яку?

– Мені за два місяці до подій березня сказали: "Якщо ні, тоді ми будемо проти вас щось робити".

– Хто конкретно це говорив?

– Артем Ситник.

– Просто особисто, очі в очі?

– Особисто, просто в очі.

– Чому, вийшовши з його кабінету, якщо там розмова відбувалася, ви не пішли відразу до журналістів і не сказали: "Друзі, ось така відбулася в мене розмова"?

– Це була величезна помилка. За місяць-два, напевно, я б так і зробив. А вийшло, що НАБУ протизаконно почало ті дії, про які ми досі говоримо.

– Про яку справу Ситник хотів у вас відомості одержати? Проти кого?

– Я вже давно вирішив, що дочекаюся, поки в Україні запрацює новий орган.

– Який?

– У мене є великі очікування, що ДБР, яке мало почати працювати досить давно, стане органом, який буде в змозі вести справжнє слідство. Розповім вам один цікавий нюанс. Згідно з чинним законодавством, будь-які справи проти співробітників НАБУ розслідує саме НАБУ. Це парадоксально. І тільки зі створенням ДБР ці справи зможуть розглядати в іншому органі.

– Були ті, хто вас привітав, хто радів рішенню суду? Зрозуміло, не близькі і друзі, я маю на увазі політиків, відомих людей. Що говорили, що писали?

– Дуже багато народних депутатів, колег...

– ...Можемо озвучити, хто вас привітав?

– Якби ви мене перед ефіром попросили, я б просто відкрив телефон і показав вам. Але я якою людиною був, такою і залишаюся. Вважаю, що вкрай непорядно і непристойно вивалювати особисті історії публічно перед усією країною.

– Є той, хто вас привітав і не боїться, щоб ви про це сказали в ефірі?

– Давайте я вам після ефіру покажу, а ви з огляду на конфіденційність вирішите, як це правильно прокоментувати.

– Я не можу вирішувати, ви можете, адже це ваша інформація. Ок, ви не хочете.

– Це просто непристойно і некультурно.

– В одному з інтерв'ю щодо рішення суду ви говорили, що сьогодні-завтра зайдете на своє робоче місце, у свій кабінет. Яка ситуація? Були в кабінеті? Наскільки я зрозуміла реакцію Кабміну, принаймні нардепа Вадима Денисенка, який представляє в Раді Кабмін, вони будуть подавати апеляцію. Кабмін хоче в цій непопулярній справі відвести від себе підозри чи реально буде з вами боротися?

– Рішення суду було у вівторок (11 грудня. – "ГОРДОН"). У середу я заявляв, що вже готовий вийти на роботу. У мене запитували, коли це станеться. Я говорив, що очікую, що це може відбутися сьогодні-завтра. Відразу після того, як суд ухвалив рішення, 11 числа, я передав його в Кабмін і фіскальну службу. Поінформував їх рекомендованим листом, як це має бути. Наступного дня вранці ми отримали виконавчий лист із суду, який передали у виконавчу службу і знову-таки у відомства. Неофіційна інформація була, що станом на середу в Кабміну не було документа і вони не могли ухвалювати рішення. Нічого страшного. Сьогодні (13 грудня. – "ГОРДОН") ні офіційної, ні неофіційної інформації не надходило. Але з моменту передання виконавчого листа до виконавчої служби відкрито виконавче провадження. За законом, є три дні для виконання рішення суду. А рішення суду – "до негайного виконання". У Кабміну є час виконати законне рішення, дотриматися закону і фактично Конституції України, видати розпорядження, за яким я можу розпочати виконувати обов'язки, з огляду на рішення суду.

– Коли, виходить, останній строк?

– У понеділок (17 грудня. – "ГОРДОН").

– Із [прем'єр-міністром] Володимиром Гройсманом ви вже говорили?

– Із Володимиром Гройсманом я ще не говорив.

– Ні він вам не телефонував, ні ви – йому?

– Я зателефонував міністру Кабінету Міністрів Олександрові Саєнку, повідомив, що є таке рішення, що я в будь-який момент готовий.

– Що він вам сказав?

– Він сказав, що передасть цю інформацію керівникові Кабінету Міністрів і мені варто очікувати рішення.

– Ви не передумали ще йти в президенти?

– У жодному разі.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– У нас сьогодні відверта розмова виходить, і я вас запитаю абсолютно відверто. Різні категорії кандидатів у президенти з різних причин туди йдуть. Є реальні претенденти на другий тур і, відповідно, на перемогу. Зрозуміло, чому вони йдуть: по перемогу. Поки що, на цих виборах, до цієї категорії ви не входите. Є ті, хто йде на президентські вибори, розглядаючи їх як трамплін для парламентських виборів. Партія, популярність – власне, теж усе зрозуміло. Є "заробітчани", які хочуть на цьому заробити. Є ті, хто ухиляється від переслідувань адміністративного або кримінального характеру.

– Точно не наш випадок.

– Я зараз не говорю про вас. Але дехто робить із цього політичну тему. Щойно ти стаєш кандидатом у президенти, переслідування набуває іншого забарвлення в будь-якому разі, стає політично мотивованим. Яка із цих категорій ваша? Чи у вас свій варіант відповіді?

– Запитання було довгим, я відповім коротко. Свій варіант. Я вважав і вважаю, що країну треба змінювати, і досить кардинально. Це можуть робити тільки нові люди. Друге. Я теж буду йти голосувати. Ви говорите: є зрозуміло хто і не зрозуміло хто. Я хотів би бачити підтримку кандидата-лідера на 50–80%. На превеликий жаль для нашої країни, такої підтримки (поки, принаймні) ми не бачимо, з огляду на наявні рейтинги. Я вважаю ще більшим своїм обов'язком іти, заявлятися, доносити до народу України, що має доносити реальний кандидат у президенти. Не говорити гаслами, не говорити обіцянками, які неможливо виконати, а доносити реальну інформацію, те, що треба зробити. Навіть якщо в підсумку я не виграю, я зможу донести практичні ідеї та кроки, які необхідно зробити наступного року. І якщо цим, з моєю допомогою або без неї, скористається хтось інший, це буде на благо нашої країни. Звичайно, наступного року ще й парламентські вибори, парламент в Україні відіграє величезну роль.

– Підете?

– Треба почекати, поки закінчаться президентські вибори, а там уже буде ухвалено рішення. Але разом із моїми колегами, однодумцями ми до цього повноцінно готуємося і точно будемо брати участь.

– На президентських виборах зараз є кілька фаворитів. Прогноз від Романа Насірова: хто вийде у другий тур?

– Моє відчуття на сьогодні, що це Петро Порошенко і Юлія Тимошенко.

– Якщо буде такий розклад, у кого більше шансів перемогти?

– Може, буде некоректно говорити, але якщо ви мене запитали...

– ...суб'єктивно...

– ...то Петро Порошенко.

– Уявімо, що Роман Насіров стає президентом. Зрозуміло, що головна проблема України – це Володимир Путін. Принаймні найбільша зовнішня проблема, тому що внутрішня – це корупція, про яку ми з вами говорили.

– (Киває).

– Ви – дзюдоїст, Путін – дзюдоїст. Хотіли б запросити його на килим і поборотися? Якби таке сталося, хто б переміг?

– Проблему з Володимиром Путіним треба вирішувати. Треба закінчувати. Неможливо, щоб тривала війна, цей процес затягнувся. Не діють ні Мінські угоди, ні Будапештський меморандум. Я вже говорив, що Будапештським меморандумом країни гарантували наш суверенітет і територіальну цілісність. Вони не дотримуються договору. Треба або знову ставати ядерною державою і захищати себе в інший спосіб, або знаходити інший варіант вирішення. Із Володимиром Путіним треба вирішувати такі питання. Наприклад, щоб наші моряки не перебували зараз у полоні, як після недавнього конфлікту. Ми у воєнному стані, про що не варто забувати.

– Як вирішувати з ним? Поразкою для України чи перемогою?

– У жодному разі не поразкою.

– Які в нас аргументи на переговорах із ним?

– Україна має залишатися Україною, незалежною країною. Ми, громадяни України, сьогодні не проінформовані: може, є якісь вимоги, побажання, адекватні чи ні.

– У Путіна?

– Так.

– Напевно є. Щоб Україна не відбулася як держава в принципі, щоб тут був хаос. Відбирання Криму і те, що відбувається на Донбасі, це засвідчують.

– Можливо. Але ми до кінця не знаємо. Я вважаю, що сьогодні роль держави й уряду в тому, щоб цим питанням займатися.

– Тобто ви б поїхали до нього розмовляти?

– Насамперед поїхав би до нього або домовився з країнами – гарантами Будапештського меморандуму, щоб відбулися нові зустрічі. Про ті Мінські угоди вже давно варто забути.

– Ви б змогли посадити за стіл переговорів Америку, Великобританію і Путіна?

– Упевнений, що це можна зробити.

– Як? Чому впродовж п'яти років цього не сталося?

– Найпростіший аргумент: є країни, які підписували Будапештський меморандум. Вони його не виконують. Популярно це на міжнародному рівні чи ні, але є законна процедура. Це питання потрібно порушувати щодня. Ми не говоримо силою, але треба закликати до виконання цього меморандуму. Якщо ж він не діє, то нам, знову-таки, треба ставати ядерною державою. Я точно не войовнича людина, хотів би ніколи про це не думати, але треба, так би мовити, повертати все на свої точки і розмовляти інакше.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– А на поєдинок викликали б Путіна?

– У дзюдо, на татамі?

– Так.

– Ми все-таки в різних вагових категоріях. Але я б цей варіант запропонував.

– А на кону який би виграш стояв?

– Для початку – сідаємо за стіл переговорів. Реальних.

– Тобто якщо ви виграєте, починаються переговори?

– Як мінімум. Це чесна, гарна пропозиція.

– Думаю, він і так сяде за стіл переговорів. Краще сказати: повертайте Крим, ідіть із Донбасу.

– І це питання треба порушувати.

– Запитаю вас як людина, яка шість років була редактором програми Савіка Шустера. Коли я вже не працювала там, сталася податкова історія із Савіком, яка зрештою змусила його виїхати з України і припинити випуск програми. ДФС виставила студії штраф у розмірі 13 млн грн нібито за несплату податків. Зараз Верховний Суд постановив, що цей штраф необґрунтований, його скасовано. Проте результат залишається таким: Савіка немає в Україні, ток-шоу не виходить і "Савік Шустер Студії" теж немає. Він в інтерв'ю заявляв, що ви, тодішній голова ДФС, мали особисту образу на нього та на його студію і тому в такий спосіб діяли. Що насправді сталося?

– Мені дивно це чути. Я був не в курсі, що він таке заявляв. У своєму житті я його бачив кілька разів, один чи два рази брав участь у його передачі. У мене точно немає на нього жодних образ, я в принципі людина не образлива. Що стосується перевірки. Не можу сказати, чи був такий штраф, якщо ви говорите – отже, це було. Усі платники податків рівні перед законом. Голова ДФС не проводить перевірок, їх проводять регіональні інспектори.

– Але ви знали про цю ситуацію? Адже це була справа номер один у країні. До того ж ідеться про журналіста.

– Вона не була справою номер один, це точно.

– Як, "не була"?

– Я про це дізнався пізніше, не тоді, коли вона з'явилася. Не слідкую і не можу знати, на якій стадії судова процедура, але скажу, що таких справ і людей, які ображалися на мене, дуже багато. Але набагато більше їх в іншому середовищі – контрабандистів і тих, хто організовував "майданчики".

– Складно Шустера назвати контрабандистом.

– Не маю на увазі Савіка Шустера в жодному разі. Я кажу про групи людей, які дуже сильно ображені на мене. Повертаючись до Шустера: якщо були підстави, якщо інспектори після перевірки зробили донарахування або виписали ППР (податкове повідомлення-рішення. – "ГОРДОН")... Можу це все перевірити.

– Ця справа не була у вас на особистому контролі?

– Можу вам заявити, що не була. Не було взагалі жодної замовної справи або справи на особистому контролі у часи моєї роботи у ДФС.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Але це важлива історія, ви напевно мали бути зацікавлені, щоб усе було чесно, чисто і не вплинуло на репутацію.

– Для вас вона – важлива справа.

– Мені здається, для всієї країни. Ось за вашою справою стежить уся країна – не будете заперечувати?

– Це, напевно, ваше відчуття, ви там працювали, вам воно близьке. Якщо ж дивитися в реальності, відбуваються десятки тисяч перевірок. Справи, які в якомусь сенсі, якщо можна так висловитися, "на контролі", про які я знав, – це здебільшого справи держкомпаній, там, де мільярди гривень донарахувань, і треба розуміти, підприємство буде жити чи треба радити Кабінету Міністрів, щоб його банкрутували.

– Українська національна ідея від Романа Насірова – яка вона?

– Успішна, сильна Україна, де добробут людей на першому місці. Створення умов, щоб люди хотіли жити і працювати в цій країні.

– Які у вас стосунки з Олександром Онищенком (нардеп від "Волі народу", який покинув Україну після початку розслідування кримінального провадження щодо нього. – "ГОРДОН")?

– З Олександром Онищенком я познайомився в парламенті, коли там працював. За весь час бачився з ним і розмовляв разів 10 максимум. Це було в парламенті на спільних зустрічах.

– Він був серед тих, хто вас привітав із перемогою в суді?

– Востаннє я з ним спілкувався, ще будучи депутатом парламенту. Хоча ні, уже був у фіскальній службі.

– Може, у Facebook написав?

– Ні, він не писав у Facebook.

– Ви довіряєте українській судовій системі?

– У мене є застереження. Є конкретні судді або конкретні справи, про які я можу сказати, що не довіряю. Але в принципі, я хочу довіряти судовій системі.

– Пам'ятаєте фотографію, яка облетіла весь інтернет? Коли ви перебували в Лук'янівці, вас сфотографували з людьми, яких називають "кримінальними авторитетами". Заступник міністра юстиції, який курирує пенітенціарну систему, Денис Чернишов в інтерв'ю мені сказав: "Фотографію було зроблено не в його камері. Ми провели розслідування, було покарано чергових... Фотографію було зроблено в адвокатській кімнаті. Й одних, й інших туди привели... Для чого? Познайомитися, поспілкуватися... Я у Романа Михайловича запитував, чи все гаразд, чи є якісь проблеми, тиск. Він відповів, що все гаразд... Навіщо "кримінальні авторитети" хотіли поспілкуватися? Хто його знає? Наприклад, колишніх керівників ДСНС уже поновили на посадах. Можливо, Романа Михайловича теж поновлять, можна потім буде приходити".

Фото: censor.net.ua

Як у воду дивився, так? Десь півроку тому було це інтерв'ю. Із тих колоритних хлопців із фотографії ніхто вам не телефонував, не писав, не намагався напроситися на чай?

– Може, таку інформацію довели до заступника міністра юстиції Дениса Чернишова, що така фотографія була, або він так сказав у контексті інтерв'ю, але такої фотографії в житті немає. Це фотомонтаж, літає по інтернету.

– (Недовірливо) Та невже?!

– Є і друга фотографія, не знаю, чи ви бачили її. Потім покажу вам. Така сама точно, але з іншими особами.

– Валерій Бунак, начальник Лук'янівського СІЗО, який уже не працює, його звільнили, в інтерв'ю виданню "ГОРДОН" підтверджував, що фото справжнє.

– Я знайду можливість поспілкуватися з Денисом Чернишовим. Колишнього начальника СІЗО не знаю, як знайти.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Можу вам дати контакти.

– Буде дуже цікаво. Одну людину з тієї фотографії я бачив. Двох інших – не впевнений, що знаю.

– Час вийшов, треба закінчувати. Велике спасибі за інтерв'ю!

– Спасибі!

Відео: 112 Украина / YouTube

Записав Микола ПІДДУБНИЙ