-2 Київ
Що мені не сподобалося під час роботи у КМДА? Усе
– Ігоре, добрий вечір.
– Добрий вечір, Олесе.
– Пам'ятаю, раніше, скільки не запрошуй, на ефір тебе нічим не заманиш, а зараз я покликала – і ти відразу погодився. Я дивлюся, ти серйозно наростив медіа-активність. Скажи чесно, у політику зібрався?
– Звісно, ні. Я багато разів про це говорив. Просто сьогодні я дивлюся на медіа-простір і чую, що, як правило, коли люди розмірковують про якісь економічні питання, не всі кажуть правду... Я у багатьох питаю: "Навіщо ви голосуєте за це? Навіщо ви розповідаєте про це в ефірах?" – "Ну, слухай, така політика партії". І я вирішив створити власні відеоблоги, які б розповідали людям про те, що думає реальний бізнес про це і від чого він залежить, що нам потрібно зробити, щоб дійсно поліпшити економічне становище. Власне, тому я і погодився.
– Ти був заступником мера Києва Віталія Кличка. Не секрет, що він тебе не хотів відпускати з посади. Коли ти пішов, він образився?
– Думаю, ні, тому що ми з ним спочатку домовлялися, що я як кризовий менеджер приходжу і рік відпрацьовую. Вийшло півтора, тому що були вибори саме... Така була домовленість спочатку...
– Чому ти пішов?
– Я ніколи не збирався бути політиком! Скажімо так: людина не може бути політиком і бізнесменом. Це моє глибоке переконання. Або ти – слабкий політик і слабкий бізнесмен, тому що ти вразливий, а політик має бути вільним. Бізнесмен, власне, теж.
– Тобі там щось не сподобалося?
– Мені все там не сподобалося. Ти невільний, розумієш?
– Ага...
– Ти весь час від чогось залежний. 90% часу ти витрачаєш не на творення, а на те, щоб викручуватися з якоїсь ситуації, яку політично заангажовані люди створюють просто так.
– День свій не сам плануєш...
– Ні, звісно. Ну про що ви говорите? Яке "плануєш"? Ти – раб! Безкоштовний. Витрачаєш величезну кількість нервів і – найголовніше – тобі дуже важко досягти результату... Наприклад, у бізнесі ти можеш помацати результат... Для мене це дуже важливо.
– Якщо Кличко все-таки піде у президенти, ти увійдеш до його президентської команди?
– Хіба що як радник. Як радник я завжди готовий допомагати Віталію, тому що я з величезною повагою до нього ставлюся, вважаю, що він дуже порядна людина, і на відміну від багатьох політиків у нього є стрижень. А в політику я не піду, ще раз кажу: мені це нецікаво.
– Хочеш сказати, що й жодними посадами тебе не заманиш? (Усміхається).
– Ні-ні. Я волю не проміняю ні на що.
– Нагадаю слова добре відомого тобі Михайла Радуцького, з яким ти працював у команді мера. Сидячи тут, на твоєму місці, він сказав мені, що якщо Віталій Кличко стане президентом, а Ігор Ніконов прем'єр-міністром, то він готовий стати віце-прем'єром із медицини. Як тобі пропозиція Міші? Згоден?
– Ні, не згоден (сміється). Ще раз кажу: я більше не хочу повертатися в цю річку. Я вже з неї вийшов.
Не чув, щоб Віталій Кличко казав, що шкодує через відмову від участі у президентських виборах на користь Порошенка
– Ти дуже добре і дуже давно знаєш Віталія Кличка. Він шкодує, що свого часу (мені вже тут не один політик розповідав про ту історичну зустріч у Відні), по суті, відмовився від участі у президентських перегонах на користь Петра Порошенка?
– Знаєш, я ніколи не чув, щоб він казав, що шкодує. Я знаю, що він розуміє, заради чого зробив цей вибір. Адже у той момент ми дійсно могли другого туру і не дочекатися, події могли розвиватися стрімко... Він уважав своїм громадянським обов'язком не думати про себе, а погодитися на те, що потрібно державі.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Він був би кращим президентом, ніж Петро Порошенко?
– Не знаю. Я не люблю умовного способу (усміхається).
– Дмитро Фірташ був інвестором найбільшого розважального комплексу "Республіка", який будувала твоя компанія. Зараз "Республіку" заморожено і навіть виставлено на продаж. Чому продаєте? Адже це цікавий амбітний проект. Грошей бракує чи що сталося?
– Ні. Його було закладено інвестором у "Надра-банк" і, на жаль, коли банк "Надра" лопнув, проект перейшов у власність Національного банку. Нацбанк буквально в останні півроку почав якісь торги... Я вважаю, що держава не має насамперед думати, який об'єкт за якою ціною продати, вона має думати, які є інвестзобов'язання. Що таке "Республіка"? Це п'ять тисяч робочих місць, 5–7 млрд річного обороту... тільки одного ПДВ уявіть скільки! Тобто це величезна кількість податків, але, головне, це робочі місця. І от він стоїть чотири роки... Кому від цього краще? У мене немає відповіді на це запитання. Тому я вважаю, що його потрібно швидше продавати. Хай хто його купить – ми допоможемо. Я в цьому зацікавлений зокрема, тому що ми поруч будуємо житловий комплекс.
– Олександру Ярославському допоможете? Я так розумію, що він виявляє інтерес...
– Будь-якій людині допоможу, оскільки нам це вигідно. До того ж це єдиний проект, який ми не довели до пуття, і він, звісно, висить дамокловим мечем над моєю головою.
– Якщо людині не звалилася на голову спадщина, а вона сама заробила і стала мільйонером, завжди цікаво, як вона це зробила. Скільки тобі було років, коли ти заробив перший мільйон?
– Я не можу сказати точно, коли це сталося. Якщо коротко: я працював у державному київському "Метробуді", потім зрозумів, що, на жаль, ніколи нічого не зможу заробити там, пішов у бізнес. Знаєш, як бувало: домовлялися про угоду щодо комп'ютерів, а потім одні пішли шукати товар, інші – гроші... Я увесь час бігав, бігав, бігав... Щодня ми щось купували і продавали – віртуально, звісно. Потім подумали, що гроші нікуди буде складати, "купували" для них валізи, а в підсумку нам вистачало і маленького гаманця. Я зрозумів, що потрібно купити машину. Поїхав до Югославії, узяв якісь речі (прасок, антен усіляких мама накупила), продав – і купив машину. Після цього потихеньку-потихеньку я почав заробляти. Потім – корпорація "Республіка", потім – "Інтергаз". Я не знаю, коли цей момент настав... Думаю, приблизно у 1992 році...
– Був такий момент, коли ти зрозумів: "Я – мільйонер"?
– Так, був. Але це вже після того, як я ним став. Я стояв у кафе, розмовляв із хлопцями: "О! То я, виходить, теж [мільйонер]!" Але ми не гроші, а активи рахували, що потенційно можуть перетворитися на гроші. І тут – раз – цей актив подорожчав, і я дуже піднісся, пишався собою, мало не вмивався через раз і думав, як це круто. Потім це все пішло. Це не головне насправді.
– Яка угода була найуспішнішою?
– Напевно, багато-багато років тому, у 1991 році. У мене був товариш, який дуже сильно мені допоміг у нашому бізнесі. Потім він виїхав із країни. Я, власне, нічого не був йому винен, але колись я йому казав, що, мовляв, я тобі обов'язково віддячу. Потім настав час, здійснилося те, в чому він мені допоміг, я заніс його мамі $500 (на той час – шалені гроші)... Дуже сильно в душі пишався собою: заніс, а міг не занести... Пам'ятаєш, як у дитинстві: якщо ти винен магазину одну копійку, ти її обов'язково принесеш і дуже пишаєшся собою. А коли карбованець – якийсь чортик уже смикає: а раптом можна не занести? І ця людина потім мені дуже сильно допомагала, фінансувала. Ці $500 принесли мені дуже багато (сміється). Насправді я заробив на них пристойні гроші.
– Коли віддаєш, потім завжди більше приходить.
– 100%! Завжди! І завжди з'являються думки: а може?.. І ти їх переступаєш, віддаєш... А потім думаєш: а якби я цього не зробив, що б було?
Я раджу зберігати гроші в тому, на чому ти розумієшся. По собі знаю: скільки я не намагався купувати акції, облігації та інші дурниці – на другу хвилину після того, як я їх купив, вони обов'язково падали
– Ми заговорили про гроші. Твоя порада: у чому людям сьогодні краще зберігати свої заощадження. Нести в банк, купувати біткоіни, збирати на квартиру, купувати злитки золота?
– Я раджу зберігати гроші в тому, на чому ти розумієшся. По собі знаю: скільки я не намагався купувати акції, облігації та інші дурниці – на другу хвилину після того, як я їх купив, вони обов'язково падали. І навіть якщо вони зростали, то радість від того, що ти заробив, дуже маленька. Ніби іспит незаслужено склав. Але якщо ти втрачав – засмучувався дуже сильно. Тому для людей, які на цьому не розуміються, найкраще, мені здається, нерухомість. Не тому, що я працюю у цій сфері, а тому, що це для них зрозуміло, це нікуди не подінеться, це можна здати і завжди мати свою копійку. Відсоток людей, який орендує житло, зростає щороку. Адже у нас немає біржі цінних паперів, відсотки за депозитами ніякі, до того ж оподатковуються, та й банки нестабільні...
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Якщо ти приніс, навряд чи забереш...
– Так, є питання. А нерухомість – це зрозуміло... У нас у країні більше жодних варіантів немає.
– Україна – багатомільйонний і дуже перспективний ринок для компаній, і я знаю, що сюди, принаймні до 2013–2014 років, хотіло зайти багато світових брендів. Чи готові сьогодні іноземні інвестори вкладати в Україну?
– За кордоном я дуже з багатьма спілкуюся: у них не таке враження про Україну, як ми знаємо, живучи тут. Вони вважають, що у нас війна, що по Києву бігають люди з автоматами...
– Так уважають?
– 100%. Тому, на мою думку, поки самі українці не почнуть активно, дуже активно рухатися в цьому напрямі (тобто інвестувати гроші в Україну), то важко очікувати цього від інших. Я розповім один приклад. Колись ми з Віталієм Кличком – дуже гарна історія, до речі, – поїхали зустрічатися із [Джорджем] Соросом. Ми сидимо в готелі "Інтерконтиненталь", і один із наших товаришів каже: "Ну ви ж збираєтеся допомагати Україні грошима?" Він каже: "У жодному разі". – "Чому?!" Він узяв нас за руку, вивів на балкон – і от ми дивимося на Велику Житомирську: одні Mercedes і Lexus якийсь десь там загубився... І він каже: "Кому давати гроші?!" До чого я? В Україні грошей, повірте мені, [стільки, що] нам не потрібен жоден МВФ. Але проблема в тому, що нам потрібно створити умови, щоб люди сюди інвестували. Іноземці прийдуть: на плечах або спільно з українцями. Зрозумійте, кожен іноземець бере звіти аудиторських компаній, а вони таке пишуть, що на голову не налазить, і вони по-своєму мають рацію – у них є критерії. Тому, звісно, потрібно створювати умови для українців.
– Багато зараз виводять грошей? Ти бачиш по своїх друзях-бізнесменах: ідуть вони з України? Намагаються?
– Ну-у-у... Так. Намагаються. Багатьох [лякає] ця нестабільність, нерозуміння, агресія суспільства... Через що виїждають люди, робоча сила? Через агресивне середовище, через те, що вони не вірять у завтрашній день. Коли весь час на тебе негатив ллється, людина починає нервувати. Не всі люди готові боротися все життя.
Корупції в Україні стало реально менше
– На мою думку, якщо зовнішній головний ворог зрозумілий (Росія), то внутрішній головний ворог України – це корупція, тому що на ній сьогодні тримається все. Приходить будь-яка нова людина із найкращими помислами на якесь хлібне місце – і на неї біля дверей уже чекає низка ходоків із валізками, які за звичкою раз на місяць несуть. Не їй – цій посаді. І ти вже в системі. Це можна якось перемогти?
– Я не так ставлюся до корупції, як багато наших співвітчизників. Я все-таки вважаю, що треба не мітингувати і не пресувати людей, а з'ясувати, звідки вона береться. Перше: корупція – від бідності. Друге: умови роботи. Коли зарплатня 5–7 тис. у посадовця, який реально зранку до вечора працює як раб, з'являється внутрішнє самовиправдання, що він може собі дозволити [брати хабарі]. Що треба зробити? Треба максимально можливо прибрати дозвільні та регулятивні функції чиновницького апарату, продати всі держпідприємства (потрібно залишити тільки стратегічні) і потім виписати закони так, щоб не потрібен був величезний штат посадовців. І корупція зменшиться дуже сильно. І насправді вона вже зменшилася: порівняно з тим, що було, її стало реально менше.
– Ти це серйозно?
– Абсолютно. Я дивлюся на кількість грошей у бюджетах місцевих рад. Я це бачу. Учетверо бюджет Києва зріс... Ну, подумай сама... Бюджети інших міст зросли вп'ятеро. Звідкись ці гроші взялися!
– Ти був заступником мера столиці, величезного міста. Реально від тебе багато чого залежало. Тобі пропонували хабарі?
– Жодного разу.
– Та годі!
– Боялися підійти і про це заговорити.
– Ніхто не прийшов і не натякнув?..
– Ми якось одразу конкретно себе подали. Звільнили не одну сотню людей. Та й наради проводили у досить однозначній формі: жодної толерантності до корупції.
– Тобто ти конкретно себе поставив (сміється)...
– Дуже конкретно. 2014 рік, розумієш, був, ось це все на Майдані... Я заходжу в кабінет – там якісь наркомани сплять. Адміністрація розкидана по всьому місту... Це все треба було збирати. І ми на такому драйві туди зайшли... Усе-таки Віталій – людина-легенда. Він нас зібрав, і ми відразу задали такий тон, що у людей, напевно, і не було думок [пропонувати хабарі].
– Ти знаєш, скільки пропонували твоїм попередникам?
– Ну звідки я знаю?!
– Хтось десь казав...
– Олесе, я тобі анекдот краще щодо цього розповім.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Розкажи.
– Їде людина, дивиться, даішник стоїть. Вона швиденько пристібає ремінь безпеки. Підходить до неї даішник і каже: "Ти що, за п'ять карбованців задушишся?" Розумієш, уся країна так жила. Я, наприклад, ніколи не звинувачую людей, якщо система сама створила такі обставини, і людей було поставлено в такі межі: або як усі, або вільний. Не можна звинувачувати людей. У моєму розумінні, має бути проведено риску: усе, що було раніше, треба забути, тепер, вибачте, живімо по-новому, по-іншому.
– Не вдається!
– Не вдається з багатьох причин.
– А якщо дати посадовцям більші зарплати, вони перестануть красти?
– Візьмімо НАБУ. Там великі зарплати – і щось ми не чули про корупційні скандали.
– Корупційні скандали? А Холодницький? (Сміється).
– Ну це ж не НАБУ. Ну і, до речі, я не бачив [у справі Холодницького] корупції. Там інше. Але я вважаю, що великі зарплати – це якоюсь мірою правильний шлях. Якщо будуть маленькі зарплати, людина завжди знайде собі виправдання, чому вона бере гроші. І, чесно кажучи, коли людина із зарплатою 2 тис. грн щось бере, мені звинувачувати її навіть незручно...
Міністр в Україні має отримувати мінімум 500 тис. грн, народний депутат – 250 тис.
– Скільки має отримувати український міністр, щоб він не крав?
– Мінімум 500 тис. грн. Мінімум.
– А депутат?
– 200–250 тис.
– У тебе багато дітей, і ти активно залучений до їхньої освіти. Які, по-твоєму, найпопулярніші і найбільш високооплачувані професії в Україні у найближчі п'ять років?
– Я скажу так: у нас повний дефіцит із усіх інженерних професій. Їх просто немає. Біотехнології, хімія, фізика – це все буде [затребувано]. Я глибоко переконаний, що фінанси, юриспруденція – це, звісно, добре, але все-таки потрібні люди, які щось створюють. Усі спеціальності на основі точних наук – вони, мені здається, будуть затребувані. Звичайно, IT-технології. Лікарі будуть дуже непогано заробляти.
– Нещодавно всі обговорювали заяву Петра Порошенка щодо нульової декларації. Я пам'ятаю, що ти задовго до цієї заяви теж про це казав. Поясни на пальцях, у чому полягає твоя ідея.
– Ми продаємо квартири. Відсотків 50 людей, які до нас приходять, не можуть їх купити: вони не можуть пройти фінмоніторинг... Вони не знають, як пояснити, де вони взяли гроші...
– Тобто в них є гроші, але вони не можуть купити?
– Вони не можуть пояснити, звідки гроші. Вони ж упродовж 26 років їх якось заробляли, комусь щось залишилося у спадок тощо... Для мене незрозуміло, чому це питання не очевидне: потрібно підвести риску. Перше: для податкових органів... Як ви збираєтеся когось карати, якщо у вас немає точки відліку? Будь-яка людина розповість, що в неї активи у спадок перейшли тощо. Друге. Для депутатів і всіх посадовців: шановні, ви вже показали свої е-декларації. Ви маєте бути зацікавлені, щоб усі інші теж показали. Може, ваші "статки" здадуться не такими вже й великими, і ви в такий спосіб себе реабілітуєте (сміється). Це проходили практично всі держави. І найголовніше: у 2019 році всі, у кого є закордонні рахунки (це, може, не всіх стосується, але 5–10% населення із цим стикаються), – усіх бенефіціарів буде відкрито. Про що це свідчить? Якщо не буде сплачено податків, якщо не буде якось проведено амністію капіталів, то всі гроші, розміщені на закордонних рахунках, будуть у великій небезпеці.
Їх можуть за запитом будь-яких правоохоронних органів арештувати і потім списати на адресу тієї держави, у якій їх розміщено. Вони не повернуться в Україну. 50 млн [євро] списали в бюджет Латвії. Гроші Лазаренка були там (у США. – "ГОРДОН"), так і залишилися. І от запитання: кому це вигідно? Ну я розумію, кому, але нам із цього що? Я вважаю, що якщо людям за допомогою закону сказати: "Слухайте, ви 26 років якось заробляли, система сприяла, щоб усі виживали, як могли, і тепер ви можете, нічого не боячись, показати свої заощадження, заплатити мінімальні податки і надалі робити із цими активами все що завгодно". Насправді у проекті закону про нульову декларацію це не стосувалося людей, які завжди були посадовцями. Звісно, правильно було б разом із амністією капіталу урегулювати питання про продаж держпідприємств і продаж землі сільгосппризначення.
– Тобто відкрити ринок землі?
– Однозначно: землю треба продавати, і що швидше, то краще. Повірте, тоді нам не потрібен буде МВФ, узагалі ніхто не потрібен... Це десятки мільярдів доларів. На руках у людей величезні гроші. Величезні! За різними оцінками, понад 100...
– Сто мільярдів?!
– Мільярдів доларів, так.
– Про які гроші йдеться, уточни.
– Це гроші, які є в обігу в українських громадян.
– Як же їх в українську економіку вкинути?
– Тільки надавши гарантію, що цих людей не будуть переслідувати. І тоді вони самі шукатимуть, куди їх вкласти, тому що за кордоном уже пече, і за рік вони не будуть знати, що з ними робити. Сьогодні якраз настав час, щоб одержати економічний ефект від цього. Багато хто говорить, що в деяких країнах амністія [капіталів] була не дуже вдалою. Можливо. Але тоді був не той час. Тоді не було цієї боязні, коли люди не розуміють, що буде завтра. А зараз є...
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Хотіли продати газову трубу консорціуму з німцями. Популісти не дали. Із розповідями, що це "наше", що "ми вічно будемо на ній заробляти"
– В Англію теж страшно вкладати. Нещодавно ухвалили закон, згідно з яким гроші, походження яких не доведено, списують на користь Британії...
– Абсолютно правильно. Усі країни такий закон уже ухвалили! Я впевнений у цьому. Латвія показала живий приклад. Мене вразило одне: тут усі раділи, що забрали гроші Януковича. Супер! Нам від цього що, я не можу зрозуміти?! (Сміється). А взагалі це питання дуже серйозне. Популісти заявляють, що амністія капіталу – це легалізація вкраденого. Я не згоден. До нас у відділ продажів приходить багато людей, і більшість із них не може пройти фінмоніторинг банку, оскільки не в змозі пояснити, звідки у них гроші. І це не посадовці – це прості люди. Де вони взяли гроші, я не знаю. Якось заробляли, адже тіньовий обіг готівкових коштів у нас споконвіку був дуже великим.
– Це зрозуміло.
– Чому ми не маємо дати цим людям можливість вкласти гроші в економіку України?! Я не розумію.
– Ринок нерухомості – гарний індикатор стану економіки. Як цей ринок зараз поводиться?
– Усупереч економіці (сміється).
– Так?
– Звісно. Дуже багато чинників, які вплинули на ринок нерухомості. Перше: лопнули банки. Друге: зменшилися відсоткові ставки за депозитами. Також, після того, як лопнули банки, ще й обклали податком депозитні вклади. Тобто, грубо кажучи, людям інвестувати нікуди! Ринку цінних паперів як не було, так і немає. Хоча раніше був...
– На біткоінах не всі розуміються ще...
– Та за кордоном рахунки відкрити дуже проблематично для людини, яка не може пояснити, звідки у неї гроші. Але почало кредитування працювати, почалася іпотека. Це важливо. І люди почали поліпшувати свої умови. У принципі, усе йде супер, зростають обсяги [будівництва житла]. Усе йде досить вдало.
– Ти свого часу займався і газом теж. Уже кілька людей мені казало, що за часів Кучми існувала така думка, що потрібно наш газопровід продати американцям, і тоді б усі ймовірні проблеми з Росією одразу відпали б. І, якби зараз наша труба була в американців, війна б не почалася, а якби й почалася, то дуже швидко закінчилася б, тому що Америка свої інтереси відстоювала б зовсім по-іншому. Скажи, сьогодні її можна продати?
– Олесе, ти ставиш дуже об'ємне запитання. Перше: навіщо потрібно щось продавати у країні? Я затятий прибічник продажу і землі, і цієї труби, і багато чого іншого. Хотіли створити консорціум із німцями. Хто не дав? Популісти не дали із розповідями, що це "наше", що "ми вічно будемо на ній заробляти"... Точно так само, як ми "вічно будемо заробляти" на [Одеському] припортовому заводі, який мільярди коштував, а зараз не можуть продати за нуль... Бракує волі в уряду наплювати на думку популістів і все-таки зробити. Першої помилки припустилися ще за часів Ющенка. Росія постачала нам 32 млрд кубів газу тільки як оплату свого транзиту. І нашим посадовцям здалося, що вони мало платять: "Розірвімо цю залежність". Росіяни поаплодували і сказали: "Розривайте". І розірвали. Підвищили ціну транспортування в півтора рази і відразу підняли вартість газу в чотири рази.
Якби ми цього не зробили, повірте, усе було б зовсім по-іншому, не було б цих газових воєн, тому що не було б предмету війни: ціна, платиш ти, не платиш... Транспортував ось стільки – ось стільки відсотків газу віддай Україні. Сьогодні ми споживаємо 27 млрд м³, а від Росії отримували 32 тільки за транспортування! Тому – це помилка. І, звісно, треба було передавати трубу в консорціум. Я намагаюся сказати найголовніше: Туреччина продала все своє узбережжя по одному євро, і ніхто не говорив, що це "золота земля". Чому? Продали, але з інвестзобов'язаннями. І тепер у них в інвесторах американці, німці, європейці і хто завгодно...
– Захищають це узбережжя...
– І на Туреччину у світі дуже сильно зважають. Нам треба затягнути великих іноземних інвесторів у будь-який спосіб. Продати землю, і не так важливо, за якою ціною. Важливо, що вони мають на ній робити і як регулювати їхню діяльність. Я дивлюся на Туреччину і захоплююся. Індустріальні парки... Вони збільшують бюджет учетверо за допомогою простих очевидних економічних прийомів: по одному євро продали землю, 250 п'ятизіркових готелів стоїть і ще 500 тризіркових...
– Отже, можна...
– І працюють там мільйони місцевих турків, які платять податки. І куди ж вони подінуться із цими готелями, скажіть мені?!
Без ринку землі наші селяни – раби. Їм показали цукерочку: сказали, що земля належить їм, але це ж не так
– У космос заберуть (сміється).
– Тепер усі вони (інвестори) – лобісти Туреччини у світі, і нам потрібно створювати таких лобістів по всьому світу, затягуючи їх сюди. Земля і є той фактор, який би їх затягнув. І вони її нікуди не понесуть. Але знову популісти, розумієте, вішають локшину на вуха селянам... А селяни як у рабстві... Їм показали цукерочку: сказали, що земля належить їм, але ж це не так, вони не можуть її продати. Так, вони отримують якусь плату за оренду, але все одно це несправедливо.
– Тобто резюме: продавати і якомога швидше?
– І ціна не має жодного значення. Те, що я говорив про "Республіку": неважливо, за якою ціною продати, важливо те, що завтра там працюватиме п'ять тисяч осіб. Саме завтра! Те саме стосується землі. Треба починати обов'язково, заплющити очі і нікого не слухати. Уряд знає, що так потрібно робити, і вони "за", але їх увесь час перебивають меседжі популістів.
– Назви три найболючіші проблеми України, які вимагають негайного вирішення.
– Популізм, корупція (але у широкому розумінні цього слова, тобто з усіма причинно-наслідковими зв'язками) і третє – відсутність економічної стратегії розвитку держави. Я її ніде не чую. Що ми будуємо? Державу за типом демократичної чи консервативно-республіканської ідеї? Яка позиція щодо бізнесу, оподаткування, медичної реформи? У нас якось усе вибірково, шматочками... А економіка – це все-таки цілісний механізм.
– Національна ідея України для Ігоря Ніконова – яка вона?
– Економіка. Я вважаю, що будь-яка національна ідея має стояти на економічному фундаменті. Будь-яка національна ідея в бідності дуже погано виживає, повірте. Вона виживає або в рабстві, коли...
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Дуже легко маніпулювати...
– Так. А за економічної стабільності національна ідея набуває зовсім іншого сенсу. Люди мають бути щасливими, незалежно від кольору шкіри, освіти, мови, а вони щасливі тоді, коли в них є їжа, є що пити, де вчитися, де себе полікувати, і, безумовно, де можна чарку горілки випити.
– Нещодавно один дуже великий європейський начальник сказав, що ті, хто не бачить реформ в Україні, або ідіоти, або дуже обмежені люди. Ти себе до якоїсь категорії зараховуєш?
– Я не можу сказати, що я не бачу реформ. При мені відбулася децентралізація, яка насправді дала регіонам можливості. Не можна сказати, що реформ немає, – це було б неправдою. Місцеві бюджети зросли в кілька разів, і місцева влада тепер зовсім по-іншому поводиться, тому що раніше вона мала стояти перед Мінфіном на напівзігнутих, а там говорили: дам – не дам. Звісно, популізм знищує багато чого...
– А ще й вибори скоро!
– Перманентні вибори, на жаль...
– Страшно тобі сьогодні в Україні?
– Звісно, страшно.
– Фактори страху?
– Я боюся будь-яких переворотів. Будь-яких. Прочитав книгу Михайла Зигаря "Імперія повинна померти" (дуже класна книжка, рекомендую), там із 1905-го до 1917 року розписано всі причинно-наслідкові зв'язки російської революції. Скажу чесно, дуже багато аналогій із сьогоденням. Аморальне суспільство, гальма закінчуються, величезна кількість агресивних людей виходить в ефір, і їм ніхто не заважає. Влада щодня втрачає авторитет – і це величезна проблема. Я вважаю, що цього не можна допускати. Багато твоїх колег розхитує ситуацію, але вони мають пам'ятати, що перше, що зробили [більшовики] у 1918 році, – закрили всі газети і посадили половину журналістів.
– Але ж це не журналісти розхитують, а політики.
– Їхні господарі, якщо на те пішло.
– Ну от. Копай глибше.
– Олесе, але ж журналісти дуже розумні насправді...
– Дякую (сміється).
– ...і вони мають розуміти. Усе-таки є громадянська свідомість, і вони не мають іти до кінця в розхитуванні суспільних підвалин. Не можна до кінця опускати владу. Хай якою вона є. Будуть вибори – переоберемо інших. А сьогодні це дуже шкодить нам, до речі, і з погляду інвесторів. Коли вони бачать це свавілля, війну усіх з усіма, неможливість домовитися (це, до речі, теж найбільша проблема, мабуть)...
Багато хто готовий прийти до влади на руїнах, навіть не розуміючи, що там ні з чого буде збагачуватися
– Це ж не журналісти воюють, Ігоре. Вони показують.
– Це – не журналісти, згоден.
– А показувати треба...
– Олесе, я вважаю, що не все треба... Має бути внутрішня самоцензура, я не кажу про зовнішню...
– "Має бути в жінці якась загадка" (сміється).
– Це серйозна проблема. Я знаю, як було у Польщі: усі основні політсили сіли та домовилися, що аспекти, які можуть уплинути на безпеку або якось нашкодити країні, вони не чіпають, а в іншому – будь ласка. У нас немає жодного чинника, який не може бути використано в політичній боротьбі...
– У нас же в політиці мета – самозбагачення, на жаль, а не розвиток держави.
– Ні-ні-ні, Олесе. Вони всі прагматичні люди і розуміють, що самозбагачення вторинне. Але мета у політиків одна – прийти до влади...
– Для того, щоб...
– Ні-ні. На чолі стоять амбіції. Ну... потім – так...
– Ну от.
– Знаєш, багато хто готовий прийти до влади на руїнах, навіть не розуміючи, що там ні з чого буде збагачуватися...
– А як утримати українців в Україні? Тому що йде величезний відтік кадрів, відтік мізків...
– Я це відчуваю щодня, ти собі не уявляєш... Поляки, звичайно, – наші великі друзі, але вони з такою радістю приймають українців... Товариш-поляк каже: "У мене було 18 осіб в офісі. Я взяв шістьох українців – вони працюють за 18 осіб. Знають англійську, ніхто не обурюється зайвий раз. Святі люди". Я сам знаю: наприклад, у мене на будівництві кращих, ніж українці, робітників немає. Грамотні, професійні, не п'ють...
Треба піднімати економіку, зарплати, треба бізнеси створювати. Скажу свою думку: вважаю, що люди насамперед виїжджають не тільки через гроші. Гроші, звісно, важливі, але виїжджають через невір'я, що завтра тут буде краще. Якщо вселити людям, що треба потерпіти і завтра стане краще, тому що у нас є програма, ми це зробили, залишилося трохи – упевнений, що половина б не поїхала. А так – люди мучаться, звісно. Адже це не життя: вони там живуть у гуртожитках... Поки що це оборотний процес – ми можемо їх повернути. У Польщі вже понад два мільйони українців тільки протягом останнього року, але ми можемо їх повернути, тому що їхні сім'ї – тут. Але коли вони асимілюються, не дай боже, запросять дружину з дітьми і їм там допоможуть, улаштують – боюся, це буде необоротно...
– Яка у тебе є нереалізована мрія у бізнесі?
– У мене дві мрії. Навіть три. Найдавніша мрія, мрія з дитинства: коли я потрапив до Нью-Йорка вперше, я був ошелешений, побачивши хмарочоси. Я дуже хочу побудувати хмарочос.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– "Небоскребы, небоскребы, а я маленький такой", як співав Віллі Токарєв.
– Це верх інженерної думки...
– У Києві?
– Звісно, у Києві, ну а де ще?
– Скільки поверхів?
– Хоча б метрів 250–300.
– А поверхів?
– 100.
– І в тебе навіть проект є?
– У мене колись був проект. На жаль, довелося продати...
Щоразу, коли лечу із дружиною в літаку і його починає хитати, починаю складати заповіт
– І вже знаєш, де будеш будувати?
– Ні, не знаю. Зараз він нерентабельний, його неможливо зараз будувати... І хочу побудувати госпіталь на старості років.
– Найважливіше на будь-якому будівництві – безпека. Цю тему сильно актуалізували після трагедії у Кемерові. На цій хвилі усі згадали про безпеку, і слава богу. Ти багато будуєш і багато побудував, зокрема торгово-розважальні центри, офіси, бізнес-центри. Твій колега Гарік Корогодський проводив публічні пожежні навчання у Dream Town. Як на ваших об'єктах ідуть справи з безпекою?
– Учора проводили навчання, усі бігали, як ненормальні (сміється). Якщо серйозно, я сам двічі пережив пожежу. Одного разу це було в підвалі. Темно, два подихи – і ти непритомнієш... Я сам особисто там був. Я не знепритомнів, але я зрозумів, що якщо ще раз зітхну, – точно знепритомнію. Удруге це було в "Арені", під час якогось концерту. Я бачив, що народ нелогічно поводиться: усе горить, співак співає, народ танцює...
– Вони подумали, що це спецефекти.
– Так. Вони увійшли в якийсь ступор... Я спустився із другого поверху, почав командувати парадом... Я до пожежі ставлюся дуже серйозно, і у мене жодних компромісів із пожежною безпекою ніколи не було, тому що я сам це бачив і в мене люди від цього постраждали. Хоча там не було жодних порушень – просто обставини так склалися. У мене такого бути не може. Ну, тобто все може бути, але я завжди все роблю за проектом.
– Ми зараз згадали Гаріка Корогодського. Він сказав мені, сидячи на твоєму місці (і не тільки він, я дедалі частіше чую цю думку від мільйонерів і мільярдерів): у мене є діти, я їм залишаю гарну освіту і свої гени, а все інше, будьте ласкаві, заробляйте самі, а свої мільйони чи мільярди я віддам на благодійність. У тебе 10 дітей, ти... хотіла сказати "батько-героїн"...
– Я чоловік матері-героїні.
– Про матір теж обов'язково поговоримо. Як ти до цього ставишся? Ти взагалі заповіт склав?
– Я щоразу, коли лечу із дружиною в літаку і його починає хитати, починаю складати заповіт. Але після того, як ми вдало сідаємо, це все закінчується (усміхається).
– Тобто у тебе немає заповіту?
– Поки що ні. Так, Олесе, постукаємо по цьому столу (сміється).
– Ні, я не тому запитую. Гарік мені розповідав, що у нього не просто є заповіт, а вже виписаний сценарій похорону, хто що буде говорити і де його поховають...
– Мені нещодавно діти висунули претензію: я в одному інтерв'ю розповів, скільки даю їм на місяць, і вони кажуть, що з ними посварилися всі друзі в Лондоні, тому що їхні батьки подивилися моє інтерв'ю і вирішили, що бюджети уріжуть своїм дітям (сміється). І от вони висунули мені претензію: "Ти можеш хоча б в ефірі цього не говорити?" Я вважаю, що дітям треба дати освіту, якесь медичне забезпечення... У мене дружина – я всі гроші залишу їй, а вона потім нехай думає.
– Тобто твої діти – не мажори.
– Ні. І ніколи не були. Я мажорів не дуже люблю. Я вважаю, що ти не можеш показувати не своїх досягнень. Якщо ти сам цього досяг – ну будь ласка. Я бачив молодих айтішників, які на приватному літаку прилітають у Куршавель. Dom Pérignon і таке інше. Може, це і некрасиво, але це їхнє право, це вони заробили. А коли діти багатих людей таке виробляють, у мене це викликає огиду. Я вважаю, що вони не мають на це права.
– Твоя дружина Іванна – унікальна жінка. Я їй це казала, і тобі кажу. Окрім того, що вона має вигляд моделі з обкладинки, окрім того, що вона веде дуже успішний бізнес у сфері освіти, вона ще й мати – страшно сказати – сімох дітей. Ти розумієш, що це подвиг?
– Я розумію, але їй це подобається. Я тобі скажу більше: по-моєму, вона ще одну хоче (сміються). Просто я вже людина у віці. А якщо серйозно: звісно, розумію. І вона дійсно і сім'єю займається, і веде бізнес. Бізнесом це назвати не можна, але, принаймні, з точки зору її роботи і часу, який вона витрачає на ці школи і дитячі садки, – так.
– А створювали, щоб своїм дітям дати гарну освіту?
– Звісно, створили тому, що своїх не було куди віддати. А потім Іванна міркувала: "Ми витрачаємо стільки грошей на школу – побудуймо свою" (сміється). Кажу: "Так собі логіка, але добре".
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– На скільки зросли витрати?
– Ой. У сотні разів. Але це добра справа, я про це ніколи не шкодував. Знаєте, карму теж треба чистити.
Я активна людина, сидіти та плювати у стелю – це точно не моя тема
– Який вам потрібен стіл, щоб зібратися всією сім'єю: із дітьми, з онуками?
– Якщо з онуками, то осіб на 15–16. Це найближчі родичі, скажімо так. Загалом, великий стіл. У нас їдять по черзі, якщо приїжджають гості.
– По черзі?
– Ну у вітальні, може, і є такий стіл, але його ніколи не використовують за призначенням. Усі товчуться в кухні один на одному – так веселіше.
– Часто збираєтеся?
– Не дуже. Хотілося б, звісно, частіше. На Новий рік завжди і ще влітку кілька тижнів виходить...
– Хто займається вихованням дітей?
– Іванна.
– Ти проводиш час із дітьми чи постійно в бізнесі?
– Я не можу сказати, що сильно їх виховую, але, принаймні, у поїздках намагаюся помудрувати трохи. Але, розумієш, сьогодні діти інші. Я ставив батькам тисячі запитань. Я дітям кажу: "Чого ви у мене нічого не запитуєте?!" – "А що у тебе питати? Інтернет відкрив – і там усе є" (усміхається). Старші вчать молодших, і молодші вже туди ж – інтернет, YouTube... Іванна їх привчає до книг, це дуже важливо. У неї є терпіння, а у мене такого терпіння немає.
– Незважаючи на те що тобі до цього ще далеко, я все одно поставлю запитання: якою ти бачиш свою старість?
– Власником госпіталю або лікарні, який приходить щоранку на перевірку до лікаря й одразу організовує процес. Тобто близько-близько до медичного обслуговування, скажімо так (сміється).
– У якій країні?
– Поки що я бачу [себе] в Україні. Я проектую госпіталь, сподіваюся, мені вдасться його побудувати.
– Усі труднощі, проблеми, несправедливості, які ми з тобою сьогодні обговорювали, не спонукали тебе до думки: "Та ну його. Зараз усе розпродам, візьму дітей і дружину в оберемок і поїду до країни, де усе за правилами, де цінують інвесторів і тих, хто платить податки, і буду там спокійно розвиватися"?
– Ну, по-перше, я вже їздив у 1999 році...
– Ти в Америці жив.
– Так. Я вважаю, що ми потрібні тут.
– Не прижився в Америці? Що не так?
– Я активна людина, сидіти та плювати у стелю – це точно не моя тема, а щоб інтегруватися, потрібно ухвалити остаточне рішення. У мене такого рішення не було, я просто втомився... Як кажуть учені: людина повинна поміняти три дружини і змінити три професії протягом життя. Я вже поміняв і те, і те, і те, і вже зупинився на своїй професії, і зупинився на країні, яку вважаю своєю і яку хочу зробити кращою. Це не гучні слова – я дійсно намагаюся будувати школи, лікарні, садки... Я вважаю, що потрібно не розмовляти, а справу робити.
– Ти хотів би, щоб діти жили тут?
– У мене п'ятеро дітей навчаються в Лондоні: спочатку всі розумували... А потім побули і кажуть: "Ні, ми додому, до Києва"...
– Після Лондона повертаються?
– Так-так. Повертаються. Зрозумій, вони хочуть щось робити, і вони розуміють, що, хоч би там як, країна все одно чужа. Щось робити – це довгий шлях із незрозумілим закінченням. А тут вони, як мінімум, бачать, що можна робити, розуміють, що можуть тут дістати правильну пораду, якусь допомогу. І найголовніше – вони все-таки хочуть, щоб було видно результат їхньої роботи... Мені здається, вони зрозуміли, що тут буде краще. Це тільки здається, що легко [жити в іншій країні], але ж ментальність інша. Коли кажуть "яка гидота ваша заливна риба", тебе ж англієць не уторопає, розумієш? І стільки речей ти, грубо кажучи, сприймаєш із півоберту, тому що у тебе одна історія, а там інше кіно, і людина багато втрачає. Я впевнений, що не зміг би бути одружений з іноземкою. Ніколи.
– Хочу закінчити інтерв'ю запитанням, яке хвилює всю країну й об'єднує всю країну. За твоїми відчуттями (зрозуміло, що ти не президент, зрозуміло, що ти не в політиці), коли закінчиться війна?
– (Зітхає). Не знаю. Я поки що не бачу передумов для її закінчення. Є кілька шляхів. Перший: сісти із так званими "Л/ДНР" нібито на переговори про мирне співіснування. Але тоді президента звинуватять у тому, що він здав територію. Воєнними діями нічого зробити не можна, тому що там люди живуть (це абсолютно зрозуміло). Відносини з Росією, ви ж самі бачите, – нікуди [не годяться]... Не знаю...
– Принаймні, щиро. Тому що політик на твоєму місці вже б почав розповідати якісь казки...
– Кожен повинен займатися своїми справами, і я не заздрю людині, яка має це рішення ухвалити. Я усвідомлюю, наскільки це складно і що ця людина має бути готовою пожертвувати своєю кар'єрою для ухвалення такого рішення. Ситуація lose-lose – у будь-якому разі. У тебе завжди є позиція, за якої ти програєш.
– Погана або ще гірша.
– Так. Та людина, яка ухвалюватиме це рішення, має відчувати підтримку більшої частини суспільства, а у нас їй це не загрожує.
– Дякую за інтерв'ю.
– Тобі спасибі.
Записав Дмитро НЕЙМИРОК
