Радина: Путин становится в Беларуси очень популярным политиком G

– Добрый вечер, Наталья!

– Здравствуйте, Алеся!

– Вы – главный редактор самого известного белорусского оппозиционного издания "Хартия-97", лицо белорусской журналистики в изгнании для Европы и Америки, для всего цивилизованного мира. Думаю, многие наши телезрители слышали ваше имя, но могут не знать, как вы выглядите. Узнают во время нашего эфира!

(Улыбаются).

– Спасибо вам за возможность встретиться, поговорить о моей родной стране – Беларуси.

– С этой темы и хочу начать разговор. Осенью 2018 года в Киеве прошло интересное мероприятие. Собрались американские послы в Украине и России разных лет. Была закрытая дискуссия. В ее конце [российский экономист] Андрей Илларионов, который также присутствовал на встрече, встал и в сердцах сказал, обращаясь к послам: "Друзья, неужели вы не понимаете, что следующей аннексией, которую осуществит Россия, будет аннексия Беларуси? Неужели вы ничего не предпримете? Если бы вы что-то сделали после того, как Россия вошла в Грузию и развязала там войну, то не было бы аннексии Крыма и войны в Украине". Скажите, насколько реальна сейчас аннексия Беларуси Россией?

– К сожалению, она абсолютно реальна. Такую ситуацию создал Александр Лукашенко, белорусский диктатор, который правит страной уже 25 лет. Сегодняшняя дискуссия относительно Беларуси, которая происходит и в Украине, в том числе, мне не нравится. Когда говорится об угрозе аннексии Беларуси со стороны России, диктатор Лукашенко все время представляется неким защитником белорусской независимости. Мне хочется всем объяснить, что мы имеем сегодня такую ситуацию именно потому, что Лукашенко на протяжении 25 лет являлся абсолютной марионеткой Кремля, делал все, чтобы уничтожить в Беларуси "белорусскость", уничтожить в белорусах уважение к самим себе. Не позволял развиваться белорусской культуре, уничтожал белорусскую историю. Напомню, что белорусского языка сегодня нет ни в университетах, ни в школах, ни на государственном телевидении. Это дело рук Лукашенко. Не говоря уже о том, что он преследовал национально ориентированную белорусскую демократическую оппозицию и независимые медиа, которые всегда стояли на принципах независимости и суверенитета Беларуси. В условиях, когда Россия может окончательно поглотить Беларусь, которая в военном и политическом плане совершенно зависима от РФ, что опять-таки дело рук Лукашенко, он продолжает преследовать демократическую оппозицию и независимые медиа. Сегодня в Беларуси заблокирован сайт "Хартия-97", который являлся самым популярным и влиятельным ресурсом, реально боровшимся с российской пропагандой. Руками Лукашенко этот сайт сегодня закрыт, зато беспрепятственно идут российские телеканалы. Российская пропаганда промывает мозги белорусам.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Почему именно сейчас эта угроза встала в полный рост? Почему Путин об этом думает? Основным мотивом многие из тех, кто изучает ситуацию, называют следующий: если Путин фактически создает новое государство с новой конституцией, у него открывается легитимный путь к новому президентству. Можно не президентом – царем или императором себя называть. Таким образом он решает проблему 2024 года. По-вашему, это главный мотив? Или есть другая причина, по которой он сейчас ведет себя так агрессивно и активно, если судить по медиапространству?

– Мне трудно понять, что думает Путин. Совершенно понятно, что Россия сегодня – это страна-агрессор, ведущая войну против Украины, угрожающая Беларуси и другим странам постсоветского пространства. Понятно, что ничего хорошего от России ждать не приходится. Очевидно, что в России заканчиваются деньги. Она не может финансировать в прежнем объеме белорусскую диктатуру. То, что в Украине не обсуждается: нет никакого лукашенковского экономического чуда, а есть дотируемая Россией белорусская экономика. На протяжении этих 25 лет бывший директор совхоза Лукашенко не проводил никаких экономических реформ. Страна существовала благодаря дешевым российским энергоносителям, российским кредитам, бесконечным дотациям и вливаниям. Все.

– Если Беларусь становится, по сути, областью России, то этим ведь не решается вопрос финансирования? Все равно нужно тратить деньги России?

– Беларусь 25 лет фактически и являлась дотационным российским регионом. Но огромные суммы, выделяемые Россией, во-первых, разворовывались, во-вторых, шли на силовой аппарат, который позволял Лукашенко удерживать власть, в-третьих, шли в карман Лукашенко и его семьи. Не зря Лукашенко называют одним из самых богатых руководителей стран бывшего СССР.

– Во сколько оценивается его состояние?

– Не могу назвать точные цифры, но исчисляется оно миллиардами долларов. Это абсолютно точно.

– Где он может свои деньги держать?

– Была версия, что в ОАЭ. Говорили, что в свое время они хранились в Сербии у Милошевича (президент Сербии в 1991–1997 годах, президент Югославии в 1997–2000 годах Слободан Милошевич. – "ГОРДОН"). Разные варианты, где могут храниться его деньги, но суть не в этом. В России понимают, что огромное количество дотаций разбазарено самим Лукашенко. И сегодня он для России – плохой, проворовавшийся управляющий Беларусью. Обсуждают, как Путин относится к Лукашенко, как Лукашенко – к Путину. А я предлагаю говорить о том, что только свободная демократическая Беларусь является фактором стабильности в регионе. В свободной демократической Беларуси сегодня заинтересованы и Украина, и страны Запада. Но об этом почему-то дискуссий нет. О том, что необходима помощь демократической оппозиции и независимым медиа, гражданскому обществу. Возьмем, например, Украину и Крым, понятную и близкую ситуацию. Почему Украина потеряла Крым? А много ли Украина делала для Крыма? Много ли было украинского в Крыму? Сейчас не езжу в Крым, но до оккупации, когда он был украинским, я туда приезжала и видела очень много русского там. Русская культура, много граждан РФ.

– Много составляющих того, как Россия аннексировала Крым, какие были предпосылки, кто не сработал в самый ответственный момент.

– Да. Но должно было быть больше Украины в Крыму. Должна была быть определенная информационная политика.

– Безусловно.

– Должны были быть предприняты определенные политические и экономические шаги со стороны Украины в отношении Крыма. Сейчас с Беларусью происходит нечто похожее.

– Европа и Америка, если что, так же будут выражать глубокую озабоченность, как в ситуации с Украиной? Или все-таки поймут, что и для них есть угроза, если Россия таким образом будет расширяться?

– Если Беларусь будет окончательно захвачена Россией, станет полностью российской территорией, то это создаст совершенно иную ситуацию в регионе. Это прямая угроза Украине, потому что российские войска будут стоять на ее северной границе. Это очень сильно изменит ситуацию, возникнут новые серьезные проблемы у Украины. Это прямая угроза Польше, Литве и Латвии. Война перейдет в другую, более горячую фазу, естественно, это нужно понимать. Но и при наличии Лукашенко Беларусь потенциально – очень опасная территория.

– Украинские политики это пока не понимают. В журналистской среде это обсуждается, а среди политического руководства такой вопрос не поднимается. Идет ли дискуссия в Европе? Предпринимаются ли какие-то реальные шаги? Или все то же самое, что здесь: будем гасить пожар, когда он начнется, а там как получится?

– Могу сказать, что военные понимают угрозу, исходящую с территории Беларуси. В НАТО прямо заявляют, что белорусская армия – это часть российской. Европейские и американские политики, к сожалению, пока нет. Они предпочитают не замечать проблему. Не буди лихо, абы было тихо. Но это не решение. Это пороховая бочка, мина замедленного действия. Все равно полыхнет. Стабильно в Беларуси не будет, совершенно ясно. Замороженная ситуация невозможна. Мы еще не говорим о внутренней белорусской ситуации. Там серьезный экономический кризис, люди сегодня живут в нищете. Этого украинцы тоже, к сожалению, не знают.

– Это важный вопрос, хочу его с вами обсудить. Когда ты как турист приезжаешь в Беларусь, что ты видишь? Видишь везде чистоту, красоту, порядок, классные, качественные продукты, которые мало где встретишь. Люди, с которыми встречаешься, говорят, что, ну, нормальная жизнь, у нас стабильность, мы испытываем уверенность в завтрашнем дне. Такая картинка предстает. И в Украине считается, что Лукашенко о людях заботится. Это не так? Картинка эфемерная? Что на самом деле происходит?

– Конечно, эфемерная. То, о чем вы рассказали… Не знаю, где вы были, явно не в Беларуси.

– Была в Минске в 2015 году, когда шли минские переговоры.

– Чистота есть. Казарменная чистота в Беларуси присутствует. Я живу в Европе, куда бы я ни ездила – везде чистые города. Не могу понять разговоров о чистом Минске. Это все иллюзия. Мы говорим об отреставрированных фасадах и покрашенных заборах. В реальности 80% белорусов, без преувеличения, ненавидят диктатора Лукашенко.

– Ого!

– В стране серьезный экономический кризис. Скажу, например, об уровне зарплат в Беларуси. В регионах сегодня средняя зарплата – $80. Пенсии – $80–100. В Минске зарплаты – в среднем порядка $300. Лукашенко последние пять – шесть лет заявляет: "Вот, у нас будет средняя зарплата $500". И никак не может этого добиться, никак не получается среднюю зарплату до $500 довести. Цены гораздо выше, чем в Украине, я могу сравнивать. О какой народной любви может идти речь? Сотрудников милиции в Беларуси на 100 тыс. населения в семь раз больше, чем было в Советском Союзе. Огромное количество только милиции. А еще – восемь – девять спецслужб. Тотальный контроль, власть удерживается вооруженным путем. 25 лет уничтожалось в стране все живое. Убивали политических лидеров, журналистов, закрывали независимые медиа, сажали в тюрьму правозащитников, фальсифицировали все выборы, подавляли демонстрации протеста. Нет независимых телеканалов. Из Польши вещает независимый телеканал "Белсат", но это через тарелки, не того уровня аудитория, как у государственных телеканалов. В Украине не было, к счастью, настолько тяжелой политической ситуации, ни при [Леониде] Кучме, ни при [Викторе] Януковиче, как в Беларуси при Лукашенко на протяжении 25 лет.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

Поймите, Лукашенко – страшный человек. Любят украинцы и россияне называть его "бацька", хотя для белоруса это оскорбление. Сам Лукашенко это придумал, сам себя так назвал. Это диктатор, забравший у одних жизнь, у других – здоровье, у всей нации – будущее. Никакой народной любви к Лукашенко нет. Для меня дико слышать, как кандидат в президенты Украины [Олег] Ляшко заявляет, что, мол, я буду для украинцев таким же лидером, как Лукашенко для белорусов. Это все равно, что: я буду для вас таким же, как Гитлер.

– Как рядовые граждане Беларуси настроены по отношению к Украине и к войне, которую развязала Россия? Мозги промыты российской пропагандой так же, как у россиян?

– К сожалению, Украина ничего не делает для того, чтобы белорусы узнавали о событиях в этой стране из украинских СМИ.

– Был же договор между [президентом Украины Петром] Порошенко и Лукашенко, что один канал зайдет в Беларусь, но так до сих пор и…

– …не зашел до сих пор. Раз нет такого телеканала, то откуда белорусы узнают о событиях в Украине? Естественно, с российского телевидения. Белорусское телевидение, в общем-то, повторяет российскую пропаганду, освещает события в Украине примерно в таком же ключе. Может быть, менее агрессивно, но крайне негативно говорят о Евромайдане, об украинцах, о реформах и о руководстве страны. После Евромайдана российской пропагандой формировался такой образ: смотрите, если будете выходить на акции протеста, вас могут убить, как в Украине.

– Понятно.

– Фашистская хунта и прочее. "Хартия" сразу же открыла проект в поддержку Украины. Мы несколько лет вели отдельную украинскую ленту новостей, каждый день публиковали 200–300 новостей из Украины, чтобы сообщать белорусам, как и чем на самом деле живет Украина. Писали: люди героически вышли, какие волонтеры, какой дух, потом многие пошли воевать. Что проходят реформы, что есть чем гордиться украинской нации. Рассказывали об этом белорусам. Мы обращались за поддержкой к Украине: помогите нам отстаивать ваши же интересы. К сожалению, это оказалось никому не нужным.

– Моделируем ситуацию. Перед лицом угрозы аннексии в любой форме, будь то псевдореферендум, как в Крыму, или что-то другое, может ли белорусское общество, хотя бы самая активная его часть, мобилизоваться и выйти на Майдан и против Лукашенко, и против той жизни, о которой вы рассказываете, и против того, чтобы Беларусь стала частью России?

– Сейчас в Беларуси уникальная ситуация. Предстоят президентские и парламентские выборы. Конечно, это не те выборы, которые будут в Украине. Очевидно, что белорусская оппозиция будет в них участвовать, станет активным участником этих кампаний. О намерении идти кандидатом в президенты объявил Николай Статкевич, один из создателей белорусской национальной армии, офицер. Он провел при Лукашенко в тюрьме порядка восьми лет, в том числе из-за участия в протестах против фальсификации выборов 2010 года, в которых участвовал. Он прямо заявляет, что если Россия попытается оккупировать Беларусь, то она может получить второй Афганистан. Могу точно сказать, что белорусы все равно будут бороться.

– Вы верите, что может произойти Майдан в Беларуси?

– Конечно. Белорусы 25 лет боролись за свою свободу. Никогда не было в Беларуси тихо, не было смирения. Боролись, оспаривали фальсификацию итогов выборов, на площади выходили десятки тысяч людей. Огромное количество героев в стране. Немало белорусов воюет и в Украине сегодня.

– Да.

– Они готовы защищать и независимость Беларуси.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Я уже упоминала, что последний раз была в Минске в 2015 году. Переговоры между президентом Порошенко, [канцлером ФРГ Ангелой] Меркель, [президентом Франции Франсуа] Олландом и [президентом России Владимиром] Путиным. Лукашенко всех принимал. Абсолютно беспрецедентные переговоры, которые на президентском уровне длились 17 часов, завершились подписанием Минских соглашений. Я наблюдала за Лукашенко, мне было интересно. Насколько он хотел понравиться европейским лидерам, как старался быть радушным хозяином, со всеми шутил и улыбался. Я понимаю, что это не просто так. Он очень хочет сохраниться, не быть губернатором, вассалом Путина. Ему очень нравится статус, при котором он бесконтрольно командует независимой страной, сам всем распоряжается. Возможен ли вариант, что из-за вот этого чувства самосохранения, ради удержания имеющейся власти Лукашенко будет вынужден пойти на поклон, обратиться с просьбами к Европе? Полностью разорвать отношения с Кремлем, отказаться от кредитов? Соскочить с иглы, на которой, кстати, и Украина долго сидела. Только сейчас мы это все с кровью разрываем... И, получив таким образом поддержку, начать в стране изменения, демократизацию, вернуть свободу слова, свободу собрания на митингах и т.д.

– Прекрасный, идеальный сценарий…

– …а возможный?

– Лукашенко предлагали такой сценарий. Демократическая оппозиция предлагала ему сесть за стол переговоров. В них бы участвовали лидеры оппозиции – Андрей Санников, бывший кандидат в президенты, Николай Статкевич, другие. Сели бы и обсудили пути выхода Беларуси из кризиса, под гарантии безопасности Лукашенко и прочее. Но вместо этого Лукашенко продолжил репрессии против оппозиции, стал блокировать независимые сайты, по-прежнему бросает людей в тюрьмы. Таким был его ответ на это предложение. Как по-другому он может выйти из-под влияния Москвы, как вы говорите, отказаться от российских кредитов, выйти из Союзного государства, расторгнуть договоры в военно-политической сфере, отказаться от российских энергоресурсов? Значит, нужно проводить в стране рыночные и политические реформы…

– …да, это тянет за собой весь пакет, конечно.

– Получение кредита МВФ тоже обусловлено реформами.

– По сути, желая самосохраниться, он не сможет, вы считаете…

– Для него это потеря власти. Он прекрасно это понимает. Потому что придется открывать страну Западу.

– Он сейчас сопротивляется. И да, и нет, и огрызается. [Российский публицист] Андрей Пионтковский сделал интересное заявление. Что если Лукашенко будет сопротивляться Путину, то Кремль может его просто физически устранить. Грозит ли ему смерть, как вы думаете?

– Может быть, Андрей Пионтковский больше знает. Могу сказать, что любой марионетке всегда грозит такой сценарий. Поскольку Лукашенко сам себя изначально поставил в зависимость… Договоренности с ним явно были еще в 1994 году, на каких условиях он становится президентом Беларуси и на каких условиях будет получать российские деньги. Он знал, на что идет. Сейчас он, видимо, рассчитывает на какое-то чудо. Что кто-то придет с Запада, [Дональд] Трамп к нему прилетит из Вашингтона…

– …прилетит вдруг волшебник…

– …да. И скажет: "Вот тебе $10 млрд в год. Ты будешь по-прежнему править Беларусью, делать все что хочешь, уничтожать этих своих демократов, сажать и убивать журналистов. Но вот тебе деньги, существуй без России". Он, наверное, такого сценария ждет. Но его не будет.

Все крупные белорусские бизнесмены пересидели. Они выходят, отдают Лукашенко большие откупные и потом ходят по струнке, потому что очень боятся его

– В Беларуси есть олигархи?

– Нет. Есть один большой олигарх. Это Лукашенко, который позволяет существовать нескольким крупным бизнесменам в обмен на то, что они с ним делятся. Они поделили страну, поделили экономику. Периодически он этих бизнесменов сажает в тюрьму.

– Я хотела как раз спросить, правда ли, что он их перевоспитывает?

– Они все пересидели, да.

– Свои же?

– Свои же, верно. Они выходят, отдают ему большие откупные и потом ходят по струнке.

– После такого как они к нему относятся?

– Они очень боятся его. Им дают понять, что их жизнь, их бизнес, их деньги находятся в руках одного человека – Лукашенко.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Наталья, может, следующий вопрос покажется странным. Кого белорусы больше любят – Лукашенко или Путина?

– Белорусы ненавидят Лукашенко. К сожалению, из-за того, что уничтожаются независимые медиа и альтернативная точка зрения, до большинства населения не доходит, Путин становится в Беларуси очень популярным политиком. Но это такой выбор, знаете… Хоть черт лысый, только бы не Лукашенко. Вот такое отношение белорусов к ситуации. Когда беспрепятственно идут российские телеканалы и радиостанции…

– …пропаганда…

– …газеты продаются, в интернете огромное количество российских сайтов, а независимые блокируются, то, естественно, у людей формируется образ великого Путина, который придет, спасет, всем поднимет зарплаты, запустит заводы. Только ничего этого не будет, понятно.

– Я читала ваши воспоминания о времени, проведенном вами в белорусском СИЗО. Это был 2010 год, да?

– (Кивает).

– Просто мороз по коже шел. Процитирую. "Начальник изолятора заявил ты выйдешь на свободу не раньше, чем через пять лет. И я тебе обещаю – детей после этого ты иметь не сможешь. Он приказал бросить меня в камеру без туалета и спального места. В январе в холодной камере приходилось спать на досках на каменном полу. В туалет выводили днем под конвоем раз в четыре – пять часов. Во время отбоя – ни разу. Я перестала пить воду. Позволяла себе выпить в день одну – две маленькие кружки чая, чтобы согреться. Но все равно тело разрывало от боли… Диагноз, поставленный мне тюремным врачом вместо явного сотрясения мозга после избиения на площади – "адаптация к условиям камеры". И это при том, что из ушей шла кровь". За что вас тогда задержали и избили?

– Только за то, что я была на площади, вела репортаж и была главным редактором сайта, который писал о том, что на самом деле происходит в Беларуси, и, в том числе, давал слово независимым кандидатам в президенты. Они тогда заявляли, что, белорусы, если в очередной раз будут сфальсифицированы выборы, надо выходить на улицы и протестовать. В 2010 году были арестованы практически все независимые кандидаты в президенты, члены их избирательных штабов и я как главный редактор главного оппозиционного ресурса.

– Сколько времени вы провели в заключении?

– В СИЗО КГБ я провела полтора месяца. Потом еще два месяца фактически под домашним арестом, под надзором в городе Кобрин Брестской области. Мне запретили жить в Минске, дали день на сборы.

– Как в советское время просто.

– Да. А потом я вынуждена была бежать. Я поняла, что невозможно работать в таких условиях.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Что в тюрьме было самым страшным и унизительным?

– Унизительное… Они пытались тебе дать понять, что ты никто. Держали нас в полной изоляции, у нас не было в камере независимых газет, телевизор вынесли. Нам было запрещено получать письма. Те письма, которые мы писали родным, просто не отправлялись. Нам постоянно, на всех допросах говорилось, что нас все считают врагами, что мы преступники, что нас никто не поддерживает в Беларуси и на Западе нас всех заклеймили. И что мы все сядем. Мне официально было предъявлено обвинение по статье "организация массовых беспорядков", до 15 лет лишения свободы. Когда объясняют, что тебя впереди, возможно, 15 лет ждет, то это было тяжело. Но дело в том, что я все равно в это не верила. Я до посадки много писала о политических заключенных и просто знала, что в Беларуси и в мире не забывают о людях, которые борются за свободу. Это меня, конечно, поддерживало. На бытовом уровне были унижения. Условия в белорусских тюрьмах страшные. Наверное, они не сильно изменились, не стали комфортнее со времен Сталина. В камерах нет туалетов. Во всяком случае, в камере, где я сидела, не было. Только холодная вода. Я спала на полу, потому что не было спального места, на таких деревянных досках, так называемой шконке. Был холод, зима. Постоянный надзор. Мужчины, женщин-охранников нет. Как только поместили политических заключенных, убрали всю обычную охрану и нас охраняли люди из неизвестного подразделения. Они были в балаклавах, с дубинками, с электрошокерами. Мы не видели их лиц, только глаза. Они избивали мужчин. Я слышала эти постоянные крики. Гоняли нас. Нужно было очень быстро передвигаться по тюрьме. Если тебя вели в медпункт, в туалет раз в четыре часа или на допрос, нужно было очень быстро идти. Они орали, оскорбляли. Было тяжело переносить, это бьет по человеческому достоинству.

– Мыслей, что вы никогда не выйдете, не возникало? Что никто не поможет?

– Нет. Я человек верующий, молилась. Я знала, что это закончится. Что надо просто через это пройти.

– Вам после этого не было страшно продолжать свою деятельность? Вы не сломались, пошли дальше, и я вижу, с каким напором…

– Ну, это надо делать. Я знаю, что это нужно. Можно сказать, что все мосты сожжены. Я все равно не смогу жить в Беларуси. Эта диктатура, это хамство, попытки сломать в людях все человеческое – они на всех уровнях. Не только если ты журналистикой занимаешься или хочешь на выборах выиграть. Нет, это везде. В Беларуси в человеке пытаются убить человека. Я не смогу жить в своей стране, даже если публично покаюсь (чего никогда не будет) и, вернувшись, ничем не буду заниматься, крестиком сяду вышивать. Мне все равно жить не дадут. И я не хочу жить в такой стране. Страну нужно менять, и я хочу ее изменить. Я должна делать все возможное. Если я что-то могу – значит, должна это делать.

– Если ситуация поменяется, вы пойдете в белорусскую политику?

– (Улыбаясь). Давайте мы сначала ее поменяем, а потом я буду принимать решение.

– Когда вам удалось бежать, кто вам помогал? Как это было?

– Это было сложно. Мне нужно написать об этом книгу, потому что когда я начинаю об этом рассказывать, то уже сама перестаю себе верить. Какое-то стечение обстоятельств и, действительно, Божья помощь. В первую очередь, помогли мои друзья, которые смогли меня вывезти с территории Беларуси. В машине, ночью.

– В багажнике? Или на заднем сиденье?

– Под задним сиденьем я лежала на полу. Волосы были выкрашены в ярко-рыжий цвет. Документов не было – меня так вывозили, потому что в КГБ отобрали паспорт. Несколько месяцев, которые я до суда должна была просидеть в Кобрине, я была без документов. Мне пришлось бежать. Вывозили меня в Россию. А больше некуда без документов, только там не было границы. Паспортный контроль избирательный – могут проверять, могут не проверять. Меня повезли не по основной магистрали, а через одну из областей. Довезли до Москвы. Затем включились мои друзья из-за рубежа, несколько человек, которые об этом знали. Подключился Госдепартамент США, конкретно – помощник [госсекретаря] Хиллари Клинтон Том Мелиа. Стали постепенно пробивать через посольство США в Москве, верховный комиссариат ООН по делам беженцев, чтобы мне дали статус беженца по линии ООН и вывезли из Москвы на Запад. Я не афишировала, что я в Москве, потому что прекрасно понимала, что меня могут выдать Беларуси. Спасало меня то, что тогда такой травоядный период был еще в России. [Дмитрий] Медведев был президентом, и они пытались…

– …играть в демократию?

– Играть в демократию и нормальные отношения с Западом выстраивать. Даже [министр иностранных дел РФ Сергей] Лавров и Медведев осуждали Лукашенко за те репрессии, которые он устроил в 2010 году в Беларуси. Благодаря поддержке американцев и тому, что подключилась в России замечательная правозащитница Светлана Ганнушкина, которая лоббировала мои интересы и спасала меня, через четыре месяца меня смогли оттуда вывезти. Мне выдали временные документы, я приехала в Литву и получила там политическое убежище. Это были четыре месяца, за которые я поседела. Потому что не знала, что со мной будет. Так что берегите паспорт, это очень важно. (Улыбается).

– Почему в итоге вы выбрали Польшу и живете там вот уже сколько лет?

– В Польшу меня пригласили буквально через полгода после того, как я приехала в Литву. Пригласило министерство иностранных дел. Предложили продолжить работу из Варшавы. Польша – они молодцы, они поддерживают сегодня несколько основных независимых белорусских медиа. Из Польши вещает телеканал "Белсат", радио "Рация". И они взяли на себя поддержку крупнейшего оппозиционного сайта "Хартия-97". Мы работаем оттуда, у нас остался корреспондентский пункт в Литве. У нас есть поддержка МИД Литвы, мы очень благодарны им за это.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Как сегодня на практике выглядит работа редакции "Хартии-97"? Вам же нужно получать информацию из Беларуси? Значит, ваши журналисты должны там быть как партизаны?

– Люди работают подпольно. Разумеется, они не афишируют, что работают на "Хартию", потому что это сразу чревато проблемами. В том числе, им придется нести ответственность за те публикации, которые появляются на сайте. Идеальный вариант в нашей ситуации – когда редакция находится за рубежом. Когда журналисты могут работать без страха, что их арестуют, что ворвутся в офис, как у нас происходило неоднократно в Минске, изобьют редакторов и конфискуют всю технику. Журналисты, работающие в Беларуси, подпольно передают нам информацию. Многое мы делаем из Варшавы, непосредственно связываясь с публичными людьми внутри страны, чтобы не раскрывать наших сотрудников. В век информационных технологий это делать, в общем, несложно.

Почему в Украине тотально замалчивается тема Беларуси, почему большинство СМИ боятся критиковать диктатора Лукашенко? Не могу поверить в полное отсутствие интереса к соседней стране

– То есть не все слушается и контролируется КГБ Беларуси?

– Есть мессенджеры, которые пока еще трудно взломать. Так что безопасно общаться с людьми пока можно, да.

– Вы говорили, что Беларусь сегодня – это большой контрабандный хаб. Почему?

– Не секрет, что через территорию Беларуси в обход санкций идут товары из стран Евросоюза в Россию, из Украины в Россию и из России в Украину. Этим, в общем-то, я объясняю лояльность украинских властей в отношении Лукашенко.

– Вы имеете в виду пармезан из Беларуси, омаров, выращенных в Минске?

(Улыбаются).

– Да, это касается западных товаров, идущих в Россию. И этим объясняется лояльность западных политиков. Действительно, норвежский лосось под видом белорусского поставляется в Россию. То же самое относится к польским яблокам и мясу, которые идут через Беларусь.

– А из Украины больше всего что везут?

– Не могу с точностью сказать. Но смотрите: огромная доля белорусских нефтепродуктов из российской нефти в Украине. Это сечинская нефть. Сами россияне знают, что продуктами из этой нефти заправляются украинские танки. Продукция может быть самая разная, в том числе военного назначения. Нужно проводить расследования украинским журналистам, у вас больше возможностей. Просто посмотреть, что сегодня связывает с Лукашенко и украинские власти, и украинских олигархов, почему в Украине тотально замалчивается тема Беларуси, почему большинство СМИ боятся критиковать диктатора Лукашенко. Есть ведь это, на самом деле.

– Думаете, боятся?

– Ну… Не могу поверить в полное отсутствие интереса к стране по соседству. К стране, с территории которой вероятно нападение на Украину.

– Думаю, наш эфир повлияет на то, что волна расследований поднимется. Скажите, Лукашенко готовит себе преемника? Или планирует править вечно?

– Полагаю, он планирует править вечно. У него, безусловно, это не получится. Но он просто не представляет себя вне власти. Люди такого плана очень закомплексованные. Им страшно. Они не представляют, что – как это! – они окажутся не у руля. Не думаю, что он готовит себе преемника. Это чревато для него серьезными проблемами, потому что, как показывает опыт, лучше вовремя уйти.

– Украинский суд 24 января огласил приговор Виктору Януковичу, беглому президенту Украины. Его приговорили к 13 годам тюрьмы. Лукашенко надо делать выводы из этой истории?

– Безусловно. Он может обвиняться по тем же статьям. Измена родине. Однозначно может готовиться. Если не будет с его стороны понимания, что сегодня, в условиях угроз со стороны России, необходимо договариваться, садиться за круглый стол с оппозицией, прекратить давление на журналистов, то это закончится для него очень плохо. В том числе – судом.

– Если он даст вам гарантию, вы вернетесь?

– Я не верю этому человеку. Он все время всех обманывает. Как можно верить таким людям?

– Больше двух лет прошло с момента убийства в центре Киева Павла Шеремета. Вы его хорошо знали, были с ним приятелями, работали по соседству. До сих пор не найдены те, кто это сделал. Как вы это объясняете?

– Это должны объяснять украинские журналисты. Я со своей стороны могу сказать, что есть разные версии. Не стоит, в частности, исключать версию, что к этому могут быть причастны белорусские спецслужбы. Может быть совместная операция российских и белорусских спецслужб. Может быть все что угодно. То, что Павел был опасным для Лукашенко журналистом, – это факт. В Беларуси есть два ведущих оппозиционных сайта – "Хартия-97" и "Белорусский партизан". У "Хартии-97" убит основатель, Олег Бебенин, в 2010 году. У "Партизана" тоже убит основатель, Павел Шеремет. Может, это совпадение. А, может, и не совпадение. Конечно, надо расследовать. Чем дольше затягивается расследование в Украине, тем больше вопросов.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Вы восемь лет не были в Беларуси. Тянет домой?

– Конечно, тянет. Я очень хочу вернуться домой, вижу себя только там. Не представляю, что до конца жизни останусь в другой стране. Хочется жить на своей родине.

– Остались там родные, близкие, друзья?

– Конечно. И друзья остались, и семья. Там живут мои родители, брат, сестра, племянники. Мой дом там.

– На семье каким-то образом сказалось то, что вас преследовали из-за вашей деятельности? Или все же есть какие-то правила и семью не трогают?

– Все понимают, что находятся под надзором. Поступали угрозы. Есть сложности, пусть и не тотального характера. По моей семье проехались в тот момент, когда я села в тюрьму и когда я бежала. Проходили обыски у всех, включая моих бабушек и дедушек, пожилых уже людей. Постоянные допросы. Сейчас, к счастью, уже нет.

– Родители вас поддерживают?

– Конечно.

– Приезжают к вам в Польшу, вы встречаетесь?

– Да, приезжают. Они меня всегда невероятно поддерживали, я им за это благодарна. Никогда не было ни одного упрека. Со стороны семьи всегда была та поддержка, которая мне нужна.

– Но волнуются, наверное…

– Безусловно. И ваши родители за вас, думаю, волнуются. Как все родители.

– Я благодарна вам за это интервью.

– Спасибо, Алеся!

Записал Николай ПОДДУБНЫЙ