+1 Киев
Что мне не понравилось во время работы в КГГА? Все
– Игорь, добрый вечер.
– Добрый вечер, Алеся.
– Помню, раньше, сколько ни приглашай, на эфир тебя не заманишь ничем, а сейчас я позвала – и ты сразу согласился. Я смотрю, ты серьезно нарастил медиаактивность. Скажи честно, в политику собрался?
– Конечно, нет. Я много раз об этом говорил. Просто сегодня я смотрю на медиапространство и слышу, что, как правило, когда люди толкуют о каких-то экономических вопросах, не все говорят правду… Я у многих спрашиваю: "Зачем вы за это голосуете? Зачем вы рассказываете об этом в эфирах?" – "Ну, слушай, политика партии такая". И я решил создать собственные видеоблоги, которые бы рассказывали людям о том, что думает реальный бизнес по этому поводу и от чего он зависит, что нам нужно сделать, чтобы действительно улучшить экономическое состояние. Собственно, поэтому я и согласился.
– Ты был замом мэра Киева Виталия Кличко. Не секрет, что он тебя не хотел отпускать с должности. Когда ты ушел, он обиделся?
– Думаю, нет, потому что мы с ним изначально договаривались, что я как кризис-менеджер прихожу и год отрабатываю. Получилось полтора, потому что были выборы как раз… Такая была договоренность изначально…
– Почему ты ушел?
– Я никогда не собирался быть политиком! Скажем так: человек не может быть политиком и бизнесменом. Это мое глубокое убеждение. Или ты – слабый политик и слабый бизнесмен, потому что ты уязвим, а политик должен быть свободен. Бизнесмен, собственно говоря, тоже.
– Тебе там что-то не понравилось?
– Мне все там не понравилось. Ты несвободен, понимаешь?
– Ага…
– Ты все время от чего-то зависим. 90% времени ты тратишь не на созидание, а на то, чтобы выкручиваться из какой-то ситуации, которую политически ангажированные люди создают просто так.
– День свой не сам планируешь…
– Нет, конечно. Ну о чем вы говорите? Какое "планируешь"? Ты – раб! Бесплатный. Тратишь огромное количество нервов и – самое главное – тебе очень тяжело достигнуть результата… Например, в бизнесе ты можешь пощупать результат… Для меня это очень важно.
– Если Кличко все-таки пойдет в президенты, ты войдешь в его президентскую команду?
– Разве что в роли советника. В качестве советника я готов всегда помогать Виталию, потому что я с огромным уважением к нему отношусь, считаю, что он очень порядочный человек, и в отличие от многих политиков у него есть стержень. А в политику я не пойду, еще раз говорю: мне это неинтересно.
– Хочешь сказать, что и должностями тебя никакими не заманишь? (Улыбается).
– Нет-нет. Я волю не променяю ни на что.
– Напомню слова хорошо известного тебе Михаила Радуцкого, с которым ты работал в мэрской команде. Сидя здесь, на твоем месте, он сказал мне, что если Виталий Кличко станет президентом, а Игорь Никонов премьер-министром, то он готов стать вице-премьером по медицине. Как тебе предложение Миши? Согласен?
– Нет, не согласен (смеется). Еще раз говорю: я больше не хочу возвращаться в эту реку. Я уже из нее вышел.
Не слышал, чтобы Виталий Кличко говорил, что жалеет из-за отказа от участия в президентских выборах в пользу Порошенко
– Ты очень хорошо и очень давно знаешь Виталия Кличко. Он жалеет, что в свое время (мне уже здесь не один политик рассказывал о той исторической встрече в Вене), по сути, отказался от участия в президентской гонке в пользу Петра Порошенко?
– Знаешь, я никогда не слышал, чтобы он говорил, что жалеет. Я знаю, что он понимает, ради чего сделал этот выбор. В тот момент ведь мы действительно могли второго тура и не дождаться, события могли развиваться стремительно… Он считал своим гражданским долгом не думать о себе, а согласиться на то, что нужно государству.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Он был бы лучшим президентом, чем Петр Порошенко?
– Не знаю. Я не люблю сослагательное наклонение (улыбается).
– Дмитрий Фирташ был инвестором самого большого развлекательного комплекса "Республика", который строила твоя компания. Сейчас "Республика" заморожена и даже выставлена на продажу. Почему продаете? Ведь это интересный амбициозный проект. Денег не хватает или что случилось?
– Нет. Он был заложен инвестором в "Надра-банк" и, к сожалению, когда банк "Надра" лопнул, проект перешел в собственность Национального банка. Нацбанк буквально в последние полгода начал какие-то торги… Я считаю, что государство не должно в первую очередь думать, какой объект по какой цене продать, оно должно думать, какие есть инвестобязательства. Что такое "Республика"? Это пять тысяч рабочих мест, 5–7 млрд годового оборота… только одного НДС представьте сколько! То есть это огромное количество налогов, но, главное, это рабочие места. И вот он стоит четыре года… Кому от этого лучше? У меня нет ответа на этот вопрос. Поэтому я считаю, что его нужно быстрее продавать. Кто бы его ни купил – мы поможем. Я в этом заинтересован в том числе, потому что мы рядом строим жилой комплекс.
– Александру Ярославскому поможете? Я так понимаю, что он проявляет интерес…
– Любому человеку помогу, так как нам это выгодно. Тем более что это единственный проект, который мы не довели до ума, и он, конечно, висит дамокловым мечом над моей головой.
– Если человеку не свалилось на голову наследство, а он сам заработал и стал миллионером, всегда интересно, как он это сделал. Сколько тебе было лет, когда ты заработал первый миллион?
– Я не могу сказать точно, когда это случилось. Если в двух словах: я работал в государственном киевском "Метрострое", потом понял, что, к сожалению, никогда ничего не смогу там заработать, пошел в бизнес. Знаешь, как бывало: договаривались о сделке с компьютерами, а затем одни пошли искать товар, другие – деньги… Я все время бегал, бегал, бегал… Каждый день мы что то покупали и продавали – виртуально, конечно. Потом воображали, что деньги некуда будет складывать, "покупали" для них чемоданы, а в итоге нам хватало и маленького кошелечка. Я понял, что нужно купить машину. Поехал в Югославию, взял каких-то вещей (утюгов, антенн всяких мама накупила), продал – и купил машину. После этого потихоньку-потихоньку я начал зарабатывать. Потом – корпорация "Республика", потом – "Интергаз". Я не знаю, когда этот момент наступил… Думаю, около 1992 года…
– Был такой момент, когда ты понял: "Я – миллионер"?
– Да, был. Но это уже после того, как я им стал. Я стоял в кафе, разговаривал с ребятами: "О! Так я, получается, тоже [миллионер]!" Но мы не деньги, а активы считали, которые потенциально могут превратиться в деньги. И тут – раз – этот актив подорожал, и я очень воспрянул, был горд собой, чуть ли не умывался через раз и думал, как это круто. Потом это все ушло. Это не главное на самом деле.
– Какая сделка была самой успешной?
– Наверное, много-много лет назад, в 1991 году. У меня был товарищ, который очень сильно мне помог в нашем бизнесе. Потом он уехал из страны. Я, собственно, ничего не был ему должен, но когда-то я ему говорил, что, мол, я тебя обязательно отблагодарю. Потом пришло время, свершилось то, в чем он мне помог, я занес его маме 500 долларов (по тем временам – баснословные деньги)… Очень сильно в душе гордился собой: занес, а мог не занести… Помнишь, как в детстве: если ты должен в магазине одну копейку, ты ее обязательно принесешь и очень собой гордишься. А когда рубль – какой-то чертик уже дергает: а вдруг можно не занести? И этот человек потом мне очень сильно помогал, финансировал. Эти 500 долларов принесли мне очень много (смеется). На самом деле я заработал на них приличные деньги.
– Когда отдаешь, потом всегда больше приходит.
– 100%! Всегда! И всегда же появляются мысли: а может?.. И ты их переступаешь, отдаешь… А потом думаешь: а если бы я этого не сделал, что бы было?
Я советую хранить деньги в том, в чем ты разбираешься. По себе знаю: сколько я ни пытался покупать акции, облигации и прочую ерунду – на вторую минуту после того, как я их купил, они обязательно падали
– Мы заговорили по поводу денег. Твой совет: в чем людям сегодня лучше хранить свои сбережения. Нести в банк, покупать биткоины, копить на квартиру, покупать слитки золота?
– Я советую хранить деньги в том, в чем ты разбираешься. По себе знаю: сколько я ни пытался покупать акции, облигации и прочую ерунду – на вторую минуту после того, как я их купил, они обязательно падали. И даже если они поднимались, то радость от того, что ты заработал, очень маленькая. Как будто экзамен незаслуженно сдал. Но если ты терял – расстраивался очень сильно. Поэтому для людей, которые в этом не разбираются, лучше всего, мне кажется, недвижимость. Не потому, что я работаю в этой сфере, а потому, что это для них понятно, это никуда не денется, это можно сдать и всегда иметь свою копейку. Процент людей, которые арендуют жилье, увеличивается с каждым годом. У нас же нет биржи ценных бумаг, проценты по депозитам никакие, причем облагаются налогом, да и банки нестабильны…
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Если ты принес, вряд ли заберешь…
– Да, есть вопросы. А недвижимость – это понятно… У нас в стране больше никаких вариантов нет.
– Украина – многомиллионный и очень перспективный рынок для компаний, и я знаю, что сюда, по крайней мере до 2013–2014 годов, хотели зайти многие мировые бренды. Готовы ли сегодня иностранные инвесторы вкладывать в Украину?
– За границей я очень со многими общаюсь: у них не такое впечатление об Украине, как мы знаем, живя здесь. Они считают, что у нас война, что по Киеву бегают люди с автоматами…
– Так считают?
– 100%. Посему, на мой взгляд, пока сами украинцы не начнут активно, очень активно двигаться в этом направлении (то есть инвестировать деньги в Украину), то трудно ожидать это от других. Я расскажу один пример. Когда-то мы с Виталием Кличко – очень хорошая история, кстати, – поехали встречаться с [Джорджем] Соросом. Мы сидим в гостинице "Интерконтиненталь", и один из наших товарищей говорит: "Ну вы же собираетесь Украине помогать деньгами?" Он говорит: "Ни в коем случае". – "Почему?!" Он взял нас за руку, вывел на балкон – и вот мы смотрим на Большую Житомирскую: одни Mercedes и Lexus какой-то где-то там потерялся… И он говорит: "Кому давать деньги?!" К чему я? В Украине денег, поверьте мне, [столько, что] нам не нужен никакой МВФ. Но проблема в том, что нам нужно создать условия, чтобы люди сюда инвестировали. Иностранцы придут: на плечах или совместно с украинцами. Поймите, каждый иностранец берет отчеты аудиторских компаний, а они такое пишут, что на голову не налазит, и они по-своему правы – у них есть критерии. Поэтому, конечно, нужно создавать условия для украинцев.
– Много сейчас выводится денег? Ты видишь по своим друзьям-бизнесменам: уходят они из Украины? Пытаются?
– Ну-у-у… Да. Пытаются. Многих [пугает] эта нестабильность, непонимание, агрессия общества… Из-за чего уезжают люди, рабочая сила? Из-за агрессивной среды, из-за того, что они не верят в завтрашний день. Когда все время на тебя негатив льется, человек начинает нервничать. Не все люди готовы бороться всю жизнь.
Коррупции в Украине стало реально меньше
– На мой взгляд, если внешний главный враг понятен (Россия), то внутренний главный враг Украины – это коррупция, потому что на ней сегодня держится все. Приходит любой новый человек с самыми хорошими помыслами на какое-то хлебное место – и его возле двери уже ждет вереница ходоков с чемоданчиками, которые по привычке раз в месяц несут. Не ему – этой должности. И ты уже в системе. Это можно как-то победить?
– Я не так отношусь к коррупции, как многие наши соотечественники. Я все-таки считаю, что надо не митинговать и не прессовать людей, а разобраться, откуда она берется. Первое: коррупция – от бедности. Второе: это условия работы. При заработной плате 5–7 тысяч у чиновника, который реально с утра до вечера вкалывает как раб, появляется внутреннее самооправдание, что он может себе позволить [брать взятки]. Что надо сделать? Надо максимально возможно убрать разрешительные и регуляторные функции чиновнического аппарата, продать все госпредприятия (нужно оставить только стратегические) и затем выписать законы так, чтобы не нужен был огромный штат чиновников. И коррупция уменьшится очень сильно. И на самом деле она уже уменьшилась: по сравнению с тем, что было, ее стало реально меньше.
– Ты это серьезно?
– Абсолютно. Я смотрю на количество денег в бюджетах местных советов. Я это вижу. В четыре раза бюджет Киева увеличился… Ну, подумай сама… Бюджеты других городов увеличились в пять раз. Откуда-то эти деньги взялись!
– Ты был замом мэра столицы, огромного города. Реально от тебя многое зависело. Тебе предлагали взятки?
– Ни разу.
– Да ладно!
– Боялись подойти и об этом заговорить.
– Никто не пришел и не намекнул?..
– Мы как-то сразу конкретно представились. Уволили не одну сотню человек. Да и совещания проводили в довольно однозначной форме: никакой толерантности к коррупции.
– То есть ты конкретно себя поставил (смеется)…
– Очень конкретно. 2014 год, понимаешь, был, вот это все на Майдане… Я захожу в кабинет – там какие-то наркоманы спят. Администрация по всему городу разбросана… Это все надо было собирать. И мы на таком драйве туда зашли… Все-таки Виталий – человек-легенда. Он нас собрал, и мы сразу такой тон задали, что у людей, наверное, и мыслей не было [предлагать взятки].
– Ты знаешь, сколько предлагали твоим предшественникам?
– Ну откуда я знаю?!
– Кто-то где-то говорил…
– Алесь, давай я тебе анекдот лучше по этому поводу расскажу.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Давай.
– Едет человек, смотрит – гаишник стоит. Он быстренько застегивает ремень безопасности. Подходит к нему гаишник и говорит: "Ты что, за пять рублей удушишься?" Понимаешь, вся страна так жила. Я, например, никогда не обвиняю людей, если система сама создала такие обстоятельства, и люди были поставлены в такие рамки: либо как все, либо свободен. Нельзя людей винить. В моем понимании, должна быть проведена черта: все, что было раньше, надо забыть, теперь, извините, давайте жить по-новому, по-другому.
– Не получается!
– Не получается по многим причинам.
– А если дать чиновникам большие зарплаты, они перестанут воровать?
– Давайте возьмем НАБУ. Там большие зарплаты – и что-то мы не слышали о коррупционных скандалах.
– Коррупционные скандалы? А Холодницкий? (Смеется).
– Ну это же не НАБУ. Ну и, кстати, я не видел [в деле Холодницкого] коррупции. Там другое. Но я считаю, что большие зарплаты – это в какой-то степени правильный путь. Если будут маленькие зарплаты, человек всегда найдет себе оправдание, почему он берет деньги. И, честно говоря, когда человек с зарплатой две тысячи гривен что-то берет, мне винить его даже неудобно…
Министр в Украине должен получать минимум 500 тысяч гривен, народный депутат – 250 тысяч
– Сколько должен получать украинский министр, чтобы он не воровал?
– Минимум 500 тысяч гривен. Минимум.
– А депутат?
– Тысяч 200–250.
– У тебя много детей, и ты активно включаешься в их образование. Какие, по-твоему, самые востребованные и самые высокооплачиваемые профессии в Украине на ближайшие пять лет?
– Я скажу так: у нас полный дефицит по всем инженерным профессиям. Их просто нет. Биотехнологии, химия, физика – это все будет [востребовано]. Я глубоко убежден, что финансы, юриспруденция – это, конечно, хорошо, но все-таки нужны люди, которые что-то создают. Все специальности на основе точных наук – они, мне кажется, будут востребованы. Естественно, IT-технологии. Доктора будут очень неплохо зарабатывать.
– Недавно все обсуждали заявление Петра Порошенко по поводу "нулевой декларации". Я помню, что ты задолго до этого заявления тоже об этом говорил. Объясни на пальцах, в чем заключается твоя идея.
– Мы продаем квартиры. Процентов 50 людей, которые к нам приходят, не могут их купить: они не могут пройти финмониторинг… они не знают, как объяснить, где они взяли деньги…
– То есть у них есть деньги, но они не могут купить?
– Они не могут объяснить, откуда деньги. Они же за 26 лет их как-то зарабатывали, кому-то что-то осталось в наследство и тому подобное… Для меня непонятно, почему этот вопрос не очевиден: нужно подвести черту. Первое: для налоговых органов… Как вы собираетесь кого-то наказывать, если у вас нет точки отсчета? Любой человек расскажет, что у него активы по наследству передались и так далее. Второе. Для депутатов и всех чиновников: ребята, вы уже показали свои е-декларации. Вы должны быть заинтересованы, чтобы все остальные тоже показали. Может, ваши "статки" покажутся не такими уж и большими, и вы таким образом себя реабилитируете (смеется). Это проходили практически все государства. И самое главное: в 2019 году все, у кого есть зарубежные счета (это, может, не всех касается, но 5–10% населения с этим сталкивается), – все бенефициары будут открыты. О чем это говорит? Если не будут заплачены налоги, если не будет каким-то образом проведена амнистия капиталов, то все деньги, которые находятся на иностранных счетах, будут в большой опасности.
Они могут быть по запросу любых правоохранительных органов арестованы и потом списаны в адрес того государства, в котором они находятся. Они не вернутся в Украину. 50 миллионов [евро] списали в бюджет Латвии. Деньги Лазаренко как были там (в США. – "ГОРДОН"), так и остались. И вот вопрос: кому это выгодно? Ну я-то понимаю, кому, но нам с этого что? Я считаю, что если людям посредством закона сказать: "Слушайте, вы 26 лет как-то зарабатывали, система способствовала, чтобы все выживали, как могли, и теперь вы можете, ничего не боясь, показать свои сбережения, заплатить минимальные налоги и в дальнейшем делать с этими активами все что угодно". На самом деле в проекте закона о нулевой декларации это не касалось людей, которые всегда были чиновниками. Конечно, правильным было бы наряду с амнистией капитала решить вопрос о продаже госпредприятий и продаже земли сельхозназначения.
– То есть открыть рынок земли?
– Однозначно: землю нужно продавать, и чем быстрее, тем лучше. Поверьте, тогда нам не нужен будет МВФ, вообще никто не нужен… Это десятки миллиардов долларов. На руках у людей огромные деньги. Огромные! По разным оценкам, больше 100…
– Ста миллиардов?!
– Миллиардов долларов, да.
– О каких деньгах речь, уточни.
– Это деньги, которые находятся в обороте у украинских граждан.
– Как же их в украинскую экономику вбросить?
– Только предоставив гарантию, что эти люди не будут преследоваться. И тогда они сами будут искать, куда их вложить, потому что за границей уже печет, и через годок они не будут знать, что с ними делать. Сегодня как раз пришло время, чтобы получить экономический эффект от этого. Многие говорят, что в некоторых странах амнистия [капиталов] была не очень удачной. Может быть. Но тогда было не то время. Тогда не было этой боязни, при которой люди не понимают, что будет завтра. А сейчас есть…
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Хотели продать газовую трубу консорциуму с немцами. Популисты не дали. С рассказами, что это "наше", что "мы вечно будем на ней зарабатывать"
– В Англию тоже страшно вкладывать. Недавно приняли закон, согласно которому деньги, происхождение которых не доказано, списываются в пользу Британии…
– Абсолютно правильно. Все страны такой закон уже приняли! Я уверен в этом. Латвия показала живой пример. Меня поразило одно: тут все радовались, что забрали деньги Януковича. Супер! Нам-то от этого что, я не могу понять?! (Смеется). А вообще этот вопрос очень серьезный. Популисты заявляют, что амнистия капитала – это легализация украденного. Я не согласен. К нам в отдел продаж приходит много людей, и большая часть из них не может пройти финмониторинг банка, так как не в состоянии объяснить, откуда у них деньги. И это не чиновники – это простые люди. Где они взяли деньги, я не знаю. Как-то зарабатывали, ведь теневой оборот наличных денег у нас испокон веков был очень большой.
– Это понятно.
– Почему мы не должны дать этим людям возможность вложить деньги в экономику Украины?! Я не понимаю.
– Рынок недвижимости – хороший индикатор состояния экономики. Как этот рынок сейчас себя ведет?
– Вопреки экономике (смеется).
– Да?
– Конечно. Очень много факторов повлияло на рынок недвижимости. Первое: лопнули банки. Второе: уменьшились процентные ставки по депозитам. Кроме того, после того, как лопнули банки, еще и обложили налогом депозитные вклады. То есть, грубо говоря, людям инвестировать некуда! Рынка ценных бумаг как не было, так и нет. Хотя раньше был…
– В биткоинах не все разбираются еще…
– И за границей счета открыть весьма проблематично для человека, который не может объяснить, откуда у него деньги. Но начало кредитование работать, началась ипотека. Это немаловажно. И люди начали улучшать свои условия. В принципе, все идет супер, увеличиваются объемы [строительства жилья]. Все идет достаточно удачно.
– Ты в свое время занимался и газом тоже. Уже несколько человек мне говорили, что во времена Кучмы ходила такая мысль, что нужно наш газопровод продать американцам, и тогда бы все возможные проблемы с Россией тут же бы отпали. И если бы сейчас наша труба была бы у американцев, война бы не началась, а если бы и началась, то очень быстро закончилась, потому что Америка свои интересы отстаивала бы совсем по-другому. Скажи, сегодня ее можно продать?
– Алеся, ты задаешь очень объемный вопрос. Первое: зачем нужно что-то продавать в стране? Я ярый сторонник продажи и земли, и этой трубы, и многого другого. Хотели консорциум создать с немцами. Кто не дал? Популисты не дали, с рассказами, что это "наше", что "мы вечно будем на ней зарабатывать"… Точно так же, как мы "вечно будем зарабатывать" на [Одесском] припортовом заводе, который миллиарды стоил, а сейчас его не могут продать за ноль… Не хватает воли у правительства наплевать на мнение популистов и все-таки сделать. Первая ошибка была допущена еще при Ющенко. Россия нам поставляла 32 млрд кубов газа только в оплату своего транзита. И нашим чиновникам показалось, что они мало платят: "Давайте разорвем эту зависимость". Русские похлопали и сказали: "Давайте". И разорвали. Увеличили цену транспортировки в полтора раза и тут же увеличили стоимость газа в четыре раза.
Если бы мы этого не сделали, поверьте, все было бы совершенно по-другому, не было бы этих газовых войн, потому что не было бы предмета войны: цена, платишь ты, не платишь… Транспортировал столько-то – столько-то процентов газа отдай Украине. Сегодня мы потребляем 27 млрд кубометров, а от России получали 32 только за транспортировку! Посему – это ошибка. И, конечно, надо было передавать трубу в консорциум. Я пытаюсь сказать самое главное: Турция продала все свое побережье по одному евро, и никто не говорил, что это "золотая земля". Почему? Продали, но с инвестобязательствами. И теперь у них в инвесторах американцы, немцы, европейцы и кто угодно…
– Защищают это побережье…
– И с Турцией в мире очень сильно считаются. Нам нужно затащить больших иностранных инвесторов любыми путями. Продать землю, и не так важно, по какой цене. Важно, что они должны на ней делать и как регулировать их деятельность. Я смотрю на Турцию и восторгаюсь. Индустриальные парки… Они увеличивают бюджет в четыре раза посредством простых, очевидных экономических приемов: по одному евро продали землю, 250 пятизвездочных отелей стоит и еще 500 трехзвездочных…
– Значит же можно…
– И работают там миллионы местных турок, которые платят налоги. И куда же они денутся с этими гостиницами, скажите мне?!
Без рынка земли наши крестьяне – рабы. Им показали конфетку: сказали, что земля принадлежит им, но это же не так
– В космос заберут (смеется).
– Теперь все они (инвесторы) – лоббисты Турции в мире, и нам нужно создавать таких лоббистов по всему миру, затягивая их сюда. Земля и есть тот фактор, который бы их затянул. И они ее никуда не унесут. Но снова популисты, понимаете, вешают лапшу на уши крестьянам… А крестьяне как в рабстве… Им показали конфетку: сказали, что земля принадлежит им, но это же не так, они не могут ее продать. Да, они получают какую-то плату за аренду, но все равно это несправедливо.
– То есть резюме: продавать, и как можно быстрее?
– И цена не имеет никакого значения. То, что я говорил о "Республике": неважно, по какой цене продать, важно то, что завтра там будут работать пять тысяч человек. Именно завтра! То же самое касается земли. Надо начинать обязательно, закрыть глаза и никого не слушать. Правительство знает, что так нужно делать, и они "за", но их все время перебивают месседжи популистов.
– Назови три самые болезненные проблемы Украины, которые требуют немедленного решения.
– Популизм, коррупция (но в широком смысле этого слова, то есть со всеми причинно-следственными связями) и третье – отсутствие экономической стратегии развития государства. Я ее нигде не слышу. Что мы строим? Государство по типу демократической или консервативно-республиканской идеи? Какая позиция по поводу бизнеса, налогообложения, медицинской реформы? У нас как-то все выборочно, кусочками… А экономика – это все-таки цельный механизм.
– Национальная идея Украины для Игоря Никонова – какая она?
– Экономика. Я считаю, что любая национальная идея должна стоять на экономическом фундаменте. Любая национальная идея в бедности очень плохо выживает, поверьте. Она выживает либо в рабстве, когда…
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Очень легко манипулировать…
– Да. А при экономической стабильности национальная идея обретает совершенно другой смысл. Люди должны быть счастливы, независимо от цвета кожи, образования, языка, а счастливы они тогда, когда у них есть, что пить, где учиться, где себя полечить, и, безусловно, где можно рюмку водки выпить.
– Недавно один очень большой европейский начальник сказал, что те, кто не видит реформ в Украине, либо идиоты, либо очень ограниченные люди. Ты себя к какой категории относишь?
– Я не могу сказать, что я не вижу реформ. При мне произошла децентрализация, которая на самом деле дала регионам возможности. Нельзя сказать, что реформ нет, – это было бы неправдой. Местные бюджеты выросли в несколько раз, и местные власти теперь себя совершенно по-другому ведут, потому что раньше они должны были стоять перед Минфином на полусогнутых, а те говорили: дам – не дам. Конечно, популизм уничтожает многое…
– А еще и выборы скоро!
– Перманентные выборы, к сожалению…
– Страшно тебе сегодня в Украине?
– Конечно, страшно.
– Факторы страха?
– Я боюсь переворотов каких бы то ни было. Любых. Прочитал книгу Михаила Зыгаря "Империя должна умереть" (очень классная книжка, рекомендую), там с 1905-го по 1917 годы расписаны все причинно-следственные связи российской революции. Скажу честно, очень много аналогий с сегодняшним днем. Разнузданное общество, тормоза заканчиваются, огромное количество агрессивных людей выходит в эфир, и им никто не мешает. Власть с каждым днем теряет авторитет – и это большущая проблема. Я считаю, что этого нельзя допускать. Многие твои коллеги расшатывают ситуацию, но они должны помнить, что первое, что сделали [большевики] в 1918 году, – закрыли все газеты и посадили половину журналистов.
– Это ведь не журналисты расшатывают, а политики.
– Их хозяева, если на то пошло.
– Ну вот. Копай глубже.
– Алесь, журналисты ведь очень умные на самом деле…
– Спасибо (смеется).
– …и они должны понимать. Все-таки есть гражданское сознание, и они не должны идти до конца в расшатывании общественных устоев. Нельзя до конца опускать власть. Какая бы она ни была. Будут выборы – переизберем других. А сегодня это очень вредит нам, кстати, и с точки зрения инвесторов. Когда они видят этот беспредел, войну всех со всеми, невозможность договориться (это, кстати, тоже самая большая проблема, наверное)…
Многие готовы прийти к власти на руинах, даже не понимая, что там не с чего будет обогащаться
– Это же не журналисты воюют, Игорь. Они показывают.
– Это – не журналисты, согласен.
– А показывать надо…
– Алесь, я считаю, что не все надо… Должна быть самоцензура внутренняя, я не говорю о внешней…
– "Должна быть в женщине какая-то загадка" (смеется).
– Это серьезная проблема. Я знаю, как было в Польше: все основные политсилы сели и договорились, что аспекты, которые могут повлиять на безопасность или как-то навредить стране, они не трогают, а в остальном – пожалуйста. У нас нет ни одного фактора, который не может быть использован в политической борьбе…
– У нас же в политике цель – самообогащение, к сожалению, а не развитие государства.
– Нет-нет-нет, Алеся. Они все прагматичные люди и понимают, что самообогащение вторично. Но цель у политиков одна – прийти к власти…
– Для того, чтобы…
– Нет-нет. Во главе стоят амбиции. Ну… потом – да…
– Ну вот.
– Знаешь, многие готовы прийти к власти на руинах, даже не понимая, что там не с чего будет обогащаться…
– А как удержать украинцев в Украине? Потому что идет огромный отток кадров, отток мозгов…
– Я это чувствую каждый день, ты себе не представляешь… Поляки, конечно, – наши самые большие друзья, но они с такой радостью принимают украинцев… Товарищ-поляк говорит: "У меня было 18 человек в офисе. Я взял шесть украинцев – они работают за 18 человек. Знают английский, никто не возмущается лишний раз. Святые люди". Я сам знаю: например, у меня на стройке лучше, чем украинцы, рабочих нет. Грамотные, профессиональные, не пьют…
Экономику надо поднимать, зарплаты, надо бизнесы создавать. Скажу свое мнение: считаю, что люди, в основном, уезжают не только из-за денег. Деньги, конечно, важны, но уезжают из-за неверия, что завтра здесь будет лучше. Если внушить людям, что нужно потерпеть и завтра станет лучше потому, что у нас есть программа, мы это сделали, осталось чуть-чуть – уверен, что половина бы не уехала. А так – люди мучаются, конечно. Ведь это не жизнь: они там живут в общежитиях… Пока что это обратимый процесс – мы можем их вернуть. В Польше уже больше двух миллионов украинцев только за последний год, но мы можем их вернуть, потому что их семьи – здесь. Но когда они ассимилируются, не дай бог, пригласят жену с детьми и им там помогут, устроят – боюсь, это будет необратимо…
– Какая у тебя есть нереализованная мечта в бизнесе?
– У меня две мечты. Даже три. Самая давняя мечта, мечта с детства: когда я попал в Нью-Йорк первый раз, я обалдел, увидев небоскребы. Я очень хочу построить небоскреб.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– "Небоскребы, небоскребы, а я маленький такой", как пел Вилли Токарев.
– Это верх инженерной мысли…
– В Киеве?
– Конечно, в Киеве, ну а где еще?
– Сколько этажей?
– Хотя бы метров 250–300.
– А этажей?
– 100.
– И у тебя даже проект есть?
– У меня когда-то был проект. К сожалению, пришлось продать…
Каждый раз, когда лечу с женой в самолете и его начинает шатать, начинаю составлять завещание
– И уже знаешь, где будешь строить?
– Нет, не знаю. Сейчас он нерентабельный, его невозможно сейчас строить… И хочу построить госпиталь на старости лет.
– Самое важное на любой стройке – безопасность. Эта тема сильно актуализировать после трагедии в Кемерово. На этой волне все вспомнили о безопасности, и слава богу. Ты много строишь и много построил, в том числе торгово-развлекательных центров, офисов, бизнес-центров. Твой коллега Гарик Корогодский проводил публичные пожарные учения в Dream Town. Как на ваших объектах обстоят дела с безопасностью?
– Вчера проводили учения, все бегали как ненормальные (смеется). Если серьезно, я сам два раза пережил пожар. Один раз это было в подвале. Темно, два вздоха – и ты теряешь сознание… Я сам лично там был. Я не терял сознание, но я понял, что если еще раз вздохну, – точно потеряю. Второй раз это было в "Арене", во время какого-то концерта. Я видел, что народ себя нелогично ведет: все горит, певец поет, народ танцует…
– Они подумали, что это спецэффекты.
– Да. Они вошли в какой-то ступор… Я спустился со второго этажа, начал командовать парадом… Я к пожару отношусь очень серьезно, и у меня никаких компромиссов с пожарной безопасностью никогда не было, потому что я сам это видел и у меня люди от этого пострадали. Хотя там не было никаких нарушений – просто обстоятельства так сложились. У меня такого быть не может. Ну, то есть все может быть, но я всегда все делаю по проекту.
– Мы сейчас вспомнили Гарика Корогодского. Он сказал мне, сидя на твоем месте (и не только он, я все чаще слышу это от миллионеров и миллиардеров эту мысль): у меня есть дети, я им оставляю хорошее образование и свои гены, а все остальное, будьте добры, зарабатывайте сами, а свои миллионы или миллиарды я отдам на благотворительность. У тебя 10 детей, ты… хотела сказать "отец-героин"…
– Я муж матери-героини.
– О матери тоже поговорим обязательно. Как ты к этому относишься? Ты вообще завещание составил?
– Я каждый раз, когда лечу с женой в самолете и его начинает шатать, начинаю составлять завещание. Но после того, как мы удачно садимся, это все заканчивается (улыбается).
– То есть у тебя нет завещания?
– Пока нет. Так, Алеся, постучим по этому столу (смеется).
– Нет, я не поэтому спрашиваю. Гарик мне рассказывал, что у него не просто есть завещание, а уже выписан сценарий похорон, кто что будет говорить и где его похоронят…
– Мне недавно дети предъявили претензию: я в одном интервью рассказал, сколько даю им в месяц, и они говорят, что с ними поссорились все друзья в Лондоне, потому что их родители посмотрели мое интервью и решили, что урежут бюджеты своим детям (смеется). И вот они предъявили мне претензию: "Ты можешь хотя бы в эфире этого не говорить?" Я считаю, что детям нужно дать образование, какое-то медицинское обеспечение… У меня жена есть – я все деньги оставлю ей, а она потом пусть думает.
– То есть твои дети – не мажоры.
– Нет. И никогда не были. Я мажоров не очень люблю. Я считаю, что ты не можешь показывать не свои достижения. Если ты сам этого достиг – ну пожалуйста. Я видел молодых айтишников, которые на частном самолете прилетают в Куршавель. Dom Pérignon и так далее. Может, это и выглядит некрасиво, но это их право, это они заработали. А когда дети богатых людей такое исполняют, у меня это вызывает отвращение. Я считаю, что они не имеют на это права.
– Твоя жена Иванна – уникальная женщина. Я и ей это говорила, и тебе говорю. Кроме того, что она выглядит как модель с обложки, кроме того, что она ведет очень успешный бизнес в сфере образования, она еще и мать – страшно сказать – семерых детей. Ты понимаешь, что это подвиг?
– Я понимаю, но ей это нравится. Я тебе скажу больше: по-моему, она еще одного хочет (смеются). Просто я уже человек в возрасте. А если серьезно: конечно, понимаю. И она действительно и семьей занимается, и ведет бизнес. Бизнесом это назвать нельзя, но, по крайней мере, с точки зрения ее работы и времени, которое она тратит на эти школы и детские сады, – да.
– А создавали, чтобы своим детям дать хорошее образование?
– Конечно, создали потому, что своих было некуда отдать. А потом Иванна рассуждала: "Мы столько денег тратим на школу – давай свою построим" (смеется). Говорю: "Так себе логика, но давай".
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– На сколько увеличились траты?
– Пф. В сотни раз. Но это благое дело, я об этом никогда не жалел. Знаете, карму тоже надо чистить.
Я активный человек, сидеть и плевать в потолок – это точно не моя тема
– Какой вам нужен стол, чтобы собраться всей семьей: с детьми, с внуками?
– Если с внуками, то человек на 15–16. Это самые близкие родственники, скажем так. В общем, большой стол. У нас едят по очереди, если приезжают гости.
– По очереди?
– Ну в гостиной, может, и есть такой стол, но его никогда не используют по назначению. Все толкутся в кухне друг на друге – так веселей.
– Часто собираетесь?
– Не очень. Хотелось бы, конечно, чаще. На Новый год всегда и еще летом пару недель получается…
– Кто занимается воспитанием детей?
– Иванна.
– Ты проводишь время с детьми или постоянно в бизнесе?
– Я не могу сказать, что сильно их воспитываю, но, по крайней мере, в поездках пытаюсь поумничать чуть-чуть. Но, понимаешь, сегодня дети другие. Я задавал родителям тысячи вопросов. Я детям говорю: "Чего вы у меня ничего не спрашиваете?!" – "А что у тебя спрашивать? Интернет открыл – и там все есть" (улыбается). Старшие учат младших, и младшие уже туда же – интернет, YouTube… Иванна их приучает к книгам, это очень важно. У нее есть терпение, а у меня такого терпения нет.
– Несмотря на то что тебе до этого еще далеко, я все равно задам вопрос: какой ты видишь свою старость?
– Владельцем госпиталя или больницы, приходящим каждое утро на проверку к врачу и тут же организовывающим процесс. То есть близко-близко к медицинскому обслуживанию, скажем так (смеется).
– В какой стране?
– Пока я вижу [себя] в Украине. Я проектирую госпиталь, надеюсь, у меня получится его построить.
– Все трудности, проблемы, несправедливости, которые мы с тобой сегодня обсуждали, не подтолкнули тебя к мысли: "Да ну его. Сейчас все распродам, возьму детей и жену в охапку и поеду в страну, где все по правилам, где ценят инвесторов и тех, кто налоги платит, и буду там спокойно развиваться"?
– Ну, во-первых, я уже ездил в 1999 году…
– Ты в Америке жил.
– Да. Я считаю, что мы нужны здесь.
– Не прижился в Америке? Что не так?
– Я активный человек, сидеть и плевать в потолок – это точно не моя тема, а чтобы интегрироваться, нужно принять окончательное решение. У меня такого решения не было, я просто устал… Как говорят ученые: человек должен поменять три жены и сменить три профессии в течение жизни. Я уже сменил и то, и то, и то, и уже остановился на своей профессии, и остановился на стране, которую считаю своей и которую хочу сделать лучше. Это не громкие слова – я действительно пытаюсь строить школы, больницы, садики… Я считаю, что нужно не разговаривать, а дело делать.
– Ты хотел бы, чтобы дети жили здесь?
– У меня пятеро детей учатся в Лондоне: сначала все умничали… А потом побыли и говорят: "Нет, мы домой, в Киев"…
– После Лондона возвращаются?
– Да-да. Возвращаются. Пойми, они хотят что-то делать, и они понимают, что, как бы там ни было, страна все равно чужая. Что-то делать – это долгий путь с непонятным окончанием. А здесь они, как минимум, видят, что можно делать, понимают, что могут здесь получить правильный совет, какую-то помощь. И самое главное – они все-таки хотят, чтобы был виден результат их работы… Мне кажется, они поняли, что здесь будет лучше. Это только кажется, что легко [жить в другой стране], но ментальность ведь другая. Когда говорят "какая гадость ваша заливная рыба", тебя же англичанин не поймет, понимаешь? И столько вещей ты, грубо говоря, понимаешь с полуоборота, потому что у тебя одна история, а там другое кино, и человек многого лишается. Я уверен, что не смог бы быть женат на иностранке. Никогда.
– Хочу закончить интервью вопросом, который волнует всю страну и объединяет всю страну. По твоим ощущениям (понятно, что ты не президент, понятно, что ты не в политике), когда закончится война?
– (Вздыхает). Не знаю. Я пока не вижу предпосылок к ее окончанию. Есть несколько путей. Первый: сесть с так называемыми "Л/ДНР" якобы на переговоры о мирном сосуществовании. Но тогда президента обвинят в том, что он сдал территорию. Военными действиями ничего сделать нельзя, потому что там люди живут (это абсолютно понятно). Отношения с Россией, вы же сами видите, – никуда [не годятся]… Не знаю…
– По крайней мере, искренне. Потому что политик на твоем месте уже бы начал рассказывать какие-то сказки…
– Каждый должен заниматься своими делами, и я не завидую человеку, который должен это решение принять. Я отдаю себе отчет, насколько это сложно и что этот человек должен быть готов пожертвовать своей карьерой для принятия такого решения. Ситуация lose-lose – в любом случае. У тебя всегда есть позиция, при которой ты проигрываешь.
– Плохая или еще хуже.
– Да. И человек, который будет принимать это решение, должен чувствовать поддержку большей части общества, а у нас ему это не грозит.
– Спасибо тебе за интервью.
– Тебе спасибо.
Записал Дмитрий НЕЙМЫРОК
