+9 Киев
Мнения в интернете, ссоры – это тоже проявление свободы слова, которая в Украине есть
– Как вы узнали о вручении Нобелевской премии?
– Мы с Лесей (так зовем главу центра Александру Матвийчук) были в Варшаве, возвращались из довольно длинной командировки по разным парламентам, работе с ОБСЕ и так далее – чтобы трибунал состоялся, его нужно готовить. К тому же Александра в Швеции получила еще одну премию – "За стиль жизни", ее называют альтернативной Нобелевской премией. И было неудивительно получить письмо, что человек из Нобелевского комитета хочет пообщаться.
Мы очень хотели домой, наш поезд был через час. В спортивном костюме, у меня в руках вещи, собака, несемся на поезд. В этот момент мне позвонил по телефону секретарь Нобелевского комитета в Норвегии Олаф Ньельстад и сообщил, что через час будет анонсировано, что мы получили премию мира.
Мы не знали, что нас даже номинировали, поэтому это было очень неожиданно. Я не смогла подобрать слов – весь английский сразу выпал из моего мозга, хотя я две недели до этого на нем общалась. В конце разговора я даже заплакала – ты просто каждый день делаешь свою работу, просматриваешь кучу фото, едешь фиксировать военные преступления, толкаешь мировую машину, чтобы она отреагировала, и совсем не думаешь, что кто-то это видит. А здесь такое...
Александра Романцова и Александра Матвийчук на вокзале в Варшаве, когда узнали о вручении Нобелевской премии мира. Фото: Sasha Romantsova/Facebook
И вот я звоню: "Леся, нам дадут Нобелевскую премию". Она: "Это точно не шутка?" Говорю, нет. Дохожу до поезда, и мой телефон становится горячим. Первыми позвонили "Шведское радио", с которым я только что разговаривала, и польские телеканалы. Один из них даже приехал в Хелм и там на перроне у нас брал интервью – для них было важно, что это произошло в Варшаве.
– Вам испортила настроение первая реакция украинцев в соцсетях, когда начали говорить, что лучше отказаться от премии, если ее вручают вам вместе с российским "Мемориалом" и репрессированным белорусским правозащитником Алесем Беляцким?
– Типичная фейсбучная история. Такая аллергическая реакция у нас, когда нам кажется, что европейцы снова положили в одну корзину украинцев, белорусов и россиян. Это нормальная реакция людей страны, которая пережила 70 лет притеснений, чей язык более полусотни раз запрещали. Такая реакция имеет право быть у части общества. Особенно когда в стране нет информации, что за организации получили премию. И "Центр гражданских свобод" у нас тоже более известен своими брендами – Евромайдан SOS, "Инициатива Save Oleg Sentsov" или Группа общественного наблюдения OZON.
У Нобелевского комитета есть объяснение – для них важно было выделить гражданское общество и его роль в особо сложных ситуациях, таких как автократии и полное уничтожение гражданского общества в Беларуси и РФ, противостояние этим режимам в Украине в условиях войны.
– Неужели контекст войны России против Украины не заметили в Осло?
– Мое впечатление, что мы совершенно на разных планетах. У них никто никогда не считал Украину, Россию и Беларусь одним целым. Скандинавы в свое время тоже переживали сепарацию от других стран и видят свою картинку. А нас затрагивает что-то свое.
Мнения в интернете, ссоры – это тоже проявление свободы слова, которая у нас есть. Потом люди стали гуглить, и дальше это немного трансформировалось в некоторое принятие, что отдельно – это очень уважаемые организации, но вместе их награждать – не окей. В Европе в шоке, они не считывали, что это так могут воспринимать.
Но возможность говорить, которую предоставляет Нобелевская премия, – сейчас очень важна для Украины. Так ты просто общественная организация, а так – нобелевский лауреат. И это возможность говорить с Глобальным Югом, Латинской Америкой, Азией, Африкой. Сейчас все должно работать на Украину.
– Награждение общественных организаций в этом году стало некоторой неожиданностью для мира?
– Это огромный вес для Украины, и важно, что впервые этой премией наградили гражданское общество. Это очень важно для Европы, Америки, где политическая жизнь стала более активной, а общественные организации начали терять свое влияние. Для правозащитников это супер. Правозащитники мира, борющиеся с мощными режимами, празднуют это событие.
И, если честно сказать, в Украину привезли две нобелевские премии. Это, во-первых, Центр гражданских свобод. А во-вторых, награда "Мемориала" тоже имеет прямое отношение к Украине. Поскольку "Мемориал" – международное движение, которое в Украине имеет пять организаций – в Николаеве, Одессе, Донецке, Харьковская правозащитная группа, и даже в Мариуполе была организация, полностью уничтоженная вместе с городом. Сегодня Харьковская правозащитная группа тоже получила реплику медали вместе с частью денег от международного "Мемориала", чтобы использовать эти деньги на восстановление прав украинцев, пострадавших от российского нашествия.
– По вашему мнению, нобелевскую речь Александры Матвийчук услышали в мире, вы довольны реакцией?
– Да, саму речь восприняли как "программную", и большое количество международных изданий, которые берут у нас интервью, спрашивают о ее положениях, просят рассказать подробнее о нашей позиции. Также мы обсуждаем текст речи в ходе встреч со студентами, преподавателями и исследователями в иностранных университетах, куда нас приглашают читать лекции.
Тот факт, что мы берем оружие в руки и защищаемся, – это не нарушение прав человека. Это то, что мы обязаны сделать для прав человека
– Постсоветское наследие принесло нам много проблем в сфере защиты прав. А как изменилась картина в Украине после 24 февраля?
– Система прав человека существует для того, чтобы не допускать войны. В случае Украины система прав человека существует для того, чтобы вырастить демократическое общество, способное противостоять войне. Мы ясно можем понимать, что права в Украине были. У нас есть свобода действовать, объединяться, говорить. Все это делает нас способными противостоять агрессии.
Я считаю, что права человека за время независимости выросли с точки зрения их реализации. Уменьшилось количество нарушений со стороны государства. Есть две плоскости реализации прав человека для государства – негативная (не делать так: не избивать людей в полиции, не коррумпировать суды и так далее) и позитивная (организовать пространство, где человек может реализовать свои права). Украине много еще работать над решением негативных вопросов, потому что если ты не контролируешь, скажем, полицию, там начинается произвол, или коррупция в судах, на таможне – это нарушение прав человека государством, из-за его представителей. Задача общества – наработать механизмы контроля негативных обязательств государства и постоянно следить.
Во время войны все сложно с положительными обязательствами – ты не можешь требовать обеспечить суды в Донецке. Сначала нужно Донецк отвоевать. Поэтому государство обязано отвоевывать, освобождать территории и гарантировать безопасность. Сейчас Украинское государство, волонтеры, защитники и защитницы – все общество – обеспечивают себе пространство для защиты прав человека.
Важно, чтобы было понимание: тот факт, что мы берем оружие в руки и защищаемся, – это не нарушение прав человека. Это то, что мы обязаны сделать для прав человека на этой территории. То, что Украина воюет, – это форма обеспечения прав человека.
Сейчас Украина должна служить примером того, что демократия работает. Мы так круты только потому, что у нас была свобода и до сих пор есть. В 2015–2016 годах, напомню, было обсуждение среди журналистов, чтобы не показывать того, что может использовать враг, а все остальное – никто никому не запрещал. Поэтому сейчас украинские фотографы повсюду, их фотографии покупают по всему миру. Фотограф Макс Левин, героически погибший, снял города, которые затем освободили, и мы можем видеть произошедшие там военные преступления. Украинцы объединяются в волонтерстве, потому что никто не запрещает этого делать, как, скажем, в Беларуси или в России. Свободы, которые у нас есть, сделали нас обществом, способным противостоять российской агрессии.
Украина должна исполнять обязательства, прописанные в Гаагской и Женевской конвенциях. Мы не можем позволить себе удерживать пленных так, чтобы доводить их до анорексии, как нам россияне вернули 215 мужчин в состоянии трети здорового веса, или без медицинской помощи, без контактов с родственниками. Мы себе этого позволить не можем.
– Кстати, правозащитник Максим Буткевич сейчас в плену. Усложняет ли его правозащитная история ситуацию с его освобождением?
– Для Максима, безусловно, это дополнительная опасность. Пропаганда РФ разрывается от счастья, что он – хунта, каратель, фашист. А он всю свою жизнь занимался правозащитной деятельностью, еще и антимилитарной, он – специалист по языку ненависти. Он выиграл в 2018 году в Европейском суде дело против России, помогал российским политическим беженцам. Он – противоположность тому, что говорит о нем российская пропаганда. И мы показываем этот кейс в Европе.
Трибунал против российской агрессии – это то, что нам и нашим детям нужно
– Россия пренебрегла международным правом, устроила геноцид, совершила много военных преступлений в Украине. Мы хотим трибунала, хотим наказать всех виновных, начиная от президента РФ Владимира Путина и до последнего существа, которое лично пытало, собственноручно убивало украинцев. Что мы действительно можем сделать для этого?
– Прежде всего, зафиксировать преступления. Война – трудный период. Мы особенно почувствовали это в 2014–2015 годах. Например, Славянск освободили и все там задокументировали. Мариуполь тогда освободили и получили возможность задокументировать военные преступления. А сейчас фронт движется. И россияне уничтожают следы своих военных преступлений. Они разрушили именно ту часть драматического театра в Мариуполе, по которой видно, чем стреляли. Спасибо Amnesty International, что она успела провести расследование и собрала доказательства, чем стреляли по театру.
Мы документируем преступления с 2014 года. После 24 февраля 2022 года выросли объемы этой работы. Сейчас 29 тыс. эпизодов только в нашей базе. А в прокуратуре, которая за восемь лет сформировала методологию документирования, – еще больше. У нас есть ресурс t4pua.org, там статистику обновляют каждый день. Это позволяет увидеть всю картину.
Надо понять, что доказательства российских преступлений повсюду – в головах людей, в их телефонах, дневниках, но это все нужно собрать вместе, чтобы проанализировать, чтобы иметь возможность наказать не только конкретного солдата, который своими руками это сделал, но и офицера, который его не остановил (ибо офицеры ответственны и за то, что они отдали приказ, и за то, что не остановили военное преступление). Следующий уровень – руководители армии. Мы видим, что использование школ и больниц происходит во всех оккупированных регионах, обстрелы и убийства гражданских происходят повсюду. Это означает, что не один конкретный руководитель какого-либо подразделения потерял контроль, а это – системное решение по всей армии РФ. И самое главное – осудить политическое административное решение начать агрессию еще в 2014 году, а это значит доказать вину президента, спикера парламента, министров российского режима.
– Мы все понимаем, что преступления должны быть наказаны, но когда мы увидим что-нибудь конкретное?
– Нам никто этого не подарит. Это наша задача – организоваться и создать трибунал. ООН, Международный уголовный суд, Международный трибунал по бывшей Югославии и Нюрнбергский трибунал создали не пришельцы – эти институты построили люди, которые видели, что справедливость нужна для устойчивого мира. Трибунал против российской агрессии – это то, что нам и нашим детям нужно. Мы сейчас делаем то, от чего на уроках по истории будут скучать наши наследники. И я хочу, чтобы они скучали, а не доделывали за нами. Украина уже заняла лидирующую позицию в вопросе организации трибунала и должна ее держать. Когда сделаем, тогда произойдет.
Надо понимать, преступление агрессии – уникально, потому что его не преследовали со времен трибуналов в Нюрнберге и Токио. Эти два трибунала осудили преступления агрессии Второй мировой войны. После этого такого в мире больше не происходило. И пока нет института, который регулярно этим занимался бы. Преступление агрессии не покрывает Международный уголовный суд. Это наша задача сегодня – создать механизм.
Конечно, речь идет прежде всего об Украине. Но еще были Чечня, Сирия, Грузия, Молдова. В мире есть много предыдущего не осужденного, что привело к войне в Украине. Мы должны выучить этот урок и больше не допускать ошибок.
Нет не твоей войны. Где набирала силы ЧВК "Вагнер"? В Африке. Мы не обращали внимания раньше, что там происходит. А теперь этот "Вагнер" здесь, в Украине. Существование таких организаций должно осуждаться тогда, когда они появились где-то. Для этого нужен трибунал. Как трибунал о преступлениях агрессии в сотрудничестве с Международным уголовным судом, так и наш внутренний. Международный уголовный суд возьмет 15–20 эпизодов, мы же должны покрыть все тысячи преступлений – каждый пострадавший человек должен получить правосудие.
Мы должны сломать круг неподсудности преступлений. Что происходило 70 советских лет? Жертвы репрессий слышали соболезнования, но агрессоров не наказали до сих пор. Миллионы людей были уничтожены, расстреляны в советских лагерях. Кто-то доносил, кто-то забирал людей, кто-то расстреливал, кто-то отправлял в ГУЛАГ... Это были конкретные люди, которые принимали такие преступные решения, и их необходимо осудить. Украина должна выйти из этого порочного круга.
Кстати, благодаря работе "Мемориала" и человека, который сейчас сидит в тюрьме за то, что нашел и идентифицировал Сандармох (лесное урочище в Карелии, где в 1930-х годах НКВД казнил более 9,5 тыс. человек), мы узнали, где расстреляли многих украинцев – в частности, украинского драматурга и режиссера Леся Курбаса. Поэтому правосудие вообще важно не только для нас, украинцев, но и для всего мира.
Довольно часто люди не понимают, что то, что они увидели, – это военное преступление, что их воспоминания – это свидетельство, которое необходимо зафиксировать
– У нас миллионы пострадали от войны, но люди пытаются быть сильными, не жаловаться и делать все, чтобы справиться самостоятельно.
– Нет ни одного украинца, который не пострадал бы. У всех уменьшилась стоимость имущества, ухудшились обстоятельства реализации прав, доступ к обучению детей, упала наша экономика, рынок труда. Как общество, все мы – бенефициары этого правосудия. Но есть конкретные люди, жизнь которых нарушена больше, кто потерял все свое имущество и даже близких.
Признать, что война тебя травмировала, – не слабость. Это часть сопротивления – мы должны дожить здоровыми физически и психологически до победы, чтобы потом работать и помогать своим детям. Довольно часто люди не понимают, что то, что они увидели, – это военное преступление, что их воспоминания – это свидетельство, которое необходимо зафиксировать. У прокуратуры есть Telegram-канал, можно туда писать.
Многие люди, пока есть опасность, пока война не закончилась, будут молчать о том, что они пережили, особенно когда это касается, например, сексуального насилия. Они не готовы об этом говорить с прокуратурой. Но есть горячие линии, где может помочь психолог, которому можно рассказать об этом анонимно. Хотя бы туда позвонить надо.
– А люди должны рассказать о пережитом?
– Точно должны. Каждая история важна. Это будет еще один пазл, который может подтвердить слова других людей и который поможет показать общую картину преступления России. Каждая история должна иметь пересечение с показаниями трех других людей, независимых друг от друга. Поэтому так важно, чтобы каждый украинец рассказал, что видел и пережил. Лучше рассказать сейчас, потому что забывают о важных деталях, меняется память от того, что вы позднее видели и слышали. Если не доверяете прокуратуре, расскажите хотя бы правозащитникам – мы подготовлены, будем говорить так, чтобы вам было легче от того, что вы наконец-то рассказали об этом преступлении.
