ГОРДОН
 
 
Публикации ЭКСКЛЮЗИВ «ГОРДОНА»

Переводчик Горбачева Палажченко: Тэтчер разбушевалась: "Ну что они наделали?! Какие же они после этого лидеры?"

Этот материал можно прочитать и на украинском языке
Палажченко: Время от времени Горбачев говорит: "Надо было отправить Ельцина послом в Бирму". Но это был бы уже не Горбачев. Он считал, что политические разногласия не повод для того, чтобы человека унижать
Палажченко: Время от времени Горбачев говорит: "Надо было отправить Ельцина послом в Бирму". Но это был бы уже не Горбачев. Он считал, что политические разногласия не повод для того, чтобы человека унижать
Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
Дмитрий ГОРДОН
основатель проекта

Почему экс-президента СССР Михаила Горбачева не любят в сегодняшней России, боялись ли американцы распада Советского Союза, из-за чего возникла размолвка Раисы Горбачевой и Нэнси Рейган, работали ли советские переводчики на КГБ, как в 1986-м удалось избежать срыва саммита в Рейкьявике. Об этом, а также о многом другом в авторской программе основателя интернет-издания "ГОРДОН" Дмитрия Гордона рассказал сотрудник "Горбачев-Фонда", дипломат, многолетний личный переводчик Горбачева Павел Палажченко. "ГОРДОН" представляет текстовую версию интервью.

Передачи иностранных голосов, которые в русском варианте глушили, по-английски можно было слушать

– Павел Русланович, добрый день, очень рад, что мы с вами встречаемся. Рад, что вы приехали в Киев, не побоялись. Многие мои друзья, когда я их приглашаю, говорят: "У вас там нацисты, бандеровцы, могут избить, убить". Вы не боитесь нацистов и бандеровцев?

– Не боюсь. Приехал с удовольствием.

– Не родственник ли вы знаменитого первого секретаря Черниговского обкома КПСС Леонида Палажченко?

– Не знаю, честно вам скажу. Фамилия, в общем, довольно редкая. Возможно, через четвертое-пятое колено родственные связи и есть. Но некого было спросить. Я отца своего узнал только в 12 лет, и потом с ним не очень общался. Историю семьи по материнской линии я знаю довольно хорошо... Слышал, конечно, о Леониде Палажченко. Он умер довольно в молодом возрасте, но был довольно популярный и уважаемый человек.

– Вы наверняка наполовину украинец.

– Повторю, не очень хорошо знаю свою семью по отцовской линии. Наполовину или на одну четверть – может быть.

– В течение семи лет вы были личным переводчиком Михаила Сергеевича Горбачева.

– Нет такого понятия – "личный переводчик". Его не было в должностной номенклатуре в Советском Союзе. И сейчас, я думаю, нет. С нынешним президентом работают разные переводчики. Кто-то является, как иногда говорят, "первым номером". Это немного условно. Тогда все переговоры переводил я, да. Но на всех визитах работала большая группа переводчиков, которые участвовали в протокольных мероприятиях, посещениях.

– То есть на всех официальных переговорах Горбачева работали именно вы.

– С американцами, англичанами – большей частью да.

– С индийцами?

– Тоже. Но участвовали и другие в качестве переводчиков или составителей записей. Я не беру себе какое-то особое место на пьедестале.

– Как я понимаю, для того чтобы переводить на таком уровне, нужно было быть лучшим в СССР знатоком английского языка? Вы были лучшим?

– Не думаю. "Знаток английского языка" – очень широкое понятие. Слава богу, не проводятся олимпийские игры на этот счет. Думаю, что я соответствовал этой задаче. Когда я первый раз шел переводить ответственные переговоры, еще до Горбачева, я был в себе достаточно уверен. Для меня это важно, а не место в иерархии.

– Сколько вам было лет, когда вы начали изучать английский?

– Начал довольно рано, моя мама была преподавателем английского языка, учительницей средней школы. Она старалась меня к этому привлечь. Было определенное сопротивление. Когда мне было семь-восемь лет, мама начала подталкивать меня к этому. Детские игры, лото, домино с картинками и надписями на английском. Простые вопросы задавались, я должен был отвечать. Приходили ребята, с которыми мама занималась, и мы занимались вдвоем, втроем. Но, пожалуй, в то время у меня не было значительного интереса. Проснулся он, когда мне было лет 12.

– Почему вы не просто изучали английский язык, а выучили его в совершенстве?

– До совершенства и в родном языке трудно дойти… Интерес к английскому языку проснулся, я стал читать, слушать английскую речь. Кстати, возможности для этого были. Передачи иностранных голосов, которые в русском варианте глушили…

– …отчаянно глушили!..

– …по-английски вполне можно было слушать. "Всемирная служба ВВС", "Голос Америки".

– Вам хотелось слушать запрещенные голоса?

– По-моему, запрещенными считались, как говорили тогда, пропагандистские передачи для советской аудитории. На их глушение тратили огромные деньги. Но эти передачи меня не очень интересовали. А вот на "Всемирной службе ВВС" были и новости, и музыка. Постоянно шли рейтинговые передачи, какая песня сейчас на первом месте. Тогда еще Элтона Джона не было, позже я им увлекся. Beatles, начиная где-то с 1964 года. Увлекался этим по-настоящему, и это было стимулирующим фактором. Может, не до такой степени, как некоторые мои однокурсники по инязу. Один замечательный парень в нашей группе почти весь репертуар знал, пел и аккомпанировал себе на гитаре.

– Beatles были революцией в сознании.

– Согласен. Хотя их первые песни мне не очень нравились, казались мне примитивными. Типа A Hard Day's Night. Но потом они достигли огромных вершин, это произошло, когда я уже учился в институте. Их диски Abbey Road, Rubber Soul, Sgt. Pepper… Это были настоящие шедевры, я до сих пор так считаю. Оригинальная музыка, оригинальные тексты. Eleanor Rigby – замечательная песня. Кое-какие знал наизусть, очень ценил.


Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com


– Давайте перечислим. Вы владеете в совершенстве английским…

– …не в совершенстве, а хорошо владею, на профессиональном уровне, английским и французским. Английским получше. Считаю испанский тоже своим рабочим языком, могу синхронно переводить с испанского. Но вот то, что в нашей профессии называется "ретур", то есть перевод на иностранный язык, касается только английского. Считаю, что хорошо перевожу с русского на английский. И, кстати, с французского на английский.

– Потрясающе!

– Я даже экзамен сдавал в ООН по переводу с французского на английский. Это не уникально, многие коллеги этим владеют… А вот остальными языками, после испанского, я владею на уровне знакомства. Могу прочитать газету или простой разговор.

– "Остальные" – это какие?

– Итальянский, немецкий. Стал интересоваться некоторое время назад украинским. Могу понять все, что по телевизору говорится. Включал здесь, проверял себя – вроде все нормально с украинским. Но никогда не возьмусь профессионально, ответственно переводить с украинского, немецкого. С итальянского, пожалуй, тоже. Только "со словарем", как раньше писали. Помните: английский со словарем?

(Улыбаются.)

– Чтобы владеть столькими языками, нужно быть семи пядей во лбу?

– Не нужно. Нужно иметь определенные способности. Есть люди, владеющие гораздо большим количеством языков, чем я. Сейчас у молодого поколения переводчиков есть заинтересованность в изучении других языков, хотя это не очень рентабельно. По-настоящему рентабелен английский язык. Много работы. Перевод с английского, на английский, синхронный, устный, технический… У других языков довольно узкий рынок. Но многие изучают дополнительные языки просто из любознательности, чтобы расширить свои лингвистические горизонты.

Американцы в 1985 году предложили попробовать в порядке эксперимента синхронный перевод. Только-только стал министром Шеварднадзе. Он сказал: "Давайте попробуем"

– Сегодня у китайского какой рынок!

– Огромный. Практически все китаисты владеют также английским языком, но их главные силы, конечно, уходят на овладение китайским. Язык во многих отношениях очень сложный, но у него есть одно преимущество перед другими: в китайском языке практически нет грамматики. Да, этот рынок развивающийся, расширяющийся. Даже в большей степени, чем рынок арабского языка. Китайский требует постоянного повседневного труда. Это отдельная сфера, я восхищаюсь людьми, которые за нее берутся.

– Я знаю, что, когда Михаил Сергеевич Горбачев ездил в Китай, вы ездили вместе с ним.

– Ездил, но не участвовал в переговорах. Я занимался переводом его речей на английский язык, чтобы они использовались в пресс-центре. Мы работали над пресс-релизами, потому что количество иностранных журналистов там было огромным. Но это не та нагрузка по сравнению с нагрузкой во время визитов в США, Великобританию, его поездки в ООН, встреч с президентами. Когда я работал на тех переговорах, это действительно была очень серьезная нагрузка, тяжелая работа.

– Переводчик-синхронист – это особое искусство?

– Да. Кто-то скажет "искусство", кто-то – "ремесло".

– Что он должен уметь?

– Нужен особый набор способностей, специфических навыков. Помимо хорошего владения языками, необходима очень хорошая реакция. Нужен большой запас закрепленных эквивалентов, соответствий между двумя-тремя языками. Одновременное слушание и говорение – это навык, который приобретается. Есть люди, у которых это сразу получается. Есть люди, которые, не являясь профессиональными переводчиками, садятся в кабину и дают вполне удовлетворительный перевод. Покойный Сергей Петрович Капица как-то на мероприятии, где участвовали ученые из разных стран, сел в кабину и выдал очень хороший синхронный перевод. Уж не знаю, почему ему пришлось это делать. Есть среди моих коллег те, у которых это получалось с самого начала, со студенческих лет. Есть те, кто приходит к этому с трудом, но потом прекрасно работают.

– А запоминание?

– Запоминать ничего не надо.

– А если человек говорит долго?

– Это уже последовательный перевод. Если человек говорит долго, пять минут, вы делаете заметки, потом переводите. Тут память нужна.

– Понятно. Вы с ручкой и бумагой сидели?

– Всегда. Но начиная с первых переговоров [Джорджа] Шульца и [Эдуарда] Шеварднадзе в Хельсинки летом 1985 года стали использовать синхронный перевод. По предложению американцев.

– А раньше?

– Раньше последовательный. Оратор говорит…

– …а Виктор Суходрев переводит?

– Да, Виктор Михайлович переводил всегда последовательно. Такова была тогда практика, традиция. Хотя он, разумеется, прекрасно владел синхронным переводом... Американцы в 1985 году для экономии времени на переговорах в составе делегаций, когда сидят за столом, когда можно поставить аппаратуру и предоставить наушники, предложили попробовать в порядке эксперимента синхронный перевод. Только-только стал министром Шеварднадзе. Его заместители к предложению Шульца скептически отнеслись, а он сказал: "Давайте попробуем". И сложилась такая практика, синхронный перевод переговоров в составе делегаций, где используется английский язык. Переговоры один на один – преимущественно последовательный перевод. Но иногда был импровизированный синхронный перевод: микрофоны, проводная система. [Рональд] Рейган это очень любил. У него был наушничек-серьга, он слушал. Горбачев с этим тоже согласился, некоторые переговоры в Белом доме велись так… Не знаю, какое сейчас соотношение последовательного и синхронного перевода, но тогда было так.


Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com


– Суходрев мне рассказывал, что Громыко блестяще знал английский язык и мог даже поправить переводчика. Горбачев и Шеварднадзе по-английски вообще ничего не понимали?

– Они не владели английским языком. Андрей Андреевич Громыко – да, поправлял.

– Вы ему переводили?

– Да. Не помню, чтобы он поправлял меня.

(Улыбаются.)

Но ходили разговоры в отделе переводов МИД, где я работал, то ли легенда, то ли правдивая история, как он поправил переводчика, который не совсем точно перевел, а потом якобы сказал: "Вы этого переводчика ко мне больше не присылайте". Сказать, что он блестяще владел английским, наверное, было бы преувеличением, но понимал хорошо. У него, безусловно, было чутье на неточный перевод, который мог бы повлиять на восприятие мысли. Я с ним работал не очень много, три или четыре раза. Но случаи, о которых рассказывали коллеги, были интересными, так сказать, использовались в воспитании молодых переводчиков. Мол, смотри, какие нюансы бывают и как чувствительны к ним люди, которые…

– …кое-что понимают…

– …да, которые владеют языком.

– Что для синхронного переводчика главное?

– Не сбиваться все-таки очень важно. Не бывает так, что все идет как по маслу.

– Что такое "не как по маслу"?

– Иногда плотность текста слишком высокая, быстро читает оратор текст, а он довольно сложный. Когда сочетаются быстрота темпа, сложность речи и акцент… Например, в Организации Объединенных Наций по-английски говорят нигерийцы, бирманцы, сингапурцы…

– Поди всех пойми!

– Из африканских народов наиболее трудные ораторы, пожалуй, нигерийцы. Очень специфический акцент. По-испански в ООН говорят аргентинцы, чилийцы, кубинцы, представители Гватемалы, Мексики. У большинства латиноамериканцев очень тяжелая дикция. Иногда они почти не произносят согласных, все превращается в неопределенный поток гласных. Коллеги, которые хорошо переводят с испанского языка, преодолевают еще и эту трудность. Я использовал испанский язык при переводе в Совете Европы. Собственно испанцы, говорящие на кастильском испанском, имеют хорошую дикцию… Так вот, для синхронного переводчика важно понимать, что трудности обязательно будут. Нужно подхватить оратора вовремя, даже если вы что-то упустили.

– Вам приходилось переводить кого-либо, кто говорил бы в запале, в ярости, с криком?

– При переговорах на высшем уровне – нет. А в ООН, где я начинал свою карьеру во второй половине 70-х годов, бывали такие случаи. Вечное обострение на Ближнем Востоке, но тогда был его пик. В Совете Безопасности были чрезвычайно острые, эмоциональные, местами грубые дискуссии.

– Кто грубил?

– Может, слово "грубые" я зря употребил, но во всяком случае, очень острые. К примеру, я переводил речь Хаима Герцога.

– Президента Израиля.

– Он потом стал президентом, тогда был постоянным представителем Израиля при ООН. После принятия резолюции Генеральной Ассамблеи, приравнивавшей сионизм к расизму и расовой дискриминации, за которую, к сожалению, и Советский Союз проголосовал, выходит Хаим Герцог и на огромном эмоциональном накале, в быстром темпе читает подготовленную речь. Нам ее в кабину заранее не давали. И в конце он театральным жестом рвет только что принятую резолюцию. Это было непросто…

И другие были сложные выступления. По-английски выступал архиепископ Макариос, приезжавший как президент Кипра… Не сказал бы, что самое трудное – это эмоциональные речи. Когда врубаешься, сам зажигаешься, то можно это перевести. Генри Киссинджер, например, выступая, говорил, как многим казалось, не очень быстро. Но практически без пауз между предложениями! Был плотный поток речи в темпе чуть выше среднего. Как правило, его речь была не такая уж простая по содержанию.

– Да и сам он непростой!

– Еще один момент. На Генассамблее ООН готовится стенограмма, синхронный переводчик за нее отвечает. И если ты чувствуешь, что сказал что-то не очень хорошо, не совсем правильно и точно перевел… Хотя есть редактор в группе стенографических отчетов, который, как правило, ошибки замечает, у нас бывали случаи, когда надо было пойти вниз, к стенографисткам, и передиктовать какие-то абзацы. Мы не идеально работаем, понимаете? Это надо всем иметь в виду. Бывают огрехи, изъяны. Но профессиональный и непрофессиональный синхронный перевод я отличу в течение 30 секунд. Даже быстрее.

Рейган выдал Шеварднадзе критический залп в адрес марксизма-ленинизма. Пять минут он длился. А затем перешел на весьма любезную, деловую тональность

– Как кинозритель вас спрошу. Бывает, когда герой эмоционально говорит, переводчик тоже эмоционален. А бывают переводы абсолютно ровные, беспристрастные. Когда вы переводили на переговорах наивысшего уровня, говорили беспристрастно или передавали интонацию говорящего?

– Интонацию надо стараться передать, но все-таки не до той же степени. Оратор может жестикулировать, размахивать руками, было бы странно, если бы переводчик делал то же самое. Я говорю своим студентам, что это напоминало бы кукольный театр. Синхронный устный перевод скорее ближе к субтитрам, чем к дубляжу. Эмоции оратора, переговорщика, главы делегации и так видны. Поэтому – на полтона ниже, что называется, таков, мне кажется, правильный совет.

– При каких обстоятельствах вас впервые начали привлекать к переговорам первых лиц Советского Союза?

– Это было перед визитом Раджива Ганди в Советский Союз, который состоялся в мае 1985 года. А в апреле того же года Горбачев давал интервью индийской прессе, корреспонденту агентства Press Trust of India. Не знаю уж почему, позвали меня. Конечно, это было событие в моей жизни. Впервые я оказался в Кремле, в здании, где находился кабинет генерального секретаря. Немножко волновался.

– Это было первое знакомство с Горбачевым?

– Да, обстоятельства помню хорошо. Интервью длилось чуть меньше часа. Были подготовлены письменные ответы и, помимо этого, беседа с корреспондентом. У меня есть фотография. Присутствовал доставшийся Горбачеву в наследство от прежних генсеков помощник по международным делам Андрей Михайлович Александров. Он мне после этой беседы сказал: "Спасибо, думаю, мы теперь будем чаще встречаться". Это меня подбодрило. Я чувствовал, что все было хорошо в том переводе, но оценка человека, который хорошо владел английским языком, была мне очень приятна.

– Это были первые шаги Горбачева в качестве генерального секретаря ЦК КПСС. Он только пришел к власти, только состоялся легендарный апрельский пленум, когда был объявлен курс на перестройку. Символично, что вы как раз стали ему переводить. А кому из высокопоставленных лиц до Горбачева вы переводили?

– Андрею Андреевичу Громыко. Это были визиты двух африканских министров иностранных дел. Помню главу МИД Эфиопии, у меня остались фотографии. Забыл, как его фамилия. Сложные тогда были отношения с Эфиопией.

– Тогда Менгисту Хайле Мариам был [руководителем Эфиопии]?

– Да. Настолько важен был визит эфиопского министра иностранных дел, столько накопилось проблем, что Громыко (это было для него не очень характерно) поехал встречать его в аэропорт. Я был там. Министры поприветствовали друг друга, была краткая беседа. Затем Громыко в своей машине поехал в МИД. Эфиопский министр в сопровождении заместителя министра иностранных дел СССР поехал в свою резиденцию. Через час были переговоры в особняке МИД на Спиридоновке, довольно сложные, как я помню. Знаменитый особняк Рябушинского. Длились переговоры часа два с половиной. Таков был мой первый опыт перевода Андрею Андреевичу Громыко. Потом были другие, я бы сказал, более протокольные переговоры. Министру иностранных дел Сингапура он уделил 35–40 минут. К апрелю 85-го мой опыт работы на переговорах высшего уровня был небольшой, но имелся довольно солидный опыт работы в ООН и на советско-американских переговорах по ракетам средней дальности и мерам укрепления доверия в Стокгольме. Так что я не с пустыми руками пришел.

– Семь лет вы переводили все переговоры Горбачева и Шеварднадзе с лидерами Соединенных Штатов Америки: Рейганом, Бушем, Шульцем, [Джеймсом] Бейкером. А также с Маргарет Тэтчер и министрами иностранных дел Великобритании, с Радживом Ганди…

– Еще интересный момент. Пару раз приезжал в Москву король Иордании Хусейн, потом Горбачев с ним встречался в Иордании, уже в послепрезидентский период. Так вот, Хусейн просил, чтобы перевод был английский. По-английски он говорил очень хорошо, предпочитал этот язык международного общения арабскому. Таким образом я соприкоснулся с ближневосточным кризисом. Этот кризис был также предметом переговоров Шульца с Шеварднадзе, Горбачева с Бейкером. Также все, что было связано с вторжением Ирака в Кувейт, прошло через мои руки, все телефонные разговоры Горбачева с Бушем (Джордж Буш – старший, президент США в 1989–1993 годах. – "ГОРДОН"). Косвенно я имел отношение к германской тематике. Но главное – переговоры с американскими и британскими партнерами. Не только с Тэтчер, кстати, но и с [Джоном] Мейджором.

– Переговоры на самом высоком уровне в переломный для мира момент… Как вы сами считаете, почему выбор пал именно на вас?

– Надо, конечно, не меня спрашивать. Но думаю, что это частично связано с тем, о чем мы с вами говорили – началом использования синхронного перевода на советско-американских дипломатических переговорах. У меня была хорошая репутация как у синхронного переводчика еще со времен моей работы в ООН. Я не раз переводил серьезные пресс-конференции. Но на переговорах, повторяю, до этого синхрон не применялся, нужно было кого-то попробовать. Кто-то предложил меня.

Когда шла подготовка к первому саммиту Горбачева и Рейгана в Женеве, я находился в Нью-Йорке, в составе советской делегации на сессии Генеральной Ассамблеи ООН. Виктор Михайлович приезжал с Шеварднадзе в качестве первого переводчика. Мы с Суходревом письменно перевели его выступление, я переводил несколько бесед Шеварднадзе с министрами иностранных дел разных стран. Советские министры 35–40 бесед проводили в ООН во время своего пребывания на сессии Генассамблеи. Обычно до 10 дней министр находится там, выступает с речью и, пользуясь тем, что приезжает большое количество министров, проводит с ними встречи. Я переводил, делал записи. Наконец, руководство уехало. Как говорится, нет ничего лучше пыли от сапог уезжающего начальника. Я начал спокойно работать, довольно много работы у переводчика делегации на сессии Генеральной Ассамблеи. Вдруг приходит телеграмма: "Срочно Палажченко отрядить в Женеву". Видимо, первоначально я на саммит не планировался. Все получилось по воле случая.

– Видно, хорошо поработали с Шеварднадзе.

– Наверное. Когда стали смотреть состав делегации, вспомнили, что у Шеварднадзе был синхрон на встречах с Шульцем и Рейганом в США…

– …та самая знаменитая первая встреча!

– Да, после Нью-Йорка он отправился в Вашингтон, встретился с Рейганом и вылетел в Москву... Так вот, вызвали меня, купили билет Нью-Йорк – Женева. Я летел в бизнес-классе впервые в жизни. Соседом был бельгийский бизнесмен, какой-то шоколадный король. Общительный оказался, спросил меня, кто я.

– Вы коснулись первой встречи Рейгана и Шеварднадзе. Эдуард Амвросиевич незадолго до смерти рассказывал мне об этой беседе. Якобы Рейган едва ли не пальцем ткнул в него и сказал: "Вы представитель империи зла, но мы будем с вами разговаривать". А во время разговора назвал Ленина Федором. Шеварднадзе поправил: "Владимир". А тот махнул рукой: "Да какая разница!" Было такое?

(Улыбаясь.) Не помню этого. Не исключаю, что Эдуарда Амвросиевича подвела память. Мне эта встреча запомнилась другим. После того, как Рейган выдал критический залп в адрес марксизма-ленинизма…

– …все-таки выдал?

– Он его выдал, кстати, и на саммите Горбачеву.


reagan_sheva_01
Рейган, Шеварднадзе и Палажченко. Фото: nsarchive.org


– Не любил коммунистов?

– Да! Ни коммунистов, ни коммунизм. Первые пять минут длился этот залп. А затем он перешел на весьма любезную, деловую тональность. Мне показалось, что он хотел понравиться своему гостю. Это было для него вообще очень характерно. Рейган был светский человек.

– Актер!

– Как потом рассказывал нам его приемный сын Майкл Рейган (сейчас он телерадиокомментатор консервативного направления, живет в Калифорнии), президент всегда мечтал сказать советскому лидеру все, что думает про внешнюю политику СССР, про марксизм-ленинизм, про марксистские режимы, которые насаждает Советский Союз и т.д. Он эту мечту осуществил, а после этого перешел на светскую тональность. Постоянно подчеркивал свою готовность к диалогу, нахождению решений. Уже тогда американцы говорили, что надо радикальнее сократить стратегические наступательные вооружения. У них было предложение о 50-процентном сокращении, которое в конце концов и стало основой для договоренности. В общем, поговорили хорошо. Не знаю, рассказывал ли вам Шеварднадзе, что предшествовало этой беседе.

– Нет.

– Дело в том, что [в 1985 году] был сентябрьский ураган, который прошелся по восточному побережью Америки. Обычно эти ураганы беснуются где-то во Флориде и дальше не идут. А тот ураган дошел до Вашингтона и Нью-Йорка. Накануне утром Шульц встречался с Шеварднадзе, чтобы обсудить организационные моменты встречи в Белом доме. Он сказал, что прогноз не очень хороший. "Я могу поехать на поезде, хотите – давайте вместе поедем", – сказал госсекретарь. Вечером пришел новый прогноз, вроде все получше, ничего страшного. Около девяти вечера решили лететь. Взлетели, все нормально, но потом самолет стало трясти. Когда мы садились на военно-воздушной базе Эндрюс, то Ил-62 боковым ветром накренило. Как нам потом рассказывали встречающие, были опасения, что самолет крылом чиркнет землю.

– Но выдающиеся советские пилоты…

– ...самолет посадили. Вышли – дождь идет. Хвосты того самого урагана в Вашингтоне.

– Испугались?

– Ну, неприятно... Шеварднадзе в резиденцию посла отправился, а меня поселили в "большом" посольстве, в Джорджтауне. Я спал как убитый. Встаю на другое утро – солнце, синее небо, ни облачка. Красота! Все это расценили как хороший признак, хорошее предзнаменование перед встречей.

Я позволил себе спросить: "Михаил Сергеевич, а как дальше с Афганистаном?" Он сказал: "Будем решать этот вопрос". И вскоре после этого вывод наших войск начался

– Виктор Михайлович Суходрев долгие годы был личным переводчиком сначала Хрущева, затем Брежнева. Чуть-чуть переводил и Горбачеву, как я понимаю.

– Не "чуть-чуть". На саммите в Женеве он был… Хотя нет, в Женеве его не было… Дело в том, что тогда происходили всякие структурные изменения в МИД, его назначили заместителем заведующего управлением США и Канады. И планировалось, что он поедет послом в одну из европейских стран. Он к этому готовился, но потом все застопорилось.

– Он не ревновал, что вы пришли к нему на смену и что теперь вы будете переводить первому лицу?

– Ничего такого не помню, что вы! У нас были замечательные отношения. Я с ним знаком был с 1981 года. Он никого не отталкивал. Я ему рассказывал о новой терминологии, которая появлялась по ракетам средней дальности.

– Вы разбирались в этом досконально!

– Приходилось. Мы это обсуждали. Я от звонка до звонка на первых переговорах по ракетам средней дальности отработал вместе с коллегой Мишей Беликовым. И вот мы как-то напросились к Суходреву. Сделали небольшой глоссарий, ему очень понравилось. И потом я к нему заходил. Мы не были друзьями, слишком велика была разница. Не столько в возрасте, сколько в ранге, заслугах. Но он отличался колоссальной доброжелательностью, редкое, кстати, качество.

– Ваш первый визит в качестве переводчика Горбачева был в какую страну?

– Женева, первый саммит Горбачева и Рейгана. Потом – все саммиты я прошел с ним, до самого последнего, за две с половиной недели до путча, когда Буш приезжал в Москву.


Первая встреча Горбачева с Рейганом, Женева, 21 ноября 1985 года. Фото: ЕРА
Первая встреча Горбачева с Рейганом, Женева, 21 ноября 1985 года. Фото: ЕРА


– Что за эти почти семь лет вам запомнилось больше всего?

– По сложному эмоциональному рисунку – наверное, Рейкьявик. А по чувству глубокого удовлетворения – Вашингтон, 1987 год. Подписание договора о ракетах средней дальности. Он дался очень тяжело. У меня в памяти были первые, неудачные переговоры 1981–1983 годов.

– Неудачные?

– Они закончились полным разрывом. После того, как Соединенные Штаты объявили о начале развертывания ракет средней дальности в Европе, начали переброску этих ракет на Европейский континент, тогдашний генсек [Юрий] Андропов выступил с довольно неожиданным для нашей делегации заявлением о том, что Советский Союз уходит как с переговоров о ракетах средней дальности, так и с переговоров о стратегических наступательных вооружениях. Эти переговоры велись одновременно. Это было абсолютным сюрпризом для главы нашей делегации [Юлия] Квицинского, для посла [Виктора] Карпова, который возглавлял делегацию на переговорах по СНВ. Конечно, по всем меркам это были неудачные переговоры. Это большой стресс, большая эмоциональная нагрузка.

И вот в 1987 году, через два с лишним года после прихода Горбачева, в ходе его визита в Вашингтон был среди прочих документов подписан договор о ликвидации ракет средней дальности. То чувство удовлетворения больше всего запомнилось, пожалуй. Уже к тому моменту произошло мое человеческое сближение с Горбачевым. После того как договор был подписан, он возвращался в резиденцию, в здание посольства, пригласил меня в машину. Ехать-то всего ничего. Он сказал, что сделали великое, важное дело – первый шаг к разоружению. Так оно и оказалось. Я позволил себе его спросить: "Михаил Сергеевич, а как дальше с Афганистаном?" Он сказал: "Будем решать этот вопрос". И вскоре после этого вывод наших войск начался.

– А что произошло в Рейкьявике? По ряду свидетельств, на переговорах Горбачева с Рейганом там возникла очень напряженная ситуация.

– Напряженная ситуация была еще до Рейкьявика, что чуть не сорвало эти переговоры.

– Высылка?

– Да, взаимная высылка двух лиц, которых обвиняли в шпионаже. Нашего сотрудника ООН [Геннадия] Захарова и американского корреспондента Николаса Данилоффа, работавшего в Москве. Очень неприятная ситуация.

– Кто первым выслал?

– Высылали потом, по взаимной договоренности. Сначала арестовали Захарова. Американцы утверждали, что арестовали его при отягчающих обстоятельствах, когда он пытался то ли получить, то ли передать какие-то вещи своему агенту. Обычно в этих случаях высылают – и все. А здесь – арест, сказали "будем судить по полной программе".

– Кто-то в Америке не хотел успешных переговоров?

– Думаю, это имело отношение к предстоявшим переговорам. Насколько я помню, летом [1986 года], за пару месяцев до этого, меня вызвали из отпуска. Я переводил письмо Горбачева Рейгану с предложением провести встречу "на полпути", в Рейкьявике или в Лондоне, потому что переговоры в Женеве о стратегических наступательных вооружениях опять застопорились. Американцы, к моему удивлению, почти сразу дали сигнал, что они готовы. Но вдруг произошла такая вещь, буквально накануне отъезда Шеварднадзе в Нью-Йорк на сессию Генеральной Ассамблеи. Это было начало сентября. Я был в составе делегации. Мы приехали в аэропорт, по-моему, уже сели в самолет. Ждали час. Наконец входит Шеварднадзе с черным лицом. Ситуация с арестом двух лиц стала обостряться. Как мне потом сказал один из помощников министра, Эдуард Амвросиевич беспокоился, что это сорвет Рейкьявик.

– И в Рейкьявике было напряжение?

– Там обсуждались конкретные вопросы разоружения. А до этого было психологическое напряжение, потому что потребовалось в общей сложности 20 часов тяжелых переговоров с участием Шеварднадзе и Шульца, чтобы эту ситуацию, как сейчас говорят, разрулить. Действительно, могло так получиться, что это сорвало бы встречу в Рейкьявике. Переговоры два министра вели непосредственно, что очень редко для таких случаев. Они встречались и в американском представительстве при ООН, и в нашем. Каждую их беседу я потом надиктовывал машинистке.

– По памяти?

– Нет, по пометкам, по записям. Текст сразу шифровали и отправляли в Москву, на стол Горбачеву, также она расписывалась членам Политбюро. Настолько было острое положение и настолько трудно было прийти в конце концов к решению. Решение нашли. Американцы были против обмена. Они говорили: "Ваш – настоящий шпион, а Данилофф ничего не совершил". Хотя потом выяснилось, что не совсем Данилофф был чист. В какой-то момент всплыла фамилия одного довольно известного советского диссидента Юрия Орлова, который находился в ссылке после тюремного заключения. Кто-то предложил…

– …чейндж?

– Не чейндж, а через несколько дней после обмена разрешить Орлову выехать из Советского Союза. Чтобы американцы могли сказать, что это не просто обмен, а мы могли сказать, что из гуманитарных соображений даем возможность Орлову выехать. Я через много лет видел Юрия Орлова. Это ученый, который занимался правозащитной деятельностью... Такая вот гуманитарная акция была, иначе невозможно было вопрос решить. Это были невероятно тяжелые, вязкие, неприятные переговоры, но они хорошо закончились и был открыт зеленый свет Рейкьявику.

А уже в Рейкьявике была напряженность, потому что решались очень сложные вопросы. Мы туда приехали с конкретными конструктивными предложениями на основе директив, утвержденных Политбюро. Они содержали очень серьезные шаги навстречу американцам. США были к этому не совсем готовы. А главное – Рейган в ходе обсуждения, защищая программу противоракетной обороны, Стратегическую оборонную инициативу, постоянно подчеркивал, что он против ядерного оружия, за его уничтожение, за ядерное разоружение. Но это, в общем, не соответствовало американской позиции, которая заключалась в ядерном сдерживании, в том, что в обозримом будущем ядерное оружие нужно. Но Рейган постоянно говорил другое. Горбачев предложил: "Давайте договоримся. Вы отказываетесь от противоракетной обороны. Если мы ликвидируем ракеты, зачем тогда СОИ? И мы уничтожаем за 10 лет все ядерное оружие". Тогда это казалось страшно нереалистичным. Рейган это поддержал, но сказал, что все равно хочет, на всякий случай, строить противоракетную оборону и не пойдет на запрет испытаний противоракетных систем в космосе.

– Там ВПК командовал, правильно?

– Не думаю. Это действительно было любимое детище Рейгана. Он был повернут на идее противоракетной обороны. И на этом разошлись. Если бы Горбачев согласился с Рейганом, то это дало бы зеленый свет развертыванию противоракетных систем. Он ему сказал, что не может так далеко пойти, согласиться на то, что американцы в условиях разоружения одновременно строили бы систему противоракетной обороны в космосе. Переговоры закончились вот на такой минорной ноте. Рейган был чрезвычайно расстроен, это видно на фотографиях.


Рейган и Горбачев в Рейкьявике, 12 октября 1986 года. Палажченко – между ними. Фото: nsarchive.org
Рейган и Горбачев в Рейкьявике, 12 октября 1986 года. Палажченко – между ними. Фото: nsarchive.org


– А Горбачев?

– Тоже был не очень доволен, конечно. Но потом, когда шел на пресс-конференцию… Кстати, Рейган улетел сразу.

– Вот как?!

– Да. Пресс-конференция была намечена заранее. Предполагалось в случае неудачи переговоров выступить с разоблачением американской позиции, ударить по американскому империализму, сказать, что Америка хочет и дальше идти по пути гонки вооружений. Место пресс-конференции было недалеко от Хевде-хауса, где шли переговоры, Горбачев шел пешком. Я шел вслед за ним. Рядом оказался Евгений Максимович Примаков, который тоже был в составе делегации. Несколько человек были довольно неожиданными для такой делегации. Примаков, академики [Евгений] Велихов, [Роальд] Согдеев.

– Физики-ядерщики.

– Да. Согдеев – специалист по плазме. Не знаю, имел ли Велихов отношение к ядерному оружию. Но, конечно, оба выдающиеся физики, все физические принципы понимали очень хорошо… Так вот Примаков меня стал расспрашивать, что произошло на переговорах. Еще тогда не было отчета о переговорах. Я ответил: "Все уперлось в СОИ". "А как они отнеслись к нашим предложениям?" Я говорю, что к остальным позициям сближения отнеслись серьезно. Перебросились двумя словами, я пошел в кабину. И Горбачев, вместо разоблачения Америки, сказал, что, да, на этот раз мы не смогли прийти к договоренности из-за стремления президента осуществить программу СОИ. Но, заявил Горбачев, мы многого достигли, заглянули за горизонт, поставили цель в конечном счете избавиться от ядерного оружия и договорились об основных параметрах будущих договоров по ракетам средней дальности и стратегическим наступательным вооружениям. Совершенно неожиданно он развернул…

– Дипломат!

– Нет, думаю, была какая-то убежденность, что мы сможем добиться заключения этих двух договоров.

В 1992 году Горбачев и Раиса Максимовна приезжали в гости к Рейгану на его ранчо недалеко от Лос-Анджелеса. Рейган сел за руль автомобиля и чуть не съехал с дороги прямо в пропасть

– Много ли ядерного оружия с обеих сторон к тому времени накопили Советский Союз и США?

– Чудовищное количество! Я работал на переговорах по ракетам средней дальности, там речь все же шла о сравнительно небольших количествах. Но когда я соприкоснулся с переговорами о стратегических наступательных вооружениях, то даже по правилам засчета, которые несколько понижали реальное количество, у нас и у американцев было в общей сложности более 30 тысяч боезарядов.

– Это много!

– Очень много. Сейчас, представьте, по договору СНВ-3 Обамы – Медведева, который по-прежнему в силе, где-то по полторы тысячи. А было по 15 тысяч. Значит, в 10 раз [сократили]. Общее количество ядерных вооружений, которые с тех пор были ликвидированы, – 85% того, что было на пике холодной войны. Считали по определенным правилам, сколько точно было – трудно сказать. Плюс-минус тысяча. Но только стратегических боезарядов в ракетах на подводных лодках, в межконтинентальных баллистических ракетах наземного базирования и на ядерных бомбардировщиках насчитывалось 30 тысяч. А ведь еще есть тактическое ядерное оружие, так называемое ядерное оружие поля боя, ядерная артиллерия, крылатые ракеты и т.д. Не могу даже себе представить общей цифры.

– В вооружениях вы разбираетесь на уровне начальника Генштаба.

– Да ладно, нет, конечно.

(Улыбаются.)

У начальника Генштаба, начальника 12-го управления министерства обороны, который занимается обеспечением безопасности, колоссальной ответственности работа. Вот они, наверное, знают все. А я только представляю масштаб цифр по обмену данными, проходившему при подписании договора о 50-процентном сокращении стратегических наступательных вооружений. Должен сказать, что этот обмен данными не секретный. Цифры в самом договоре. А вот места расположения, конечно, засекречены. Все надо охранять от бог знает кого.


Горбачев и Рейган на переговорах в Вашингтоне, декабрь 1987 года. Слева – Палажченко. Фото: nsarchive.org
Горбачев и Рейган на переговорах в Вашингтоне, декабрь 1987 года. Слева – Палажченко. Фото: nsarchive.org


– Вы упомянули отчеты, которые вы составляли и в которых фиксировали, кто из высоких переговаривающихся сторон что сказал. Как я понимаю, вы были единственным, кто это фиксировал?

– Нет, не единственным. В 80-х пришли к выводу, что это чрезмерная нагрузка на переводчика. И переводить, и делать пометки, и делать запись, считывать отчеты – это слишком. Уже в Рейкьявике договорились, что будут специальные помощники, note-takers, которым будет поручено заниматься исключительно записью. В этом качестве выступали иногда переводчики, иногда высокопоставленные дипломаты. От Америки, например, посол [Джек] Мэтлок, который до того, как стать послом [в СССР], был помощником президента США, вел записи. С нашей стороны вел один из помощников Шеварднадзе.

– Вы этим тоже занимались?

– Некоторые переговоры писал я. В 1987 году в США это мне выпало во время визита, но там переговоры были не такие сложные. А с 1989 года уже всегда этим занимались помощники, и слава богу, потому что нагрузка огромная.

– Я представляю! Вы понимали, сколько от вашего слова на карту было поставлено?

– Ну, как?.. Это профессиональная задача. От того, как я запишу, как запишут помощники… Некоторые беседы были один на один, бывали случаи, когда у меня не было возможности делать какие-то пометки.

– На ходу, например?

– Да. Вот разговор Горбачева с Бушем в автомобиле по дороге в аэропорт после окончания визита в декабре 1987 года. Уже был подписан договор. Горбачев вернулся в посольство… Нет, даже не возвращался в резиденцию, прямо из Белого дома ехал.

– Они сели в одну машину?

– Да, Буш напросился буквально. Он был тогда вице-президентом.

– Вы вперед сели?

– Между ними стульчик такой был приставной в нашей машине. Всегда и советские, и российские руководители привозят свою машину. На самолете Ил-76 возили автомобили. Их было два: автомобиль руководства и автомобиль связи, такой же ЗИЛ… Они сели вместе и поехали в аэропорт.

(Улыбаясь.) Бушу просто хотелось покататься на ЗИЛе.

– Да, хотелось посмотреть, что это за машина такая… Разговор длился минут 30. Естественно, блокнота у меня с собой не было, никто не предполагал, что так будет. Говорили на серьезные темы. Сейчас эта беседа уже опубликована и американцами, и нами. Бушу в США самому пришлось надиктовывать, потому что с их стороны вообще никого не было. Он сделал краткую запись.

– А в диванчике ЗИЛа был какой-нибудь диктофончик?

– Нет, конечно, никогда… В самолете Горбачев меня подозвал. Говорит: "Беседу-то эту надо записать. Там были содержательные вещи". Я написал по памяти, четыре страницы. Когда американцы это все рассекречивали и публиковали запись, надиктованную Бушем, то отметили, что для более полного ознакомления есть более полная запись, которую делал переводчик Горбачева.

– Футболист за время матча теряет несколько килограммов. Синхронный переводчик во время напряженных переговоров в весе теряет?

– Наверное. Я не взвешивался. Я в бассейне взвешиваюсь, а после переговоров – нет.

(Смеются.)

– Чувствовали себя выжатым как лимон порой или нет?

– Усталость, конечно, накапливалась. Особенно когда на тебе двойная-тройная нагрузка. В частности, когда Горбачев ездил в Индию…

– Жара!

– Это во-первых. Во-вторых, там нет переводчиков такого уровня. Поэтому мне приходилось беседы один на один переводить в обе стороны. Это очень непросто. Но шли навстречу индийцам, понимали... А потом еще и записывать это, а потом пресс-конференцию переводить.

– "Хинди-русси бхай-бхай!"

– Кстати, Раджив Ганди иногда обращался к индийцам на хинди, перед большими аудиториями выступал. Но рабочим языком переговоров, конечно, был английский. Он блестяще владел английским. И он, и король Иордании Хусейн – люди еще того образования… Так что от такой нагрузки устаешь, но я был тогда на 30 лет моложе, поэтому нормально…

– Покойный Виктор Михайлович Суходрев рассказывал мне о неформальных встречах Хрущева и Брежнева с лидерами Соединенных Штатов и Великобритании. Он становился свидетелем интересных моментов, например, когда в Кэмп-Дэвиде Брежнев уселся в подаренный ему Никсоном "Линкольн". Даже охранники не успели прыгнуть в эту машину, только он, Суходрев и Никсон. Брежнев нажал на педаль газа и помчал по Кэмп-Дэвиду. У вас были какие-то пикантные, интересные ситуации во время переговоров на высшем уровне?

– Когда я работал с Горбачевым и Шеварднадзе, пожалуй, нет. А вот в послепрезидентский период, когда в 1992 году Горбачев и Раиса Максимовна приезжали в гости к Рейгану на его ранчо недалеко от Лос-Анджелеса, была не просто пикантная, а опасная ситуация. Рейган сел за руль автомобиля и чуть не съехал с дороги прямо в пропасть. Он не очень хороший был водитель, честно говоря. К счастью, рядом оказался сотрудник охраны Рейгана, который перехватил у него руль.

– Горбачев был в машине в этот момент.

– Горбачев и я. Такой открытый внедорожник. Видимо, ухаб какой-то был или выбоина.

– Испугаться успели?

– Я понял, что произошло. Но охранник повел себя абсолютно профессионально.

– Курьезные или смешные ситуации во время переговоров на высшем уровне случались?

– Переводчики рассказывают десятки всяких интересных баек. Но на мою долю ничего не выпало. Почему-то меня эти курьезы обошли. А о других переводчиках я могу рассказать с полдюжины таких баек, что вы будете смеяться.

– Например?

– Ну, чужие байки не хочется рассказывать.

(Смеются.)

– Суходрев мне рассказывал. Однажды Хрущев сказал: "Пусть Аденауэр перднет". Суходрев замялся. Тот говорит: "Переводи. Все народы пердят".

– Это было.

– Знаете эту историю?

– Читал недавно интересное эссе моего любимого писателя Сорокина на эту тему… Но не помню, чтобы такая лексика употреблялась Горбачевым либо Шеварднадзе. Не пришлось мне подобные вещи переводить. Хотя такое перевести нетрудно (улыбается), Виктор Михайлович знал как минимум полдесятка слов, которые могли бы передать эту мысль.

Тэтчер сказала: "Михаил, я не смогу остаться до конца саммита. Надо срочно возвращаться в Лондон, какой-то бунт против меня в Консервативной партии. Я им там врежу!" А через два дня она уже не была премьер-министром

– Вы переводили Рейгану, Бушу, Тэтчер, Мейджору, Ганди, другим мировым лидерам. С кем было интереснее? Кто производил самое яркое впечатление?

– Эти годы в моей жизни вообще были чрезвычайно интересными. Оценивать, кто из них ярче… Они все были очень разные. Это вообще, мне кажется, особенность ротации в западных странах. Обычно каждый следующий президент резко отличается от предыдущего. Представить себе большую разницу, чем Обама и Трамп, невозможно. Рейган и Буш – очень разные люди, несмотря на то что Буш был вице-президентом у Рейгана. Тэтчер и Мейджор тоже очень разные. Мейджор – человек очень умный, но сухой.

– "Человек в футляре"?

– Да. Тэтчер – это сгусток эмоций. Откровенность, полное отсутствие так называемой политкорректности, в то же время – исключительная внимательность к человеку, с которым она разговаривает.

– Красивая женщина, на вас произвела впечатление?

– Как вам сказать… К женщинам старшего возраста я тогда не испытывал интереса... Больше всего мне запомнился ее разговор с Горбачевым в начале июля 1991 года, когда Горбачев впервые был приглашен на заседание "Большой Семерки". Семь стран плюс ЕС. Горбачев выступил на заседании. Ждали серьезного заявления G7 в поддержку Горбачева, с определенными обязательствами (или обещаниями, называйте как хотите) по материальной помощи, кредитам. Но такое заявление сделано не было, потому что в "Семерке" был… ну, не конфликт, но сильное расхождение во мнениях. [Франсуа] Миттеран и [Джулио] Андреотти были за то, чтобы выступить с таким заявлением, обозначить конкретные экономические направления.

– А японцы протестовали?

– Да. Буш среднюю позицию занял. [Гельмута] Коля можно понять: у них большие расходы были на объединение Германии… В общем, не было заявления. И Тэтчер, которая уже не была премьер-министром, попросила о встрече с Горбачевым. За пару часов до отлета Горбачев ее принял. Они разговаривали минут 45–50, я помню этот разговор. Тэтчер просто разбушевалась. Она сказала: "Ну что они наделали?! Неужели они не могли пойти вам навстречу, сделать заявление, чтобы все поняли, что мир поддерживает перестройку, что ведущие мировые державы поддерживают Горбачева? Это крупнейшая политическая ошибка нынешнего поколения лидеров". И добавила с некоторым пренебрежением: "Какие же они после этого лидеры?" Ее откровенность на меня произвела колоссальное впечатление. Считается, что прохладная позиция по отношению к перестройке, к Горбачеву со стороны "Семерки" (с одной стороны, встретились с ним, поаплодировали, а с другой – ничего конкретного не предложили) в некоторой степени подтолкнула ГКЧП к августу. Я не уверен в этом. Но то, что это имело определенный негативный эффект, несомненно…

Еще, помню, в ноябре 1990 года, когда подписывалась Парижская хартия, знаменитый документ, не менее важный, чем Хельсинкский заключительный акт, хартия, которая подвела черту под холодной войной… Тэтчер еще была премьер-министром. Горбачев с ней отдельно встречался в Париже. Она сказала: "Михаил, я не смогу здесь быть до конца саммита. Надо срочно возвращаться в Лондон, через несколько минут выезжаю, у меня самолет. Там какой-то бунт против меня в Консервативной партии". Не помню точно, как она выразилась по-английски, но смысл был такой: "Я им там врежу!" А через два дня она уже не была премьер-министром. Ее собственная партия ее лишила премьерского поста.

– А кто из мировых лидеров, которых вы видели, самый мощный, мудрый, яркий?

– Яркий – пожалуй, Тэтчер. Мощный, мудрый… Смотря с какой стороны? Американцы считают, что по своим политическим инстинктам Рейган был великий президент.

– Вы согласны с этим?

– Это очень крупная фигура. Он, конечно, не был интеллектуалом.

– Но был политическим животным, верно?

– Он почувствовал, в каком направлении американской экономики в данный момент необходимы перемены, что должна произойти либерализация экономики, освобождение от чрезмерного регулирования. И он провел эту линию. Одновременно, будучи человеком чрезвычайно консервативного направления, антикоммунистом, он реализовал идею, концепцию о том, что можно договариваться с Советским Союзом. Первое соглашение о разоружении было подписано при Рейгане. В чем-то он переступил через себя. Как потом выяснилось, это соглашение было первым шагом к очень серьезному процессу реального разоружения. Рейган справедливо критиковал прежние соглашения о ядерном оружии. Они вроде бы назывались соглашениями о разоружении, однако в реальности все 70-е годы и первую половину 80-х ядерные арсеналы росли, потому что происходило массовое переоснащение баллистических ракет на разделяющиеся головные части, многозарядные боеголовки. Рейган, критикуя это, оказался прав… Кроме того, американцам он просто нравился.


Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com


– Не кажется ли вам, что сегодня таких руководителей, уровня Рейгана, Тэтчер, Коля и Миттерана, в мире просто нет? Что обмельчало все?

– Эта мысль часто высказывается. Мне трудно раздавать оценки.

– Трамп – не Рейган и не Буш-старший, верно?

– Это понятно. Трамп – фигура очень специфическая. Но дело даже не в Трампе. В 90-е годы, когда холодная война закончилась и можно было на этой волне выстроить систему партнерства, новую архитектуру безопасности и сотрудничества, то поколение не смогло этого сделать. Хотя там тоже были вроде бы крупные фигуры – и Клинтон, и Ширак, и другие. Тем не менее, не смогло. Если судить по результатам, то не сказал бы, что обмельчала политическая династия, но… Не удалось им, и причин тут, я думаю, много. Но расставлять оценки я бы не стал. Я все-таки в МИД работал и по натуре дипломат. Не хватит меня на то, чтобы сказать, что пришли более мелкие политики.

– Самые драматичные переговоры на вашей памяти с кем были?

– Самые драматичные – конечно, Рейкьявик. Очень драматичная беседа была в Мадриде, конец октября 1991 года. Это было на другой день после знаменитого выступления Ельцина, где он, еще не сказав, что собирается отказываться от подписания Союзного договора, заявил, что Россия забирает у центра большую часть полномочий, называл какие-то невероятные цифры. 85% промышленности и т.д. Горбачев был в Мадриде на открытии международной конференции по Ближнему Востоку, к проведению которой Советский Союз призывал много лет. Там был Буш, был премьер-министр Израиля, руководители арабских стран. Удалось договориться о том, что процесс переговоров возобновляется и что целью его является урегулирование ближневосточного кризиса. Эта конференция была исполнением надежд советской дипломатии, но она происходила на фоне процесса распада Советского Союза и на фоне последнего заявления Ельцина. И в этот драматичный момент назначается весьма конфиденциальная встреча, в которой участвовали король Испании Хуан Карлос, премьер-министр Испании Фелипе Гонсалес, Буш и Горбачев. Я эту беседу переводил. Она опубликована. И король, и Гонсалес, и Буш высказывались по отношению к Ельцину и нашим тогдашним сепаратистам очень резко. Говорили, что так обращаться с государством нельзя.

– Не хотели распада?

– Конечно, не хотели, открытым текстом говорили, что, вот, вам приходится иметь дело с такими людьми, которые просто играют судьбой государства и народов, которые это государство составляют. Но, к сожалению, после ГКЧП позиция Горбачева была путчистами настолько ослаблена, что его попытки все-таки провести какой-то конфедеративный договор, который, по крайней мере, сохранил бы единые вооруженные силы (а это предотвратило бы многое, я думаю) не увенчались успехом. Я видел по глазам участников той беседы, что ситуация вызывала у них очень большие опасения. О Ближнем Востоке на этой встрече практически не говорили, говорили о том, как попытаться спасти единое государство.

– Испанцы беспокоились из-за Каталонии?

– Да, вы понимаете это.

– И ядерное оружие?

– Прежде всего, конечно. И экономические реформы. Для американцев, они нам это говорили открытым текстом, самым важным было – что в случае распада страны произойдет с ядерным вооружением.

– Буш в Киев приехал накануне распада СССР, в Верховной Раде убеждал всех ни в коем случае не выходить из Союза.

– Это было не совсем накануне, а в начале августа 1991 года. Будучи главой государства и дипломатом, он не мог сказать "ни в коем случае не выходите". Но все было сформулировано так, что становилось ясно: Америка заявила о своем национальном интересе. И что в этот интерес распад Союза не входил. За это его очень сильно потом критиковали, но он остался при своей позиции.

Горбачев и Тэтчер садились в ее Rolls-Royce, я довольно сильно ударился о крышу, разбил лоб до крови. Прикрылся носовым платком и переводил

– Горбачев говорил много, иногда путано, не заканчивая фраз. У вас были сложности из-за этого? Додумывали за него?

– Неоконченная фраза – это наименьшая из проблем. Ее можно и в переводе не окончить, показать интонацией, к чему примерно клонит человек. У Горбачева, действительно, синтаксис был слегка растрепанный. Иногда он начинал предложение, а потом как бы открывал скобку, в которой начиналось следующее предложение. Но насколько я помню, он скобку всегда закрывал, возвращаясь к ранее начатой мысли. Здесь особенных трудностей у меня не было.

Иногда сейчас я пересматриваю видео его выступлений в Верховном Совете. Там, честно скажу, ситуация бывала гораздо напряженнее, чем во время переговоров. Да, действительно, заметно, что синтаксис не всегда удачный. Но те, кто хотели его понять, его понимали. Разговоры о том, что он выступает путано, непонятно, возникали, думаю, потому что некоторые люди не хотели его понимать. Уже определились политические позиции, у Горбачева появились политические противники, которые этим пользовались. Ельцин тогда говорил гораздо проще, гораздо четче. Ясные мысли, например: "Берите столько суверенитета, сколько сможете проглотить". И все – ясная, конкретная мысль. В политической борьбе никаких нюансов и сложностей он не признавал. Я его, конечно, не перечеркиваю: Ельцин свой вклад в перемены в жизни нашей страны внес. Но в то же время я воспринимаю его в политике как своего рода антипод Горбачева.

– Он был разрушителем?

– Вижу его человеком, сыгравшим, к сожалению, разрушительную роль. А впоследствии созидательную роль он сыграть не смог. Во внешней политике он в целом придерживался курса на интеграцию Российской Федерации в мировое сообщество, сотрудничество с Западом, сбалансированную политику в отношении Китая – все то, что было выработано при Горбачеве. Но у него была такая тенденция: "Давайте-ка я предложу что-нибудь более радикальное, чем Горбачев". Вместо взвешенного подхода. В результате были даны то ли обещания, то ли намеки, например, японцам…

– Где наш мирный договор, да?

– Где мирный договор, где восемь вариантов решения территориальной проблемы. У Горбачева этого не было, а у него есть… В этом отношении определенные серьезные проблемы он создал.

– Максимально сколько часов кряду вы переводили?

– Ой, это трудно сказать… Бывали длительные переговоры.

– 10 часов бывало?

– Нет, 10 часов не было. Но, в частности, тот злосчастный инцидент со шпиономанией, как его называл Эдуард Амвросиевич Шеварднадзе, он говорил: "Шпиономания, ее мать!" Когда был этот эпизод, сидели и по три, и по три с половиной часа. Конечно, записывать такие вещи очень трудно. Тем более, наша советская традиция – наиболее полная запись. Не "высказался в том смысле, что…" – и дальше сжатое изложение.

– Все конкретно?

– Близкая к тексту запись. Мы не претендуем на стенограмму. Когда, скажем, президент Трамп говорил "я опубликовал стенограмму" – это неверно. Когда по своим пометкам запись делает переводчик – это не стенограмма, а запись беседы. Так называется этот жанр.

– Во время переговоров у вас возникали патовые ситуации? Когда бы вы растерялись и не знали, что делать?

– Когда бы я не знал, как выразить мысль, высказанную Горбачевым, Шеварднадзе или кем-то еще?

– Да.

– Нет, не было. Конечно, иногда приходится идти на какие-то жертвы. Но так – в любом переводе. Даже в письменном переводе иногда приходится чем-то жертвовать. Чаще всего – стилистически. Содержание всегда оставалось переданным.

– Право на ошибку у вас было?

– На неисправленную ошибку – не было.

(Улыбаются.)

– Брать на себя инициативу во время переговоров на высшем уровне вам иногда приходилось?

– Нет, конечно.

– Это было запрещено?

– Не то чтобы… Я имел дело с людьми, облеченными властью, ответственностью. Я исходил из того, что они знают, что делают. Если даже мне порой казалось, что лучше бы, может, немножко по-другому построить беседу… Такие случаи бывали, кстати: к 1989–1990 годам я уже пару лет поработал в Институте США и Канады, у меня бывали откровенные беседы с Шеварднадзе и его заместителями, считаю, я кое-что понимал. С Горбачевым таких бесед не было… Да, мне иногда казалось, что стоит поступить по-другому.

Когда, например, Горбачев вернулся после Фороса, я переводил его пресс-конференцию. Он там говорил, что "я остаюсь приверженным коммунистическим идеалам". Я подумал: "Ну, не сейчас об этом надо говорить". Когда весь ЦК КПСС поддержал путчистов, за редкими исключениями. Фактически весь аппарат ЦК поддержал ГКЧП. Мне казалось, что в данный момент это не очень удачно было говорить. Ну и что? Я все равно перевожу. Какую инициативу я здесь могу брать на себя?

– Насколько я знаю, некоторые лидеры, у которых есть свои переводчики, во время переговоров один на один не хотят, чтобы их переводчики слышали, что они будут говорить. Бывали ли у вас ситуации, когда визави Горбачева просили, чтобы переводил только один человек, то есть вы?

– Бывали такие ситуации. Но вот того, в чем его обвинял один из высокопоставленных сотрудников КГБ, что якобы он и Шеварднадзе вели переговоры без участия советских переводчиков, не было никогда.

– То есть вы были всегда?

– Это я железно могу сказать. Если речь о переговорах с американцами, англичанами и другой англоязычной частью.

– Говорили, он якобы сдавал интересы Советского Союза…

– "Сдать интересы" можно каким образом? Если подписаны какие-то договоры, заведомо невыгодные Советскому Союзу. Все договоры опубликованы, все они, кстати, реализованы. Его обвиняют в том, что он пошел на уступки в договоре по ракетам средней и меньшей дальности. Но Российская Федерация этот договор строго выполняла. Значит, он соответствовал интересам РФ. Не случайно, когда Трамп заговорил о выходе из этого договора, [президент России Владимир] Путин сделал несколько заявлений о его важности, о том, что этот договор является одной из основ стратегической стабильности. Поэтому – как можно говорить, что Горбачев с кем-то побеседовал и что-то сдал?

– Говорили, что Горбачев и Шеварднадзе сдавали интересы СССР во время встречи на высшем уровне на Мальте.

– Вся Мальта записала полностью.

– Все на ваших глазах происходило?

– Конечно. Вся эта беседа опубликована, и американцами она рассекречена. О чем можно говорить? Какая сдача интересов Советского Союза? Наоборот, речь шла о том, что, как модно говорить, в условиях бурных событий в Восточной Европе стороны будут проявлять сдержанность, воздерживаться от силовых акций, от использования происходящего в своих узких интересах. Буш прямо сказал Горбачеву: "Я не собираюсь устраивать пляски на Стене".

Когда начались события в Литве в 1990 году, у них в Кэмп-Дэвиде были очень откровенные разговоры о сепаратизме. Буш сказал: "Я вас понимаю, принял к сведению то, что вы сказали, что будут вестись переговоры. Мы со своей стороны злоупотреблять этим не будем".

Даже удивительно, что такие обвинения звучат именно в связи с Мальтой и последующими событиями. Не просто я об этом знаю – это все задокументировано, опубликовано, рассекречено. Американцы, кстати, позже рассекречивали, чем мы.


Джордж Буш – старший и Горбачев в Москве, 2003 год. Переводит Палажченко. Фото: ЕРА
Джордж Буш – старший и Горбачев в Москве, 2003 год. Переводит Палажченко. Фото: ЕРА


– Павел Русланович, кто из руководителей других стран просил Горбачева, чтобы во время встреч один на один переводили только вы?

– Это эпизодические случаи. Чрезвычайно. Насколько могу вспомнить, это два-три эпизода с американцами. С другими это бывало, но просто так. Ну про Индию я вам рассказал. Что касается Великобритании, пару раз такое было, но, может быть, чисто по техническим причинам. Хотя, вот, интересно… У него была беседа с королевой. Был ли там британский переводчик? (Вспоминает.) Да, был.

– Замечательно! Вы и королеву переводили!

– О да! Тогда она была на 30 лет моложе. Не то чтобы сейчас ее жалко, но… Какая-то старушка идет. А тогда… Они же готовятся к таким беседам. Она не говорит ничего, что не было бы утверждено премьер-министром. Вы это знали?

– Потрясающе!

– Там все расписано. Ни разу не было визита королевы в нашу страну. Знаете, почему?

– Из-за расстрела Романовых?

– Да. Была договоренность – заранее, по дипломатическим каналам, – что Горбачев ее пригласит и что она это приглашение не отклонит. Это был очень интересный момент. И до этого были визиты наших руководителей в Великобританию, но была договоренность не приглашать, не поднимать этот вопрос, поскольку королева не может принять такое приглашение. Здесь была договоренность, что она не скажет, что принимает приглашение, но и не скажет "я не смогу приехать". Это был первый шаг. Потом, когда у нас началось расследование, когда само это действие было фактически осуждено… Хотя я не помню заявления на правительственном уровне в России с осуждением убийства царской семьи…

– Ельцин заявлял?

– Наверное, он заявил…

– Он участвовал в перезахоронении даже.

– Да, наверное, это было воспринято, как некий шаг.

– Королева была интересная?

– Вся королевская семья – это опера Верди.

(Улыбаются.)

Она производит замечательное впечатление. Восхищаться надо этим человеком. Но когда она читает свою ежегодную речь в парламенте, ее до последней запятой пишет аппарат премьер-министра. Она говорит то, что положено говорить.

– Вы к ее руке прикоснулись?

– По-моему, нет.

– А ваша с ней фотография есть?

– Конечно! Она провела Михаила Сергеевича по дворцу, все было очень красиво. Экскурсовод что-то рассказывал. Это было во время визита в 1989-м, если не ошибаюсь, году. Было здорово, запомнилось... Западные лидеры – они все, за небольшими исключениями…

– …не просто так там?

(Кивает.) Королева по наследству приняла этот пост. Общее мнение – что она блестяще несет свое бремя. Посмотрим, смогут ли ее наследники так достойно это бремя нести.

– Переговоры лидеров стран не всегда проходят в креслах, за переговорным столом, но и на ходу. Наверняка переводчику важно в этот момент найти свое место между ними и вообще ориентироваться в пространстве? Допустим, два лидера идут, садятся в машину, или уединяются на банкете. Вам было сложно?

– Есть такая проблема вообще-то. Я всегда советую молодым переводчикам идти на полшага сзади, следить за собой, чтобы не помешать, чтобы не было того, что французы называют faux pas – "неверный шаг". Но однажды я себе довольно сильно лоб разбил. Когда Горбачев и Тэтчер садились в ее Rolls-Royce, я тоже устраивался там на приставном стульчике, где может сесть помощник или переводчик. Они сидят на заднем сиденье, а я – напротив них. Уже не помню, то ли они первыми садятся, а я потом, то ли наоборот… Но вот машина Rolls-Royce была неизвестна моему телу и моей голове.

– Бронированная наверняка?

– Да, дверь такая мощная. И так получилось, что я довольно сильно ударился о крышу, разбил лоб.

– До крови?

– Да. Носовым платком прикрылся – и переводил.

– Вас пожалели?

– Вы знаете, они были так увлечены разговором…

(Смеясь.) Им было не до вас?

– Либо из вежливости не обратили внимание, либо так увлеклись, что им было не до того.

– А у вас текла кровь?

– Я ее смог остановить.

– Часто ли в силу профессии на крупных приемах или банкетах вы оставались голодным?

– Бывало. Кстати, при Горбачеве на наших банкетах место переводчику назначалось в большинстве случаев за столом.

– То есть вы всегда сидели во главе стола?

– Рядом с главой стола. И потом, когда Горбачев уже не был президентом, мы бывали у глав государств, премьеров, президентов, он всегда представлял меня своим помощником и говорил, что я должен сидеть здесь, на завтраке или обеде. Мы много у кого были в послепрезидентское время. У голландской королевы…

– …Беатрикс?..

– …да, и у короля Испании Хуана Карлоса во дворце. Горбачев хорошо относится к переводчикам. Я знаю переводчиков французского, немецкого, китайского языков, которые с ним работали, – все они о нем хорошо вспоминают. Так что у него сложились отношения с нашим сословием.

– В какой стране кормили вкуснее на банкетах?

– Наверное, в испанском королевском дворце. На Филиппинах я был с Шеварднадзе, его [президент] Корасон Акино принимала. Был прекрасный обед, но, к сожалению, это был единственный случай, когда у меня было очень неважное состояние желудка. Не из-за этого обеда – что-то я съел до этого. Вспоминаю как страшный сон. Выступил пот… Ну, когда столько лет работаешь, то бывают и неприятные моменты.

– Вам же надо было следить за собой, чтобы в туалет не захотелось, правильно? И чтобы не переесть, и чтобы не съесть чего-нибудь?

– А как же!

– Целая наука!

– Это небольшая наука. Пить надо меньше, вот и все.

(Улыбаются.)

Я не имею в виду крепкие напитки. Но, действительно, лишний раз не надо пить воду. У меня, кстати, в этом плане организм довольно выносливый, хорошо сконструирован.

Как переводчик Горбачева получал довольно средне. Никаких особых льгот, привилегий не было. Так был занят по работе, что даже не смог решить свой квартирный вопрос

– Вы были допущены к самым главным государственным тайнам Советского Союза.

– Ну, не надо преувеличивать. Да, если мы что-то говорим американцам, то это тайна для албанцев или китайцев, но для американцев-то не тайна. Конечно, как дипломат я имел доступ к некоторым внутренним документам, знал, допустим, с какими директивами едет Горбачев…

– …директивы Политбюро? Вы знали, кто имеет какое вооружение… Ну, послушайте…

– Но это такая, взаимная вещь. Американцы говорят нам, мы – им. И на двустороннем уровне это уже не тайна. Я уже говорил, что участвовал в обмене данными по стратегическим наступательным вооружениям. Цифры, конечно, опубликованы, потому что договор опубликован официально. Но места расположения… Несмотря на то, что американцы их знают, другие их знать не должны. Это до сих пор является государственной тайной.

Естественно, я должен был проявлять определенную сдержанность, но это не нечто такое…

– Почему я спрашиваю? Все равно гостайна, все равно доступ к первому лицу… У вас звание в КГБ было?

– Мы все – мидовцы. Нет у нас такой традиции, чтобы сотрудник КГБ был переводчиком первого лица.

– Это просто не принято?

– Нет, все ребята, которые работали, – из МИД. Все сотрудники отдела переводов (потом он назывался управлением лингвистического обеспечения), сотрудники территориальных отделов – "немцы" и "французы" – в основном были советниками или первыми секретарями. А кофе подносит сотрудник ФСО, раньше – 9-го управления КГБ. Уборщица, наверное, тоже оттуда. А переводчики – мидовцы, такая традиция во всех странах, насколько я знаю.

– Вам приходилось выполнять конфиденциальные поручения советских спецслужб?

– Не приходилось.

– Или они даже не обращались?

– Переводчиков надо беречь. Считаю, абсолютно правильно, что их берегут. Некоторые из моих коллег по переводческой работе потом достигли высоких степеней – стали послами. Саша Шульгин – посол в Голландии, переводчик с французского языка. Сейчас представляет нашу страну в Организации по запрещению химического оружия. То есть дипломатическая карьера не закрыта. Но мы выполняем свою основную переводческую обязанность.

Скажу вам такую вещь. Никогда на моей памяти переводчиков не обвиняли в каких-либо утечках. Не говорю уж обо всяких шпионских делах. Есть фраза на английском языке: "We do not leak" – "от нас утечек не бывает". Считаю, что это украшает наше переводческое сообщество.

В Америке система утечек – это же что-то невероятное. Не только при нынешней администрации, когда получилось, что против Трампа настроены многие его же сотрудники, и от них постоянно идут утечки. И при [Бараке] Обаме, и при [Билле] Клинтоне, и при [Джордже] Буше постоянно сотрудники администрации разговаривали с журналистами, подкачивали им информацию…

Никогда не было ни одного обвинения в адрес переводчиков, что что-то идет от них.

– Это школа?

– Думаю, это переводческая этика. Мы не подводим в этом смысле.

– Вас пытались вербовать западные спецслужбы? Вы же были таким лакомым куском?

– Не знаю, видимо, не очень лакомым.

(Улыбаются.)

Когда я работал в ООН, у меня один раз сложилось впечатление… Мне говорит один очень интересный человек: "Давайте мы устроим вам встречу, поговорим, то да се…" И у меня возникло ощущение, что, вот, не надо… Я им так и сказал: "Давайте я буду делать свою работу. Лучше будет и вам, и нам". Так и оказалось, хорошо, что я смог избежать этой встречи.


Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com


– Во время ваших многочисленных поездок много удалось повидать? Достопримечательности, музеи, театры и так далее?

– Недостаточно. Есть протокольная программа, как правило, очень интересная, но ее обычно для женщин, для супруг устраивают, в меньшей степени для главы государства. Даже когда были мероприятия в очень интересных местах, ты занят записью – и не до этого. Тебя отвозят в посольство, ты садишься с машинисткой… Не до достопримечательностей, к сожалению.

– Будучи на экранах советского телевидения постоянно рядом с Горбачевым, вы в те годы ощущали себя телезвездой? Вас же все знали?

– Телезвездой – нет, но не могу сказать, что был к этому абсолютно безразличен.

– Приятно было?

– Да.

– Узнавали вас?

– Когда друзья звонили, говорили, что видели меня, приятно было. Звездой не был, звезды в других сферах блистают. Хотя я учился музыке и в компании могу спеть, все же я в другой сфере работал…

Надо сказать, тогда люди с огромным вниманием относились к переговорам на высшем уровне. Иногда показывали подходы к прессе. В это время ведется последовательный перевод, не синхронный. Неоднократно это было в прямом эфире, и миллионы людей слушали твой перевод. Это ответственность не меньшая, чем перевод на переговорах.

– За такой каторжный труд вам достойно платили? Вы были состоятельным человеком тогда?

– Мне платили в соответствии с должностью, которую я занимал в МИД. После того, как я начал работать на высшем уровне, повышение происходило побыстрее. Я вырос от второго секретаря до старшего советника за шесть – семь лет. Не знаю, как сейчас, а тогда мидовские зарплаты были небольшие. Как правило, мидовцы в СССР ждали назначения на пост в посольстве.

– За границей платили в валюте?

– Да, там строилось материальное положение сотрудника МИД.

– Сколько вы зарабатывали?

– Я уж и не помню…

– Рублей 500 имели?

– Нет, конечно.

(Удивленно.) Да вы что!

– И близко такого не имел. Должностное положение было не самое низкое и не самое высокое, получал довольно средне. Никаких особых льгот, привилегий не было. Более того, я был так занят по работе, что даже не смог решить свой квартирный вопрос. У меня была однокомнатная квартира, и у жены была двухкомнатная. Руки не доходили, чтобы заняться этим. Чисто формальные усилия я предпринимал, было письмо управляющего делами МИД в Мосжилучет, что "просим оказать помощь в решении квартирного вопроса, для съезда с женой".

– Оказали?

– Не оказали. Сказали: "Нет подходящих вариантов". У меня эта бумажка до сих пор лежит.

– И вы до того, как Горбачев ушел, в однокомнатной квартире жили?

– Нет, в конце концов съехаться удалось. В 1991 году, за месяц до путча. А если бы чуть позже, то так бы все и осталось. Я себя ругаю, конечно, нужно было большую настойчивость проявить, сказать где-то, что такой-сякой… Но это не в моем стиле. А жену благодарю за то, что она меня не пилила за это.

– Виктор Суходрев рассказал мне, как Леонид Ильич Брежнев однажды подарил ему хорошие японские часы со словами: "Витя, носи, только никому не говори".

– И правильно сказал.

– Вам Горбачев или Шеварднадзе что-то дарили?

– Никогда. И им, кстати, тоже… Надо сказать, что до них было такое, что послы во время визитов министра делали ему подарки.

– Наши послы?

– Да.

– Какие подарки?

– Точно не знаю.

– Никсон Брежневу машины дарил.

– Ну, это Никсон Брежневу. А тут имеется в виду, что наш посол делает подарок или его жена что-то дарит жене министра. Можно почитать об этом в мемуарах наших дипломатов. Я бы не стал такое писать, не думаю, что это очень хорошо. Но раз уж написали… Вряд ли это были бриллиантовые колье… В мое время это было прекращено.

– На ваших глазах высокая принимающая сторона Горбачеву или Шеварднадзе делала подарки?

– Обмен подарками – серьезнейшее протокольное дело.

– Серьезнейшее?

(Улыбаются.)

– Ой, что вы! Икру дарили… Или то, что можно съесть, или вещи, имеющие символическое значение. Потом присылали письма с благодарностью за подарок.

– Что американцы дарили Горбачеву?

– Не помню, этим занималась протокольная служба. Занимались этим чрезвычайно тщательно, все отбиралось, все обязательно фиксировалось. Это государственное дело. В Америке есть определенные нормативы по стоимости и ценности вещей: что государственные служащие вплоть до президента могут брать себе, а что должны отдать государству. Думаю, такие нормативы есть и у нас. У Горбачева были денежные премии, в том числе Нобелевская. Были подарки, уже не помню, чьи, которые сдавались в Госфонд. Есть бумаги, подтверждающие это.

Ко всему этому относиться надо очень серьезно. Был такой премьер-министр Израиля Эхуд Ольмерт. Мы с Михаилом Сергеевичем были в Израиле, когда он возглавлял правительство. По отзывам нашего посла, Ольмерт был чрезвычайно способным человеком, который мог бы достичь договоренностей по ближневосточной проблеме. Он погорел на том, что один богатый человек делал ему подарки, оплачивал номера в роскошных гостиницах, отдых и так далее. Оказалось, что это нарушало правила и нормы, Ольмерту пришлось уйти. Он чуть не сел за это.

Это все на виду, и, считаю, что это очень хорошо, пока человек на госслужбе. Ну зачем Ольмерту дарили авторучки стоимостью 50 тысяч евро? Зачем человеку вообще такая авторучка?

Нэнси Рейган говорила, что ее раздражало, как Раиса Горбачева на первой встрече все время стремилась показать свою начитанность. Но потом они замечательно общались

– Семь лет с Горбачевым, когда он был при власти, и 28 лет с Горбачевым, когда он без власти. То есть 35 лет вы наблюдаете этого человека, который, на мой взгляд, изменил геополитическую карту мира. Как можно охарактеризовать Михаила Сергеевича в двух словах?

– В двух словах – очень трудно. Безусловно, это крупнейшая историческая личность. Его вклад в то, что произошло у нас в стране и в мире, огромен. Я считаю этот вклад очень позитивным. Глубоко убежден, что история этот вклад оценит. В том числе в России, где пока процесс переосмысления роли Горбачева идет медленно. Но он идет.

– На советском ТВ часто показывали рядом с Михаилом Сергеевичем не только вас, но и Раису Максимовну. Периодически она перебивала мужа, говорила больше него. Те, кто помнит его исторический приезд в Киев в 1985 году, рассказывают, что Раиса Максимовна довольно бесцеремонно его перебивала, и было видно, что она играет первую скрипку в их дуэте. Роль Раисы Максимовны во время зарубежных визитов была велика?

– Нет. Я в Киеве не был в 85-м, то, что вы рассказали, – для меня новость… На переговорах у жен нет вообще никакой роли. Она чисто протокольная…

– Извините, перебью. Была историческая встреча Горбачева и [первого секретаря ЦК КПУ Владимира] Щербицкого с украинскими писателями, которые начинали "Рух". И писатели были потрясены. Они сидели в ЦК КПУ, обменивались мнениями. Вдруг вошла Раиса Максимовна и сказала: "Михаил Сергеевич, хватит уже заседать!"

– Была попытка юмора, что ли? Я никогда не видел, чтобы она входила и прерывала разговор, ни в период его пребывания на государственном посту, ни в послепрезидентское время. Она умерла в 1999 году, значит, еще восемь лет его сопровождала во всех поездках. Таких эпизодов я не помню. Да, он советовался с ней, но не думаю, что по важнейшим государственным вопросам, таким как ядерное разоружение, отношения с "Большой семеркой", отношения с ООН и так далее.

Она его поддерживала, была рядом с ним. Например, когда он прервал свой визит в США и срочно вылетел в Армению после землетрясения, она вместе с ним прошла по тем руинам, очень тяжело переживала. Конечно, она очень тяжело перенесла путч, уже до конца не оправилась после этого. Чувствовала себя в последние годы жизни не очень хорошо.

Как я понимаю, она видела свою роль именно в плане моральной, эмоциональной, психологической поддержки своего мужа, которому была невероятно предана. Я другой такой семейной пары не видел, честно говоря. Она была в его жизни единственной женщиной, а он – единственным мужчиной в ее.

– Мне посчастливилось трижды встречаться с Михаилом Сергеевичем, брать у него большие интервью. Когда речь заходила о Раисе Максимовне, у него в глазах появлялись слезы, дрожал голос. Было видно, что он не может оправиться от ее смерти.

– До сих пор так, да.

– Такая большая любовь была?

– Видимо. Они друг к другу были невероятно внимательны. Как-то мы летели из Нью-Йорка в Бостон на чьем-то частном самолете. Лететь немного, но мы попали в жуткую грозу. Самолет трясет. И такое было совершенно естественное движение их рук друг к другу, рукопожатие. Я видел, что она боялась больше, чем он, когда самолет трясло.

В этой ситуации и во многих других все было пронизано их взаимным чувством… Невероятно, сколько лет прошло со дня, когда она ушла, но до сих пор для него это нечто незаживающее.


Похороны Раисы Горбачевой. 23 сентября 1999 года. Фото: ЕРА
Похороны Раисы Горбачевой. 23 сентября 1999 года. Фото: ЕРА


– Почему у Раисы Максимовны не сложились отношения с Нэнси Рейган? Как свидетель, расскажите, что случилось?

– Как раз я свидетелем не был. Я уж не помню, кто с ней был… В общем, она предпочитала, чтобы ей переводил мужчина. Появился коллега из отдела США, Олег Крохалев, которому она очень доверяла. Может, он и помог им найти в конечном счете общий язык. А вот поначалу… Думаю, права Нэнси, которая говорила, что "мы с ней просто перенервничали". Они настолько ощущали ответственность, обе были настолько преданы своим мужьям, настолько боялись что-то не так сделать и сказать, что, видимо, не получилось. Нэнси потом говорила, что ее раздражало, как Раиса все время стремилась показать свою начитанность.

– Поучала?

– Нет, именно демонстрировала образованность. Она готовилась ко всем поездкам. Если ей говорили, что планируется посещение какого-то музея, она для себя записывала: какие художники, о чем спросить. Может, это было чрезмерно, не знаю. Возможно, у них не сразу сработала, как американцы говорят, chemistry – нужная химическая реакция. Не исключаю. Но потом их отношения наладились. Во время их встречи в 1990 году, когда Рейган уже не был президентом, я уже был свидетелем. Михаил Сергеевич был в США с визитом, посетил в том числе Сан-Франциско. Рейган с Нэнси приехали в Сан-Франциско, они встретились в нашем консульстве, которое американцы, кстати, недавно забрали у России. Они тогда просидели, наверное, час с лишним. Сначала вчетвером говорили, потом Михаил Сергеевич с Рейганом отошли, Раиса Максимовна, Нэнси и Олег остались. Потом я Олега спросил, как беседа прошла, он ответил: "Замечательно". Последняя встреча в этом составе, когда все четверо были, состоялась в 1992 году на ранчо Рейгана недалеко от Лос-Анджелеса. Как раз тогда, когда он не очень удачно вел машину. Там вообще все было великолепно.

А с Барбарой Буш у Раисы Максимовны с самого начала сложились отношения. Как и с Даниэль Миттеран. Это же люди, живые люди. Это главный вывод, который я сделал. И мы, как живые люди, должны это понимать, кое-что прощать, идти навстречу людям, которые несут такой груз ответственности.

– О химической реакции. Виктор Михайлович Суходрев, которого мы часто вспоминаем, переводил историческую встречу Горбачева и Тэтчер в 1984 году.

– Помню это хорошо.

– Горбачев был на взлете, в высших слоях атмосферы понимали, что он наверняка займет пост смертельно больного [Константина] Черненко. Тэтчер устроила ему своеобразные смотрины в Лондоне. Суходрев мне сказал, что она была в него влюблена: смотрела на него как женщина, которой нравится мужчина.

(Улыбаясь.) Ему виднее, он там был.

– Вы позднее почувствовали при встречах Горбачева и Тэтчер, что их отношения несколько выходят за рамки официальных, деловых?


Горбачев и Тэтчер на переговорах в Лондоне, декабрь 1984 года Фото: www.gettyimages.com
Горбачев и Тэтчер на переговорах в Лондоне, декабрь 1984 года Фото: gettyimages.com


– Безусловно, это были более человечные отношения. Насчет влюбленности? Не почувствовал. А вот кто был влюблен в Тэтчер, так это помощник Михаила Сергеевича Анатолий Сергеевич Черняев.

– Он вообще любил женщин.

– Был влюбчивый.

(Улыбаются.)

Они были одного поколения. Анатолий Сергеевич к ней относился по-особому.

А что касается той первой поездки, то о ней Горбачев не раз вспоминал. Во время обеда у него с Тэтчер в разговоре возник острый момент – то ли на тему ядерного разоружения, то ли на тему идеологии, "капитализм – коммунизм". Он рассказывал: "Посмотрел на другую сторону стола, где сидела Раиса с мужем Тэтчер, и увидел: Раиса почувствовала, что в разговоре что-то не так, и среагировала на это, начала волноваться за меня. И тогда я сказал: "Госпожа Тэтчер, я сюда приехал не для того, чтобы агитировать вас вступать в Коммунистическую партию". Таким образом, по его словам, все было разряжено.

Но вообще я не очень люблю рассказывать об эпизодах, которых не видел сам, это с его слов.

В какой-то форме Ельцин произошел бы все равно

– В чем, на ваш взгляд, главная заслуга и главная ошибка Горбачева?

– О заслугах я уже сказал. А что касается ошибок, то я бы его послушал. Он говорит, ошибкой стало то, что поздно занялись Союзом. Можно было гораздо раньше пойти по пути реформирования Союза, предоставления больших возможностей республикам. Он считает, что надо было раньше пойти на реформирование партии, разрешить формирование в партии идейно-политических течений. [Александр] Яковлев утверждает, что предлагал на раннем этапе разделить партию на две платформы.

– "Демплатформу" создать, верно?

– Да. Горбачев говорит, что действительно, наверное, это надо было сделать. Можно было пойти на сокращение военного бюджета, чтобы сделать массированные закупки товаров широкого потребления и уменьшить кризис на потребительском рынке. Ему виднее. Но я хочу вам сказать так: он фигура такого масштаба, что об ошибках трудно говорить. Что-то сделал бы раньше, что-то позже… Но это был бы уже другой человек.

Вопрос о том, какими темпами надо было делать перемены, самый принципиальный. Вспоминаю, как в 1990 году брали интервью у Аллы Пугачевой, спросили, как она относится к тому, что происходит в стране. Она ответила, что волнуется и так далее. И сказала: "Главный вопрос для меня: мы медлим или торопимся?" Все равно это нерешаемый вопрос.

Но повторю: надо отталкиваться от того, что Горбачев сейчас считает своими ошибками. И они не отменяют его достижений.


Фото: ЕРА
Фото: ЕРА


– Я задал Михаилу Сергеевичу этот вопрос. Спросил: "Какая ваша самая большая ошибка?" Он ответил: "Моя главная ошибка – это Ельцин".

– Время от времени он говорит: "Надо было сразу отправить Ельцина послом в Бирму. Или в какую-нибудь африканскую страну". Но это был бы уже не Горбачев… Он считал, что у них с Ельциным политические разногласия, но это не повод для того, чтобы человека унижать. А это стало бы, безусловно, унижением для Ельцина. Мы знаем, как это делалось и при Хрущеве, и при Брежневе.

– Маленков, Молотов, Каганович – куда поехали, да?

– Горбачев не мог на это пойти. Кстати, я не думаю, что если бы Ельцина отправили в Бирму, то после начала у нас политических процессов Ельцин не был бы призван нашей радикальной интеллигенцией назад. Он нашел бы способ поехать из Бирмы в командировку в Москву, подать в отставку и сказать, что, вот, буду теперь заниматься политикой. Так что здесь я бы не очень прислушивался бы к сожалениям Горбачева и его оценке постфактум.

Роль Ельцина очень противоречивая. Честно говоря, думаю, он сыграл бы ее в любом случае. В стране тогда был запрос на радикализм. Горбачев – политик, игравший по правилам, старавшийся идти поэтапно, пошагово. Но вначале наша статусная, творческая интеллигенция, а потом и значительная часть народа потребовали более радикального пути.

– И поддержали Ельцина.

– В какой-то форме Ельцин произошел бы все равно. Потом многие пожалели, но тогда народ требовал более радикальных шагов.

– Я и Михаилу Сергеевичу в глаза говорил, и повторяю всегда, когда у меня есть такая возможность: я искренне благодарен ему за все, что произошло со мной и с той неповоротливой страной, которая истребляла миллионами собственное население. Тяжелый застойный период. Многие скучающие по Советскому Союзу не помнят очереди за колбасой и туалетной бумагой. Все-таки пришел лидер с человеческим лицом, который хотел придать социализму второе дыхание, изменить эту заскорузлую, закостеневшую систему. Я ему благодарен, но мало кто еще ему благодарен. В основном его нещадно критикуют, в сегодняшней России его ненавидят. Кстати, как и Хрущева. Считают слабаком, виновным в развале Советского Союза. Когда я выставляю интервью с Горбачевым, даже судя по комментариям – это кошмар! Почему такая ненависть к нему в России?

– Кошмар потому, что люди, настроенные против Горбачева, как правило, более агрессивны. В комментариях мы всегда это видим. Надо еще смотреть на уровень этих комментариев. Люди, выступающие против Горбачева, в основном, довольно невежественные. Они даже не знают, за что его критикуют. Это озлобленные, часто психически неадекватные люди. Если же говорить о тех, кто его подвергает критике и пытается это как-то обосновать, то там редко можно найти что-то содержательное. Одни критикуют за то, что медлил, другие – за то, что спешил. Получается, что он шел средним путем, который мог бы увенчаться успехом, если бы по-другому сложились исторические обстоятельства. Так что формулировку "в России его ненавидят" я бы не принял.

– Власть его не признает, ни президент Путин, ни президент [Дмитрий] Медведев.

– Медведев, между прочим, по случаю его 80-летия издал указ о награждении Горбачева орденом Андрея Первозванного. Это самый большой орден в России. Думаю, у некоторых людей во власти вызвало очень негативную реакцию.

– А Путин не жалует Горбачева явно.

– Понимаете, "жалует, не жалует" – это не главное. Если говорить о неприязни, которая существует в отношении Горбачева у значительной части нашего истеблишмента и значительной части населения, то это, по-моему, связано с одним фактом. Россия – единственная из бывших республик Союза, где все опросы показывают, что люди сожалеют о распаде СССР. Ни в одной республике этого нет. Забывают люди в России при этом, что он не хотел распада Союза, что он боролся против этого, что он до конца искал варианты сохранения Союза в какой-то форме. Пусть даже это не был бы Советский Союз, а конфедеративный союз. Забывают об этом потому, что людям нужно на кого-то свалить всю вину. Психологически очень трудно свалить вину на Ельцина, потому что он был в свое время реально очень популярен. Люди просто захлебывались от восторга, что, вот, есть настоящий лидер.

Ну, что ж… Любой руководитель должен иметь толстую кожу. Он понимает, что это неизбежное бремя лидерства, реформаторства. Он пытался реформировать страну. Что-то получилось, что-то нет. Люди, которые его критикуют или ненавидят, пользуются всеми оставшимися от его времени свободами: свободой слова, свободой собраний, свободой выезда за рубеж, свободой вероисповедания. Что ни говори, это осталось. Критикуют Путина за то, что ущемляются многие из этих свобод, но в основном они есть. Вот, говорят, вернулись полностью в прошлое. Но просто сравните 1984 год и этот. Так что – не надо. Все-таки очень многое изменилось, и изменилось потому, что этот гигантский камень столкнул Горбачев. Он мог бы спокойно посидеть 10–20 лет на посту генерального секретаря…

– …и шикарно было бы!..

– … все было бы замечательно, если бы не его инициативы. Думаю, должны люди у нас в России прийти к объективной оценке Горбачева. А объективная оценка: это крупнейшая историческая личность.

– Вспомнил его прекрасную фразу. На мой вопрос: "Вы счастливы?" – он ответил: "Счастливых реформаторов не бывает, но мне удалось ухватиться за полу шинели пролетающей мимо истории".

– Эту фразу – "счастливых реформаторов не бывает" – он впервые сказал, по-моему, в 1997 году. Потом он иногда с ней соглашался, иногда – нет.

– То наше интервью – 1999 года.

– Это очень сложный вопрос. Дело не в счастье. Реформаторы оцениваются…

– …по итогам?..

– …по итогам реформ. По тому, закрепились ли эти реформы. Некоторые реформы Горбачева закрепились.

– Я спросил его тогда: "Вы довольны итогами перестройки?" А он ответил: "Еще рано подводить итоги".

– Есть знаменитая фраза Чжоу Эньлая. Его спросили об отношении к Великой французской революции. Он сказал: "Еще рано подводить итоги".

(Улыбаются.)

Я думаю, главное из того, что он сделал, все-таки в значительной мере держится. Его отношение к сегодняшней России – это отношение того, кто считает себя глубоко русским человеком, который хочет стране добра. И – надежда. Он все же надеется, что движение в сторону демократии возобновится.

Меня спрашивают: "А что, Горбачев сам интервью дает? Или ты ему пишешь ответы?" Сам, всегда! 

– Вы до сих пор рядом с Михаилом Сергеевичем, что говорит о вас в высшей степени комплиментарно. Когда руководители оказываются не у власти, многих из тех, кто был рядом, тут же нет. Вас несколько человек фактически тех, кто верно рядом с ним до сих пор.

– Состояние здоровья и мобильность уже не та, к сожалению. Раньше – вышел, сел, поехал. Его круг общения сузился. Раньше он участвовал в больших мероприятиях, сейчас этого нет. Но я бы не сказал, что осталось всего несколько человек. С кем-то он часто по телефону разговаривает, с кем-то переписка…

– Кто с ним общается сегодня часто?

– С ним в личном контакте, во-первых, люди, работающие в фонде. Это пять – семь человек. С журналистами общается, он их любит. Сколько бы журналисты о нем ни писали всего, не только хорошего, все равно он их любит.

– С Муратовым, знаю.

– Дима Муратов (основатель "Новой газеты". – "ГОРДОН"), Алексей Венедиктов (главный редактор "Эха Москвы". – "ГОРДОН"), [радиоведущий Сергей] Бунтман, некоторые другие. Журналисты на дни рождения к нему приходят, в том числе те, которые любят более радикальных политиков. Это люди, с которыми он познакомился, скорее, в послепрезидентское время. Еще – юристы, экономисты. Руслан Гринберг (бывший директор Института экономики РАН. – "ГОРДОН"), например.

Он два-три раза в неделю приезжает в офис, ему звонят. У него сохраняются отношения с некоторыми западными политиками. К сожалению, его поколение в значительной мере ушло. С Бушем-старшим иногда он перезванивался. Ныне здравствующий Федерико Майор, бывший генеральный директор ЮНЕСКО, пишет отзывы на его статьи. Были очень близкие отношения с Гансом-Дитрихом Геншером (глава МИД ФРГ в 1974–1992 годах. – "ГОРДОН"), он уже скончался.

– А соратники?

– Соратники… (Пожимает плечами.) Тяжело об этом говорить. Умерли.

– Вы есть.

– Я не соратник, я очень небольшое место занимал в иерархии. А вот люди, которые с ним в Политбюро обсуждали все проблемы, спорили, умерли или совсем больны. Скончались Яковлев, Шеварднадзе. С некоторыми он разошелся по идейным соображениям. Например, с [Егором] Лигачевым. Ну, что поделаешь…

В послепрезидентские годы ему были близки Черняев, [политолог Георгий] Шахназаров, [политолог Вадим] Загладин, они активно общались.


Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com


– [Бывший глава ВЛКСМ] Виктор Мироненко?

– Виктор – безусловно. Звонит постоянно, приезжает к нам в фонд. Дискутируют они, не во всем соглашаются, но это нормально. Человеческие отношения у них чрезвычайно теплые. Это человеческая жизнь во всех ее противоречиях.

Встречаемся с людьми, которых тогда, может, не замечали, которые работали на обслуживающих позициях. И они говорят: "Какое было время!" А время-то было тяжелое. Великое и тяжелое.

– Как Михаил Сергеевич себя чувствует? Чем наполнены его дни?

– Многовато дни наполнены медициной, к сожалению. Я бы не стал говорить, но он сам постоянно об этом рассказывает… Когда праздновали его 80-летие, он всех пригласил на 90-летие. Думаю, это произойдет, мы отметим 90-летие Горбачева. Но физическое состояние, прежде всего ограничение мобильности, конечно, не радует его.

Он очень много читает.

– Анализирует ситуацию?

– Конечно. Как минимум, пять – шесть газет. Смотрит телевизор. К нашему российскому телевизору у меня есть претензии.

(С улыбкой.) Лучше не смотреть.

– Слушает радио, в том числе "Эхо Москвы". Так что источники информации разные. Мы, его сотрудники по фонду, стараемся отбирать в интернете для него информацию.

Огромное количество просьб об интервью. Меня спрашивают: "А что, он сам интервью дает? Или ты ему пишешь ответы?" Сам, всегда! Я не беру на себя вкладывать в его уста какие-либо мысли. Любое интервью – мы садимся, он высказывает свои мысли, предлагает тезисы, которые потом надо облечь в более литературную форму. Иногда записываем интервью для телевидения. Недавно дал интервью ВВС.

– Вы переводили?

– Нет, не надо было переводить. Интервью брал корреспондент ВВС в Москве Стив Розенберг, который прекрасно говорит по-русски.

Интервью корреспондентке журнала Der Spiegel тоже записывалось на видео. Недавно была статья в журнале Time, посвященная объединению Германии.

Он меня спрашивал, не слишком ли мы частим с этим делом. Я говорю: "Михаил Сергеевич, очередь к вам на интервью к 30-летию падения Берлинской стены была в 5–10 раз больше, чем вы согласились этих интервью дать".

Считаю, он вполне активен, насколько позволяет здоровье.

– Я очень хорошо помню обращение, когда Михаил Сергеевич объявил о том, что уходит. Президент новой России Ельцин не предлагал вам остаться и переводить ему?

– У Ельцина такой возможности не было. Мне числа 20 декабря 1991 года позвонил тогдашний заместитель министра иностранных дел Александр Авдеев и сказал, что, мол, вы последний год работаете в аппарате президента, но, поскольку по-прежнему являетесь сотрудником МИД, мы вам предлагаем переоформиться, перейти опять к нам, в общем, добро пожаловать. Я сказал, что у меня другие планы. Тогда я уже решил, что ухожу с госслужбы. Поэтому вопрос не возникал. Я не видел себя в антураже сопровождающих лиц Ельцина. Считаю, что принял правильное решение, его поддержали моя жена и моя мама. Я об этом решении никогда не пожалел. В этом никакого неуважения к преемнику Горбачева не было. То, что это заранее было обсуждено, создало такую ситуацию, когда мне не надо было отказываться. Я не человек таких жестов, дескать, мне Ельцин предложил, а я сказал "нет". Мне кажется, все было оптимально.

На похороны Шеварднадзе из его коллег по МИД СССР не приехал никто

– Эдуард Шеварднадзе, с которым вы работали, которому вы немало переводили, стал министром иностранных дел Советского Союза, будучи до того первым секретарем ЦК Компартии Грузии и председателем КГБ Грузинской ССР. Он был хорошим министром иностранных дел? Может ли человек, который не является кадровым профессиональным дипломатом, стать хорошим главой МИД?

– Конечно, может. На Западе чаще всего министры иностранных дел – это политики… Шеварднадзе приняли в МИД с самого начала неплохо, несмотря на то, что среди дипломатов был некий культ Андрея Андреевича Громыко. Но и была определенная усталость, честно скажу. Люди видели, что под конец он уже не был активным участником формирования внешней политики.

– Не соответствовал новому времени?

– Он заканчивал в доперестроечное время. И было среди дипломатов поветрие, что мы идем, в общем, по инерции. Громыко не был энтузиастом ввода наших войск в Афганистан, это знали. Но он и не противодействовал. Все чувствовали, что с Афганистаном большая неудача. То же самое – с ракетами СС-20. Он оставался членом Политбюро и говорил на заседаниях, что считает развертывание этих ракет ошибкой. Но не смог воспротивиться этому шагу…

Шеварднадзе показал, что уважает дипломатов, ценит экспертный уровень. Когда люди увидели, как он тянется к знаниям, повышает уровень понимания внешней политики, когда увидели, как он умело и обаятельно ведет переговоры, превращая людей в партнеров, а не противников, у него появился высокий авторитет в МИД. Он выдвигал людей, которые впоследствии сделали очень хорошую дипломатическую карьеру, очень способных людей. И от этих людей, которые по-прежнему занимают высокие посты в министерстве иностранных дел, и от зарубежных партнеров Шеварднадзе, госсекретарей Шульца, Бейкера, министра Геншера, [главы МИД Франции Лорана] Дюма отзывы о нем только положительные.

Потом был другой период. Он снова стал главой Грузии. И здесь в целом такая оценка, что не удалось. И ушел он при известных обстоятельствах. Затем он издал книгу, где, по мнению многих дипломатов, приписал себе чрезмерные заслуги. Вот эти вещи можно оценивать по-разному. Но его мидовский период, я считаю, заслужил высокую оценку.

– Вы ездили на похороны Шеварднадзе?

– Ездил, конечно.

– Многие из тех, кому он дал путевку в жизнь, помог карьере, не приехали?

– Он, как и всякий министр, выдвигал людей на высокие посты. Кому-то доверял больше, кому-то меньше. Слово "помог" здесь точно не подходит. Он оценивал людей по их экспертному и дипломатическому уровню. Я считаю, он выдвигал людей, которые этого заслуживали.

– Понимаю. Но из тех, кто должен был приехать, все были?

– На похоронах я был поражен, что не приехал никто.

(Удивленно.) Никто?!

– Никто из его бывших подчиненных, коллег по МИД. Это меня просто потрясло!

– Я за пару лет до смерти Шеварднадзе был у него в гостях. И напротив входа в резиденцию, метрах в 100 от забора, была похоронена его жена.

– Да. И он рядом с ней похоронен в Крцаниси, в резиденции, которую ему грузинская власть при [Михаиле] Саакашвили выделила, когда он уже был в отставке. Там похоронены Нанули Ражденовна и он. Опустили гроб в могилу, флаг, которым гроб был накрыт, был передан его сыну. Так закончилась его земная жизнь.

– Павел Русланович, после всего вами увиденного и услышанного – в ходе переговоров и вообще – мысли самому стать министром иностранных дел у вас не появлялось?

– Даже в голову никогда не приходило.

(Улыбаются.)

Конечно, если бы я остался в МИД, то послом, как говорят там, в "хорошей" стране я бы мог стать. "Хорошие" страны – чтобы это была не Африка, чтобы не слишком далеко и чтобы хоть иногда телеграммы посла читали. Или это страны, где на самом деле очень хорошо. Пусть бы телеграммы особо и не читали, но неплохо было бы стать послом, скажем, в Дании. Один мой знакомый, мидовец, любил говорить: "Моя карьера сложилась так, что я познал и ад, и рай. Я был послом в Афганистане и в Ирландии".

Не могу сказать, что меня перспектива стать послом так уж привлекала. Ушел я абсолютно спокойно.

– В сегодняшней международной политике вы хорошо разбираетесь?

– Слежу. Иногда публикую статьи, в них даже позволяю себе какие-то прогнозы. Некоторые из них сбываются, некоторые – нет. Но в основном сбываются.

– Что вы, будучи немного украинцем, думаете о сегодняшнем состоянии украино-российских отношений?

– Я очень расстроен этим, переживаю. Не потому, что я, может быть, на четверть украинец. Я человек русской культуры, живу в России. Все происходящее – это боль повседневная.

– Трагедия?

– Я отношусь к этому как к трагедии. Что меня особенно тревожит – как-то не видно выхода. Честно могу сказать: я не вижу. Это даже большая боль, чем то, что уже произошло.

– Выхода не видно, это правда.

– Благодаря тому, что сохраняется интерес великих держав к этому…

– …все слабее и слабее…

– …какие-то надежды все-таки есть. Но чтобы я увидел путь, тропу к преодолению этой жуткой ситуации – нет.

– Вы являетесь хранителем многих государственных тайн и знаний. Это вашу печаль приумножило?

– По натуре я человек не очень печальный. Много знаний – много печали? Понимаю, что, в принципе, это верно… Главным человеком, повлиявшим на меня, была моя мама. У нее на генетическом уровне было – не скажу "оптимизм", но нежелание сосредотачиваться на плохом. Да, я вижу много печального. Но не могу фокусировать свои ограниченные интеллектуальные, эмоциональные возможности на этом. Я человек другого типа. Говорят, такие люди дольше живут (с улыбкой). Я на это надеюсь.

– После всего циником вы не стали?

– Точно не стал. Я уже говорил, что убедился – те, кто занимал высшие посты в разных государствах, были живыми людьми со своими изъянами, бородавками и так далее. Это не превратило меня в циника и не уменьшило мое доброжелательное отношение к этим людям, уважение и понимание.


Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com


– Мне было бы очень интересно прочитать ваши мемуары. Вы думали о них?

– По горячим следам, в 1992–1993 годах, я написал книгу на английском языке, которая в 1996 году вышла в Соединенных Штатах, в хорошем издательстве. Она до сих пор допечатывается, она находится в библиотеках разных университетов.

– Как называется?

– "Мои годы с Горбачевым и Шеварднадзе". Книга есть, ее цитируют. Но она не на русском языке. С 1996 года жизнь моя пошла так, что я все время занят. Не было времени написать книгу на русском. К настоящему времени я пришел к выводу, что это к лучшему. Я не хотел просто переписывать то, что уже написал по-английски. Сейчас, надеюсь, у меня будет побольше времени, я напишу книгу на русском. Она будет несколько иной. В Америке ценятся книги, к примеру, бывших дипломатов, которые больше фактологические, им важна фактура. У нас больше ценят субъективность, когда человек пишет о себе, как он что-то воспринимал.

– Оценки?

– И собственные оценки, да. Надеюсь, займусь, книга будет, и в ней будет все немного по-другому.

– Название уже знаете?

– Рабочее название – "Профессия и время". Потом, возможно, придумаю что-нибудь поярче. Виктор Михайлович [Суходрев] очень удачно придумал: "Язык мой – друг мой".

– Да-а…

– "Профессия и время" – потому что профессия позволила мне узнать время, почувствовать его, узнать и почувствовать людей.

– Хочу поблагодарить вас за то, что вы согласились на это интервью. Мне было безумно интересно. То, о чем вы рассказываете, – это свидетельство очевидца глобальных исторических событий. На изломе эпох лично присутствовать при переговорах лидеров великих держав, переводить им, слышать все своими ушами, видеть все своими глазами – наверное, это счастье. Вы себя ощущаете исторической личностью?

– Нет, но ощущаю себя человеком, который прикоснулся к истории. Спасибо, Дмитрий, вам за приглашение. Надеюсь, зрителям будет интересно. Вы меня обнадежили, сказав, что вам было интересно.

– Очень!

ВИДЕО
Видео: В гостях у Гордона / YouTube

Записал Николай ПОДДУБНЫЙ

Если вы нашли ошибку в тексте, выделите ее мышью и нажмите Ctrl+Enter

КОММЕНТАРИИ:

 
Запрещены нецензурная лексика, оскорбления, разжигание межнациональной и религиозной розни и призывы к насилию.
 
Осталось символов: 1000
МАТЕРИАЛЫ ПО ТЕМЕ
 

Нажмите «Нравится», чтобы читать
Gordonua.com в Facebook

Я уже читаю Gordonua в Facebook

 
 
 

 
 
Больше материалов
 

Публикации

 
все публикации