Перекладач Горбачова Палажченко: Тетчер розійшлася: "Ну що вони накоїли?! Які ж вони після цього лідери?" G

Передачі іноземних голосів, які в російському варіанті глушили, англійською можна було слухати

– Павле Руслановичу, добрий день, дуже радий, що ми з вами зустрічаємося. Радий, що ви приїхали до Києва, не побоялися. Багато моїх друзів, коли я їх запрошую, кажуть: "У вас там нацисти, бандерівці, можуть побити, убити". Ви не боїтеся нацистів і бандерівців?

– Не боюся. Приїхав із задоволенням.

– Чи не родич ви знаменитого першого секретаря Чернігівського обкому КПРС Леоніда Палажченка?

– Не знаю, чесно вам скажу. Прізвище, загалом, досить рідкісне. Можливо, через четверте-п'яте коліно родинні зв'язки і є. Але не було кого запитати. Я про батька свого дізнався тільки у 12 років і потім із ним не дуже спілкувався. Історію сім'ї за материнською лінією я знаю досить добре... Чув, звичайно, про Леоніда Палажченка. Він помер досить молодим, але був доволі популярною і шанованою людиною.

– Ви, напевно, наполовину українець.

– Повторю, не дуже добре знаю свою родину за батьківською лінією. Наполовину чи на одну чверть – можливо.

– Протягом семи років ви були особистим перекладачем Михайла Сергійовича Горбачова.

– Немає такого поняття – "особистий перекладач". Його не було в посадовій номенклатурі в Радянському Союзі. І зараз, я думаю, немає. Із нинішнім президентом працюють різні перекладачі. Хтось є, як іноді кажуть, "першим номером". Це трохи умовно. Тоді всі переговори перекладав я, так. Але на всіх візитах працювала велика група перекладачів, які брали участь у протокольних заходах, відвідуваннях.

– Тобто на всіх офіційних переговорах Горбачова працювали саме ви.

– З американцями, англійцями – здебільшого так.

– З індійцями?

– Теж. Але брали участь і інші як перекладачі або укладачі записів. Я не беру собі якогось особливого місця на п'єдесталі.

– Як я розумію, для того щоб перекладати на такому рівні, потрібно було бути найкращим у СРСР знавцем англійської мови? Ви були найкращим?

– Не думаю. "Знавець англійської мови" – дуже широке поняття. Слава богу, не проводять олімпійських ігор щодо цього. Думаю, що я відповідав цьому завданню. Коли я вперше йшов перекладати відповідальні переговори, ще до Горбачова, я був у собі досить упевненим. Для мене це важливо, а не місце в ієрархії.

– Скільки вам було років, коли ви почали вивчати англійську?

– Почав досить рано, моя мама була вчителькою англійської мови, учителькою середньої школи. Вона намагалася мене до цього залучити. Був певний опір. Коли мені було сім-вісім років, мама почала підштовхувати мене до цього. Дитячі ігри, лото, доміно з картинками й написами англійською. Прості запитання ставили, я мав відповідати. Приходили хлопці, з якими мама займалася, і ми займалися удвох, утрьох. Але, мабуть, тоді в мене не було значного інтересу. Прокинувся він, коли мені було років 12.

– Чому ви не просто вивчали англійську мову, а вивчили її досконало?

– До досконалості й у рідній мові важко дійти... Інтерес до англійської мови прокинувся, я почав читати, слухати англійську мову. До речі, можливості для цього були. Передачі іноземних голосів, які в російському варіанті глушили...

– ...відчайдушно глушили!..

– ...англійською цілком можна було слухати. "Всесвітня служба ВВС", "Голос Америки".

– Вам хотілося слухати заборонені голоси?

– По-моєму, забороненими вважали, як говорили тоді, пропагандистські передачі для радянської аудиторії. На їх глушіння витрачали величезні гроші. Але ці передачі мене не дуже цікавили. А от на "Всесвітній службі ВВС" були і новини, і музика. Постійно йшли рейтингові передачі, яка пісня зараз на першому місці. Тоді ще Елтона Джона не було, пізніше я ним захопився. Beatles, починаючи десь із 1964 року. Захоплювався цим по-справжньому, і це було фактором стимулювання. Може, не так, як деякі мої однокурсники з інституту. Один чудовий хлопець у нашій групі майже весь репертуар знав, співав і акомпанував собі на гітарі.

– Beatles були революцією у свідомості.

– Згоден. Хоча перші пісні мені не дуже подобалися, здавалися примітивними. Типу A Hard Day's Night. Але потім вони сягнули величезних вершин, це сталося, коли я вже вчився в інституті. Їхні диски Abbey Road, Rubber Soul, Sgt. Pepper... Це були справжні шедеври, я досі так вважаю. Оригінальна музика, оригінальні тексти. Eleanor Rigby – чудова пісня. Деякі знав напам'ять, дуже цінував.

 Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com

– Перерахуймо. Ви досконало знаєте англійську...

– ...не досконало, а добре знаю, на професійному рівні, англійську та французьку. Англійську краще. Вважаю іспанську теж своєю робочою мовою, можу синхронно перекладати з іспанської. Але ось те, що в нашій професії називається "ретур", тобто переклад на іноземну мову, стосується тільки англійської. Вважаю, що добре перекладаю з російської на англійську. І, до речі, із французької на англійську.

– Приголомшливо!

– Я навіть іспит складав у ООН із перекладу із французької на англійську. Це не унікально, багато колег це вміє... А от інші мови, після іспанської, я знаю на рівні знайомства. Можу прочитати газету чи просту розмову.

– "Інші" – це які?

– Італійська, німецька. Став цікавитися деякий час тому українською. Можу зрозуміти все, що по телевізору кажуть. Вмикав тут, перевіряв себе – ніби все нормально з українською. Але ніколи не візьмуся професійно, відповідально перекладати з української, німецької. З італійської, мабуть, теж. Тільки "зі словником", як раніше писали. Пам'ятаєте: англійська зі словником?

(Усміхаються.)

– Щоб знати стільки мов, потрібно мати премудру голову?

– Не треба. Потрібно мати певні здібності. Є люди, які знають набагато більше мов, ніж я. Зараз у молодого покоління перекладачів є зацікавленість у вивченні інших мов, хоча це не дуже рентабельно. По-справжньому рентабельною є англійська мова. Багато роботи. Переклад з англійської, на англійську, синхронний, письмовий, технічний... В інших мов досить вузький ринок. Але багато хто вивчає додаткові мови просто із цікавості, щоб розширити свої лінгвістичні горизонти.

– Сьогодні в китайської який ринок!

– Величезний. Практично всі китаїсти знають також англійську мову, але головні сили, звичайно, вони витрачають, щоб вивчити китайську. Мова в багатьох сенсах дуже складна, але в неї є одна перевага над іншими: у китайській мові практично немає граматики. Так, цей ринок розвивається, розширюється. Навіть більше, ніж ринок арабської мови. Китайська потребує постійної повсякденної праці. Це окрема сфера, я захоплююся людьми, які до неї беруться.

– Я знаю, що, коли Михайло Сергійович Горбачов їздив у Китай, ви їздили разом із ним.

– Їздив, але не брав участі в переговорах. Я перекладав його промови англійською, щоб їх використовували у пресцентрі. Ми працювали над пресрелізами, тому що кількість іноземних журналістів там була величезною. Але це не те навантаження порівняно з навантаженням під час візитів до США, Великобританії, його поїздки в ООН, зустрічей із президентами. Коли я працював на тих переговорах, це дійсно було дуже серйозне навантаження, важка робота.

– Перекладач-синхроніст – це особливе мистецтво?

– Так. Хтось скаже "мистецтво", хтось – "ремесло".

– Що він має вміти?

– Потрібен особливий набір здібностей, специфічних навичок. Крім гарного знання мов, потрібна дуже гарна реакція. Потрібен великий запас закріплених еквівалентів, відповідностей між двома-трьома мовами. Одночасне слухання і говоріння – це навичка, якої набувають. Є люди, у яких це одразу виходить. Є люди, які, не будучи професійними перекладачами, сідають у кабіну і дають цілком задовільний переклад. Покійний Сергій Петрович Капиця якось на заході, де брали участь учені з різних країн, сів у кабіну й видав дуже гарний синхронний переклад. Навіть не знаю, чому йому довелося це робити. Є серед моїх колег ті, у кого це виходило від початку, зі студентських років. Є ті, хто приходить до цього насилу, але потім чудово працює.

– А запам'ятовування?

– Запам'ятовувати нічого не треба.

– А якщо людина говорить довго?

– Це вже послідовний переклад. Якщо людина говорить довго, п'ять хвилин, ви робите нотатки, потім перекладаєте. Тут пам'ять потрібна.

– Зрозуміло. Ви з ручкою і папером сиділи?

– Завжди. Але починаючи з перших переговорів [Джорджа] Шульца й [Едуарда] Шеварднадзе в Гельсінкі влітку 1985 року, почали використовувати синхронний переклад. За пропозицією американців.

– А раніше?

– Раніше послідовний. Оратор говорить...

– ...а Віктор Суходрев перекладає?

– Так, Віктор Михайлович перекладав завжди послідовно. Такою була тоді практика, традиція. Хоча він, звісно, чудово опанував синхронний переклад... Американці 1985 року для економії часу на переговори у складі делегацій, коли сидять за столом, коли можна поставити апаратуру й надати навушники, запропонували спробувати як експеримент синхронний переклад. Щойно став міністром Шеварднадзе. Його заступники до пропозиції Шульца скептично поставилися, а він сказав: "Спробуймо". І склалася така практика, синхронний переклад переговорів у складі делегацій, де використовують англійську. Переговори сам на сам – переважно послідовний переклад. Але іноді був імпровізований синхронний переклад: мікрофони, провідна система. [Рональд] Рейган це дуже любив. У нього був навушничок-сережка, він слухав. Горбачов із цим теж погодився, деякі переговори в Білому домі так вели... Не знаю, яке зараз співвідношення послідовного і синхронного перекладу, але тоді було так.

Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com

– Суходрев мені розповідав, що Громико блискуче знав англійську мову і міг навіть виправити перекладача. Горбачов і Шеварднадзе англійською взагалі нічого не розуміли?

– Вони не знали англійської мови. Андрій Андрійович Громико – так, виправляв.

– Ви йому перекладали?

– Так. Не пам'ятаю, щоб він виправляв мене.

(Усміхаються.)

Але ходили розмови у відділі перекладів МЗС, де я працював, чи то легенда, чи то правдива історія, як він виправив перекладача, який не зовсім точно переклав, а потім нібито сказав: "Ви цього перекладача до мене більше не відправляйте". Сказати, що він блискуче знав англійську, напевно, було б перебільшенням, але розумів добре. У нього, безумовно, було чуття на неточний переклад, який міг би вплинути на сприйняття думки. Я з ним працював не дуже багато, три чи чотири рази. Але випадки, про які розповідали колеги, були цікавими, так би мовити, їх використовували під час виховання молодих перекладачів. Мовляв, дивись, які нюанси бувають і які чутливі до них люди, котрі...

– ...дещо розуміють...

– ...так, які знають мову.

– Що для синхронного перекладача головне?

– Не збиватися все-таки дуже важливо. Не буває так, що все йде як по маслу.

– Що таке "як по маслу"?

– Іноді щільність тексту занадто висока, швидко читає оратор текст, а він досить складний. Коли поєднуються швидкість темпу, складність мови й акцент... Наприклад, в Організації Об'єднаних Націй англійською говорять нігерійці, бірманці, сінгапурці...

– Спробуй усіх зрозумій!

– З африканських народів найважчі оратори, мабуть, нігерійці. Дуже специфічний акцент. Іспанською в ООН говорять аргентинці, чилійці, кубинці, представники Гватемали, Мексики. У більшості латиноамериканців дуже важка дикція. Іноді вони майже не вимовляють приголосних, усе перетворюється на невизначений потік голосних. Колеги, які добре перекладають з іспанської, долають ще й цю складність. Я використовував іспанську, перекладаючи в Раді Європи. Власне іспанці, які говорили кастильською іспанською, мають гарну дикцію... Так от, для синхронного перекладача важливо розуміти, що труднощі обов'язково будуть. Потрібно підхопити оратора вчасно, навіть якщо ви щось упустили.

– Вам доводилося перекладати кого-небудь, хто говорив би в запалі, у люті, із криком?

– Під час переговорів на найвищому рівні – ні. А в ООН, де я розпочинав свою кар'єру у другій половині 70-х років, бували такі випадки. Вічне загострення на Близькому Сході, але тоді був його пік. У Раді Безпеки були надзвичайно гострі, емоційні, місцями грубі дискусії.

– Хто грубіянив?

– Може, слово "грубі" я дарма вжив, але в усякому разі, дуже гострі. Наприклад, я перекладав промову Хаїма Герцога.

– Президента Ізраїлю.

– Він потім став президентом, тоді був постійним представником Ізраїлю в ООН. Після ухвалення резолюції Генеральної Асамблеї, яка прирівнювала сіонізм до расизму і расової дискримінації, за яку, на жаль, і Радянський Союз проголосував, виходить Хаїм Герцог і на величезному емоційному напруженні, у швидкому темпі читає підготовлену промову. Нам її в кабіну заздалегідь не давали. І наприкінці він театральним жестом рве щойно ухвалену резолюцію. Це було непросто...

Й інші були складні виступи. Англійською виступав архієпископ Макаріос, коли приїжджав президент Кіпру... Не сказав би, що найважче – це емоційні промови. Коли врубаєшся, сам запалюєшся, то можна це перекласти. Генрі Кіссінджер, наприклад, виступаючи, говорив, як багатьом здавалося, не дуже швидко. Але практично без пауз між реченнями! Був щільний потік мови в темпі трохи вищому за середній. Зазвичай його промова була не такою вже і простою за змістом.

– Та й сам він непростий!

– Ще один момент. На Генасамблеї ООН готують стенограму, синхронний перекладач за неї відповідає. І якщо ти відчуваєш, що сказав щось не дуже добре, не зовсім правильно й точно переклав... Хоча є редактор у групі стенографічних звітів, який зазвичай помічає помилки, у нас бували випадки, коли треба було піти вниз, до стенографісток, і передиктувати якісь абзаци. Ми не ідеально працюємо, розумієте? Це треба всім мати на увазі. Бувають хиби, вади. Але професійний і непрофесійний синхронний переклад я відрізню протягом 30 секунд. Навіть швидше.

Рейган видав Шеварднадзе критичний залп на адресу марксизму-ленінізму. П'ять хвилин він тривав. А потім перейшов на досить люб'язну, ділову тональність

– Як кіноглядач вас запитаю. Буває, коли герой емоційно говорить, перекладач теж емоційний. А бувають переклади абсолютно рівні, безсторонні. Коли ви перекладали на переговорах найвищого рівня, говорили безсторонньо чи передавали інтонацію мовця?

– Інтонацію треба намагатися передати, але все-таки не тією ж мірою. Оратор може жестикулювати, розмахувати руками, було б дивно, якби перекладач робив те саме. Я кажу своїм студентам, що це було б схоже на ляльковий театр. Синхронний усний переклад радше ближчий до субтитрів, ніж до дубляжу. Емоції оратора, перемовника, глави делегації і так видно. Тому – на пів тону нижче, як то кажуть, така, мені здається, правильна порада.

– За яких обставин вас уперше почали залучати до переговорів перших осіб Радянського Союзу?

– Це було перед візитом Раджива Ганді в Радянський Союз, який відбувся у травні 1985 року. А у квітні того самого року Горбачов давав інтерв'ю індійській пресі, кореспонденту агентства Press Trust of India. Не знаю навіть, чому мене покликали. Звісно, це була подія в моєму житті. Уперше я опинився у Кремлі, у будівлі, де був кабінет генерального секретаря. Трошки хвилювався.

– Це було перше знайомство з Горбачовим?

– Так, обставини пам'ятаю добре. Інтерв'ю тривало трохи менше ніж годину. Було підготовлено письмові відповіді і, крім цього, розмова з кореспондентом. У мене є фотографія. Був помічник із міжнародних справ Андрій Михайлович Александров, який дістався Горбачову у спадок від колишніх генсеків. Він мені після цієї розмови сказав: "Спасибі, думаю, тепер ми будемо частіше зустрічатися". Це мене підбадьорило. Я відчував, що все було добре в тому перекладі, але оцінка людини, яка добре знала англійську мову, була для мене дуже приємною.

– Це були перші кроки Горбачова як генерального секретаря ЦК КПРС. Він щойно прийшов до влади, щойно відбувся легендарний квітневий пленум, коли було оголошено курс на перебудову. Символічно, що ви якраз стали йому перекладати. А кому з високопосадовців до Горбачова ви перекладали?

– Андрієві Андрійовичу Громику. Це були візити двох африканських міністрів закордонних справ. Пам'ятаю главу МЗС Ефіопії, у мене залишилися фотографії. Забув, як його прізвище. Складні тоді були відносини з Ефіопією.

– Тоді Менгісту Хайле Маріам був [керівником Ефіопії]?

– Так. Таким важливим був візит ефіопського міністра закордонних справ, накопичилося стільки проблем, що Громико (це було для нього не дуже характерно) поїхав зустрічати його в аеропорт. Я був там. Міністри привітали один одного, була коротка розмова. Потім Громико у своїй машині поїхав у МЗС. Ефіопський міністр у супроводі заступника міністра закордонних справ СРСР поїхав у свою резиденцію. За годину були переговори в маєтку МЗС на Спиридонівці, доволі складні, як я пам'ятаю. Знаменитий маєток Рябушинського. Тривали переговори години дві з половиною. Таким був мій перший досвід перекладу Андрієві Андрійовичу Громику. Потім були інші, я б сказав, більш протокольні переговори. Міністру закордонних справ Сінгапуру він приділив 35–40 хвилин. Станом на квітень 85-го мій досвід роботи на переговорах найвищого рівня був невеликим, але був доволі солідний досвід роботи в ООН і на радянсько-американських переговорах щодо ракет середньої дальності та заходів зміцнення довіри у Стокгольмі. Тож я не з порожніми руками прийшов.

– Сім років ви перекладали всі переговори Горбачова і Шеварднадзе з лідерами Сполучених Штатів Америки: Рейганом, Бушем, Шульцом, [Джеймсом] Бейкером. А також із Маргарет Тетчер і міністрами закордонних справ Великобританії, із Радживом Ганді...

– Ще цікавий момент. Кілька разів приїжджав у Москву король Йорданії Хусейн, потім Горбачов із ним зустрічався в Йорданії, уже в післяпрезидентський період. Так от, Хусейн просив, щоб переклад був англійським. Англійською він говорив дуже добре, віддавав перевагу цій мові міжнародного спілкування перед арабською. Так я стикнувся із близькосхідною кризою. Ця криза була також предметом переговорів Шульца із Шеварднадзе, Горбачова з Бейкером. Також усе, що було пов'язано із вторгненням Іраку в Кувейт, пройшло через мої руки, усі телефонні розмови Горбачова з Бушем (Джордж Буш – старший, президент США в 1989–1993 роках. – "ГОРДОН"). Побічно я мав стосунок до німецької тематики. Але головне – переговори з американськими і британськими партнерами. Не тільки з Тетчер, до речі, але і з [Джоном] Мейджором.

– Переговори на найвищому рівні в переломний для світу момент... Як ви самі вважаєте, чому вибір припав саме на вас?

– Треба, звісно, не мене питати. Але думаю, що це частково пов'язано з тим, про що ми з вами говорили – початком використання синхронного перекладу на радянсько-американських дипломатичних переговорах. У мене була гарна репутація як у синхронного перекладача ще із часів моєї роботи в ООН. Я неодноразово перекладав серйозні пресконференції. Але на переговорах, повторюю, до цього синхрону не застосовували, потрібно було когось спробувати. Хтось запропонував мене.

Коли тривала підготовка до першого саміту Горбачова й Рейгана в Женеві, я перебував у Нью-Йорку, у складі радянської делегації на сесії Генеральної Асамблеї ООН. Віктор Михайлович приїжджав із Шеварднадзе як першим перекладачем. Ми із Суходревом письмово переклали його виступ, я перекладав кілька розмов Шеварднадзе з міністрами закордонних справ різних країн. Радянські міністри 35–40 розмов проводили в ООН під час свого перебування на сесії Генасамблеї. Зазвичай до 10 днів міністр перебуває там, виступає із промовою і, користуючись тим, що приїжджає велика кількість міністрів, проводить із ними зустрічі. Я перекладав, робив записи. Нарешті, керівництво поїхало. Як то кажуть, немає нічого кращого, ніж пил від чобіт начальника, що їде. Я почав спокійно працювати, доволі багато роботи у перекладача делегації на сесії Генеральної Асамблеї. Раптом надходить телеграма: "Терміново Палажченка відрядити в Женеву". Мабуть, спочатку мене на саміт не планували. Усе вийшло випадково.

– Мабуть, добре попрацювали із Шеварднадзе.

– Напевно. Коли стали дивитися склад делегації, згадали, що в Шеварднадзе був синхрон на зустрічах із Шульцем і Рейганом у США...

– ...та сама знаменита перша зустріч!

– Так, після Нью-Йорка він вирушив у Вашингтон, де зустрівся з Рейганом і вилетів до Москви... Так от, викликали мене, купили квиток Нью-Йорк – Женева. Я летів у бізнес-класі вперше в житті. Сусідом був бельгійський бізнесмен, якийсь шоколадний король. Товариським виявився, запитав мене, хто я.

– Ви торкнулися першої зустрічі Рейгана й Шеварднадзе. Едуард Амвросійович незадовго до смерті розповідав мені про цю розмову. Нібито Рейган чи не пальцем тицьнув у нього і сказав: "Ви представник імперії зла, але ми будемо з вами розмовляти". А під час розмови назвав Леніна Федором. Шеварднадзе виправив: "Володимир". А той махнув рукою: "Та яка різниця!" Було таке?

– (Усміхаючись.) Не пам'ятаю цього. Не відкидаю, що Едуарда Амвросійовича підвела пам'ять. Мені ця зустріч запам'яталася іншим. Після того, як Рейган видав критичний залп на адресу марксизму-ленінізму...

– ...усе-таки видав?

– Він його видав, до речі, і на саміті Горбачову.

Рейган, Шеварднадзе і Палажченко. Фото: nsarchive.org

– Не любив комуністів?

– Так! Ні комуністів, ні комунізм. Перші п'ять хвилин тривав цей залп. А потім він перейшов на доволі люб'язну, ділову тональність. Мені здалося, що він хотів сподобатися своєму гостю. Це було для нього взагалі дуже характерно. Рейган був світською людиною.

– Актор!

– Як потім розповідав нам його прийомний син Майкл Рейган (зараз він телерадіокоментатор консервативного напряму, живе в Каліфорнії), президент завжди мріяв сказати радянському лідеру все, що думає про зовнішню політику СРСР, про марксизм-ленінізм, про марксистські режими, які насаджує Радянський Союз тощо. Він цю мрію здійснив, а після цього перейшов на світську тональність. Постійно підкреслював свою готовність до діалогу, пошуку рішень. Уже тоді американці говорили, що треба радикальніше скоротити стратегічні наступальні озброєння. У них була пропозиція про 50-відсоткове скорочення, яке зрештою і стало основою для домовленості. Загалом, поговорили добре. Не знаю, чи розповідав вам Шеварднадзе, що передувало цій розмові.

– Ні.

– Річ у тім, що [1985 року] був вересневий ураган, який пройшовся східним узбережжям Америки. Зазвичай ці урагани нуртують десь у Флориді і далі не йдуть. А той ураган дійшов до Вашингтона і Нью-Йорка. Напередодні вранці Шульц зустрічався із Шеварднадзе, щоб обговорити організаційні моменти зустрічі в Білому домі. Він сказав, що прогноз не дуже добрий. "Я можу поїхати поїздом, хочете – разом поїдьмо", – сказав держсекретар. Увечері надійшов новий прогноз, ніби все краще, нічого страшного. Приблизно о дев'ятій вечора вирішили летіти. Злетіли, усе нормально, але потім літак стало трусити. Коли ми сідали на військово-повітряній базі Ендрюс, то Іл-62 боковим вітром похилило. Як нам потім розповідали ті, хто нас зустрічав, були побоювання, що літак крилом чиркне землю.

– Але видатні радянські пілоти...

– ...літак приземлили. Вийшли – дощ іде. Хвости того самого урагану у Вашингтоні.

– Злякалися?

– Ну, неприємно... Шеварднадзе в резиденцію посла вирушив, а мене поселили у "великому" посольстві, у Джорджтауні. Я спав як убитий. Встаю наступного ранку – сонце, синє небо, ані хмаринки. Краса! Усе це розцінили як добру ознаку, добрий знак перед зустріччю.

– Віктор Михайлович Суходрев багато років був особистим перекладачем спочатку Хрущова, потім Брежнєва. Трохи перекладав і Горбачову, як я розумію.

– Не "трохи". На саміті в Женеві він був... Хоча ні, у Женеві його не було... Річ у тім, що тоді відбувалися різні структурні зміни у МЗС, його призначили заступником завідувача управління США і Канади. І планували, що він поїде послом в одну з європейських країн. Він до цього готувався, але потім усе застопорилося.

– Він не ревнував, що ви прийшли до нього на заміну і що тепер ви будете перекладати першій особі?

– Нічого такого не пам'ятаю, що ви! У нас були чудові стосунки. Я з ним знайомий був із 1981 року. Він нікого не відштовхував. Я йому розповідав про нову термінологію, яка з'являлася щодо ракет середньої дальності.

– Ви зналися на цьому досконало!

– Доводилося. Ми це обговорювали. Я від дзвінка до дзвінка на перших переговорах щодо ракет середньої дальності відпрацював разом із колегою Михайлом Беліковим. І от ми напросилися до Суходрева. Зробили невеликий глосарій, йому дуже сподобалося. І потім я до нього заходив. Ми не були друзями, занадто великою була різниця. Не так у віці, як у ранзі, заслугах. Але він мав колосальну доброзичливість, рідкісну, до речі, рису.

– Ваш перший візит як перекладача Горбачова був у яку країну?

– Женева, перший саміт Горбачова і Рейгана. Потім – усі саміти я пройшов із ним до найостаннішого, за два з половиною тижні до путчу, коли Буш приїжджав у Москву.

Перша зустріч Горбачова з Рейганом, Женева, 21 листопада 1985 року. Фото: ЕРА

– Що за ці майже сім років вам запам'яталося найбільше?

– За складним емоційним малюнком – напевно, Рейк'явік. А за відчуттям глибокого задоволення – Вашингтон, 1987 рік. Підписання договору про ракети середньої дальності. Він дався дуже важко. У мене в пам'яті були перші, невдалі, переговори 1981–1983 років.

– Невдалі?

– Вони закінчилися цілковитим розривом. Після того як Сполучені Штати оголосили про початок розгортання ракет середньої дальності в Європі, почали перекидання цих ракет на Європейський континент, тодішній генсек [Юрій] Андропов виступив із доволі несподіваною для нашої делегації заявою про те, що Радянський Союз іде як із переговорів про ракети середньої дальності, так і з переговорів про стратегічні наступальні озброєння. Ці переговори вели одночасно. Це було абсолютним сюрпризом для глави нашої делегації [Юлія] Квіцинського, для посла [Віктора] Карпова, який очолював делегацію на переговорах щодо СНО. Звісно, за всіма мірками це були невдалі переговори. Це великий стрес, велике емоційне навантаження.

І от 1987 року, за два з гаком роки після приходу Горбачова, під час його візиту до Вашингтона було серед інших документів підписано договір про ліквідацію ракет середньої дальності. Те відчуття задоволення найбільше запам'яталося, мабуть. Уже до того моменту відбулося моє людське зближення з Горбачовим. Після того як договір було підписано, він повертався в резиденцію, у будівлю посольства, запросив мене в машину. Їхати геть мали. Він сказав, що зробили велику, важливу справу – перший крок до роззброєння. Так воно й виявилося. Я дозволив собі його запитати: "Михайле Сергійовичу, а як далі з Афганістаном?" Він сказав: "Будемо розв'язувати це питання". І незабаром після цього виведення наших військ розпочали.

– А що сталося в Рейк'явіку? За низкою свідчень, на переговорах Горбачова з Рейганом там виникла дуже напружена ситуація.

– Напружена ситуація була ще до Рейк'явіка, що мало не зірвало цих переговорів.

– Висилання?

– Так, взаємне висилання двох осіб, яких звинувачували у шпигунстві. Нашого співробітника ООН [Геннадія] Захарова й американського кореспондента Ніколаса Данілоффа, який працював у Москві. Дуже неприємна ситуація.

– Хто першим вислав?

– Висилали потім, за взаємною домовленістю. Спочатку заарештували Захарова. Американці стверджували, що заарештували його за обтяжувальних обставин, коли він намагався чи то отримати, чи то передати якісь речі своєму агенту. Зазвичай у цих випадках висилають – і все. А тут – арешт, сказали "судитимемо за повною програмою".

– Хтось в Америці не хотів успішних переговорів?

– Думаю, це мало стосунок до майбутніх переговорів. Наскільки я пам'ятаю, улітку [1986 року], за кілька місяців до цього, мене викликали з відпустки. Я перекладав лист Горбачова Рейгану із пропозицією провести зустріч "на півдорозі", у Рейк'явіку або в Лондоні, тому що переговори в Женеві про стратегічні наступальні озброєння знову застопорилися. Американці, на мій подив, майже відразу дали сигнал, що вони готові. Але раптом сталася така річ, буквально напередодні від'їзду Шеварднадзе в Нью-Йорк на сесію Генеральної Асамблеї. Це був початок вересня. Я був у складі делегації. Ми приїхали в аеропорт, по-моєму, уже сіли в літак. Чекали годину. Нарешті входить Шеварднадзе із чорним обличчям. Ситуація з арештом двох осіб стала загострюватися. Як мені потім сказав один із помічників міністра, Едуард Амвросійович турбувався, що це зірве Рейк'явік.

– І в Рейк'явіку була напруженість?

– Там обговорювали конкретні питання роззброєння. А до цього було психологічне напруження, бо знадобилося загалом 20 годин важких переговорів за участю Шеварднадзе і Шульца, щоб цю ситуацію, як зараз кажуть, розрулити. Дійсно, могло так вийти, що це зірвало б зустріч у Рейк'явіку. Переговори двоє міністрів вели безпосередньо, що дуже рідко для таких випадків. Вони зустрічалися і в американському представництві при ООН, і в нашому. Кожну їхню розмову я потім надиктовував друкарці.

– Із пам'яті?

– Ні, за позначками, за записами. Текст відразу шифрували й надсилали в Москву, на стіл Горбачову, також її розписували членам Політбюро. Такою була гострою ситуація і так важко було прийти зрештою до розв'язання. Рішення знайшли. Американці були проти обміну. Вони говорили: "Ваш – справжній шпигун, а Данілофф нічого не зробив". Хоча потім з'ясували, що не зовсім Данілофф був чистим. У якийсь момент спливло прізвище одного доволі відомого радянського дисидента Юрія Орлова, який перебував у засланні після тюремного ув'язнення. Хтось запропонував...

– ...чейндж?

– Не чейндж, а за кілька днів після обміну дозволити Орлову виїхати з Радянського Союзу. Щоб американці могли сказати, що це не просто обмін, а ми могли сказати, що з гуманітарних міркувань даємо можливість Орлову виїхати. Я за багато років бачив Юрія Орлова. Це науковець, який займався правозахисною діяльністю... Така от гуманітарна акція була, інакше неможливо було розв'язати питання. Це були неймовірно важкі, в'язкі, неприємні переговори, але вони добре закінчилися й було відкрито зелене світло Рейк'явіку.

А вже в Рейк'явіку була напруженість, тому що розв'язували дуже складні питання. Ми туди приїхали з конкретними конструктивними пропозиціями на основі директив, затверджених Політбюро. У них були дуже серйозні кроки назустріч американцям. США були до цього не зовсім готовими. А головне – Рейган під час обговорення, захищаючи програму протиракетної оборони, Стратегічну оборонну ініціативу, постійно підкреслював, що він проти ядерної зброї, за її знищення, за ядерне роззброєння. Але це, загалом, не відповідало американській позиції, яка полягала в ядерному стримуванні, у тому, що в осяжному майбутньому ядерна зброя потрібна. Але Рейган постійно говорив інше. Горбачов запропонував: "Домовмося. Ви відмовляєтеся від протиракетної оборони. Якщо ми ліквідуємо ракети, навіщо тоді СОІ? І ми знищуємо впродовж 10 років усю ядерну зброю". Тоді це здавалося страшенно нереалістичним. Рейган це підтримав, але сказав, що однаково хоче, про всяк випадок, будувати протиракетну оборону і не погодиться на заборону випробувань протиракетних систем у космосі.

– Там ВПК командував, правильно?

– Не думаю. Це дійсно було улюблене дітище Рейгана. Він був схибленим на ідеї протиракетної оборони. І на цьому розійшлися. Якби Горбачов погодився з Рейганом, то це дало б зелене світло розгортанню протиракетних систем. Він йому сказав, що не може так далеко піти, погодитися на те, що американці в умовах роззброєння одночасно будували б систему протиракетної оборони в космосі. Переговори закінчилися ось на такій мінорній ноті. Рейган був надзвичайно засмученим, це видно на фотографіях.

Рейган і Горбачов у Рейк'явіку, 12 жовтня 1986 року. Палажченко – між ними. Фото: nsarchive.org

– А Горбачов?

– Теж був не дуже задоволеним, звісно. Але потім, коли йшов на пресконференцію... До речі, Рейган вилетів відразу.

– Он як?!

– Так. Пресконференцію було заплановано заздалегідь. Передбачали в разі невдачі переговорів виступити з викриттям американської позиції, вдарити по американському імперіалізму, сказати, що Америка хоче й далі йти шляхом гонки озброєнь. Місце, де проводили пресконференцію, недалеко від Гевде-гауса, де відбувалися переговори, Горбачов ішов пішки. Я йшов услід за ним. Поруч опинився Євген Максимович Примаков, який теж був у складі делегації. Кілька людей були доволі несподіваними для такої делегації. Примаков, академіки [Євген] Веліхов, [Роальд] Согдєєв.

– Фізики-ядерники.

– Так. Согдєєв – спеціаліст із плазми. Не знаю, чи мав Веліхов стосунок до ядерної зброї. Але, звісно, обидва – видатні фізики, усі фізичні принципи розуміли дуже добре... Так от Примаков мене став розпитувати, що сталося на переговорах. Ще тоді не було звіту про переговори. Я відповів: "Усе вперлося в СОІ". "А як вони поставилися до наших пропозицій?" Я кажу, що до інших позицій зближення поставилися серйозно. Перекинулися двома словами, я пішов у кабіну. І Горбачов, замість викриття Америки, сказав, що, так, цього разу ми не змогли дійти домовленості через прагнення президента реалізувати програму СОІ. Але, заявив Горбачов, ми багато чого досягли, зазирнули за горизонт, поставили за мету зрештою позбутися ядерної зброї й домовилися про основні параметри майбутніх договорів щодо ракет середньої дальності та стратегічних наступальних озброєнь. Абсолютно несподівано він розвернув...

– Дипломат!

– Ні, думаю, була якась упевненість, що ми зможемо добитися укладення цих двох договорів.

– Чи багато ядерної зброї з обох сторін до того часу накопичили Радянський Союз і США?

– Жахливу кількість! Я працював на переговорах щодо ракет середньої дальності, там ішлося все-таки про порівняно невеликі кількості. Але коли я стикнувся з переговорами про стратегічні наступальні озброєння, то навіть за правилами зарахування, які дещо знижували реальну кількість, у нас і в американців було загалом понад 30 тис. боєзарядів.

– Це багато!

– Дуже багато. Зараз, уявіть, за договором СНО-3 Обами – Медведєва, який, як і раніше, чинний, десь по 1,5 тис. А було по 15 тис., отже, у 10 разів [скоротили]. Загальна кількість ядерних озброєнь, яку відтоді було ліквідовано, – 85% того, що було на піку холодної війни. Рахували за певними правилами, скільки точно було – важко сказати. Плюс-мінус тисяча. Але тільки стратегічних боєзарядів у ракетах на підводних човнах, у міжконтинентальних балістичних ракетах наземного базування та на ядерних бомбардувальниках нараховували 30 тис. А ще ж є тактична ядерна зброя, так звана ядерна зброя поля бою, ядерна артилерія, крилаті ракети тощо. Не можу навіть собі уявити загальної цифри.

– На озброєннях ви знаєтеся на рівні начальника Генштабу.

– Та ну, ні, звісно.

(Усміхаються.)

У начальника Генштабу, начальника 12-го управління міністерства оборони, який відповідає за гарантування безпеки, колосальної відповідальності робота. Ось вони, напевно, знають усе. А я тільки уявляю масштаб цифр з обміну даними, який був під час підписання договору про 50-відсоткове скорочення стратегічних наступальних озброєнь. Маю сказати, що цей обмін даними не таємний. Цифри в самому договорі. А от місця розташування, звісно, засекречено. Усе треба охороняти від бог знає кого.

Горбачов і Рейган на переговорах у Вашингтоні, грудень 1987 року. Ліворуч – Палажченко. Фото: nsarchive.org

– Ви згадали звіти, які ви складали й у яких фіксували, хто з високих сторін що сказав. Як я розумію, ви були єдиним, хто це фіксував?

– Ні, не єдиним. У 80-х дійшли висновку, що це надмірне навантаження на перекладача. І перекладати, і робити позначки, і робити запис, зчитувати звіти – це занадто. Уже в Рейк'явіку домовилися, що будуть спеціальні помічники, note-takers, яким буде доручено відповідати суто за запис. У цій ролі були іноді перекладачі, іноді високопоставлені дипломати. Від Америки, наприклад, посол [Джек] Метлок, який до того, як стати послом [у СРСР], був помічником президента США, вів записи. Із нашого боку вів один із помічників Шеварднадзе.

– Ви це теж робили?

– Деякі переговори писав я. 1987 року у США це мені випало під час візиту, але там переговори були не такими складними. А з 1989 року вже завжди це робили помічники, і слава богу, тому що навантаження величезне.

– Я уявляю! Ви розуміли, скільки від вашого слова на карту було поставлено?

– Ну, як?.. Це професійне завдання. Від того, як я запишу, як запишуть помічники... Деякі розмови були сам на сам, бували випадки, коли в мене не було можливості робити якісь позначки.

– На ходу, наприклад?

– Так. Ось розмова Горбачова з Бушем в автомобілі дорогою в аеропорт після закінчення візиту у грудні 1987 року. Уже було підписано договір. Горбачов повернувся в посольство... Ні, навіть не повертався в резиденцію, просто з Білого дому їхав.

– Вони сіли в одну машину?

– Так, Буш напросився буквально. Він був тоді віцепрезидентом.

– Ви попереду сіли?

– Між ними стільчик такий був приставний у нашій машині. Завжди і радянські, і російські керівники привозять свою машину. Літаком Іл-76 возили автомобілі. Їх було два: автомобіль керівництва й автомобіль зв'язку, такий самий ЗІЛ... Вони сіли разом і поїхали в аеропорт.

– (Усміхаючись.) Бушу просто хотілося покататися в ЗІЛ.

– Так, хотілося подивитися, що це за машина така... Розмова тривала хвилин 30. Звісно, блокнота в мене із собою не було, ніхто не припускав, що так буде. Говорили на серйозні теми. Зараз цю розмову вже опублікували й американці, і ми. Бушу у США самому довелося надиктовувати, тому що з їхнього боку взагалі нікого не було. Він зробив короткий запис.

– А в диванчику ЗІЛ був який-небудь диктофончик?

– Ні, звісно, ніколи... У літаку Горбачов мене покликав. Каже: "Розмову ж цю треба записати. Там були змістовні речі". Я написав із пам'яті, чотири сторінки. Коли американці це все розсекречували й публікували запис, надиктований Бушем, то зазначили, що для кращого ознайомлення є повніший запис, який робив перекладач Горбачова.

– Футболіст за час матчу втрачає кілька кілограмів. Синхронний перекладач під час напружених переговорів вагу втрачає?

– Напевно. Я не зважувався. Я в басейні зважуюся, а після переговорів – ні.

(Сміються.)

– Почувалися вичавленим як лимон часом чи ні?

– Утома, звісно, накопичувалася. Особливо коли на тобі подвійне-потрійне навантаження. Зокрема, коли Горбачов їздив в Індію...

– Спека!

– Це по-перше. По-друге, там немає перекладачів такого рівня. Тому мені доводилося розмови сам на сам перекладати в обидва боки. Це дуже непросто. Але йшли назустріч індійцям, розуміли... А потім ще й записувати це, а потім пресконференцію перекладати.

– "Хінді-руссі бхай-бхай!"

– До речі, Раджив Ганді іноді звертався до індійців на хінді, перед великими аудиторіями виступав. Але робочою мовою переговорів, звісно, була англійська. Він блискуче знав англійську. І він, і король Йорданії Хусейн – люди ще тієї освіти... Тож від такого навантаження втомлюєшся, але я був тоді на 30 років молодшим, тому нормально...

– Покійний Віктор Михайлович Суходрев розповідав мені про неформальні зустрічі Хрущова та Брежнєва з лідерами Сполучених Штатів і Великобританії. Він ставав свідком цікавих моментів, наприклад, коли в Кемп-Девіді Брежнєв сів у подарований йому Ніксоном "Лінкольн". Навіть охоронці не встигли стрибнути в цю машину, тільки він, Суходрев та Ніксон. Брежнєв натиснув на педаль газу і помчав по Кемп-Девіду. У вас були якісь пікантні, цікаві ситуації під час переговорів на найвищому рівні?

– Коли я працював із Горбачовим і Шеварднадзе, мабуть, ні. А от у післяпрезидентський період, коли 1992 року Горбачов і Раїса Максимівна приїжджали в гості до Рейгана на його ранчо недалеко від Лос-Анджелеса, була не просто пікантна, а небезпечна ситуація. Рейган сів за кермо автомобіля і ледь не з'їхав із дороги просто у прірву. Він не дуже гарним був водієм, чесно кажучи. На щастя, поруч опинився співробітник охорони Рейгана, який перехопив у нього кермо.

– Горбачов був у машині у цей момент.

– Горбачов і я. Такий відкритий позашляховик. Мабуть, яма якась була чи вибоїна.

– Устигли злякатися?

– Я зрозумів, що сталося. Але охоронець повівся абсолютно професійно.

– Курйозні або смішні ситуації під час переговорів на найвищому рівні траплялися?

– Перекладачі розповідають десятки різних цікавих байок. Але на мою долю нічого не випало. Чомусь мене ці курйози обійшли. А про інших перекладачів я можу розповісти з пів дюжини таких байок, що ви будете сміятися.

– Наприклад?

– Ну, чужі байки не хочеться розповідати.

(Сміються.)

– Суходрев мені розповідав. Одного разу Хрущов сказав: "Нехай Аденауер пердне". Суходрев зам'явся. Той каже: "Перекладай. Усі народи пердять".

– Це було.

– Знаєте цю історію?

– Читав нещодавно цікаве есе мого улюбленого письменника Сорокіна на цю тему... Але не пам'ятаю, щоб таку лексику вживав Горбачов або Шеварднадзе. Не довелося мені таких речей перекладати. Хоча таке перекласти неважко (усміхається), Віктор Михайлович знав щонайменше пів десятка слів, які могли б передати цю думку.

– Ви перекладали Рейгану, Бушу, Тетчер, Мейджору, Ганді, іншим світовим лідерам. Із ким було цікавіше? Хто справляв найяскравіше враження?

– Ці роки в моєму житті взагалі були надзвичайно цікавими. Оцінювати, хто з них яскравіший... Вони всі були дуже різними. Це взагалі, мені здається, особливість ротації в західних країнах. Зазвичай кожен наступний президент різко відрізняється від попереднього. Уявити собі більшу різницю, ніж між Обамою і Трампом, неможливо. Рейган і Буш – дуже різні люди, незважаючи на те, що Буш був віцепрезидентом у Рейгана. Тетчер і Мейджор теж дуже різні. Мейджор – людина дуже розумна, але суха.

– "Людина у футлярі"?

– Так. Тетчер – це згусток емоцій. Відвертість, цілковита відсутність так званої політкоректності, водночас – виняткова уважність до людини, із якою вона розмовляє.

– Гарна жінка, на вас справила враження?

– Як вам сказати... До жінок старшого віку я тоді не відчував інтересу... Найбільше мені запам'яталася її розмова з Горбачовим на початку липня 1991 року, коли Горбачова вперше запросили на засідання "Великої сімки". Сім країн плюс ЄС. Горбачов виступив на засіданні. Чекали серйозної заяви G7 на підтримку Горбачова, із певними зобов'язаннями (або обіцянками, називайте як хочете) щодо матеріальної допомоги, кредитів. Але такої заяви не було зроблено, тому що в "Сімці" був... ну, не конфлікт, але сильна розбіжність у думках. [Франсуа] Міттеран і [Джуліо] Андреотті були за те, щоб виступити з такою заявою, визначити конкретні економічні напрями.

– А японці протестували?

– Так. Буш середню позицію зайняв. [Гельмута] Коля можна зрозуміти: у них великі витрати були на об'єднання Німеччини... загалом, не було заяви. І Тетчер, яка вже не була прем'єр-міністеркою, попросила про зустріч із Горбачовим. За кілька годин до вильоту Горбачов її прийняв. Вони розмовляли хвилин 45–50, я пам'ятаю цю розмову. Тетчер просто розійшлася. Вона сказала: "Ну що вони накоїли?! Невже вони не могли піти вам назустріч, зробити заяву, щоб усі зрозуміли, що світ підтримує перебудову, що провідні світові держави підтримують Горбачова? Це найбільша політична помилка нинішнього покоління лідерів". І додала з деякою зневагою: "Які ж вони після цього лідери?" Її відвертість на мене справила колосальне враження. Вважають, що прохолодна позиція щодо перебудови, щодо Горбачова з боку "Сімки" (з одного боку, зустрілися з ним, поаплодували, а з іншого – нічого конкретного не запропонували) деякою мірою підштовхнула ДКНС до серпня. Я не впевнений у цьому. Але те, що це мало певний негативний ефект, безсумнівно...

Ще, пам'ятаю, у листопаді 1990 року, коли підписували Паризьку хартію, знаменитий документ, не менш важливий, ніж Гельсінський підсумковий акт, хартію, яка підвела риску під холодною війною... Тетчер ще була прем'єр-міністеркою. Горбачов із нею окремо зустрічався в Парижі. Вона сказала: "Михайле, я не зможу тут бути до кінця саміту. Треба терміново повертатися в Лондон, за кілька хвилин виїжджаю, у мене літак. Там якийсь бунт проти мене в Консервативній партії". Не пам'ятаю точно, як вона висловилася англійською, але зміст був таким: "Я їм там вріжу!" А за два дні вона вже не була прем'єр-міністеркою. Її власна партія її позбавила прем'єрської посади.

– А хто зі світових лідерів, яких ви бачили, найпотужніший, наймудріший, найяскравіший?

– Найяскравіший – мабуть, Тетчер. Найпотужніший, наймудріший... Дивлячись із якого боку? Американці вважають, що за своїми політичними інстинктами Рейган був великим президентом.

– Ви згодні із цим?

– Це дуже велика постать. Він, звісно, не був інтелектуалом.

– Але був політичною твариною, правильно?

– Він відчув, у якому напрямі американської економіки наразі необхідні зміни, що має відбутися лібералізація економіки, звільнення від надмірного регулювання. І він провів цю лінію. Одночасно, будучи людиною надзвичайно консервативного напряму, антикомуністом, він реалізував ідею, концепцію про те, що можна домовлятися з Радянським Союзом. Першу угоду про роззброєння було підписано за Рейгана. У чомусь він переступив через себе. Як потім з'ясували, ця угода була першим кроком до дуже серйозного процесу реального роззброєння. Рейган справедливо критикував колишні угоди про ядерну зброю. Їх начебто називали угодами про роззброєння, проте насправді всі 70-ті роки і першу половину 80-х ядерні арсенали зростали, тому що відбувалося масове переоснащення балістичних ракет на розділювані головні частини, багатозарядні боєголовки. Рейган, критикуючи це, мав рацію... Окрім того, американцям він просто подобався.

Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com

– Чи не здається вам, що сьогодні таких керівників, рівня Рейгана, Тетчер, Коля і Міттерана, у світі просто немає? Що здрібніло все?

– Цю думку часто висловлюють. Мені важко давати оцінки.

– Трамп – не Рейган і не Буш-старший, правильно?

– Це зрозуміло. Трамп – фігура дуже специфічна. Але річ навіть не у Трампі. У 90-ті роки, коли холодна війна закінчилася і можна було на цій хвилі вибудувати систему партнерства, нову архітектуру безпеки та співробітництва, те покоління не змогло цього зробити. Хоча там теж були начебто великі фігури – і Клінтон, і Ширак, й інші. Утім, не змогло. Якщо судити за результатами, то не сказав би, що здрібніла політична династія, але... Не вдалося їм, і причин тут, я думаю, багато. Але розставляти оцінки я б не став. Я все-таки у МЗС працював і за натурою дипломат. Не вистачить мене на те, щоб сказати, що прийшли дрібніші політики.

– Найдраматичніші переговори на вашій пам'яті з ким були?

– Найдраматичніші – звісно, Рейк'явік. Дуже драматична розмова була в Мадриді, кінець жовтня 1991 року. Це було на другий день після знаменитого виступу Єльцина, де він, ще не сказавши, що збирається відмовлятися від підписання Союзного договору, заявив, що Росія забирає в центру більшість повноважень, називав якісь неймовірні цифри. 85% промисловості тощо. Горбачов був у Мадриді на відкритті міжнародної конференції щодо Близького Сходу, до проведення якої Радянський Союз закликав багато років. Там був Буш, прем'єр-міністр Ізраїлю, керівники арабських країн. Вдалося домовитися про те, що процес переговорів буде відновлено і що метою його є врегулювання близькосхідної кризи. Ця конференція була виконанням надій радянської дипломатії, але вона відбувалася на тлі процесу розпаду Радянського Союзу й на тлі останньої заяви Єльцина. І в цей драматичний момент призначають дуже конфіденційну зустріч, у якій брали участь король Іспанії Хуан Карлос, прем'єр-міністр Іспанії Феліпе Гонсалес, Буш і Горбачов. Я цю розмову перекладав. Її опубліковано. І король, і Гонсалес, і Буш висловлювалися щодо Єльцина та наших тодішніх сепаратистів дуже різко. Говорили, що так поводитися з державою не можна.

– Не хотіли розпаду?

– Звісно, не хотіли, відкритим текстом говорили, що, от, вам доводиться мати справу з такими людьми, які просто граються долею держави і народів, які цю державу складають. Але, на жаль, після ДКНС позицію Горбачова путчисти так ослабили, що його спроби все-таки провести якийсь конфедеративний договір, який принаймні зберіг би єдині збройні сили (а це запобігло б багато чому, я думаю) не мали успіху. Я бачив по очах учасників тієї розмови, що ситуація викликала в них дуже великі побоювання. Про Близький Схід на цій зустрічі практично не говорили, говорили про те, як спробувати зберегти єдину державу.

– Іспанці турбувалися через Каталонію?

– Так, ви розумієте це.

– І ядерну зброю?

– Насамперед звісно. Й економічні реформи. Для американців, вони нам це говорили відкритим текстом, найважливішим було – що в разі розпаду країни станеться з ядерним озброєнням.

– Буш у Київ приїхав напередодні розпаду СРСР, у Верховній Раді переконував усіх у жодному разі не виходити із Союзу.

– Це було не зовсім напередодні, а на початку серпня 1991 року. Як глава держави і дипломат він не міг сказати "у жодному разі не виходьте". Але все було сформульовано так, що ставало зрозуміло: Америка заявила про свій національний інтерес. І що в цей інтерес розпад Союзу не входив. За це його дуже сильно потім критикували, але він залишився на своїй позиції.

– Горбачов говорив багато, іноді плутано, не закінчуючи фраз. У вас були труднощі через це? Додумували за нього?

– Незакінчена фраза – це найменша із проблем. Її можна й у перекладі не закінчити, показати інтонацією, до чого приблизно хилить людина. У Горбачова, дійсно, синтаксис був злегка розтріпаний. Іноді він починав речення, а потім ніби відкривав дужку, у якій починалося наступне речення. Але наскільки я пам'ятаю, він дужку завжди закривав, повертаючись до раніше розпочатої думки. Тут особливих труднощів у мене не було.

Іноді зараз я переглядаю відео його виступів у Верховній Раді. Там, чесно скажу, ситуація бувала набагато напруженішою, ніж під час переговорів. Так, дійсно, помітно, що синтаксис не завжди вдалий. Але ті, хто хотів його зрозуміти, його розуміли. Розмови про те, що він виступає плутано і незрозуміло, виникали, думаю, тому що деякі люди не хотіли його розуміти. Уже визначилися політичні позиції, у Горбачова з'явилися політичні супротивники, які цим користувалися. Єльцин тоді говорив набагато простіше, набагато чіткіше. Зрозумілі думки, наприклад: "Беріть стільки суверенітету, скільки зможете проковтнути". І все – чітка, конкретна думка. У політичній боротьбі жодних нюансів і складнощів він не визнавав. Я його, звісно, не закреслюю: Єльцин свій внесок у зміни в житті нашої країни зробив. Але водночас я сприймаю його в політиці як своєрідний антипод Горбачова.

– Він був руйнівником?

– Бачу його людиною, яка відіграла, на жаль, руйнівну роль. А згодом будівничу роль він відіграти не зміг. У зовнішній політиці він загалом дотримувався курсу на інтеграцію Російської Федерації у світову спільноту, співробітництво із Заходом, збалансовану політику щодо Китаю – всього того, що було вироблено за Горбачова. Але в нього була така тенденція: "Давайте-но я запропоную щось радикальніше, ніж Горбачов". Замість зваженого підходу. У підсумку дали чи то обіцянки, чи то натяки, наприклад, японцям...

– Де наш мирний договір, так?

– Де мирний договір, де вісім варіантів розв'язання територіальної проблеми. У Горбачова цього не було, а в нього є... У цьому сенсі певні серйозні проблеми він створив.

– Максимально скільки годин поспіль ви перекладали?

– Ой, це важко сказати... Бували тривалі переговори.

– 10 годин бувало?

– Ні, 10 годин не було. Але, зокрема, той злощасний інцидент зі шпигуноманією, як його називав Едуард Амвросійович Шеварднадзе, він говорив: "Шпигуноманія, її матір!" Коли був цей епізод, сиділи й по три, й по три з половиною години. Звісно, записувати такі речі дуже важко. До того ж наша радянська традиція – найповніший запис. Не "висловився в тому сенсі, що..." – і далі стислий виклад.

– Усе конкретно?

– Близький до тексту запис. Ми не претендуємо на стенограму. Коли, скажімо, президент Трамп говорив "я опублікував стенограму" – це неправильно. Коли за своїми позначками запис робить перекладач – це не стенограма, а запис розмови. Так називають цей жанр.

– Під час переговорів у вас виникали патові ситуації? Коли б ви розгубилися й не знали, що робити?

– Коли б я не знав, як висловити думку, висловлену Горбачовим, Шеварднадзе чи кимось іще?

– Так.

– Ні, не було. Звісно, іноді доводиться йти на якісь жертви. Але так – у будь-якому перекладі. Навіть у письмовому перекладі іноді доводиться чимось жертвувати. Найчастіше – стилістично. Зміст завжди залишався переданим.

– Право на помилку у вас було?

– На невиправлену помилку – не було.

(Усміхаються.)

– Брати на себе ініціативу під час переговорів на найвищому рівні вам іноді доводилося?

– Ні, звісно.

– Це було заборонено?

– Не те щоб... Я мав справу з людьми, які мали владу, відповідальність. Я виходив із того, що вони знають, що роблять. Якщо навіть мені часом здавалося, що краще б, може, трошки по-іншому вибудувати розмову... Такі випадки бували, до речі: до 1989–1990 років я вже кілька років попрацював в Інституті США й Канади, у мене бували відверті розмови з Шеварднадзе та його заступниками, вважаю, я дещо розумів. Із Горбачовим таких розмов не було... Так, мені іноді здавалося, що варто вчинити по-іншому.

Коли, наприклад, Горбачов повернувся після Фороса, я перекладав його пресконференцію. Він там говорив, що "я залишаюся прихильником комуністичних ідеалів". Я подумав: "Ну, не про це зараз треба говорити". Коли весь ЦК КПРС підтримав путчистів, за поодинокими винятками. Фактично весь апарат ЦК підтримав ДКНС. Мені здавалося, що наразі це не дуже вдало було говорити. Ну то й що? Я однаково перекладаю. Яку ініціативу тут я можу брати на себе?

– Наскільки я знаю, деякі лідери, у яких є свої перекладачі, під час переговорів сам на сам не хочуть, щоб їхні перекладачі чули, що вони говоритимуть. Чи бували у вас ситуації, коли візаві Горбачова просили, щоб перекладала тільки одна людина, тобто ви?

– Бували такі ситуації. Але от того, у чому його звинувачував один із високопосадовців КДБ, що нібито він і Шеварднадзе вели переговори без участі радянських перекладачів, не було ніколи.

– Тобто ви були завжди?

– Це я залізно можу сказати. Якщо йдеться про переговори з американцями, англійцями та іншою англомовною частиною.

– Говорили, він нібито здавав інтереси Радянського Союзу...

– "Здати інтереси" можна як? Якщо підписано якісь договори, завідомо невигідні Радянському Союзу. Усі договори опубліковано, усі їх, до речі, реалізували. Його звинувачують у тому, що він погодився на поступки в договорі щодо ракет середньої та меншої дальності. Але Російська Федерація цей договір чітко виконувала. Отже, він відповідав інтересам РФ. Не випадково, коли Трамп заговорив про вихід із цього договору, [президент Росії Володимир] Путін зробив кілька заяв про його важливість, про те, що цей договір є однією з основ стратегічної стабільності. Тому – як можна говорити, що Горбачов із кимось поговорив і щось здав?

– Казали, що Горбачов і Шеварднадзе здавали інтереси СРСР під час зустрічі на найвищому рівні на Мальті.

– Уся Мальта записана повністю.

– Усе перед вашими очима відбувалося?

– Звісно. Усю цю розмову опубліковано, і американці її розсекретили. Про що можна говорити? Яке здавання інтересів Радянського Союзу? Навпаки, ішлося про те, що, як модно говорити, в умовах бурхливих подій у Східній Європі сторони виявлятимуть стриманість, будуть утримуватися від силових акцій, від використання того, що відбувалося, у своїх вузьких інтересах. Буш прямо сказав Горбачову: "Я не збираюся влаштовувати танці на Стіні".

Коли почалися події в Литві 1990 року, у них у Кемп-Девіді були дуже відверті розмови про сепаратизм. Буш сказав: "Я вас розумію, взяв до відома те, що ви сказали, що вестимуть переговори. Ми зі свого боку зловживати цим не будемо".

Навіть дивно, що такі звинувачення лунають саме у зв'язку з Мальтою та подальшими подіями. Не просто я про це знаю – це все задокументовано, опубліковано, розсекречено. Американці, до речі, пізніше розсекречували, ніж ми.

Джордж Буш – старший і Горбачов у Москві, 2003 рік. Перекладає Палажченко. Фото: ЕРА

– Павле Руслановичу, хто з керівників інших країн просив Горбачова, щоб під час зустрічей сам на сам перекладали тільки ви?

– Це епізодичні випадки. Надзвичайно. Наскільки можу згадати, це два-три епізоди з американцями. З іншими це бувало, але просто так. Ну, про Індію я вам розповів. Що стосується Великобританії, кілька разів таке було, але, може, суто з технічних причин. Хоча, от, цікаво... У нього була розмова з королевою. Був там британський перекладач? (Згадує.) Так, був.

– Чудово! Ви й королеву перекладали!

– О так! Тоді вона була на 30 років молодшою. Не те щоб зараз її шкода, але... Якась старенька йде. А тоді... Вони ж готуються до таких розмов. Вона не каже нічого, чого не затвердив би прем'єр-міністр. Ви це знали?

– Приголомшливо!

– Там усе розписано. Жодного разу не було візиту королеви в нашу країну. Знаєте чому?

– Через розстріл Романових?

– Так. Була домовленість – заздалегідь дипломатичними каналами, – що Горбачов її запросить і що вона цього запрошення не відхилить. Це був дуже цікавий момент. І до цього були візити наших керівників у Великобританію, але була домовленість не запрошувати, не порушувати цього питання, оскільки королева не може прийняти таке запрошення. Тут була домовленість, що вона не скаже, що приймає запрошення, але й не скаже "я не зможу приїхати". Це був перший крок. Потім, коли у нас почалося розслідування, коли саме це діяння було фактично засуджено... Хоча я не пам'ятаю заяви на урядовому рівні в Росії із засудженням убивства царської сім'ї...

– Єльцин заявляв?

– Напевно, він заявив...

– Він брав участь у перепохованні навіть.

– Так, напевно, це було сприйнято як якийсь крок.

– Королева була цікавою?

– Уся королівська родина – це опера Верді.

(Усміхаються.)

Вона справляє чудове враження. Захоплюватися треба цією людиною. Але коли вона читає свою щорічну промову в парламенті, до останньої коми пише апарат прем'єр-міністра. Вона говорить те, що треба говорити.

– Ви до її руки доторкнулися?

– По-моєму, ні.

– А ваша з нею фотографія є?

– Звісно! Вона провела Михайла Сергійовича палацом, усе було дуже гарно. Екскурсовод щось розповідав. Це було під час візиту 1989-го, якщо не помиляюся, року. Було чудово, запам'яталося... Західні лідери – вони всі, за невеликими винятками...

– ...не просто так там?

– (Киває.) Королева як спадщину прийняла цю посаду. Спільна думка – що вона блискуче несе свій тягар. Подивимося, чи зможуть її спадкоємці так гідно цей тягар нести.

– Переговори лідерів країн не завжди відбуваються у кріслах, за переговорним столом, але й на ходу. Напевно перекладачеві важливо в цей момент знайти своє місце між ними й узагалі орієнтуватися у просторі? Припустімо, два лідери йдуть, сідають у машину або усамітнюються на банкеті. Вам було складно?

– Є така проблема взагалі-то. Я завжди раджу молодим перекладачам іти на пів кроку позаду, слідкувати за собою, щоб не завадити, щоб не було того, що французи називають faux pas – "неправильний крок". Але одного разу я собі доволі сильно лоба розбив. Коли Горбачов і Тетчер сідали в її Rolls-Royce, я теж улаштовувався там на приставному стільчику, де може сісти помічник або перекладач. Вони сидять на задньому сидінні, а я – навпроти них. Уже не пам'ятаю, чи то вони першими сідають, а я потім, чи то навпаки... Але от машина Rolls-Royce була невідомою для мого тіла й голови.

– Броньована напевно?

– Так, двері такі потужні. І так вийшло, що я доволі сильно вдарився об дах, розбив лоба.

– До крові?

– Так. Носовиком прикрився – і перекладав.

– Вас пожаліли?

– Ви знаєте, вони так захопилися розмовою...

– (Сміючись.) Їм було не до вас?

– Або з ввічливості не звернули уваги, або так захопилися, що їм було не до того.

– А у вас текла кров?

– Я зміг її зупинити.

– Часто через професію на великих прийомах або банкетах ви залишалися голодним?

– Бувало. До речі, за Горбачова на наших банкетах місце для перекладача призначалося переважно за столом.

– Тобто ви завжди сиділи на чільному місці?

– Поруч із чільним місцем. І потім, коли Горбачов уже не був президентом, ми бували у глав держав, прем'єрів, президентів, він завжди називав мене своїм помічником і казав, що я маю сидіти тут, на сніданку або під час обіду. Ми багато в кого були в післяпрезидентський час. У голландської королеви...

– ...Беатрікс?..

– ...так, і в короля Іспанії Хуана Карлоса в палаці. Горбачов добре ставиться до перекладачів. Я знаю перекладачів французької, німецької, китайської мови, які з ним працювали, – всі вони про нього добре згадують. Тож у нього склалися стосунки з нашим станом.

– У якій країні годували смачніше на бенкетах?

– Напевно, в іспанському королівському палаці. На Філіппінах я був із Шеварднадзе, його [президентка] Корасон Акіно приймала. Був прекрасний обід, але, на жаль, це був єдиний випадок, коли в мене був дуже поганий стан шлунка. Не через цей обід – щось я з'їв до цього. Згадую як страшний сон. Виступив піт... Ну, коли стільки років працюєш, то бувають і неприємні моменти.

– Вам же треба було стежити за собою, щоб у туалет не захотілося, правильно? І щоб не переїсти, і щоб не з'їсти чого-небудь?

– Аякже!

– Ціла наука!

– Це невелика наука. Пити треба менше, от і все.

(Усміхаються.)

Я не маю на увазі міцні напої. Але, дійсно, зайвий раз не треба пити води. У мене, до речі, в цьому плані організм доволі витривалий, добре сконструйований.

– Вас було допущено до найголовніших державних таємниць Радянського Союзу.

– Ну, не треба перебільшувати. Так, якщо ми щось говоримо американцям, то це таємниця для албанців чи китайців, але ж для американців не таємниця. Звісно, як дипломат я мав доступ до деяких внутрішніх документів, знав, припустімо, із якими директивами їде Горбачов...

– ...директиви Політбюро? Ви знали, хто має яке озброєння... Ну, послухайте...

– Але це така, взаємна річ. Американці кажуть нам, ми – їм. І на двосторонньому рівні це вже не таємниця. Я вже говорив, що брав участь в обміні даними щодо стратегічних наступальних озброєнь. Цифри, звісно, опубліковано, тому що договір опубліковано офіційно. Але місця розташування... Незважаючи на те, що американці їх знають, інші їх знати не повинні. Це досі є державною таємницею.

Звісно, я мав виявляти певну стриманість, але це не щось таке...

– Чому я питаю? Однаково держтаємниця, однаково доступ до першої особи... У вас звання у КДБ було?

– Ми всі – МЗСівці. Немає у нас такої традиції, щоб співробітник КДБ був перекладачем першої особи.

– Це просто не заведено?

– Ні, всі хлопці, які працювали, – із МЗС. Усі співробітники відділу перекладів (потім він мав назву управління лінгвістичного забезпечення), співробітники територіальних відділів – "німці" і "французи" – переважно були радниками або першими секретарями. А каву підносить співробітник ФСО, раніше – 9-го управління КДБ. Прибиральниця, напевно, теж звідти. А перекладачі – МЗСівці, така традиція в усіх країнах, наскільки я знаю.

– Вам доводилося виконувати конфіденційні доручення радянських спецслужб?

– Не доводилося.

– Чи вони навіть не зверталися?

– Перекладачів треба берегти. Вважаю, абсолютно правильно, що їх бережуть. Деякі з моїх колег із перекладацької роботи потім досягли високих ступенів – стали послами. Саша Шульгін – посол у Голландії, перекладач із французької мови. Зараз представляє нашу країну в Організації із заборони хімічної зброї. Тобто дипломатична кар'єра не закрита. Але ми виконуємо свій основний перекладацький обов'язок.

Скажу вам таку річ. Ніколи на моїй пам'яті перекладачів не звинувачували в якихось витоках. Не кажу вже про всілякі шпигунські справи. Є фраза англійською мовою: "We do not leak" – "Від нас витоків не буває". Вважаю, що це прикрашає нашу перекладацьку спільноту.

В Америці система витоків – це ж щось неймовірне. Не тільки за нинішньої адміністрації, коли вийшло, що проти Трампа налаштовано багато його ж співробітників, і від них постійно йдуть витоки. І за [Барака] Обами, і за [Білла] Клінтона, і за [Джорджа] Буша постійно співробітники адміністрації розмовляли із журналістами, підкачували їм інформацію...

Ніколи не було жодного звинувачення на адресу перекладачів, що щось іде від них.

– Це школа?

– Думаю, це перекладацька етика. Ми не підводимо в цьому сенсі.

– Вас намагалися вербувати західні спецслужби? Ви ж були таким ласим шматком?

– Не знаю, мабуть, не дуже ласим.

(Усміхаються.)

Коли я працював в ООН, у мене одного разу склалося враження... Мені каже одна дуже цікава людина: "Давайте ми влаштуємо вам зустріч, поговоримо, те і се..." І в мене виникло відчуття, що, от, не треба... Я їм так і сказав: "Давайте я виконуватиму свою роботу. Краще буде і вам, і нам". Так і сталося, добре, що я зміг уникнути цієї зустрічі.

Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com

– Під час ваших численних поїздок багато вдалося побачити? Пам'ятки, музеї, театри тощо?

– Недостатньо. Є протокольна програма, як правило, дуже цікава, але її зазвичай для жінок, для дружин влаштовують, меншою мірою для глави держави. Навіть коли були заходи в дуже цікавих місцях, ти зайнятий записом – і не до цього. Тебе везуть у посольство, ти сідаєш із друкаркою... Не до пам'яток, на жаль.

– Будучи на екранах радянського телебачення постійно поруч із Горбачовим, ви в ті роки почувалися телезіркою? Вас же всі знали?

– Телезіркою – ні, але не можу сказати, що був до цього абсолютно байдужим.

– Приємно було?

– Так.

– Вас впізнавали?

– Коли друзі телефонували, казали, що бачили мене, приємно було. Зіркою не був, зірки в інших сферах сяють. Хоча я вчився музиці й у компанії можу заспівати, я все ж таки в іншій сфері працював...

Треба сказати, тоді люди з величезною увагою ставилися до переговорів на найвищому рівні. Іноді показували підходи до преси. У цей час ведуть послідовний переклад, не синхронний. Неодноразово це було у прямому ефірі, і мільйони людей слухали твій переклад. Це відповідальність не менша, ніж переклад на переговорах.

– За таку каторжну працю вам гідно платили? Ви були заможною людиною тоді?

– Мені платили відповідно до посади, яку я обіймав у МЗС. Після того, як я почав працювати на найвищому рівні, підвищення відбувалося швидше. Я виріс від другого секретаря до старшого радника за шість-сім років. Не знаю, як зараз, а тоді МЗСівські зарплати були невисокими. Як правило, МЗСівці у СРСР чекали призначення на посаду в посольстві.

– За кордоном платили у валюті?

– Так, там будувалося матеріальне становище співробітника МЗС.

– Скільки ви заробляли?

– Я вже й не пам'ятаю...

– 500 рублів мали?

– Ні, звісно.

– (Вражено.) Та ви що!

– І близько такого не мав. Посадове становище було не найнижче і не найвище, отримував доволі середньо. Жодних особливих пільг, привілеїв не було. Навіть більше, я був такий зайнятий роботою, що навіть не зміг розв'язати своє квартирне питання. У мене була однокімнатна квартира, і у дружини була двокімнатна. Руки не доходили, щоб зайнятися цим. Суто формальні зусилля я робив, був лист керівника справ МЗС у "Мосжилучет", що "просимо надати допомогу у розв'язанні квартирного питання для з'їжджання із дружиною".

– Надали?

– Не надали. Сказали: "Немає відповідних варіантів". У мене цей папірець досі лежить.

– І ви до того, як Горбачов пішов, в однокімнатній квартирі жили?

– Ні, врешті-решт з'їхатися вдалося. 1991 року, за місяць до путчу. А якби трохи пізніше, то так би все й залишилося. Я лаю себе, звісно, треба було більшу наполегливість виявити, сказати десь, що такий-сякий... Але це не в моєму стилі. А дружині дякую за те, що вона мене не пиляла за це.

– Віктор Суходрев розповів мені, як Леонід Ілліч Брежнєв одного разу подарував йому гарний японський годинник зі словами: "Вітю, носи, тільки нікому не кажи".

– І правильно сказав.

– Вам Горбачов чи Шеварднадзе щось дарували?

– Ніколи. І їм, до речі, теж... Треба сказати, що до них було таке, що посли під час візитів міністра робили йому подарунки.

– Наші посли?

– Так.

– Які подарунки?

– Точно не знаю.

– Ніксон Брежнєву машини дарував.

– Ну, це Ніксон Брежнєву. А тут мається на увазі, що наш посол робить подарунок або його дружина щось дарує дружині міністра. Можна почитати про це в мемуарах наших дипломатів. Я б не став такого писати, не думаю, що це дуже добре. Але якщо вже написали... Навряд чи це були діамантові кольє... У мій час це припинили.

– На ваших очах висока сторона, що приймає, Горбачову або Шеварднадзе робила подарунки?

– Обмін подарунками – винятково серйозна протокольна справа.

– Винятково серйозна?

(Усміхається.)

– Ой, та де там! Кав'яр дарували... Або те, що можна з'їсти, або речі, які мають символічне значення. Потім надсилали листи із вдячністю за подарунок.

– Що американці дарували Горбачову?

– Не пам'ятаю, це була справа протокольної служби. Працювали над цим надзвичайно ретельно, добирали все, усе обов'язково фіксували. Це державна справа. В Америці є певні нормативи щодо вартості й цінності речей: що державні службовці аж до президента можуть брати собі, а що мають віддати державі. Думаю, такі нормативи є й у нас. У Горбачова були грошові премії, зокрема Нобелівська. Були подарунки, уже не пам'ятаю, чиї, які здавали в Держфонд. Є папери, що підтверджують це.

До всього цього треба ставитися дуже серйозно. Був такий прем'єр-міністр Ізраїлю Ехуд Ольмерт. Ми з Михайлом Сергійовичем були в Ізраїлі, коли він очолював уряд. За відгуками нашого посла, Ольмерт був надзвичайно здібною людиною, яка могла б дійти згоди щодо близькосхідної проблеми. Він погорів на тому, що одна багата людина робила йому подарунки, оплачувала номери в розкішних готелях, відпочинок тощо. Виявилося, що це порушувало правила і норми, Ольмерту довелося піти. Він мало не сів за це.

Це все на очах, і, вважаю, що це дуже добре, доки людина на держслужбі. Ну навіщо Ольмерту дарували авторучки вартістю €50 тис.? Навіщо людині взагалі така авторучка?

– Протягом семи років із Горбачовим, коли він був при владі, і протягом 28 років із Горбачовим, коли він без влади. Тобто впродовж 35 років ви спостерігаєте за цією людиною, яка, на мою думку, змінила геополітичну карту світу. Як можна охарактеризувати Михайла Сергійовича двома словами?

– Двома словами – дуже складно. Безумовно, це найбільша історична особистість. Його внесок у те, що сталося в нас у країні й у світі, величезний. Я вважаю цей внесок дуже позитивним. Глибоко переконаний, що історія цей внесок оцінить. Зокрема в Росії, де поки що процес переосмислення ролі Горбачова триває повільно. Але він триває.

– На радянському ТБ часто показували поруч із Михайлом Сергійовичем не тільки вас, але й Раїсу Максимівну. Періодично вона перебивала чоловіка, говорила більше за нього. Ті, хто пам'ятає його історичний приїзд у Київ 1985 року, розповідають, що Раїса Максимівна доволі безцеремонно перебивала його, і було видно, що вона грає першу скрипку в їхньому дуеті. Роль Раїси Максимівни під час закордонних візитів була значною?

– Ні. Я в Києві не був 85-го, те, що ви розповіли, – для мене новина... Під час перемовин у жінок немає взагалі жодної ролі. Вона суто протокольна...

– Вибачте, переб'ю. Була історична зустріч Горбачова і [першого секретаря ЦК КПУ Володимира] Щербицького з українськими письменниками, які розпочинали "Рух". І письменники були приголомшеними. Вони сиділи у ЦК КПУ, обмінювалися думками. Раптом увійшла Раїса Максимівна і сказала: "Михайле Сергійовичу, годі вже сидіти!"

– Була спроба гумору, можливо? Я ніколи не бачив, щоб вона заходила й переривала розмову, ні в період його перебування на державній посаді, ні в післяпрезидентський час. Вона померла 1999 року, отже, ще протягом восьми років його супроводжувала в усіх поїздках. Таких епізодів я не пам'ятаю. Так, він радився з нею, але не думаю, що з найважливіших державних питань, таких як ядерне роззброєння, взаємини з "Великою сімкою", відносини з ООН тощо.

Вона його підтримувала, була поруч із ним. Наприклад, коли він перервав свій візит до США і терміново вилетів до Вірменії після землетрусу, вона разом із ним пройшла тими руїнами, дуже тяжко переживала. Звісно, вона дуже тяжко пережила путч, уже до кінця не оговталася після цього. Почувалася протягом останніх років життя не дуже добре.

Як я розумію, вона вбачала свою роль саме у плані моральної, емоційної, психологічної підтримки свого чоловіка, якому була неймовірно віддана. Я іншої такої сімейної пари не бачив, чесно кажучи. Вона була в його житті єдиною жінкою, а він – єдиним чоловіком у її.

– Мені пощастило тричі зустрічатися з Михайлом Сергійовичем, брати в нього великі інтерв'ю. Коли заводили мову про Раїсу Максимівну, у нього на очах з'являлися сльози, тремтів голос. Було видно, що він не може оговтатися від її смерті.

– І досі так, так.

– Таке велике кохання було?

– Мабуть. Вони одне до одного були неймовірно уважними. Якось ми летіли із Нью-Йорка в Бостон на чиємусь приватному літаку. Летіти недовго, але ми потрапили в жахливу грозу. Літак трусить. І такий був цілком природний рух їхніх рук одна до одної, рукостискання. Я бачив, що вона боялася більше, ніж він, коли літак трусило.

У цій ситуації й у багатьох інших усе було пронизане їхнім взаємним почуттям... Неймовірно, скільки років минуло від дня, коли вона пішла, але досі для нього це щось, що не заживає.

Поховання Раїси Горбачової. 23 вересня 1999 року. Фото: ЕРА

– Чому в Раїси Максимівни не склалися стосунки з Ненсі Рейган? Як свідок, розкажіть, що сталося?

– Якраз я свідком не був. Я вже не пам'ятаю, хто з нею був... загалом, вона воліла, щоб їй перекладав чоловік. З'явився колега з відділу США, Олег Крохалєв, якому вона дуже довіряла. Можливо, він і допоміг їм знайти в підсумку спільну мову. А ось спочатку... Думаю, Ненсі мала рацію, коли говорила, що "ми з нею просто перенервувалися". Вони настільки відчували відповідальність, обидві були настільки відданими своїм чоловікам, настільки боялися щось не так зробити і сказати, що, мабуть, не вийшло. Ненсі потім казала, що її дратувало, як Раїса постійно прагнула показати свою начитаність.

– Повчала?

– Ні, саме демонструвала освіченість. Вона готувалася до всіх поїздок. Якщо їй казали, що планують відвідання якогось музею, вона для себе записувала: які митці, про що запитати. Можливо, це було надмірно, не знаю. Можливо, у них не відразу спрацювала, як американці кажуть, chemistry – потрібна хімічна реакція. Не відкидаю. Але потім їхні стосунки налагодилися. Під час їхньої зустрічі 1990 року, коли Рейган уже не був президентом, я вже був свідком. Михайло Сергійович був у США з візитом, відвідав, зокрема, Сан-Франциско. Із Ненсі Рейган приїхали в Сан-Франциско, вони зустрілися в нашому консульстві, яке американці, до речі, нещодавно забрали в Росії. Тоді вони просиділи, напевне, протягом години з гаком. Спочатку вчотирьох розмовляли, потім Михайло Сергійович із Рейганом відійшли, Раїса Максимівна, Ненсі й Олег залишилися. Потім я запитав в Олега, як минула бесіда, він відповів: "Чудово". Остання зустріч у цьому складі, коли всі четверо були, відбулася 1992 року на ранчо Рейгана неподалік від Лос-Анджелеса. Якраз тоді, коли він не дуже вдало вів машину. Там узагалі все було чудово.

А з Барбарою Буш у Раїси Максимівни від самого початку склалися стосунки. Як і з Даніель Міттеран. Це ж люди, живі люди. Це головний висновок, який я зробив. І ми, як живі люди, маємо це розуміти, дещо прощати, іти назустріч людям, на яких такий тягар відповідальності.

– Про хімічну реакцію. Віктор Михайлович Суходрев, якого ми часто згадуємо, перекладав історичну зустріч Горбачова і Тетчер 1984 року.

– Пам'ятаю це добре.

– Горбачов був на злеті, у вищих шарах атмосфери розуміли, що він, напевно, обійме посаду смертельно хворого [Костянтина] Черненка. Тетчер влаштувала йому своєрідні оглядини в Лондоні. Суходрев мені сказав, що вона була в нього закохана: дивилася на нього як жінка, якій подобається чоловік.

– (Усміхаючись.) Йому видніше, він там був.

– Ви пізніше відчули під час зустрічі Горбачова і Тетчер, що їхні стосунки дещо виходять за межі офіційних, ділових?

Горбачов і Тетчер під час перемовин у Лондоні, грудень 1984 року Фото: gettyimages.com

– Безумовно, це були більш людяні стосунки. Щодо закоханості? Не відчув. А от хто був закоханим у Тетчер, то це помічник Михайла Сергійовича Анатолій Сергійович Черняєв.

– Він узагалі любив жінок.

– Часто захоплювався.

(Усміхається.)

Вони були одного покоління. Анатолій Сергійович ставився до неї особливо.

А щодо тієї першої поїздки, то про неї Горбачов неодноразово згадував. Під час обіду в нього з Тетчер у розмові виник гострий момент – чи то на тему ядерного роззброєння, чи то на тему ідеології, "капіталізм – комунізм". Він розповідав: "Подивився на інший бік столу, де Раїса сиділа з чоловіком Тетчер, і побачив: Раїса відчула, що в розмові щось не так, і зреагувала на це, почала хвилюватися за мене. І тоді я сказав: "Пані Тетчер, я сюди приїхав не для того, щоб агітувати вас вступати в Комуністичну партію". Так, за його словами, усе розрядилося.

Але взагалі я не дуже люблю розповідати про епізоди, яких не бачив сам, це з його слів.

– У чому, на вашу думку, головна заслуга і головна помилка Горбачова?

– Про заслуги я вже сказав. А щодо помилок, то я б його послухав. Він каже, помилкою стало те, що пізно взялися за Союз. Можна було значно раніше піти шляхом реформування Союзу, надання більших можливостей республікам. Він вважає, що треба було раніше погодитися на реформування партії, дозволити формування в партії ідейно-політичних течій. [Олександр] Яковлєв стверджує, що пропонував на ранньому етапі розподілити партію на дві платформи.

– "Демплатформу" створити, чи не так?

– Так. Горбачов каже, що дійсно, напевно, це треба було зробити. Можна було погодитися на скорочення військового бюджету, щоб зробити масовані закупівлі товарів широкого споживання і зменшити кризу на споживчому ринку. Йому видніше. Але я хочу вам сказати так: він фігура такого масштабу, що про помилки складно говорити. Щось зробив би раніше, щось пізніше... Але це була б уже інша людина.

Питання про те, якими темпами потрібно було робити зміни, найпринциповіше. Згадую, як 1990 року брали інтерв'ю в Алли Пугачової, запитали, як вона ставиться до того, що відбувається у країні. Вона відповіла, що хвилюється тощо. І сказала: "Головне запитання для мене: ми зволікаємо чи поспішаємо?" Однаково це нерозв'язне питання.

Але повторю: треба відштовхуватися від того, що Горбачов вважає своїми помилками. І вони не скасовують його досягнень.

Фото: ЕРА

– Я поставив Михайлові Сергійовичу це запитання. Запитав: "Яка ваша найбільша помилка?" Він відповів: "Моя головна помилка – це Єльцин".

– Час від часу він каже: "Треба було відразу відправити Єльцина послом у Бірму. Або в якусь африканську країну". Але це був би вже не Горбачов... Він вважав, що в них із Єльциним політичні розбіжності, але це не привід для того, щоб людину принижувати. А це стало б, безумовно, приниженням для Єльцина. Ми знаємо, як це робили і за Хрущова, і за Брежнєва.

– Маленков, Молотов, Каганович – куди поїхали, так?

– Горбачов не міг погодитися на це. До речі, я не думаю, що якби Єльцина скерували в Бірму, то після початку в нас політичних процесів Єльцина не покликала б наша радикальна інтелігенція назад. Він знайшов би спосіб поїхати з Бірми у відрядження до Москви, подати у відставку і сказати, що, ось, тепер візьмуся за політику. Тож тут я б не дуже прислухався б до жалкувань Горбачова і його оцінок постфактум.

Роль Єльцина дуже суперечлива. Чесно кажучи, думаю, він зіграв би її в будь-якому випадку. У країні тоді був запит на радикалізм. Горбачов – політик, який грав за правилами, намагався йти поетапно, крок за кроком. Але спочатку наша статусна, творча інтелігенція, а потім і значна частина народу вимагали радикальнішого шляху.

– І підтримали Єльцина.

– У якійсь формі Єльцин однаково стався б. Потім багато хто пошкодував, але тоді народ вимагав радикальніших кроків.

– Я й Михайлові Сергійовичу в очі казав, і повторюю завжди, коли в мене є така можливість: я щиро вдячний йому за все, що сталося зі мною і з тією неповороткою країною, яка винищувала мільйонами власне населення. Складний застійний період. Багато з тих, хто жалкує за Радянським Союзом, не пам'ятає черг за ковбасою і туалетним папером. Усе-таки прийшов лідер із людським обличчям, який хотів надати соціалізму другого дихання, змінити цю зашкарублу, закостенілу систему. Я йому вдячний, але мало хто ще йому вдячний. Переважно його нещадно критикують, у сьогоднішній Росії його ненавидять. До речі, як і Хрущова. Вважають слабаком, винуватим у розвалі Радянського Союзу. Коли я виставляю інтерв'ю з Горбачовим, навіть судячи з коментарів – це жах! Чому така ненависть до нього в Росії?

– Жах тому, що люди, налаштовані проти Горбачова, як правило, агресивніші. У коментарях ми завжди це бачимо. Треба ще дивитися на рівень цих коментарів. Люди, які виступають проти Горбачова, переважно доволі неосвічені. Вони навіть не знають, за що його критикують. Це озлоблені, часто психічно неадекватні люди. Якщо ж говорити про тих, хто його критикує і намагається це якось обґрунтувати, то там рідко можна знайти щось змістовне. Одні критикують за те, що зволікав, інші – за те, що поспішав. Отже, що він ішов середнім шляхом, який міг би бути успішним, якби інакше склалися історичні обставини. Тож формулювання "у Росії його ненавидять" я б не приймав.

– Влада його не визнає, ні президент Путін, ні президент [Дмитро] Медведєв.

– Медведєв, між іншим, із нагоди його 80-річчя видав указ про нагородження Горбачова орденом Андрія Первозванного. Це найбільший орден у Росії. Думаю, у деяких людей у владі викликало дуже негативну реакцію.

– А Путін недолюблює Горбачова явно.

– Розумієте, "любить, не любить" – це не головне. Якщо говорити про неприязнь, яка існує щодо Горбачова у значної частини нашого істеблішменту і значної частини населення, то це, по-моєму, пов'язано з одним фактом. Росія – єдина з колишніх республік Союзу, де всі опитування показують, що люди шкодують про розпад СРСР. У жодній республіці цього немає. Забувають люди в Росії водночас, що він не хотів розпаду Союзу, що він боровся проти цього, що він до кінця шукав варіанти збереження Союзу в якійсь формі. Нехай навіть це не був би Радянський Союз, а конфедеративний союз. Забувають про це тому, що людям потрібно на когось звалити всю провину. Психологічно дуже важко звалити провину на Єльцина, тому що він був свого часу реально дуже популярним. Люди просто захлиналися від захвату, що, ось, є справжній лідер.

Ну, що ж... У будь-якого керівника має бути товста шкіра. Він розуміє, що це неминучий тягар лідерства, реформаторства. Він намагався реформувати країну. Щось вийшло, щось ні. Люди, які його критикують або ненавидять, користуються усіма свободами, які залишилися від його часу: свободою слова, свободою зборів, свободою виїзду за кордон, свободою віросповідання. Що не кажи, це залишилося. Критикують Путіна за те, що порушують багато з цих свобод, але переважно вони є. Ось, кажуть, повернулися повністю в минуле. Але просто порівняйте 1984 рік і цей. Так що – не треба. Усе-таки дуже багато чого змінилося, змінилося і тому, що цей гігантський камінь зіштовхнув Горбачов. Він міг би спокійно посидіти 10–20 років на посаді генерального секретаря...

– ...і шикарно було б!..

– ...усе було б чудово, якби не його ініціативи. Думаю, люди мають у нас у Росії дійти до об'єктивної оцінки Горбачова. А об'єктивна оцінка: це найбільша історична особистість.

– Згадав його прекрасну фразу. На моє запитання: "Ви щасливі?" – він відповів: "Щасливих реформаторів не буває, але мені вдалося вхопитися за край шинелі історії, яка пролітала повз".

– Цю фразу – "щасливих реформаторів не буває" – він уперше сказав, по-моєму, 1997 року. Потім він іноді з нею погоджувався, іноді – ні.

– Наше інтерв'ю – 1999 року.

– Це дуже складне питання. Річ не в щасті. Реформаторів оцінюють...

– ...за підсумками?..

– ...за підсумками реформ. За тим, чи закріпилися ці реформи. Деякі реформи Горбачова закріпилися.

– Я запитав його тоді: "Ви задоволені підсумками перебудови?" А він відповів: "Ще рано підбивати підсумки".

– Є знаменита фраза Чжоу Еньлая. Його запитали про ставлення до Великої французької революції. Він сказав: "Ще рано підбивати підсумки".

(Усміхається.)

Я думаю, головне з того, що він зробив, усе-таки значною мірою тримається. Його ставлення до сьогоднішньої Росії – це ставлення того, хто вважає себе глибоко російською людиною, яка хоче країні добра. І – надія. Він усе ж сподівається, що рух у бік демократії відновиться.

– Ви досі поруч із Михайлом Сергійовичем, що свідчить про вас надзвичайно компліментарно. Коли керівники опиняються не при владі, багатьох із тих, хто був поруч, одразу немає. Вас кілька людей фактично тих, хто вірно поруч із ним досі.

– Стан здоров'я та мобільність уже не та, на жаль. Раніше – вийшов, сів, поїхав. Його коло спілкування звузилося. Раніше він брав участь у великих заходах, зараз цього немає. Але я б не сказав, що залишилося лише кілька людей. Із кимось він часто телефоном розмовляє, із кимось листування...

– Хто з ним спілкується сьогодні часто?

– Із ним в особистому контакті, по-перше, люди, які працюють у фонді. Це п'ять-сім осіб. Із журналістами спілкується, він їх любить. Хай скільки б журналісти про нього писали все, не тільки гарне, однаково він їх любить.

– Із Муратовим, знаю.

– Діма Муратов (засновник "Новой газеты". – "ГОРДОН"), Олексій Венедиктов (головний редактор "Эха Москвы". – "ГОРДОН"), [радіоведучий Сергій] Бунтман, деякі інші. Журналісти на дні народження до нього приходять, зокрема ті, які люблять радикальніших політиків. Це люди, з якими він познайомився, найімовірніше, у післяпрезидентський час. Ще – юристи, економісти. Руслан Грінберг (колишній директор Інституту економіки РАН. – "ГОРДОН"), наприклад.

Він двічі-тричі на тиждень приїжджає в офіс, йому телефонують. У нього зберігаються взаємини з деякими західними політиками. На жаль, його покоління переважно пішло. Із Бушем-старшим іноді він спілкується телефоном. Нині живий Федеріко Майор, колишній генеральний директор ЮНЕСКО, пише відгуки на його статті. Були дуже близькі взаємини з Гансом-Дітріхом Геншером (глава МЗС ФРН у 1974–1992 роки. – "ГОРДОН"), він уже помер.

– А соратники?

– Соратники... (Знизує плечима.) Важко про це говорити. Померли.

– Ви є.

– Я не соратник, я дуже невелике місце займав у ієрархії. А ось люди, які з ним у Політбюро обговорювали всі проблеми, сперечалися, померли чи зовсім хворі. Померли Яковлєв, Шеварднадзе. Із деякими він розійшовся з ідейних міркувань. Наприклад, із [Єгором] Лігачовим. Ну, що поробиш...

У післяпрезидентські роки йому були близькі Черняєв, [політолог Георгій] Шахназаров, [політолог Вадим] Загладін, вони активно спілкувалися.

Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com

– [Колишній голова ВЛКСМ] Віктор Мироненко?

– Віктор – безумовно. Телефонує постійно, приїжджає до нас у фонд. Дискутують вони, не в усьому погоджуються, але це нормально. Людські стосунки у них надзвичайно теплі. Це людське життя в усіх його протиріччях.

Зустрічаємося з людьми, яких тоді, може, не помічали, які працювали на обслуговувальних позиціях. І вони кажуть: "Який був час!" А час-то був важким. Великим і важким.

– Як Михайло Сергійович почувається? Чим наповнені дні?

– Забагато дні наповнені медициною, на жаль. Я б не став говорити, але він сам постійно про це розповідає... Коли святкували його 80-річчя, він запросив усіх на 90-річчя. Думаю, це відбудеться, ми відсвяткуємо 90-річчя Горбачова. Але фізичний стан, передусім обмеження мобільності, звісно, не тішить його.

Він дуже багато читає.

– Аналізує ситуацію?

– Звісно. Щонайменше п'ять-шість газет. Дивиться телевізор. До нашого російського телевізора в мене є претензії.

– (З усмішкою.) Краще не дивитися.

– Слухає радіо, зокрема "Эхо Москвы". Так що різні джерела інформації. Ми, його співробітники по фонду, намагаємося добирати в інтернеті для нього інформацію.

Величезна кількість прохань про інтерв'ю. Мене запитують: "А що, він сам дає інтерв'ю? Чи ти йому пишеш відповіді?" Сам, завжди! Я не беру на себе вкладати в його уста які-небудь думки. Будь-яке інтерв'ю – ми сідаємо, він висловлює свої думки, пропонує тези, яким потім треба надати більш літературну форму. Іноді записуємо інтерв'ю для телебачення. Нещодавно дав інтерв'ю ВВС.

– Ви перекладали?

– Ні, не треба було перекладати. Інтерв'ю брав кореспондент ВВС у Москві Стів Розенберг, який чудово говорить російською.

Інтерв'ю кореспондентці журналу Der Spiegel теж записували на відео. Недавно була стаття в журналі Time, присвячена об'єднанню Німеччини.

Він мене запитував, чи не занадто ми частим із цією справою. Я кажу: "Михайле Сергійовичу, черга до вас на інтерв'ю до 30-річчя падіння Берлінської стіни була в п'ять-десять разів більшою, ніж ви погодилися цих інтерв'ю дати".

Вважаю, він цілком активний, наскільки дає змогу здоров'я.

– Я дуже добре пам'ятаю звернення, коли Михайло Сергійович оголосив про те, що йде. Президент нової Росії Єльцин не пропонував вам залишитися і перекладати йому?

– У Єльцина такої можливості не було. Мені числа 20 грудня 1991 року зателефонував тодішній заступник міністра закордонних справ Олександр Авдєєв і сказав, що, мовляв, ви останній рік працюєте в апараті президента, але оскільки, як і раніше, є співробітником МЗС, ми вам пропонуємо переоформити, перейти знову до нас, загалом, ласкаво просимо. Я сказав, що у мене інші плани. Тоді я вже вирішив, що йду з держслужби. Тому питання не виникало. Я не бачив себе в антуражі осіб, які супроводжують Єльцина. Вважаю, що ухвалив правильне рішення, його підтримали моя дружина і моя мама. Я про це рішення ніколи не пошкодував. У цьому жодної неповаги до наступника Горбачова не було. Те, що це заздалегідь було обговорено, створило таку ситуацію, коли мені не треба було відмовлятися. Я не людина таких жестів, мовляв, мені Єльцин запропонував, а я сказав "ні". Мені здається, усе було оптимально.

– Едуард Шеварднадзе, із яким ви працювали, якому ви чимало перекладали, став міністром закордонних справ Радянського Союзу, будучи до того першим секретарем ЦК Компартії Грузії та головою КДБ Грузинської РСР. Він був гарним міністром закордонних справ? Чи може людина, яка не є професійним кадровим дипломатом, стати гарним главою МЗС?

– Звісно, може. На Заході найчастіше міністри закордонних справ – це політики... Шеварднадзе прийняли у МЗС від початку непогано, незважаючи на те, що серед дипломатів був якийсь культ Андрія Андрійовича Громика. Але і була певна втома, чесно скажу. Люди бачили, що під кінець він уже не був активним учасником формування зовнішньої політики.

– Не відповідав новому часу?

– Він закінчував у часи до перебудови. І було серед дипломатів віяння, що ми йдемо, загалом, за інерцією. Громико не був ентузіастом введення наших військ в Афганістан, це знали. Але він і не протидіяв. Усі відчували, що з Афганістаном велика невдача. Те саме – із ракетами СС-20. Він залишався членом Політбюро і говорив на засіданнях, що вважає розгортання цих ракет помилкою. Але не зміг опиратися цьому кроку...

Шеварднадзе показав, що поважає дипломатів, цінує експертний рівень. Коли люди побачили, як він тягнеться до знань, підвищує рівень розуміння зовнішньої політики, коли побачили, як він уміло і чарівно веде переговори, перетворюючи людей на партнерів, а не противників, у нього з'явився високий авторитет у МЗС. Він висував людей, які згодом зробили дуже гарну дипломатичну кар'єру, дуже здібних людей. І від цих людей, які обіймають високі посади в міністерстві закордонних справ, і від зарубіжних партнерів Шеварднадзе, держсекретарів Шульца, Бейкера, міністра Геншера, [глави МЗС Франції Лорана] Дюма відгуки про нього тільки позитивні.

Потім був інший період. Він знову став главою Грузії. І тут загалом така оцінка, що не вдалося. І пішов він за відомої ситуації. Потім він видав книжку, де, на думку багатьох дипломатів, приписав собі надмірні заслуги. Ось ці речі можна оцінювати по-різному. Але його МЗСівський період, я вважаю, заслужив на високу оцінку.

– Ви їздили на похорон Шеварднадзе?

– Їздив, звісно.

– Багато з тих, кому він дав путівку в життя, допоміг кар'єрі, не приїхало?

– Він, як і будь-який міністр, висував людей на високі посади. Комусь довіряв більше, комусь менше. Слово "допоміг" тут точно не підходить. Він оцінював людей за їхнім експертним і дипломатичним рівнями. Я вважаю, він висував людей, які цього заслуговують.

– Розумію. Але з тих, хто мав приїхати, усі були?

– На похороні я був вражений, що не приїхав ніхто.

– (Вражено.) Ніхто?!

– Ніхто з його колишніх підлеглих, колег із МЗС. Це мене просто вразило!

– Я за кілька років до смерті Шеварднадзе був у нього в гостях. І навпроти входу в резиденцію, метрів за 100 від паркану, було поховано його дружину.

– Так. І він поруч із нею похований у Крцанісі, у резиденції, яку йому грузинська влада за керівництва [Михайла] Саакашвілі виділила, коли він уже був у відставці. Там поховано Нанулі Ражденовну і його. Опустили труну в могилу, прапор, яким труну було накрито, передали його синові. Так закінчилася його земне життя.

– Павле Руслановичу, після всього вами побаченого і почутого – під час переговорів і взагалі – думки самому стати міністром закордонних справ у вас не було?

– Навіть на думку ніколи не спадало.

(Усміхається.)

Звісно, якби я залишився у МЗС, то послом, як кажуть там, у "гарній" країні я б міг стати. "Гарні" країни – щоб це була не Африка, щоб не занадто далеко і щоб хоч іноді телеграми посла читали. Або це країни, де насправді дуже добре. Хай би телеграми особливо і не читали, але непогано було б стати послом, скажімо, у Данії. Один мій знайомий, міністр, любив говорити: "Моя кар'єра склалася так, що я пізнав і пекло, і рай. Я був послом в Афганістані та в Ірландії".

Не можу сказати, що мене перспектива стати послом так уже приваблювала. Пішов я абсолютно спокійно.

– У сьогоднішній міжнародній політиці ви добре розбираєтеся?

– Стежу. Іноді публікую статті, у них навіть дозволяю собі якісь прогнози. Деякі з них справджуються, деякі – ні. Але переважно справджуються.

– Що ви, будучи трохи українцем, думаєте про сьогоднішній стан українсько-російських відносин?

– Я дуже засмучений цим, переживаю. Не тому, що я, можливо, на чверть українець. Я людина російської культури, живу в Росії. Усе, що відбувається, – це біль повсякденний.

– Трагедія?

– Я ставлюся до цього як до трагедії. Що мене особливо турбує – якось не видно виходу. Чесно можу сказати: я не бачу. Це навіть більший біль, ніж те, що вже відбулося.

– Виходу не видно, це правда.

– Завдяки тому, що зберігається інтерес великих держав до цього...

– ...дедалі слабший...

– ...якісь надії все-таки є. Але щоб я побачив шлях, стежку до подолання цієї страшної ситуації – ні.

– Ви є хранителем багатьох державних таємниць і знань. Це ваш смуток примножило?

– За натурою я людина не дуже сумна. Багато знань – багато смутку? Розумію, що, у принципі, це правильно... Головною людиною, що вплинула на мене, була моя мама. У неї на генетичному рівні було – не скажу "оптимізм", але небажання зациклюватися на поганому. Так, я бачу багато сумного. Але не можу фокусувати свої обмежені інтелектуальні, емоційні можливості на цьому. Я людина іншого типу. Кажуть, такі люди живуть довше (з усмішкою). Я на це сподіваюся.

– По всьому циніком ви не стали?

– Точно не став. Я вже говорив, що переконався – ті, хто обіймав найвищі посади в різних державах, були живими людьми зі своїми вадами, бородавками тощо. Це не перетворило мене на циніка і не зменшило мого доброзичливого ставлення до цих людей, поваги та розуміння.

Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com

– Мені було б дуже цікаво прочитати ваші мемуари. Ви думали про них?

– За гарячими слідами, у 1992–1993 роках, я написав книгу англійською мовою, яка 1996 року вийшла у Сполучених Штатах, у гарному видавництві. Її досі додруковують, вона є в бібліотеках різних університетів.

– Яку має назву?

– "Мої роки з Горбачовим і Шеварднадзе". Книга є, її цитують. Але вона не російською мовою. Із 1996 року життя моє пішло так, що я весь час зайнятий. Не було часу написати книгу російською. До теперішнього часу я дійшов висновку, що це на краще. Я не хотів просто переписувати те, що вже написав англійською. Зараз, сподіваюся, у мене буде більше часу, я напишу книгу російською. Вона буде дещо іншою. В Америці цінують книги, наприклад, колишніх дипломатів, які більше фактологічні, їм важлива фактура. У нас більше цінують суб'єктивність, коли людина пише про себе, як вона сприймала.

– Оцінки?

– І власні оцінки, так. Сподіваюся, займуся, книга буде, і в ній буде все трохи інакше.

– Назву вже знаєте?

– Робоча назва – "Професія і час". Потім, можливо, придумаю щось яскравіше. Віктор Михайлович [Суходрев] дуже вдало придумав: "Язык мой – друг мой".

– Та-а-ак...

– "Професія і час" – тому що професія дала мені можливість дізнатися час, відчути його, дізнатися і відчути людей.

– Хочу подякувати вам за те, що ви погодилися на це інтерв'ю. Мені було дуже цікаво. Те, про що ви розповідаєте, – це свідчення очевидця глобальних історичних подій. На зламі епох особисто бути під час переговорів лідерів великих держав, перекладати їм, чути все своїми вухами, бачити все своїми очима – напевно, це щастя. Ви почуваєтеся історичною особою?

– Ні, але почуваюся людиною, яка доторкнулася до історії. Дякую, Дмитре, вам за запрошення. Сподіваюся, глядачам буде цікаво. Ви мене заспокоїли, сказавши, що вам було цікаво.

– Дуже!

Відео: В гостях у Гордона / YouTube

Записав Микола ПІДДУБНИЙ.