-3 Київ
Мені було зрозуміло від самого початку, що ні Росія в економічному, моральному, у технічному сенсі, ні російська армія не готові, щоб вести війну. Особливо війну з Україною
– Сергію Вікторовичу, вітаю.
– Так, вітаю, Олесю. Радий вас бачити.
– Попри те, що ви така популярна особистість, відрекомендую вас ще раз: Сергій Пугачов, бізнесмен, який живе у Франції.
– Із 1996 року. Щоправда, я переїхав з Америки.
– Людина, яка судиться в Гаазі з путінським режимом, путінською Росією, і намагається забрати $12 млрд...
– $15 млрд.
– На мільярд більше, на мільярд менше – загалом порядок цифр зрозумілий.
– Стартовий позов був на $12 млрд, а потім арбітри порахували з урахуванням якихось відсотків – вийшло приблизно $15 млрд.
– Ви є громадянином Франції.
– Так.
– У Росії у вас була дуже насичена кар'єра. Ви були сенатором, ви були радником спочатку президента Єльцина, потім – президента Путіна.
– Було таке.
– Ви були одним із найближчих людей Путіна. І в інтерв'ю Дмитрові Гордону докладно розповідали, як допомагали Путіну прийти до влади і стати спочатку прем’єр-міністром, потім президентом. На жаль, на голову для нас усіх. Утім, Сергію Вікторовичу, враховуючи, що ми розмовляємо напередодні жахливої річниці вторгнення Росії в Україну, я хотіла б підбити певні підсумки. Путін хотів узяти Київ за три дні. Сьогодні ми бачимо, що в Москві на дахах міноборони й житлових будівель розміщують системи ППО, а по всій Росії активно перевіряють бомбосховища. Які підсумки цього року, на вашу думку? І для Путіна, і для Росії, і для України, і для цивілізованого світу.
– Коли я давав перше інтерв'ю Дмитрові Гордону, я не припускав, що війна може бути взагалі. Та все ж вона сталася. За цей час ми кілька разів зустрічалися й обговорювали різні важливі події. Але на сьогодні, крім того, що це сумна, трагічна, жахлива дата, річниця кривавої війни, яку розв'язав Путін, Кремль, Росія... Окрім усього іншого, президент України Зеленський [виступив] спочатку у Великобританії, потім у Євросоюзі. Це дуже важливо.
Почнімо з того, що за цей час сталося. Це мій персональний погляд на ці речі з огляду на досвід, знання політичного керівництва, методів. Зокрема й механізмів управління Російською Федерацією. Мені було зрозуміло від самого початку, що Росія ні в економічному, ні в моральному, ні в технічному сенсі, ні російська армія не готові, щоб вести війну. Особливо війну з Україною. Принципова різниця в тому, що Україна веде абсолютно зрозумілу війну, захищаючи свою Батьківщину, війну за незалежність, війну за свободу, війну за майбутнє. І так вийшло, що за майбутнє не лише України і навіть не за майбутнє Європи. Думаю, Росія вплуталася у війну, результат якої – перемога над Росією – змінить політичну, географічну і геополітичну конфігурацію у світі...
– Давайте по поличках. Спочатку – підсумок року для Путіна.
– Є якісь рейтинги на кшталт "лузер року". Але насправді я не спрощував би ситуації, бо Путін... Сильно нічого не змінилося з моменту, коли він зазнав краху в перші дні війни. Я хочу нагадати, що моя думка: Путін не збирався починати війну. Путін після "приєднання" Криму, по суті, без бойових дій...
– Захоплення, анексії Криму.
– Без бойових дій – я про це. Він планував приєднати "другу частину" Криму, яка має назву Україна, до Росії. Це моя думка, і вона не схожа на думку 90% аналітиків, які кажуть, що він 23 роки виношував плани, як напасти на Україну. Путін абсолютно по-іншому на це дивився. Я пам'ятаю його особисті образи після невдалих виборів Януковича. Власне, із 2004 року це скалка в серці Путіна, яка не давала йому спокійно жити. Водночас через багато причин, зокрема через те, що він людина не військова і не дуже розумів, як усе влаштовано... Я спілкувався з усіма міністрами оборони, включно із Шойгу, так би мовити, приватно, – я точно знаю, які він давав вказівки. Він казав, що жодної війни не буде. Потрібно залишити ядерну тематику як предмет для переговорів, а все інше можна продавати, здавати і заробляти.
– Красти.
– Красти, у прямому сенсі. Так і було. Призначаючи одного з міністрів, передостаннього, він йому казав, що треба все продати, розпродати, "але більше ніж 2% не бери". Про що це свідчить?
Скріншот: Алеся Бацман / YouTube
– Путін говорив чи Шойгу?
– Путін сказав Сердюкову, призначаючи його міністром.
– Більше ніж 2% собі в кишеню не бери?
– Так. Усього іншого він у той момент не окреслив, але йдеться про продаж нерухомості й узагалі всього... Я пам'ятаю цю історію, бо я з ним після цього розмовляв, і він приблизно те саме продекларував. Він сказав: "Я не розумію, навіщо військові училища, академії в центральних місцях, гігантські будівлі, якісь науково-дослідні інститути в центрі Москви... Це треба все продати і гроші роздерибанити..."
– А Путіну скільки треба було давати? Якщо 2% собі.
– Ну, я точно цього не знаю. Тому що немає і не було, умовно кажучи, такої такси. Я знаю випадки, коли від абсолютно лівих угод – не те що корупційних, а просто розкрадання федерального бюджету – Путін отримував 100%. Ці суми – мільярди доларів. Тому Путін ніколи б не сказав: будеш мені 5% платити.
– Не розмінюється.
– Ні. Я пам'ятаю, колись у досить скандальній статті Financial Times, коли мене запитали: "Скільки у Путіна грошей?" – я сказав, що в Путіна грошей рівно стільки, скільки їх на території РФ, скільки належить Російській Федерації і жителям РФ. Починаючи від вашого гаража, причепа, мотоцикла і закінчуючи золотовалютними резервами, частину яких заарештували. Путін вважає це своїм. Тому говорити про те, що Путін мав намір одержувати 0,5%, 1,5% чи 20% – такого не було. Щоразу він вирішував це за потребою. І я думаю, що із Шойгу це відбувалося приблизно так само. І у зв'язку із цим станом на початок бойових дій російська армія прийшла у тому стані, у якому ви бачите.
– Він сподівався, що не зустріне спротиву. І справді, як йому хтось із підлабузників розповідав, що тут його можуть зустріти хлібом-сіллю. Не розуміє він України, не розуміє українського народу катастрофічно.
– Навіть не те, що він не розуміє України. У нього є абсолютно чітка парадигма. Почнімо з простого: заробляти гроші неможливо. Їх можна лише вкрасти. Він переконаний у цьому. Можна заробляти, якщо ти в таксі працюєш водієм. І то – треба красти, щоб вистачило. Але якщо ти міністр – тим паче. Якщо бізнесмен – то взагалі. Жодних бізнесменів не буває не те що в Росії чи в Україні – їх не буває у принципі. З огляду на цю парадигму він і вибудовував свою державу. І в чому біда? Кажуть, олігархи, не олігархи... У чому вони винні? Я періодично читаю в інтернеті нотатки відомих людей, які починають обговорювати, хто винний. Якщо коротко сказати, провина полягає не в тому, що хтось товаришував із Путіним, хтось давав йому 5%, а хтось – 25%… Провина полягає в тому, що всі із цим погодилися, з його правилами гри. 2020 року, якщо люди залишилися в Росії й займалися бізнесом або чим завгодно, це звучить зловісно, я б сказав, і трагічно. Але люди, які займалися якимись гуманітарними речами... Учителі у школі – чим вони займалися? Фальсифікацією виборів. Бо їм за це доплачували. А цей колективний договір полягав у тому, що Путін побудував свою модель держави, і з цим погодилися буквально всі. Хто не погодився – вони або у в'язниці, або покинули Росію.
Дуже багато хто каже: "Ми ж не на фронті... Це Путін. Ми тут до чого?" У мене нещодавно була розмова з людиною, яка займається правозахисною діяльністю в Росії. Я кажу: "Як ви собі уявляєте, чим це все закінчиться?" – "Ми ж не політики. Ми ж хороші. Ми ж не проти України. Це ж Путін усе". – "Що означає "ні"? Що ви пропонуєте? Яка ваша ідея?" – "Ми не проти. До нас тут українці приїжджають – ми їм допомагаємо". – "Вони як там опинилися? Вони навіщо до вас приїжджають? По суті, люди, яких депортували, як Сталін депортував жителів балтійських республік, Північного Кавказу... Це не допомога, це не правозахисна діяльність. Склянка води ув'язненому – це не правозахисна діяльність, це щось інше". Але треба розуміти, що люди навіть найпередовіших поглядів говорять: "Ми до чого?" І тоді в мене два запитання. "Якщо вашу дитину або вашу близьку людину забирають на фронт, ви на це як реагуєте?" – "Ну, а що ми можемо зробити? Є вибір? Ну, тоді його посадять на 10 років".
– Ну то краще нехай його посадять на 10 років, ніж стане вбивцею.
– Я кажу: "Він не сяде у в'язницю, але він буде вбивцею. І вас це влаштовує?" – "Ну, не те щоб влаштовує, але незрозуміло, що робити". Друге запитання: "Як ви думаєте, як це все закінчиться?" – "Важко сказати. Або Росія переможе Україну, або доведеться домовлятися". Зверніть увагу. Ви уявляєте собі після масових убивств дітей, цивільних, після перетворення на руїни половини країни... Хто з ким зібрався домовлятися? Кінець війни може бути дуже простим. Це може бути капітуляція Росії, якої Путін не підписуватиме. Це буде якийсь колективний уряд, який бере на себе обов'язки підписувати такі... Я не знаю... Якийсь тимчасовий уряд. За німецьким сценарієм зразка 1945 року. Після цього будуть якісь умови. Це ж не просто підписують: "Усе, вибачте, ми більше не будемо", – а підписують і кажуть: "Ми будемо виплачувати репарації і відмовляємося від ядерної зброї". Створюють якусь міжнародну групу, яка її вилучає, і її не буде ніколи більше на цій частині суші. Окрім іншого, ще, можливо, це відбуватиметься десь у Москві, припустімо, у Кремлі. Припустімо, Володимир Зеленський підписуватиме це у Кремлі. На сьогодні антипутінська, антиросійська коаліція за чисельністю перевищує антигітлерівську. Це факт. Вони мають десь зібратися. Вони де зберуться? Звісно, у Кремлі. Або, якщо Кремль на той момент підлягатиме реконструкції, то, можливо, десь на околицях.
Армія, Генеральний штаб розуміють, що у воєнний спосіб перемоги Росії в цій війні не може бути. Щоб уникнути катастрофи (а всі розуміють, що попереду реальна катастрофа для Росії), військовий переворот цілком можливий
– (Сміється).
– Мені люди кажуть: "Ви жартуєте? У нас у Москві все чудово. Ми взагалі не відчуваємо. Яка війна? У нас світло, веселощі, усі їздять на Mercedes. Усе чудово". – "А що ви думали? Що станеться? Коли перша ракета прилетить, то це все зміниться. До моменту цієї угоди обов'язково має змінитися. Інакше не може бути".
– Ви вважаєте, що капітуляція Росії передбачає вихід на Кремль і встановлення прапора України, США, Євросоюзу чи НАТО над Кремлем?
– Може, не як було на Рейхстазі, але приблизно. Просто я не розумію, як може бути інакше. Путін зателефонує Зеленському і скаже: "Ми погарячкували. Тому давайте ми залишимося в кордонах 1991 року. А людей, яких ми занапастили, міста й інше, – ну нічого, побудуєте нові, нових народите"?
– Ви не розглядаєте варіант того, що Путіна свої знесуть і самі призначать тимчасовий уряд...
– Звісно, припускаю.
– І кажуть: "Це все він, він винен. Залишіть нам наші бабки".
– Ні, це неможливо. Пізно. Це могло статися протягом перших двох тижнів. Сьогодні це неможливо. Потрібно розуміти, що керівництво Росії не в кількості трьох осіб, а 100% керівників різного рівня – це злочинці. Що вони скажуть? "Путіна немає. Усе чудово"? Ні, цього не може відбутися навіть юридично. Але має статися приблизно так, що хтось перехоплює владу... Ми не знаємо, хто. Звісно, це не Навальний, який сидить у в'язниці. Це не Лія Ахеджакова нещасна. Певна річ, це якась група, можливо, група військових.
– Військового перевороту ви не відкидаєте? І тоді вони Путіна скидають.
– Я не відкидаю. У сьогоднішній, скажімо так, мирній ситуації військовий переворот практично неможливий. Були такі побоювання в товариша Сталіна, він пов'язував їх із маршалом Жуковим. Але в російській історії військових переворотів не було, немає такої культури. Під час війни, звісно, армія домінує. І сьогодні армія, Генеральний штаб, незалежно від рівня розвалу Генштабу, розуміють, що у воєнний спосіб перемоги Росії в цій війні не може бути. Щоб уникнути катастрофи... А всі розуміють, що попереду реальна катастрофа для Росії. Цілком можливо. Це не переворот у тому сенсі, що це якийсь таємний переворот.
– Який сценарій ви бачите?
– Просто знаю саме цю техніку. Зазвичай це внутрішні переговори, коли різні угруповання, на сьогодні це силовики... Путін – сьогодні єдиний товар у Росії, який продається. Сьогодні там нічого більше немає. Питання – що всі бояться одне одного. І військова коаліція в разі серйозного посилення і, припустимо, серйозних подій, зокрема на фронті... А вони, я впевнений, будуть в осяжному майбутньому з урахуванням усіх домовленостей із НАТО, західними країнами, ЄС і Сполученими Штатами... Я маю на увазі постачання озброєнь. Тоді – так. Бо я брав участь у виборах Єльцина і Путіна... Така культура є. Культура внутрішніх, кулуарних домовленостей. Ці домовленості можуть бути. Скажімо, Скуратов. Скуратов не сів у в'язницю тільки тому, що в потрібний момент він сказав: "Я здаюся, я йду". Але, у принципі, Скуратов – це не президент, але все-таки це був генеральний прокурор, який намагався чинити опір. Але я вам скажу, що сьогоднішній президент має суттєво слабший вигляд, ніж Скуратов у той момент. Скуратова тоді підтримувала вся Рада Федерації.
– Путін має слабший вигляд?
– Ну авжеж.
– Поясніть, чому. Ви думаєте, що в них уже накопичилася ненависть, агресія, і вони розуміють, що він їх на заклання веде?
– Не знаю щодо ненависті й злості. Почнімо з того, що все це політбюро брало участь в ухваленні рішень так чи інакше.
– Кров'ю всі замазані.
– Так. Хтось промовчав, хтось – ні. Але йти до судної дошки з Путіним ніхто не домовлявся. Перемагати й отримувати дивіденди, розпиляти майно міноборони – це одне, а під трибунал у Гаагу – ніхто не домовлявся. Про це думають усі. Розуміючи, як це зсередини влаштовано, знаючи характер людей, які оточують Путіна…
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– При владі фактично всі ті, кого ви добре знаєте, з ким працювали.
– Звісно. Жодна людина не змінилася. Сьогоднішній генпрокурор нічого не вирішує. Прокуратуру практично усунули... Рада безпеки – я знаю кожного, хто там був. Я розумію, як кожен ставиться... Там є кланові проблеми: одні не довіряють іншим... Навіть на цьому етапі, навіть в останній день перед капітуляцією хтось спробує когось злити. Може, вийде його місце посісти. Це стосується прем'єрів, не прем'єрів – кого завгодно. Тому сьогоднішня пауза пов'язана із двома речами, на мою думку. Немає абсолютно катастрофічних повідомлень із фронту для Росії. І друге – це те, із чого я почав. Коли вони говорять: "У нас особливо нічого не змінилося. Лампочка світиться, усі їздять із Кремля на Луб'янку, із Луб'янки до Ново-Огарьово". Вони перебувають у такому потоці, розуміючи, що цю війну програно. Запитання: що далі? Треба розуміти, що надія вмирає останньою, тому всі люди, які оточують Путіна, насичені інформацією про Україну від кого? Від Медведчука, від ваших людей, які поглинали мільярди доларів і розповідали цю свою історію.
– Від п'ятої колони, яка всі ці роки працювала проти України. А багато хто, як виявилося, собі привласнював, обманював того самого Путіна. Той самий Медведчук...
– Ну чому "багато"? Я думаю, що це всі. Річ у тім, що всі гроші віддавали для того, щоб Україна любила Путіна. Перевірити, чи любить Україна Путіна, можна було дуже просто. Прийти і сказати: "Друзі, здавайтеся. Я до вас прийшов. Де хліб і сіль?" І тут почалося…
– Ох, його нагодували сіллю.
– Якщо вам постійно кажуть, що кошти освоєно... "Рада на 100% готова проголосувати за будь-кого, кого ви назвете наступним прем'єр-міністром. Президента оберемо – назвіть. Хочете, дитину оберемо... Ви бачили, як у Криму було здорово?" Не тільки Путін живився цією інформацією. Загалом генеральна інформаційна лінія йшла безпосередньо з України до Кремля.
– Сергію Вікторовичу, ви ж Путіна добре знаєте. Усі кажуть, що він не користується інтернетом.
– Так, це правда.
– Якісь спеціально навчені люди приносять йому течки, папірці роздруковані – він читає. Якщо припустити, що інформацію фільтрують, то він у своєму якомусь світі. Але його оточення в інтернет заходить, вони дивляться, читають, що відбувається насправді. Вони точно розуміють, хто, де, у якому місці і що війну вже програно 100%.
– Так, я вже про це сказав. Зверніть увагу, що оточення Путіна – старше за Путіна. Усі на восьмому десятку. Тому вони в інтернеті – це злий жарт. Друге. Інформаційний порядок денний завжди формував сам Путін. Путін говорив, що він хотів би бачити. Потім він усе це бачив по телевізору і дуже радів, що він вгадав, що все так і є. Ще під час виборів він підсів на цю тему. Валентин Юмашев йому якось навіяв, що головне – телевізор. "Що ми покажемо, те й буде". Почасти він у це повірив, а надалі просто переконався, що це справжня правда. У принципі, тотальне зомбування людей через пропагандистів – це нормальна практика для світу під час війни, але це не нормальна практика для вільної країни. Потрібно розуміти, що ця пропаганда почалася буквально з перших місяців приходу Путіна до влади. НТВ, захоплення всяких телеканалів, створення медійного холдингу Ковальчука тощо... Це вибудовує ваше світовідчуття. Те, що ви бачите жахливі речі в інтернеті, у Telegram-каналах, які неможливо собі уявити. Вони неможливі, але ви бачите, що вони відбуваються в Росії: вдови із шубами, які потім забрали.
– До абсурду довели...
– Це не відіграє жодної ролі. Тотальне, масоване бомбардування 145 млн населення з усіх екранів. Це ж не обов'язково соловйови, кисельови, скабєєви… Я дещо теж розумію про це. У мене був федеральний "Третий канал". Я був 100-відсотковим власником на початку 2000-х. І я пам'ятаю, як у мене на прохання Путіна цей канал узяв Сурков в управління і зростив на каналі людей, які сьогодні створюють інформаційний порядок денний на "Первом канале". Основна маса – це колишні журналісти НТВ, вони перекувалися миттєво за невеликі гроші... Я спілкувався з головною редакторкою... Це також була досить відома дівчина, яка працювала на НТВ. Я її забрав до себе на канал. Я її запросив познайомитися, поговорити. Я сказав: "Майте на увазі, ви повинні мене сприймати як ваш дах. Тому що вам нічого не буде. Ви можете запрошувати Нємцова, можете запрошувати кого хочете, хоч президента Америки, у прямий ефір, і він може говорити що завгодно. Найнепопулярніші люди у плані взаємодії та ставлення до режиму – це ваша ніша". І вона мені сказала: "Ха-ха, це смішно. Звісно, не переживайте. Усе буде чудово. Ми запрошуватимемо лише з "Единой России" і лише правильних людей". – "Ви мене не розумієте". – "Я розумію, що ви жартуєте. Авжеж, ніхто поганого слова про Володимира Володимировича не скаже". Розумієте, рівень цієї самоцензури…
Якщо по Путіна прийдуть, щоб вести на трибунал, – він така людина, що особливо опиратися не буде. Не буде бігти, відстрілюватися. Як баран піде
– Слуги.
– Так... Вам дають карт-бланш... І це не одна людина. Там були і директор каналу, і ведучі... І дуже популярні. Гліб П'яних. Вони всі починали на каналі. Навіть голова політичного мовлення "Первого канала" Андрій Писарєв... Це люди, яких я покликав. Кажу: "От вільне телебачення в невільній країні. Робіть, що хочете. Я відповім за все". Навіть Доренко в мене працював.
– Сергію Вікторовичу, ви згадали про шуби, а я згадала історію, яку ви розповідали щодо взаємин Путіна і його колишньої дружини Людмили. Коли він святкував її день народження, забув про нього успішно і потім звернувся до вас, щоб подарунок ви швиденько знайшли. А коли ви приїхали… Розкажіть цю історію. Це його просто так характеризує... Приголомшливо взагалі.
– Так, історія, яка характеризує. Він попросив, щоб помічник купив подарунок. Ми були у Кремлі. Це було приблизно опівночі.
– Він забув успішно.
– Ну він не забув, але не приготував подарунка. Я зателефонував помічнику... Є подарунковий фонд – стандартна історія. Кажу: "Подивіться, що є". Ну, подивилися. "Яка цінова категорія?" – "Будь-яка. Щоб круто було". Ну, привезли. Я йому говорю: "Подивися". Він: "Нічого собі..."
– А що там було? Сережки, по-моєму?
– Там сережки, каблучка, кольє якесь... Я вже не пам'ятаю.
– Десь по карату?
– Я не пам'ятаю щодо каратів. Я взагалі не великий у цьому фахівець. Ну він каже: "Дякую, все чудово. Поїду привітаю". А наступного дня ми збиралися вже це святкувати сім'ями, з дружинами. Ми сидимо вчотирьох, я говорю: "Ну як? Усе добре?" Ну, якісь загальні речі, загальні питання. – "Людо, що тобі чоловік подарував?" Вона каже: "Я шокована". – "Зрозуміло. Розкажи". – "Подарував якусь фігурку..." Брехати не буду. Якусь дрібничку... Я не впевнений, що це стосувалося біжутерії. Ледь не авторучка, яку йому хтось до цього подарував. А він теж сидить. І він на мене дивиться... От і вся історія...
– (Сміється). Тобто він це собі забрав.
– Ну, собі, так. Я не впевнений, що це він своїй коханці. Просто він вважав, що це надто круто для неї. Його тотальна жадібність виявляється в усьому. Його жадібність виявляється у мільярдах чи трильйонах? Хай хоч трильйон у нього буде, жадібність однаково виявляється в копійках.
– Я шокована…
– Він мені потім каже: "Хто тебе за язика тягнув? Навіщо ти їй сказав?" Я кажу: "Ти ж їй подарунки повіз уночі". Він каже: "Добре, я сам розберуся"...
– А коли вона шафу якусь збирала...
– Це інша історія. Ми обговорювали якусь реформу, була третя ночі. І Людмила каже: "Ви довго?"
– А ви в нього вдома сиділи?
– На дачі. Я кажу: "Мабуть, довго. Вибач, що ми і вдень, і вночі, але йдеться про будівництво нової країни". А це був початок 2000-х. Вона каже: "Сергію, якої держави? Я одного разу його попросила... Купила шафу типу з IKEA, принесла її додому, з інструкцією, і кудись поїхала. Приїжджаю наступного дня – шафа валяється роздерта, а вони із Чемезовим пиво п'ють. Ця людина шафу не може зібрати. Яку країну він побудувати може?
– (Сміється). Він їй нічого не сказав?
– Ну, він каже: "Та перестань, Людо, чого ти? Усе нормально. Побудуємо".
– Жах який він збудував. Як та роздерта шафа, яка валяється в руїнах…
– Це ще не фінал.
– До речі, а який фінал, ви вважаєте, у нього буде?
– Зараз він – єдиний російський товар, який продається. Тому якщо з ним нічого не станеться, то він опиниться в міжнародному трибуналі. Скоєно величезну, гігантську кількість воєнних злочинів, злочинів проти людяності. І міжнародний трибунал через специфіку не займатиметься розглядом усіх злочинів. Трибунал розглядатиме злочини, умовно, політбюро з 10 осіб. Решту доведеться розглядати судам України.
– Тобто мішок на голову – і свої ж як товар здадуть?
– Він така людина, що особливо спротиву не чинитиме. Він не тікатиме, не відстрілюватиметься. Це не Лукашенко в цьому сенсі. Це людина, яка як баран піде…
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Як товар. Ви добре знаєте стан російської армії. Зараз найчастіше обговорюють, до того ж і на Заході, злетить чи не злетить російська ядерна зброя... Якщо це зло під назвою "Путін" вирішить таки натиснути на кнопку.
– Я належу до тієї категорії людей, які впевнені, що ядерної зброї не застосують. Не лише через технічні, а й через людські принципи. Історія з ядерною валізкою, кнопкою – це історія 50-х. Ядерна валізка із кнопкою – це мобільний телефон того зразка. Натискаючи на кнопку в цій валізі, нічого нікуди не запускають. Просто знімають слухавку – і Путін каже приблизно таке: "Наказую як головнокомандувач атакувати цілі, на які спрямовано ракети з ядерними боєголовками". Як ви собі це уявляєте? Що, це клуб самогубців, які просто скажуть: "О, Володимире Володимировичу, як чудово... Ми так давно чекали..." Усі без винятку розуміють, що це не новий етап війни. І це навіть не кінець світу, а кінець Росії й конкретних людей, які так чи інакше беруть участь у всій цій історії. А їх дуже багато. У них діти, у них сім'ї. Я всіх цих людей особисто знаю, знаю їхні сім'ї, як усе влаштовано. Ви думаєте, що вони готові просто так… Треба розуміти, що це теракт, вибух у натовпі росіян… Це не крайній захід, це навіть не ракетний обстріл Києва, коли зрозуміло, що в Москві ніхто не загинув, а гинуть у Києві. Це зовсім інше. Загиблі будуть лише в Росії. Усі це розуміють.
З огляду на це, я зараз навіть не обговорюватиму технічної сторони. До речі, якщо не помиляюся, ядерні об’єкти до 2014 року обслуговували українські фахівці. Це також цікавий момент. Я пам'ятаю, якось обговорював це з Кирієнком, а він тоді очолював "Росатом". Він мені розповідав, що в нас фахівців немає, є українські інститути. Люди займалися цим у Радянському Союзі, і досі так відбувається. І він мені покроково розповідав, що вони приїздять, наших не пускають, самі там... І він каже: "Я взагалі не знаю, може там жодних ядерних боєголовок уже немає. У нас допуску туди немає". Вони приїздять, опечатують, потім приїздять у певний період, проводять ТО. Ви можете зі своїми співрозмовниками в Україні з'ясувати, хто саме це робив. Після 2014 року, думаю, хтось щось робив. А може, і ні.
Тому технічна сторона є вторинною. Це все-таки не клуб самогубців. Тобто за допомогою мобільного телефона або як Путін зателефонує і скаже: "Ми починаємо ядерну війну". Це означає для всіх, що ми зараз усі хором займаємося самопідривом. Як це позначиться на Євросоюзі, узагалі не важливо. Маю на увазі "чорнобильські" наслідки. Тут історія зовсім в іншому. Тому я застосування ядерної зброї взагалі не розглядаю. Це неможливо. Я її бачу як козирну карту російського керівництва в переговорах до певного моменту. На сьогоднішньому етапі Захід, НАТО, незважаючи на детальніше розуміння технічного стану ядерної зброї РФ, ніхто на себе ризиків брати не хоче. Особливо з огляду на те, що перебіг війни цілком успішний.
– Сергію Вікторовичу, я хочу поговорити про те, що відбувається і що буде на фронті зокрема, на вашу думку. Днями завершився візит Володимира Зеленського до Великобританії. Він зустрічався і з європейськими лідерами, обговорював вступ України у ЄС. Звісно, головна тема – це військова допомога Україні. Включно з винищувачами, далекобійними ракетами. Ви у Франції часто спілкуєтеся з інформованими джерелами, які репрезентують французьку владу. Яке враження на французів справив цей візит?
– Євросоюз – це не Радянський Союз із погляду організації, але наближений до того. Члени Євросоюзу – це приблизно республіки у СРСР. Такого, що в Італії кажуть одне, а у Франції кажуть інше... Євросоюз усе-таки формулює єдину думку щодо будь-якого питання. Ми розуміємо, що Угорщина, Орбан – це великий виняток. Це випадкові люди, рештки путінського минулого. Ці люди нікуди не поділися. Вони залишилися в Європі, як і раніше, обіймають високі посади. Але на сьогодні навіть наявність якогось компромату в Путіна не вирішує ніяк цієї проблеми. Єдину чітку позицію сформовано і у США, і в ЄС. Щодо озброєнь – звісно, крок за кроком передаватимуть усе, що можливо, усе, що потрібно, усе, що є. Але після закінчення холодної війни настало тотальне розслаблення Заходу. На жаль, технічні засоби збройних сил західних країн опинилися в такому стані. Не може бути так, що президент каже: "Віддаймо кілька дивізій і залишмо собі два полки". Якщо я правильно пам'ятаю, із 30 бригад, які були в бундесвері до моменту приходу Путіна до влади, на сьогодні залишилося п'ять чи щось на кшталт цього.
– Ніхто не готувався до великої війни. Усі займалися економікою, розвитком.
– Так. Омана стосовно того, що війни в Європі більше ніколи не буде, виникла за Горбачова. Одній людині повірили – прийшов Єльцин, він також підтримав цю парадигму. І після цього вирішили: навіщо витрачати бюджет на озброєння, якщо можна витратити його на соціальні потреби?
Якби свого часу Єльцин не зробив критичну помилку із чеченською війною, то, можливо, сьогодні не було б війни в Україні
– На медицину.
– Країни Євросоюзу в такий спосіб розвивалися. Проте не можна порівнювати збройні сили РФ із НАТО.
– Тобто ви вважаєте, що зараз Україні все даватимуть і на фронті Україна продемонструє успіхи?
– По-перше, зараз ми, звісно, чекаємо на контрнаступ. Є консенсус щодо [постачання озброєнь], є розуміння, є бажання віддати все, що тільки можливо. Але є ліміти. Президент не може скоїти злочин проти своєї країни, віддавши те, чого не може віддати.
– Так.
– Умовно кажучи, побудувати нові літаки, кораблі... Сьогодні ми розуміємо, яка кількість танків... Але я скажу, що це здебільшого не технічне й не військове вирішення проблеми. Переважно воно політичне. Коли Євросоюз каже: "Окей, ми вам віддамо танки"... Коли Євросоюз каже: "Так, ми віддамо вам ці літаки", це означає, що ми віддамо вам усе, що потрібно для перемоги. Цей переломний момент настав. Зрозуміло, що 14 Leopard погоди не роблять, але серйозні ракети... Переломний момент настав після того, як з'явилася далекобійна ствольна артилерія в Україні. Звісно, Генеральний штаб і збройні сили РФ розуміють весь тягар свого становища. Там усе, що було, уже скінчилося. І переговори з Північною Кореєю та Іраном про це свідчать. І це відкрита інформація. Сьогодні світ дуже відкритий. Ви правильно кажете: лише Путін і його політбюро не знають, що є інтернет. Пам'ятаю, він колись виступав і сказав, що інтернет розробило ЦРУ, щоб усіх туди затягнути й усі наші персональні дані вивантажити, тому користуватися ним дуже небезпечно.
Ми із цим поглядом не згодні – активно користуємося інтернетом. Тобто переломний момент уже настав. Сьогодні питання стоїть не про те, чи дадуть іще 100 танків. Якщо того, що є, і того, що дали, недостатньо для перемоги, то питання – і його обговорюють у кулуарах – вступу НАТО в цю війну. Звісно, це найнебажаніший варіант для країн Євросоюзу й НАТО.
– Але це питання обговорюють?
– Ну, воно просто в повітрі висить. Не те щоб обговорюють. Якщо ви думаєте, що обговорюють Горлівку, Авдіївку – звісно, ні. Це взагалі нецікаво. Цікавить зовсім інше... Які наслідки спричинить недостатній обсяг військової техніки для України? Великі втрати українських Збройних сил. Це дуже тонкий момент. Я скажу річ у якомусь сенсі дуже непопулярну. Вона популярна, але в Росії. Зазирнімо трішки вперед. До чого призведе перемога України у війні? До розвалу Росії. Я як людина, яка вже не в політиці, можу дозволити собі розмірковувати відкрито. Чи вигідно цивілізованому світу, щоб Росія перестала існувати в тому вигляді, у якому вона існує? Це є головною метою цивілізованого світу. Зрозумілі всі помилки, роботу над помилками вже зроблено. Проїхали вже Горбачова, Єльцина. Нікого вже немає. Забули! Помилилися. Гасла "любов", "дружба" не працюють довго. Тож сьогодні спрацював цей тригер. Перемогти, але залишити Росію в тому вигляді, у якому вона існує...
– Вона знову полізе на нас за 5–10 років.
– Звісно. Не обов'язково це буде Україна. Можливо, наступним буде Євросоюз. Має відбутися приблизно те, що сталося з Німеччиною і Японією після Другої світової війни. По суті, це якесь зовнішнє управління. Це зовсім не означає, що прем'єр-міністром або президентом буде громадянин США. Це як нагляд за ув'язненим, якого засудили за серійні вбивства. Нікого ж не дивує, що, відсидівши 25 років, він перебуває під наглядом. Ця країна не має права залишатися ядерною державою. Як країна формуватиметься всередині, розвалюватиметься… У мене є своє уявлення. Не факт, що воно відповідає тому, що буде. Ми розуміємо, що є дотаційні регіони, яким особливо нікуди подітися. Мислителі на кшталт Дугіна намагаються вперти в голову незрозуміло кому, що є якийсь "русский мир", глобальна ідея. Але я б так сказав: окрім мови, яку дуже погано знають на території РФ через те, що загальний рівень освіти – на самому споді...
Сьогоднішня Росія для мене схожа на Росію після революції... Надволжя, голод... У Росії, якщо я не помиляюся, приблизно 2 млн безпритульних. Таке було лише після громадянської війни. Там є мусульмани, християни, татари – усі національності. Запитання: що їх об'єднує? Їх об'єднує червоний паркан? Татарстан – у них є своя нафта, економічно все гаразд. Кавказькі республіки – я взагалі не говорю. Вони вже оголошували [незалежність] кілька разів. Якби свого часу Єльцин не зробив критичну помилку із чеченською війною, то, можливо, сьогодні не було б війни в Україні. Тому, звісно, конфігурація може бути різною. Сьогодні Росія – це товар, який узагалі не продається. Спроби пропагандистів говорити, що Китай захопить... Та Китаю вже все віддали. Йому нічого не треба.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Повірте, Китаю розширюватися в бік Уралу точно не треба. Йому віддали нафту, віддали все що завгодно. Китай уже не спроможний брати. Він бере сиру нафту і продає в Європу дизельне паливо. Цей міф про природні ресурси... Повірте, я дуже добре знаюся на цьому. У 90-х я купив ліцензію на аукціоні на розвідку в Південному Сибіру. І за 10 років чи більше ми відкрили найбільше у світі родовище коксівного вугілля. Дефіцит коксівного вугілля лише в Росії на момент відкриття родовища становив 15 млн тонн. У чому була основна проблема? Немає логістики. Мені вдалося вивозити 5 млн тонн автомобільним транспортом. Це, до речі, одна з корпорацій, яку Путін не дозволив мені продати японській компанії "Міцуї", яку оцінили у $5 млрд. У підсумку Путін у мене це забрав указом президента. Гроші, які лежали на рахунку компанії – $1,5 млрд, – забрав собі особисто, а ліцензію на видобування коксівного вугілля... А там їх 1,26 млрд тонн. Суперкоксівне вугілля. Треба розуміти, що вугілля, яке суперкоксується, видобувають в Австралії. До того ж там виснажені шахти. У Канаді і трохи в Китаї. У Китаї є величезний дефіцит. Усі, хто виробляє сталь: Корея, Японія, Китай – були в цьому зацікавлені. Вони пропонували збудувати за власні гроші залізницю. І Путін відмовився через відсутність присутності мозку в голові. Він сказав: "Це геополітика. Вони спочатку дорогу збудують, а потім Сибір захоплять".
– Доріг не збудували, але Сибір захопили.
– Так, доріг не збудували, Сибір захопили. Але цей Сибір не потрібен нікому. Новина двотижневої давнини: Путін видав указ, який забороняє продавати нафту й нафтопродукти країнам, які підтримують максимум цін на нафту. Чи не схоже для вас це на історію про вугілля? Точно та сама історія. Просто з розривом 15 років.
– Отже, людина не змінюється. До речі, Сергію Вікторовичу, це свідчить, що це таки Путін. Тобто живий. Тому що дискусія триває: живий, не живий...
– Я якось запитав у Людмили: "Як це можна зрозуміти, якщо він?.." – "Та не питай у мене. Це я в тебе маю питати, як його зрозуміти". Я до чого? Усі розповіді про те, що Путін – це не Путін... Я Путіна знаю з 1990 року... Не має значення, яку ви зробите пластичну операцію, що ви собі пришиєте і що ви відріжете, але просто повірте: це для "Московского комсомольца" історія.
– У ваш час двійники в нього були?
– Ні, ніколи не було.
– Він боявся, що його потім замінить двійник?
– Та нічого він не боявся. Цієї теми не обговорювали. Не було жодних двійників.
– Сергію Вікторовичу, дуже цікаво, як завжди. Але я знаю, що вже треба вас відпускати. Я хочу фінальне запитання поставити.
– Дуже вам дякую.
– У Франції фірма, пов'язана з українським нардепом від ОПЗЖ Волошиним, якого повідомили про підозру в держзраді й оголосили в розшук, чи то в суд на вас подала і намагається звернутися до міністерства внутрішніх справ Франції, щоб позбавити вас французького громадянства...
– Я вам зараз розповім. Це кумедна історія.
– Що відбувається? Поясніть.
– Так, це кумедна історія. Думаю, це чергова спроба якихось ідіотів, у цьому випадку з України... Може, це пов'язано з ефірами на вашому каналі. Я не знаю. Кремль мене атакує все моє життя. Коли ми типу товаришували з Путіним, він після наших дружніх зустрічей збирав силовиків і казав: "Щоб за два тижні порушили кримінальну справу проти нього". Не факт, що він мене у в'язницю прямо хотів... Це було багаторазово.
– Гарний у вас друг узагалі, відданий.
– Це було багаторазово. У нас жодної дружби з Путіним не було. У нас були самі лише розбіжності. Він думав, що перебуває під якимось пресингом із мого боку й із цим якось треба боротися. Можливо, він хотів зробити мені подарунок: "Тут кримінальну справу порушили, а я її закрив". Не знаю. Просто я про це дізнавався раніше, ніж він давав цю команду.
– (Сміється). Краще б він вам, як Людмилі, ручку подарував.
– Мені від нього подарунки не потрібні ніколи. Я вам скажу, що подарунки він мені пропонував такі, від яких просто жодна людина, окрім мене, не відмовилася б.
– Наприклад.
– 2003-го сказав: "Усе, що пов'язано з "Газпромом", я віддаю тобі... Грошові потоки й усе, що там є". Це коли Міллера призначили. Медведєв був головою ради директорів. Він сказав: "Ти на цьому знаєшся. Я тобі віддаю фінансову частину, гроші. Не нафту, газ, а гроші віддаю. А ти мені будеш просто 2%. Будеш у себе їх тримати, а куди – я тобі скажу потім". І коли я йому сказав: "Володю, це велика дурниця і помилка"... Відтоді, коли мені казали, що він укотре дав команду порушити кримінальні справи на мене, зібрати компромат, я розумів… Я про це не говорив, але я розумів, звідки це росте.
Я заздрю білою заздрістю, а може, і не білою, що такої людини як Зеленський не було в якийсь момент у Росії
Я думаю, російські олігархи платили гроші не за те, щоб їм зробили таку пропозицію, а щоб у приймальні в нього посидіти 15 хвилин… А тут – ви уявляєте? Не називатиму прізвищ... А я йому сказав: "Це велика дурниця, Володю, із твого боку зробити мені таку пропозицію. Забудь". Він дуже довго готувався до цієї зустрічі, запросив мене, у нього на столі були роздруковані рулони паперів. Каже: "Можеш усе подивитися. Тут обіг "Газпрому" за останні 10 років".
– А чого ви не погодилися?
– Це не є тема нашої передачі.
– (Сміється).
– Ви погодилися б?
– Ні. Бо це незаконна історія.
– Зрозуміло, цього навіть не обговорюють. Це не моя тема. Я роблю те, що для мене цікаво. І живлюся результатами своєї праці, а не цією історією. Щоб робити те, що він запропонував, мені взагалі Путін не потрібен був. Я міг це робити ще за Єльцина. Коли відбулася перебудова і Єльцин прийшов до влади, стало зрозуміло, що все, за що садили до в'язниці, тепер заохочують, – із цього моменту було б дивно знову залізти в якусь історію, за яку саджають у в'язницю вже нібито у вільній країні. Я хотів сказати про інше.
– Щодо Волошина, так.
– Отже, перше. Я не знаю, хто такий Волошин. Він депутат Ради?
– Так, від партії Медведчука.
– Там величезна кількість українських прізвищ, дружин, коханок, які нібито створили фонд допомоги бізнесу Європи, Азії й бозна-чому. Навіть якийсь лорд на пенсії щось очолює. Загалом це була смішна історія, бо вони подали позов проти МВС. У позові написано приблизно так: "Відкликати громадянство в Пугачова, тому що він дискредитує Францію". Це цілковита маячня. Звісно, у позові відмовили. У підсумку порушили кримінальну справу проти цього фонду і всієї цієї зграї. Але, я думаю, вони сидять у Москві. Я знаю, що дружина чи якась коханка когось із цих медведчуківських депутатів живе в Лондоні... У неї англійський паспорт та інше прізвище, і там ціла детективна історія... Якщо порахувати всі ситуації порушень кримінальних справ, переслідувань, замахів на моє життя за весь час, це найсмішніша історія. І ось він прийшов з України якось, я не знаю, у зв'язку із чим.
– Та ні, він із Кремля прийшов.
– Ну, він прийшов із Кремля, але все-таки це суто українська команда. Там немає нікого, так би мовити...
– Та це кремлівські люди, слухайте. Це не наші.
– Зрозуміло. Тож із чим пов'язано те, що й українці доклали зусиль? Може, і з вашими ефірами.
– (Сміється).
– Порушуючи тему корупції в Росії, розповім смішну в якомусь сенсі історію.
– Давайте на фінал смішну.
– Під фінал, так. Яка характеризує Путіна. Я пам'ятаю, що під Новий рік ми з ним сиділи у Кремлі й він каже: "Треба подумати, кого вітати, кого не вітати". Цілі списки в нього... Є різна категорія за рівнем привітання. На кшталт кому руку тисне, кому орден дає, кому нічого не дає, кому розсилають урядові телеграми. І ми обговорюємо перед Новим роком: "Ти цього знаєш? Хто ці? А що ти про цих думаєш?" Це тисячі людей, із яких, думаю, 90% він навіть не знає. І він мені каже: "До речі, у тебе готівка є?" Я кажу: "У сенсі із собою?" – "Ну як... Узагалі". – "Ну, звісно, є. А скільки тобі треба?" Він мені каже: "У тебе $1 млн є?" – "Ну так". – "А півтора?" – "Теж є". – "А ти можеш зателефонувати, щоби привезли сюди?" – "Так, звісно, можу. Не питання". – "Тільки в мене прохання: щоб упакували в пачки по $500 тис.". Ну, я телефоную помічникові: "Дістаньте гроші із сейфа, запакуйте їх і привезіть три пачки по 500 тис.". І далі обговорюємо Новий рік. Помічник привозить. Путін каже: "З'єднайте мене з Добродєєвим". Із Добродєєвим з'єднують. Він: "Здрастуйте. Це Володимир Володимирович Путін. Я вас хотів привітати із прийдешнім Новим роком. Зараз вам людина від мене подарунок привезе". – "Добре. Дякую. Я дуже зворушений". Далі: "З Ернстом з'єднайте". З'єднують. Та сама історія. Мені каже: "А третю [пачку] мені. Я це іншим людям віддам". Кажу: "Добре". Це ж мої особисті гроші. Я не вкрав їх. Я кажу: "Ну, добре. У принципі, ти в мене попросив..." А він мені каже: "Я тобі потім поверну".
Скріншот: Алеся Бацман / YouTube
– І як? Повернув?
– Ви ж усе розумієте. Я зараз навіть не про це. Ви можете уявити собі історію, у якій президент корумпує директорів телевізійних каналів.
– Ну ні, звісно.
– Звісно, і Добродєєв, і Ернст знали, що це привезли мої помічники. А він усе-таки запихав їм листівки: "Вітаю. Бажаю щастя в особистому житті". Я не стежу, але, мабуть, вони й досі очолюють ці канали. Ви краще, мабуть, знаєте своїх колег по цеху.
– Я не вважаю їх колегами. Ернст очолює точно. Добродєєв – не знаю, де зараз. Думаю, що він не пішов із системи.
– Одне слово, така історія. І ще останнє. З огляду на те, що я маю серйозний стосунок до виборів двох президентів, окрім Медведєва, якого, по суті, не обирали, а тимчасово призначили, то хочу сказати, що Зеленський, на мою думку, – ідеальний президент. Я заздрю білою заздрістю, а може, і не білою, що такого Зеленського не було в якийсь момент у Росії... Ідея, що президент має бути суперполітиком, а не займатися шоу-бізнесом... Ми знаємо Рейгана. Це дуже круто. І те, що Зеленський робить суперпрофесійно, – і далі грає роль президента (у гарному сенсі) на зовнішньому ринку. Уявіть, якби це був президент, який не здатний так поводитися. Саме грати.
– Він дуже круто тримає міжнародну підтримку. Те, як він спілкується...
– Цілий рік він ходить в уніформі... Він розуміє, коли треба тримати паузу, як треба тримати в напрузі. Сьогодні від нього залежить, як поводиться НАТО, як поводиться Євросоюз, як поводиться Америка. І лише від нього… Тобто зрозуміло, що це залежить від Збройних сил, але спілкування… Україну лідери Євросоюзу сприймають не через… Раніше це сприймали через якісь довідки… Але коли є такий живий президент, який гіпнотизує людей... Хтось із них досвідчений у політиці, хтось колишній друг Путіна, але він їх просто гіпнотизує. Як великий фахівець із президентів я вам скажу: вони мусять мати, на мій погляд, три якості. Вони мають бути кришталево чесними. Друге: він має у якомусь сенсі бути актором. Після Рейгана таких президентів я не пам'ятаю. І, напевно, він має бути жорстко-рішучою людиною стосовно близьких, не близьких, друзів, не друзів – кого завгодно. І на сьогодні вся ця тотальна підтримка – вона відбувається, звісно, завдяки президентові Зеленському. Він на війні, він правильно поводиться, не сидить у бункері, зустрічається у своєму кабінеті, гуляє Києвом під час повітряної тривоги... Є інший типу президент на прізвище Путін. Який десь сидить, щось на даху ставить. Ось і вся історія. Тож слава Україні!
– Героям слава!
– І дай боже, щоб війна якнайшвидше закінчилася перемогою антиросійської, антипутінської коаліції.
– Сергію Вікторовичу, дуже вам дякую за інтерв'ю. Як завжди, це було цікаво. Слава Україні!
– Героям слава!
– І до наступних зустрічей. Дякую.
– Дякую.
