-4 Київ
Думки в інтернеті, сварки – це теж прояв свободи слова, яка в Україні є
– Як ви дізналися про вручення Нобелівської премії?
– Ми з Лесею (так звемо голову центру Олександру Матвійчук) були у Варшаві, поверталися з досить довгого відрядження по різних парламентах, роботі з ОБСЄ тощо – щоб трибунал відбувся, його треба готувати. До того ж Олександра у Швеції здобула ще одну премію "За стиль життя", – її називають альтернативною Нобелівською премією. І було не дивно отримати листа, що людина з Нобелівського комітету хоче поспілкуватися.
Ми дуже хотіли додому, наш потяг був за годину. У спортивному костюмі, у мене в руках речі, собака, несемося на потяг. У цей момент мені зателефонував секретар Нобелівського комітету в Норвегії Олаф Ньєльстад і повідомив, що за годину буде анонсовано, що ми здобули премію миру.
Ми не знали, що нас навіть номінували, тому це було дуже несподівано. Я не змогла підібрати слів – уся англійська одразу випала з мого мозку, хоча я два тижні до того нею спілкувалася. Наприкінці розмови я навіть заплакала – ти просто щодня робиш свою роботу, передивляєшся купу фото, виїжджаєш фіксувати воєнні злочини, штовхаєш світову машину, щоб вона відреагувала, і зовсім не думаєш, що хтось це бачить. А тут таке...
Олександра Романцова й Олександра Матвійчук на вокзалі у Варшаві, коли дізналися про вручення Нобелівської премії миру. Фото: Sasha Romantsova / Facebook
І ось я телефоную: "Лесю, нам дадуть Нобелівську премію". Вона: "Це точно не жарт?" Кажу, ні. Доходжу до потяга, і мій телефон стає гарячий. Першими зателефонували "Шведське радіо", з яким я щойно розмовляла, польські телеканали. Один із них навіть приїхав у Холм і там на пероні в нас брали інтерв'ю – для них було важливо, що це сталося у Варшаві.
– Вам зіпсувала настрій перша реакція українців у соцмережах, коли почали говорили, що краще відмовитися від премії, якщо її вручають вам разом із російським "Меморіалом" і репресованим білоруським правозахисником Олесем Біляцьким?
– Типова фейсбучна історія. Така алергічна реакція в нас, коли нам здається, що європейці знову поклали в один кошик українців, білорусів і росіян. Це нормальна реакція людей країни, яка пережила 70 років утисків, чию мову більш ніж пів сотні разів забороняли. Така реакція має право бути в частині суспільства. Особливо, коли у країні немає інформації, що за організації здобули премію. І Центр громадянських свобод у нас теж відоміший своїми брендами – Євромайдан SOS, Ініціатива Save Oleg Sentsov чи Група громадського спостереження OZON.
У Нобелівського комітету є пояснення – для них важливо було виділити громадянське суспільство і його роль в особливо складних ситуаціях, таких як автократії й повне знищення громадянського суспільства в Білорусі і РФ, протистояння тим режимам в Україні в умовах війни.
– Невже контекст війни Росії проти України не зауважили в Осло?
– Моє враження, що ми абсолютно на різних планетах. У них ніхто ніколи не вважав Україну, Росію і Білорусь одним цілим. Скандинави самі свого часу переживали сепарацію від інших країн і бачать свою картинку. А нас зачіпає щось своє.
Думки в інтернеті, сварки – це теж вияв свободи слова, яка в нас є. Потім люди стали гуглити, і далі це трішки трансформувалося у прийняття, що окремо – це дуже поважні організації, але разом нагороджувати – не окей. У Європі шоковані, вони не зчитували, що це так можуть сприймати.
Але можливість говорити, яку надає Нобелівська премія, – зараз дуже важлива для України. Так ти просто громадська організація, а так – нобелівський лауреат. І це доступ говорити із глобальним півднем, Латинською Америкою, Азією, Африкою. Зараз усе має працювати на Україну.
– Нагородження громадських організацій цьогоріч стало деякою несподіванкою для світу?
– Це величезна вага для України й важливо, що вперше цією премією нагородили саме громадянське суспільство. Це дуже важливо для Європи, Америки, де політичне життя стало значно активнішим, а громадські організації стали втрачати свій вплив. Для правозахисників це суперово. Правозахисники світу, які борються з міцними режимами, святкують цю подію.
І, якщо чесно сказати, то в Україну привезли дві нобелівські премії. Це, по-перше, Центр громадянських свобод. А по-друге, нагорода "Меморіалу" теж має прямий стосунок до України. Оскільки "Меморіал" – міжнародний рух, який в Україні має п'ять організацій – у Миколаєві, Одесі, Донецьку, Харківська правозахисна група й навіть у Маріуполі була організація, яку повністю знищено разом із містом. Тож сьогодні Харківська правозахисна група теж отримала репліку медалі разом із частиною грошей від усього міжнародного "Меморіалу", з настановою використати ці гроші на відновлення прав українців, які постраждали від російської навали.
– На вашу думку, Нобелівську промову Олександри Матвійчук почули у світі, ви задоволені реакцією?
– Так, саму промову сприйняли як "програмну", і велика кількість міжнародних видань, беручи в нас інтерв’ю, запитують про її положення, просять розповісти детальніше про нашу позицію. Також ми обговорюємо текст промови під час зустрічей зі студентами, викладачами й дослідниками в іноземних університетах, куди нас запрошують читати лекції.
Той факт, що ми беремо зброю в руки і захищаємося, – це не порушення прав людини. Це те, що ми зобов'язані зробити задля прав людини на цій території
– Пострадянська спадщина принесла нам багато проблем у сфері правозахисту. А як змінилася картина з правами людини в Україні після 24 лютого?
– Система прав людини існує задля того, щоб не допускати війни. У випадку України система прав людини існує для того, щоб виростити демократичне суспільство, яке здатне протистояти війні. Ми чітко можемо розуміти, що права в Україні були. У нас є свобода діяти, об'єднуватися, говорити. Усе це й робить нас здатними протистояти цій агресії.
Я вважаю, що права людини за часи незалежності зросли з погляду їхньої реалізації. Зменшилася кількість порушень із боку держави. Є дві площини реалізації прав людини для держави – негативна (не робити так: не бити людей у поліції, не корумпувати суди тощо), друга – позитивна (організувати простір, де людина може реалізувати свої права). Україні є багато в чому ще працювати над вирішенням негативних питань, бо якщо ти не контролюєш, скажімо, поліції, там починається свавільство, або корупція в судах чи на митниці – це порушення прав людини державою, через її представників. Завдання суспільства – напрацювати механізми контролю негативних зобов'язань держави й постійно слідкувати.
Під час війни все складно з позитивними зобов'язаннями – ти не можеш вимагати забезпечити суди в Донецьку. Спочатку треба Донецьк відвоювати. Тому держава зобов'язана відвойовувати, звільняти території й гарантувати там безпеку. Тож зараз Українська держава, волонтери, захисники й захисниці – усе суспільство – забезпечує собі простір для захисту прав людини.
Важливо, щоб було розуміння: той факт, що ми беремо зброю в руки і захищаємося, – це не порушення прав людини. Це те, що ми зобов'язані зробити задля прав людини на цій території. Те, що Україна воює, – це форма забезпечення прав людини.
Зараз Україна має бути прикладом того, що демократія працює. Ми такі круті лише тому, що в нас була свобода й досі є. 2015–2016 року, нагадаю, було обговорення серед журналістів, щоб не показувати того, що може використати ворог, а все інше – ніхто нікому не забороняв. Тому зараз українські фотографи всюди, їхні фотографії купують по всьому світу. Фотограф Макс Левін, який героїчно загинув, зняв міста, які потім звільнили, і ми можемо бачити воєнні злочини, які відбулися там. Українці об'єднуються у волонтерстві, бо ніхто не забороняє цього робити, як, скажімо, у Білорусі чи Росії. Свободи, які в нас є, зробили нас суспільством, здатним протистояти російській агресії.
Україна має виконувати зобов'язання, які підписала в Гаазькій і Женевській конвенціях. Ми не можемо себе дозволити утримувати полонених так, щоб доводити їх до анорексії, як нам росіяни повернули 215 чоловіків у стані третини здорової ваги, або без медичної допомоги, без контактів із родичами. Ми собі такого дозволити не можемо.
– До речі, правозахисник Максим Буткевич зараз у полоні. Чи його правозахисна історія ускладнює ситуацію з його звільненням?
– Для Максима, безумовно, це додаткова небезпека. Пропаганда РФ розривається від щастя, що він – хунта, каратель, фашист. А він усе своє життя займався правозахисною діяльністю, ще й антимілітарною, він – фахівець із мови ненависті. Він виграв 2018 року в Європейському суді справу проти Росії, допомагав російським політичним біженцям. Він – протилежність тому, що говорить про нього російська пропаганда. І ми показуємо цей кейс у Європі.
Немає не твоєї війни. Де міцнішала ПВК "Вагнер"? В Африці. Ми не звертали уваги раніше, що там відбувається. А тепер ця "Вагнер" тут, в Україні
– Росія знехтувала міжнародне право, влаштувала геноцид, скоїла багато воєнних злочинів в Україні. Ми хочемо трибуналу, хочемо покарати всіх винних, починаючи від президента РФ Володимира Путіна й до останньої істоти, яка особисто катувала, власноруч убивала українців. Що ми справді можемо зробити для цього?
– Передусім зафіксувати злочини. Війна – важкий період. Ми особливо відчули це 2014–2015 року. Наприклад, Слов'янськ звільнили й усе там задокументували. Маріуполь тоді звільнили й мали можливість задокументувати воєнні злочини. А зараз фронт рухається. І вони знищують свідчення власних воєнних злочинів. Росіяни зруйнували саме ту частину драматичного театру в Маріуполі, по якій видно, чим стріляли. Дякувати Amnesty International, що вони встигли зробити розслідування й зібрали докази, чим стріляли по театру.
Ми документуємо злочини з 2014 року. Після 24 лютого 2022 року зросли об'єми цієї роботи. Зараз 29 тис. епізодів лише в нашій базі. А у прокуратурі, яка за вісім років сформувала методологію документування, – ще більше. У нас є ресурс t4pua.org, там статистику оновлюють щодня. Це дає можливість побачити всю картину.
Треба зрозуміти, що докази російських злочинів усюди – у головах людей, у їхніх телефонах, щоденниках, але це все треба зібрати докупи, щоб проаналізувати, щоб мати можливість покарати не лише конкретного солдата, який своїми руками це зробив, але й офіцера, котрий його не зупинив (бо офіцери відповідальні за те, що вони віддали наказ, і за те, що не зупинили воєнного злочину). Наступний рівень – керівники армії. Ми бачимо, що використання шкіл і лікарень відбувається в усіх окупованих регіонах, обстріли й убивства цивільних відбуваються всюди. Це означає, що не один конкретний керівник якогось підрозділу втратив контроль, а це – системне рішення щодо всієї армії РФ. І найголовніше – засудити політичне адміністративне рішення почати агресію ще 2014 року, а це означає довести провину президента, спікера парламенту, міністрів російського режиму.
– Ми всі розуміємо, що злочини мають бути покарані, але коли ми побачимо щось конкретне?
– Нам ніхто цього не подарує. Це наше завдання – організуватися і зробити трибунал. ООН, Міжнародний кримінальний суд, Міжнародний трибунал щодо колишньої Югославії й Нюрнберзький трибунал зробили не прибульці – ці інституції побудували люди, які бачили, що справедливість потрібна для сталого миру. Трибунал проти російської агресії – це те, що нам і нашим дітям потрібно. Ми зараз робимо те, від чого на уроках з історії нудьгуватимуть наші нащадки. І я хочу, щоб вони нудьгували, а не доробляли за нами. Ми вже зайняли лідерську позицію в питанні організації трибуналу й маємо її тримати. Коли зробимо, тоді станеться.
Треба розуміти, злочин агресії – унікальний, тому що його не переслідували з часів трибуналів у Нюрнберзі й Токіо. Ці два трибунали засудили злочини агресії Другої світової війни. Після цього такого у світі більше не відбувалося. І наразі немає інституції, яка регулярно цим займається. Злочину агресії не покриває Міжнародний кримінальний суд. То наше завдання сьогодні – створити механізм.
Звичайно, ідеться насамперед про Україну. Але до того ще були Чечня, Сирія, Грузія, Молдова. У світі є купа попереднього не засудженого, що призвело до війни в Україні. Маємо вивчити цей урок і більше не допускати.
Немає не твоєї війни. Де міцнішала ПВК "Вагнер"? В Африці. Ми не звертали уваги раніше, що там відбувається. А тепер ця "Вагнер" тут, в Україні. Існування таких організацій мають засуджувати тоді, коли вони щойно з'явилися десь. Для цього потрібен трибунал. Як трибунал про злочини агресії у співпраці з Міжнародним кримінальним судом, так і наш внутрішній. Міжнародний кримінальний суд візьме 15–20 епізодів, ми ж маємо покрити всі тисячі злочинів – кожна постраждала людина має одержати правосуддя.
Ми маємо зламати коло непідсудності злочинів. Що відбувалося 70 радянських років? Жертви репресій чують співчуття, але агресорів не покарано досі. Мільйони людей знищили, розстріляли в радянських таборах. Хтось доносив, хтось забирав людей, хтось розстрілював, хтось відправляв у ГУЛАГ... Це були конкретні люди, які ухвалювали такі злочинні рішення, і їх необхідно засудити. Україна має вийти із цього кола.
До речі, завдяки тому, що "Меморіал" і людина, яка зараз сидить у в'язниці за те, що знайшла й ідентифікувала Сандармох (лісове урочище в Карелії, де у 1930-х роках НКВС розстріляв понад 9500 осіб), ми дізналися, де розстріляли багатьох українців, зокрема українського драматурга й режисера Леся Курбаса. Тому правосуддя загалом важливе не лише для нас, українців, але і для всього світу.
Досить часто люди не розуміють, що те, що вони побачили, є воєнним злочином, що їхні спогади – це свідчення, які необхідно зафіксувати
– У нас мільйони постраждали від війни, але люди намагаються бути сильними, не жалітися й робити все, щоб упоратися самостійно.
– Немає жодного українця, який би не постраждав. У всіх скоротилася вартість майна, погіршилися обставини реалізації прав, доступ до навчання дітей, упала наша економіка, ринок праці. Як суспільство, усі ми – бенефіціари цього правосуддя. Але є конкретні люди, життя яких порушено більше, хто втратив усе своє майно й навіть близьких.
Визнати, що війна тебе травмувала, – не слабкість. Це частина опору – ми маємо дожити здоровими фізично і психологічно до перемоги, щоб потім працювати й допомагати своїм дітям. Досить часто люди не розуміють, що те, що вони побачили, є воєнним злочином, що їхні спогади – це свідчення, які необхідно зафіксувати. У прокуратури є Telegram-канал, можна туди писати.
Багато людей, поки відчувають небезпеку, поки війна не закінчилася, мовчатимуть про те, що вони пережили, особливо коли це стосується, наприклад, сексуального насильства. Вони не готові про це говорити з прокуратурою. Але є гарячі лінії, де може допомогти психолог, якому ти можеш анонімно про це розповісти. Хоча б туди зателефонувати треба.
– А чи мають люди розповісти про пережите?
– Точно мають. Кожна історія важлива. Це буде ще один пазл, який може підтвердити слова інших людей, який допоможе показати загальну картину злочину Росії. Кожна історія мусить мати перехрещення зі свідченнями трьох інших людей, незалежних одне від одного. Тому так важливо щоб кожен українець розповів, що бачив і пережив. Краще розповісти зараз, бо забуваються важливі деталі, змінюється пам'ять від того, що ви після того бачили й чули. Якщо не довіряєте прокуратурі, розкажіть хоча б правозахисникам – ми підготовлені, говоритимемо так, щоб вам було легше від того, що ви нарешті розповіли про цей злочин.
