Радіна: Путін стає в Білорусі дуже популярним політиком G

– Добрий вечір, Наталіє!

– Здрастуйте, Олесю!

– Ви – головний редактор найвідомішого білоруського опозиційного видання "Хартия-97", обличчя білоруської журналістики у вигнанні для Європи й Америки, для всього цивілізованого світу. Думаю, багато хто з наших телеглядачів чули ваше ім'я, але можуть не знати, який ви маєте вигляд. Дізнаються під час нашого ефіру!

(Усміхаються).

– Спасибі вам за можливість зустрітися, поговорити про мою рідну країну, про Білорусь.

– Із цієї теми і хочу почати розмову. Восени 2018 року в Києві відбувся цікавий захід. Зібралися американські посли в Україні та Росії різних років. Була закрита дискусія. Наприкінці її [російський економіст] Андрій Ілларіонов, який також був присутній на зустрічі, устав і спересердя сказав, звертаючись до послів: "Друзі, невже ви не розумієте, що наступною анексією, яку здійснить Росія, буде анексія Білорусі? Невже ви нічого не зробите? Якби ви щось зробили після того, як Росія ввійшла у Грузію і розв'язала там війну, то не було б анексії Криму та війни в Україні". Скажіть, наскільки реальна зараз анексія Білорусі Росією?

– На жаль, вона абсолютно реальна. Таку ситуацію створив Олександр Лукашенко, білоруський диктатор, який керує країною вже протягом 25 років. Сьогоднішня дискусія щодо Білорусі, яка відбувається і в Україні, зокрема, мені не подобається. Коли йдеться про загрозу анексії Білорусі з боку Росії, диктатор Лукашенко весь час представляється якимось захисником білоруської незалежності. Мені хочеться всім пояснити, що ми маємо сьогодні таку ситуацію саме тому, що Лукашенко протягом 25 років був абсолютною маріонеткою Кремля, робив усе, щоб знищити в Білорусі "білоруськість", знищити в білорусів повагу до самих себе. Не дозволяв розвиватися білоруській культурі, знищував білоруську історію. Нагадаю, що білоруської мови сьогодні немає ні в університетах, ні у школах, ні на державному телебаченні. Це справа рук Лукашенка. Не кажучи вже про те, що він переслідував національно орієнтовану білоруську демократичну опозицію та незалежні медіа, які завжди стояли на принципах незалежності та суверенітету Білорусі. В умовах, коли Росія може остаточно поглинути Білорусь, яка у військовому і політичному плані абсолютно залежна від РФ, що, знову-таки справа рук Лукашенка, він і далі переслідує демократичну опозицію та незалежні медіа. Сьогодні в Білорусі заблоковано сайт "Хартия-97", який був найпопулярнішим і найвпливовішим ресурсом, реально боровся з російською пропагандою. Руками Лукашенка цей сайт сьогодні закрито, зате безперешкодно йдуть російські телеканали. Російська пропаганда промиває мізки білорусам.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Чому саме зараз ця загроза постала на повний зріст? Чому Путін про це думає? Основним мотивом багато з тих, хто вивчає ситуацію, називають такий: якщо Путін фактично створює нову державу з новою конституцією, у нього відкривається легітимний шлях до нового президентства. Можна не президентом – королем чи імператором себе називати. Так він розв′язує проблему 2024 року. На вашу думку, це головний мотив? Чи є інша причина, із якої він зараз поводиться так агресивно й активно, якщо судити з медіа-простору?

– Мені важко зрозуміти, що думає Путін. Цілком зрозуміло, що Росія сьогодні – це країна-агресор, яка веде війну проти України, загрожує Білорусі та іншим країнам пострадянського простору. Зрозуміло, що нічого доброго від Росії чекати не доводиться. Очевидно, що в Росії закінчуються гроші. Вона не може фінансувати в колишньому обсязі білоруську диктатуру. Те, що в Україні не обговорюють: немає жодного лукашенківського економічного дива, а є дотована Росією білоруська економіка. Протягом цих 25 років колишній директор радгоспу Лукашенко не проводив жодних економічних реформ. Країна існувала завдяки дешевим російським енергоносіям, російським кредитам, нескінченним дотаціям і вливанням. Усе.

– Якщо Білорусь стає, по суті, областю Росії, то цим же не розв′язують питання фінансування? Усе одно треба витрачати гроші Росії?

– Білорусь протягом 25 років фактично була дотаційним російським регіоном. Але величезні суми, які виділяє Росія, по-перше, розкрадали, по-друге, вони йшли на силовий апарат, який давав змогу Лукашенку утримувати владу, по-третє, вони йшли в кишеню Лукашенку та його сім'ї. Не дарма Лукашенка називають одним із найбагатших керівників країн колишнього СРСР.

– У скільки оцінюють його статки?

– Не можу назвати точні цифри, але їх обчислюють мільярдами доларів. Це абсолютно точно.

– Де він може свої гроші тримати?

– Була версія, що в ОАЕ. Говорили, що свого часу їх зберігали в Сербії у Мілошевича (президент Сербії в 1991–1997 роках, президент Югославії в 1997–2000 роках Слободан Мілошевич. – "ГОРДОН"). Різні варіанти, де можуть зберігати його гроші, але суть не в цьому. У Росії розуміють, що величезну кількість дотацій розбазарив сам Лукашенко. І сьогодні він для Росії – поганий керівник Білорусі, якого спіймали на крадіжці. Обговорюють, як Путін ставиться до Лукашенка, як Лукашенко – до Путіна. А я пропоную говорити про те, що тільки вільна демократична Білорусь є фактором стабільності в регіоні. У вільній демократичній Білорусі сьогодні зацікавлені й Україна, і країни Заходу. Але про це чомусь дискусій немає. Про те, що необхідна допомога демократичній опозиції та незалежним медіа, громадянському суспільству. Візьмемо, наприклад, Україну і Крим, зрозумілу і близьку ситуацію. Чому Україна втратила Крим? А чи багато Україна робила для Криму? Чи багато було українського у Криму? Зараз не їжджу у Крим, але до окупації, коли він був українським, я туди приїжджала і бачила дуже багато російського там. Російська культура, багато громадян РФ.

– Багато складників того, як Росія анексувала Крим, які були передумови, хто не спрацював у найвідповідальніший момент.

– Так. Але мало бути більше України у Криму. Мала бути певна інформаційна політика.

– Безумовно.

– Мало бути зроблено певні політичні та економічні кроки з боку України щодо Криму. Зараз із Білоруссю відбувається щось схоже.

– Європа та Америка, коли що, так само будуть висловлювати глибоке занепокоєння, як у ситуації з Україною? Або все-таки зрозуміють, що і для них є загроза, якщо Росія в такий спосіб буде розширюватися?

– Якщо Білорусь остаточно захопить Росія, стане повністю російською територією, то це створить зовсім іншу ситуацію в регіоні. Це пряма загроза Україні, бо російські війська будуть стояти на її північному кордоні. Це дуже сильно змінить ситуацію, виникнуть нові серйозні проблеми в України. Це пряма загроза Польщі, Литві та Латвії. Війна перейде в іншу, гарячішу фазу, звичайно, це потрібно розуміти. Але й за наявності Лукашенка Білорусь потенційно – дуже небезпечна територія.

– Українські політики цього поки не розуміють. У журналістському середовищі це обговорюють, а серед політичного керівництва такого питання не порушують. Чи триває дискусія у Європі? Чи здійснюють якісь реальні кроки? Або все те саме, що тут: будемо гасити пожежу, коли вона почнеться, а там як вийде?

– Можу сказати, що військові розуміють загрозу, яка йде з території Білорусі. У НАТО прямо заявляють, що білоруська армія – це частина російської. Європейські та американські політики, на жаль, поки ні. Вони воліють не помічати проблеми. Не буди лиха, щоби було тихо. Але це не рішення. Це порохова бочка, міна сповільненої дії. Усе одно спалахне. Стабільно в Білорусі не буде, абсолютно зрозуміло. Заморожена ситуація неможлива. Ми ще не говоримо про внутрішню білоруську ситуацію. Там серйозна економічна криза, люди сьогодні живуть у злиднях. Цього українці теж, на жаль, не знають.

– Це важливе питання, хочу його з вами обговорити. Коли ти як турист приїжджаєш у Білорусь, що ти бачиш? Бачиш скрізь чистоту, красу, порядок, класні, якісні продукти, які мало де зустрінеш. Люди, із якими зустрічаєшся, кажуть, що, ну, нормальне життя, у нас стабільність, ми відчуваємо впевненість у завтрашньому дні. Така картинка постає. І в Україні вважають, що Лукашенко про людей дбає. Це не так? Картинка ефемерна? Що насправді відбувається?

– Звісно, ефемерна. Те, про що ви розповіли... Не знаю, де ви були, явно не в Білорусі.

– Була в Мінську у 2015 році, коли тривали мінські переговори.

– Чистота є. Казармена чистота в Білорусі присутня. Я живу в Європі, куди б я не їздила – скрізь чисті міста. Не можу зрозуміти розмов про чистий Мінськ. Це все ілюзія. Ми говоримо про відреставровані фасади й пофарбовані паркани. У реальності 80% білорусів, без перебільшення, ненавидять диктатора Лукашенка.

– Ого!

– У країні серйозна економічна криза. Скажу, наприклад, про рівень зарплат у Білорусі. У регіонах сьогодні середня зарплата – $80. Пенсії – $80–100. У Мінську зарплати – у середньому приблизно $300. Лукашенко протягом останніх п'яти-шести років заявляє: "От, у нас буде середня зарплата $500". І ніяк не може цього домогтися, ніяк не виходить середню зарплату до $500 довести. Ціни набагато вищі, ніж в Україні, я можу порівнювати. Про яку народну любов може йти мова? Співробітників міліції в Білорусі на 100 тис. населення в сім разів більше, ніж було в Радянському Союзі. Величезна кількість тільки міліції. А ще – вісім-дев'ять спецслужб. Тотальний контроль, владу утримують у збройний спосіб. Протягом 25 років знищували у країні все живе. Убивали політичних лідерів, журналістів, закривали незалежні медіа, садили у в'язниці правозахисників, фальсифікували всі вибори, придушували демонстрації протесту. Немає незалежних телеканалів. Із Польщі мовить незалежний телеканал "Белсат", але це через тарілки, не того рівня аудиторія, як у державних телеканалів. В Україні не було, на щастя, настільки важкої політичної ситуації, ні за часів [Леоніда] Кучми, ні за часів [Віктора] Януковича, як у Білорусі за часів Лукашенка протягом 25 років.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

Зрозумійте, Лукашенко – страшна людина. Люблять українці й росіяни називати його "бацька", хоча для білоруса це образа. Сам Лукашенко це придумав, сам себе так назвав. Це диктатор, який забрав у одних життя, в інших – здоров'я, у всієї нації – майбутнє. Жодної народної любові до Лукашенка немає. Для мене дико чути, як кандидат у президенти України [Олег] Ляшко заявляє, що, мовляв, я буду для українців таким самим лідером, як Лукашенко для білорусів. Це все одно, що я буду для вас таким самим, як Гітлер.

– Як пересічні громадяни Білорусі налаштовані щодо України й до війни, яку розв'язала Росія? Мізки промито російською пропагандою так само, як у росіян?

– На жаль, Україна нічого не робить для того, щоб білоруси дізнавалися про події в цій країні з українських ЗМІ.

– Була угода між [президентом України Петром] Порошенком і Лукашенком, що один канал зайде в Білорусь, але так досі і...

– ...не зайшов досі. Якщо немає такого телеканала, то звідки білоруси дізнаються про події в Україні? Звичайно, із російського телебачення. Білоруське телебачення загалом повторює російську пропаганду, висвітлює події в Україні приблизно в такому самому ключі. Можливо, менш агресивно, але вкрай негативно говорять про Євромайдан, про українців, про реформи і про керівництво країни. Після Євромайдану російська пропаганда формувала такий образ: дивіться, якщо будете виходити на акції протесту, вас можуть убити, як в Україні.

– Зрозуміло.

– Фашистська хунта та інше. "Хартия" відразу ж відкрила проект на підтримку України. Ми кілька років вели окрему українську стрічку новин, кожного дня публікували 200–300 новин з України, щоб повідомляти білорусам, як і чим насправді живе Україна. Писали: люди героїчно вийшли, які волонтери, який дух, потім багато хто пішов воювати. Що відбуваються реформи, що є чим пишатися українській нації. Розповідали про це білорусам. Ми зверталися по підтримку до України: допоможіть нам відстоювати ваші ж інтереси. На жаль, це виявилося нікому не потрібним.

– Моделюємо ситуацію. Перед обличчям загрози анексії в будь-якій формі, чи то псевдореферендум, як у Криму, чи щось інше, чи може білоруське суспільство, хоча б найактивніша його частина, мобілізуватися й вийти на Майдан і проти Лукашенка, і проти того життя, про яке ви розповідаєте, і проти того, щоб Білорусь стала частиною Росії?

– Зараз у Білорусі унікальна ситуація. Попереду президентські й парламентські вибори. Звісно, це не ті вибори, які будуть в Україні. Очевидно, що білоруська опозиція буде в них брати участь, стане активним учасником цих кампаній. Про намір іти кандидатом у президенти оголосив Микола Статкевич, один із творців білоруської національної армії, офіцер. Він провів за часів Лукашенка у в'язниці приблизно вісім років, зокрема через участь у протестах проти фальсифікації виборів 2010 року, у яких брав участь. Він прямо заявляє, що якщо Росія спробує окупувати Білорусь, то вона може дістати другий Афганістан. Можу точно сказати, що білоруси все одно будуть боротися.

– Ви вірите, що може статися Майдан у Білорусі?

– Звісно. Білоруси протягом 25 років боролися за свою свободу. Ніколи не було в Білорусі тихо, не було смирення. Боролися, оскаржували фальсифікацію підсумків виборів, на площі виходили десятки тисяч людей. Величезна кількість героїв у країні. Чимало білорусів воює і в Україні сьогодні.

– Так.

– Вони готові захищати і незалежність Білорусі.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Я вже згадувала, що востаннє була в Мінську у 2015 році. Переговори між президентом Порошенком, [канцлером ФРН Ангелою] Меркель, [президентом Франції Франсуа] Олландом і [президентом Росії Володимиром] Путіним. Лукашенко всіх приймав. Абсолютно безпрецедентні переговори, які на президентському рівні тривали 17 годин, завершилися підписанням Мінських угод. Я спостерігала за Лукашенком, мені було цікаво. Як він хотів сподобатися європейським лідерам, як намагався бути привітним господарем, зі всіма жартував і усміхався. Я розумію, що це не просто так. Він дуже хоче зберегтися, не бути губернатором, васалом Путіна. Йому дуже подобається статус, за якого він безконтрольно командує незалежною країною, сам усім розпоряджається. Чи можливий варіант, що через це відчуття самозбереження, заради утримання наявної влади Лукашенко буде змушений піти на уклін, звернутися з проханнями до Європи? Повністю розірвати відносини з Кремлем, відмовитися від кредитів? Зіскочити з голки, на якій, до речі, й Україна довго сиділа. Тільки зараз ми це все із кров'ю розриваємо... І, діставши в такий спосіб підтримку, розпочати у країні зміни, демократизацію, повернути свободу слова, свободу зборів на мітингах тощо.

– Чудовий, ідеальний сценарій...

– ...а можливий?

– Лукашенку пропонували такий сценарій. Демократична опозиція пропонувала йому сісти за стіл переговорів. У них брали б участь лідери опозиції – Андрій Санніков, колишній кандидат у президенти Микола Статкевич, інші. Сіли б та обговорили способи виходу Білорусі з кризи, під гарантії безпеки Лукашенка та інше. Але замість цього Лукашенко продовжив репресії проти опозиції, став блокувати незалежні сайти, як і раніше, кидає людей у в'язниці. Такою була його відповідь на цю пропозицію. Як по-іншому він може вийти з-під впливу Москви, як ви кажете, відмовитися від російських кредитів, вийти із Союзної держави, розірвати договори у військово-політичній сфері, відмовитися від російських енергоресурсів? Отже, потрібно проводити у країні ринкові та політичні реформи...

– ...так, це тягне за собою весь пакет, звісно.

– Отримання кредиту МВФ теж зумовлено реформами.

– По суті, бажаючи самозберегтися, він не зможе, ви вважаєте...

– Для нього це втрата влади. Він чудово це розуміє. Тому що доведеться відкривати країну Заходу.

– Він зараз чинить опір. І так, і ні, і огризається. [Російський публіцист] Андрій Піонтковський зробив цікаву заяву. Що якщо Лукашенко буде протистояти Путіну, то Кремль може його просто фізично усунути. Чи загрожує йому смерть, як ви думаєте?

– Можливо, Андрій Піонтковський більше знає. Можу сказати, що будь-якій маріонетці завжди загрожує такий сценарій. Оскільки Лукашенко сам себе від самого початку поставив у залежність... Домовленісті з ним явно були ще 1994 року, на яких умовах він стає президентом Білорусі та на яких умовах буде отримувати російські гроші. Він знав, на що йде. Зараз він, мабуть, сподівається на якесь диво. Що хтось прийде із Заходу, [Дональд] Трамп до нього прилетить із Вашингтона...

– ...прилетит вдруг волшебник...

– ...так. І скаже: "Ось тобі $10 млрд на рік. Ти будеш, як і раніше, правити Білоруссю, робити все що хочеш, знищувати цих своїх демократів, садити й убивати журналістів. Але ось тобі гроші, існуй без Росії". Він, напевно, такого сценарію чекає. Але його не буде.

Усі великі білоруські бізнесмени пересиділи. Вони виходять, віддають Лукашенку великі відкупні й потім ходять по струнці, бо дуже бояться його

– У Білорусі є олігархи?

– Ні. Є один великий олігарх. Це Лукашенко, який дозволяє існувати кільком великим бізнесменам в обмін на те, що вони з ним діляться. Вони поділили країну, поділили економіку. Періодично він цих бізнесменів садить у в'язницю.

– Я хотіла якраз запитати, чи правда, що він їх перевиховує?

– Вони всі пересиділи, так.

– Свої ж?

– Свої ж, правильно. Вони виходять, віддають йому великі відкупні й потім ходять по струнці.

– Після такого, як вони до нього ставляться?

– Вони дуже бояться його. Їм дають зрозуміти, що їхнє життя, їхній бізнес, їхні гроші в руках однієї людини – Лукашенка.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Наталіє, може, наступне запитання видасться дивним. Кого білоруси більше люблять – Лукашенка чи Путіна?

– Білоруси ненавидять Лукашенка. На жаль, через те, що знищують незалежні медіа і альтернативну думку, до більшості населення не доходить, Путін стає в Білорусі дуже популярним політиком. Але це такий вибір, знаєте... Хоч чорт лисий, тільки б не Лукашенко. Ось таке ставлення білорусів до ситуації. Коли безперешкодно йдуть російські телеканали і радіостанції...

– ...пропаганда...

– ...газети продають, в інтернеті величезна кількість російських сайтів, а незалежні блокують, то, звичайно, у людей формується образ великого Путіна, який прийде, урятує, усім підніме зарплати, запустить заводи. Тільки нічого цього не буде, зрозуміло.

– Я читала ваші спогади про час, проведений вами в білоруському СІЗО. Це був 2010 рік, так?

– (Киває).

– Просто мороз по шкірі йшов. Процитую. "Начальник ізолятора заявив: "Ти вийдеш на волю не раніше, ніж через п'ять років. І я тобі обіцяю – дітей після цього ти мати не зможеш". Він наказав кинути мене в камеру без туалету і спального місця. У січні в холодній камері доводилося спати на дошках на кам'яній підлозі. У туалет виводили вдень під конвоєм раз на чотири – п'ять годин. Під час "відбою" – жодного разу. Я припинила пити воду. Дозволяла собі випити на день один – два маленькі кухлі чаю, щоб зігрітися. Але все одно тіло розривало від болю... Діагноз, поставлений мені тюремним лікарем замість явного струсу мозку після побиття на площі, – "адаптація до умов камери". І це до того, що з вух текла кров". За що вас тоді затримали й побили?

– Тільки за те, що я була на майдані, вела репортаж і була головним редактором сайта, який писав про те, що насправді відбувається в Білорусі, і, зокрема, давав слово незалежним кандидатам у президенти. Вони тоді заявляли, що, білоруси, якщо вкотре буде сфальсифіковано вибори, треба виходити на вулиці і протестувати. У 2010 році було заарештовано практично всіх незалежних кандидатів у президенти, членів їхніх виборчих штабів, і мене як головного редактора головного опозиційного ресурсу.

– Скільки часу ви провели в ув'язненні?

– У СІЗО КДБ я провела півтора місяця. Потім ще два місяці фактично під домашнім арештом, під наглядом у місті Кобрин Брестської області. Мені заборонили жити в Мінську, дали день на збори.

– Як за радянських часів просто.

– Так. А потім я змушена була тікати. Я зрозуміла, що неможливо працювати в таких умовах.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Що у в'язниці було найстрашнішим і найпринизливішим?

– Принизливе... Вони намагалися тобі дати зрозуміти, що ти ніхто. Тримали нас в абсолютній ізоляції, у нас не було в камері незалежних газет, телевізор винесли. Нам було заборонено одержувати листи. Ті листи, які ми писали рідним, просто не надсилали. Нам постійно, на всіх допитах говорили, що нас уважають ворогами, що ми злочинці, що нас ніхто не підтримує в Білорусі й на Заході нас усіх затаврували. І що ми всі сядемо. Мені офіційно було висунуто обвинувачення за статтею "організація масових заворушень", до 15 років позбавлення волі. Коли пояснюють, що на тебе попереду, можливо, 15 років чекає, то це було важко. Але річ у тім, що я все одно в це не вірила. Я до того, як мене посадили, багато писала про політичних в'язнів і просто знала, що в Білорусі й у світі не забувають про людей, які борються за свободу. Це мене, звісно, підтримувало. На побутовому рівні були приниження. Умови в білоруських в'язницях страшні. Напевно, вони не сильно змінилися, не стали комфортнішими з часів Сталіна. У камерах немає туалетів. У всякому разі, у камері, де я сиділа, не було. Тільки холодна вода. Я спала на підлозі, бо не було спального місця, на таких дерев'яних дошках, так званій шконці. Був холод, зима. Постійний нагляд. Чоловіки, жінок-охоронців немає. Щойно помістили політичних в'язнів, прибрали всю звичайну охорону, і нас охороняли люди з невідомого підрозділу. Вони були в балаклавах, із палицями, з електрошокерами. Ми не бачили їхніх облич, тільки очі. Вони били чоловіків. Я чула ці постійні крики. Ганяли нас. Потрібно було дуже швидко пересуватися тюрмою. Якщо тебе вели в медпункт, туалет раз на чотири години або на допит, потрібно було дуже швидко йти. Вони кричали, ображали. Було важко переносити, це б'є по людській гідності.

– Думок, що ви ніколи не вийдете, не виникало? Що ніхто не допоможе?

– Ні. Я людина, яка вірить, молилася. Я знала, що це закінчиться. Що треба просто через це пройти.

– Вам після цього не було страшно продовжувати свою діяльність? Ви не зламалися, пішли далі, і я бачу, із яким натиском...

– Ну, це треба робити. Я знаю, що це потрібно. Можна сказати, що всі мости спалено. Я все одно не зможу жити в Білорусі. Ця диктатура, це хамство, спроби зламати в людях усе людське – вони на всіх рівнях. Не тільки якщо ти журналістикою займаєшся чи хочеш виграти на виборах. Ні, це скрізь. У Білорусі в людині намагаються вбити людину. Я не зможу жити у своїй країні, навіть якщо публічно покаюся (чого ніколи не буде) і, повернувшись, нічим не буду займатися, хрестиком сяду вишивати. Мені все одно жити не дадуть. І я не хочу жити у такій країні. Країну треба міняти, і я хочу її змінити. Я повинна робити все можливе. Якщо я щось можу – отже, повинна це робити.

– Якщо ситуація зміниться, ви підете в білоруську політику?

– (Усміхаючись). Давайте ми спочатку її змінимо, а потім я буду вирішувати.

– Коли вам удалося втекти, хто вам допомагав? Як це було?

– Це було складно. Мені треба написати про це книгу, бо коли я починаю про це розповідати, то вже сама перестаю собі вірити. Якийсь збіг обставин і, дійсно, Божа допомога. Насамперед, допомогли мої друзі, які змогли мене вивезти з території Білорусі. У машині, уночі.

– У багажнику? Чи на задньому сидінні?

– Під заднім сидінням я лежала на підлозі. Волосся було пофарбовано в яскраво-рудий колір. Документів не було – мене так вивозили, бо у КДБ відібрали паспорт. Кілька місяців, які я до суду мала просидіти в Кобрині, я була без документів. Мені довелося втікати. Вивозили мене в Росію. А більше нікуди без документів, тільки там не було кордону. Паспортний контроль вибірковий – можуть перевіряти, можуть не перевіряти. Мене повезли не основною магістраллю, а через одну з областей. Довезли до Москви. Потім долучилися мої друзі з-за кордону, кілька людей, які про це знали. Долучився Держдепартамент США, конкретно – помічник [держсекретаря] Гілларі Клінтон Том Меліа. Стали поступово пробивати через посольство США в Москві, верховний комісаріат ООН із питань біженців, щоб мені дали статус біженця за лінією ООН і вивезли з Москви на Захід. Я не афішувала, що я в Москві, бо чудово розуміла, що мене можуть видати Білорусі. Рятувало мене те, що тоді такий травоїдний період був ще в Росії. [Дмитро] Медведєв був президентом, і вони намагалися...

– ...грати в демократію?

– Грати в демократію і нормальні відносини із Заходом вибудовувати. Навіть [міністр закордонних справ РФ Сергій] Лавров і Медведєв засуджували Лукашенка за ті репресії, які він улаштував у 2010 році в Білорусі. Завдяки підтримці американців і тому, що долучилася в Росії чудова правозахисниця Світлана Ганнушкіна, яка лобіювала мої інтереси й рятувала мене, через чотири місяці мене змогли звідти вивезти. Мені видали тимчасові документи, я приїхала в Литву і дістала там політичний притулок. Це були чотири місяці, за які я посивіла. Бо не знала, що зі мною буде. Так що бережіть паспорт, це дуже важливо. (Усміхається).

– Чому в підсумку ви обрали Польщу і живете там ось уже скільки років?

– У Польщу мене запросили буквально за півроку після того, як я приїхала в Литву. Запросило міністерство закордонних справ. Запропонували продовжити роботу з Варшави. Польща – вони молодці, вони підтримують сьогодні кілька основних незалежних білоруських медіа. Із Польщі мовить телеканал "Белсат", радіо "Рация". І вони взяли на себе підтримку найбільшого опозиційного сайта "Хартия-97". Ми працюємо звідти, у нас залишився кореспондентський пункт у Литві. У нас є підтримка МЗС Литви, ми дуже вдячні їм за це.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Який вигляд сьогодні на практиці має робота редакції "Хартии-97"? Вам потрібно одержувати інформацію з Білорусі? Отже, ваші журналісти повинні там бути як партизани?

– Люди працюють підпільно. Зрозуміло, вони не афішують, що працюють на "Хартию", тому що це загрожує проблемами. Зокрема, їм доведеться відповідати за ті публікації, які з'являються на сайті. Ідеальний варіант у нашій ситуації – коли редакція розташована за кордоном. Коли журналісти можуть працювати без страху, що їх заарештують, що увірвуться в офіс, як у нас ставалося неодноразово в Мінську, поб'ють редакторів і конфіскують усю техніку. Журналісти, які працюють у Білорусі, підпільно передають нам інформацію. Багато ми робимо з Варшави, безпосередньо зв'язуючись із публічними людьми всередині країни, щоб не викривати наших співробітників. У століття інформаційних технологій це робити загалом нескладно.

Чому в Україні тотально замовчують тему Білорусі, чому більшість ЗМІ боїться критикувати диктатора Лукашенка? Не можу повірити в повну відсутність інтересу до сусідньої країни

– Тобто не все слухає і контролює КДБ Білорусі?

– Є месенджери, які поки ще важко зламати. Так що безпечно спілкуватися з людьми, поки можна, так.

– Ви говорили, що Білорусь сьогодні – це великий контрабандний хаб. Чому?

– Не секрет, що через територію Білорусі в обхід санкцій ідуть товари із країн Євросоюзу до Росії, з України в Росію та з Росії в Україну. Цим, загалом, я пояснюю лояльність української влади щодо Лукашенка.

– Ви маєте на увазі пармезан із Білорусі, омарів, вирощених у Мінську?

(Усміхаються).

– Так, це стосується західних товарів, що йдуть у Росію. І цим пояснюється лояльність західних політиків. Дійсно, норвезький лосось під виглядом білоруського постачають у Росію. Те саме стосується польських яблук і м'яса, які йдуть через Білорусь.

– А з України найбільше що везуть?

– Не можу точно сказати. Але дивіться: величезна частка білоруських нафтопродуктів із російської нафти в Україні. Це сєчинська нафта. Самі росіяни знають, що продуктами із цієї нафти заправляють українські танки. Продукція може бути найрізноманітніша, зокрема військового призначення. Потрібно проводити розслідування українським журналістам, у вас більше можливостей. Просто подивитися, що сьогодні пов'язує з Лукашенком і українську владу, і українських олігархів, чому в Україні тотально замовчують тему Білорусі, чому більшість ЗМІ боїться критикувати диктатора Лукашенка. Адже є це насправді.

– Думаєте, бояться?

– Ну... Не можу повірити в повну відсутність інтересу до сусідньої країни. До країни, із території якої можливий напад на Україну.

– Думаю, наш ефір вплине на те, що хвиля розслідувань підніметься. Скажіть, Лукашенко готує собі наступника? Чи планує керувати вічно?

– Гадаю, він планує правити вічно. У нього, безумовно, цього не вийде. Але він просто не уявляє себе поза владою. Люди такого плану дуже закомплексовані. Їм страшно. Вони не уявляють, що – як це! – вони опиняться не біля керма. Не думаю, що він готує собі наступника. Це загрожує для нього серйозними проблемами, оскільки, як засвідчує досвід, краще вчасно піти.

– Український суд 24 січня оголосив вирок Вікторові Януковичу, президенту-втікачу України. Його засудили до 13 років тюрми. Лукашенку потрібно робити висновки з цієї історії?

– Безумовно. Його може бути обвинувачено за тими самими статтями. Зрада батьківщини. Однозначно може готуватися. Якщо не буде з його боку розуміння, що сьогодні, в умовах погроз із боку Росії, необхідно домовлятися, сідати за круглий стіл з опозицією, припинити тиск на журналістів, то це закінчиться для нього дуже погано. Зокрема – судом.

– Якщо він дасть вам гарантію, ви повернетеся?

– Я не вірю цій людині. Він увесь час усіх обманює. Як можна вірити таким людям?

– Більше ніж два роки минуло від моменту вбивства в центрі Києва Павла Шеремета. Ви його добре знали, були з ним приятелями, працювали по-сусідськи. Досі не знайдено тих, хто це зробив. Як ви це пояснюєте?

– Це мають пояснювати українські журналісти. Я зі свого боку можу сказати, що є різні версії. Не варто, зокрема, відкидати версію, що до цього можуть бути причетні білоруські спецслужби. Може бути спільна операція російських та білоруських спецслужб. Може бути все що завгодно. Те, що Павло був небезпечним для Лукашенка журналістом, – це факт. У Білорусі є два провідні опозиційні сайти – "Хартия-97" і "Белорусский партизан". У "Хартии-97" убито засновника, Олега Бебеніна, у 2010 році. У "Партизана" теж убито засновника, Павла Шеремета. Може, це збіг. А може, і не збіг. Звісно, треба розслідувати: що довше затягують розслідування в Україні, то більше запитань.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Ви вісім років не були в Білорусі. Тягне додому?

– Звісно, тягне. Я дуже хочу повернутися додому, бачу себе тільки там. Не уявляю, що до кінця життя залишуся в іншій країні. Хочеться жити на своїй батьківщині.

– Там залишилися рідні, близькі, друзі?

– Звісно. І друзі залишилися, і сім'я. Там живуть мої батьки, брат, сестра, племінники. Мій дім там.

– На сім'ї якимось чином позначилося те, що вас переслідували через вашу діяльність? Чи все ж є якісь правила, сім'ї не чіпають?

– Усі розуміють, що перебувають під наглядом. Надходили погрози. Є труднощі, нехай і не тотального характеру. По моїй сім′ї проїхалися в той момент, коли я сіла в тюрму і коли я втікала. Відбувалися обшуки в усіх, зокрема в моїх бабусь та дідусів, немолодих уже людей. Постійні допити. Зараз, на щастя, уже ні.

– Батьки вас підтримують?

– Звісно.

– Приїжджають до вас у Польщу, ви зустрічаєтеся?

– Так, приїжджають. Вони мене завжди неймовірно підтримували, я їм за це вдячна. Ніколи не було жодного докору. Із боку сім'ї завжди була підтримка, яка мені потрібна.

– Але хвилюються, напевно...

– Безумовно. І ваші батьки за вас, думаю, хвилюються. Як усі батьки.

– Я вдячна вам за це інтерв'ю.

– Дякую, Олесе!

Записав Микола ПІДДУБНИЙ