$40.44 €43.23
menu closed
menu open
weather +22 Київ

Роднянський: 24 лютого син зателефонував із Києва: "Тату, почалося". І дав мені послухати вибухи. Я зрозумів, що життя завершено таким, яким воно було G

Роднянський: 24 лютого син зателефонував із Києва: "Тату, почалося". І дав мені послухати вибухи. Я зрозумів, що життя завершено таким, яким воно було Роднянський: Росіяни укладають десятки тисяч людей заради нікчемних цілей... Водночас єдині мотивовані люди в армії РФ – це кримінальники
Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com

Звідки взявся російський реваншизм і чому росіяни ображені на США, Україну й усі колишні республіки СРСР, яку роль у цьому відіграли українські Майдани у 2004–2005-му і 2013–2014 роках, чого Росія домагається масованими бомбардуваннями українських міст і чи зможе Київ закінчити війну 2023 року. Про це, а також про становлення й розвиток "1+1", рішення переїхати до Росії, куплених і заляканих владою російських діячів мистецтва, комплекс меншовартості й "передсмертні потуги" Росії в інтерв'ю засновнику видання "ГОРДОН" Дмитрові Гордону розповів український телепродюсер Олександр Роднянський. "ГОРДОН" публікує текстову версію інтерв'ю.

Те, що відбувається з Росією, пов'язане передусім із шаленим комплексом меншовартості і з манією величі водночас

Олександре Юхимовичу, здрастуйте.

– Добрий день.

Скільки ви спали сьогодні?

– Я завжди сплю однаково: годин п'ять.

Яка ви щаслива людина... Я спав три години. У нас тривога закінчилася о четвертій і наступна почалася о сьомій із хвостиком.

– Мене почали виганяти з фітнес-залу, кажучи, що час ховатися в бомбосховищі.

Вам п'яти годин вистачає поспати?

– Так. Я завжди небагато сплю.

Дивно... Ми стоїмо у центрі Києва. Ви корінний киянин. Мама й тато з Києва. У мене та сама історія. Ось стадіон імені Лобановського.

– Так.

– Із яким у кожного киянина пов'язані...

– Багато пов'язано, так.

...найкращі миті життя. Пам'ятник Валерієві Васильовичу, людині, яка прославила Київ, прославила Україну.

– Видатний. Ну, ще був один видатний тренер насправді – Семен Якович Колчинський.

Колчинський, звісно.

– Я ж фехтуванням займався. Видатний тренер був.

Там була зала важкої атлетики колись.

– Так.

Там був басейн.

– І водне поло.

Так, і водне поло. Ви пам'ятаєте?

– Пам'ятаю. Я займався там.

Із гарячою водою майже.

– Із гарячою водою. І взимку.

Унікальна історія.

– Так.

От ми стоїмо у центрі чудового міста в незвичний час. Що ви зараз відчуваєте, стоячи тут?

– Щиро кажучи, мене постійно переслідує дивне відчуття. Я навіть не вірю, що це відбувається... Ми ж звикли жити у нескінченно комфортному місті. Київ чим був відомий? Тим, що це місто для життя.

Для життя.

– Ці дивовижні парки, усе із цим пов'язане, це пішохідне місто, надзвичайно смачне, із шаленою кількістю друзів... І раптом війна, люди, блокпости... Я до цього звикнути не можу. А тут же все з нами пов'язане. Десь мама працювала. Я зробив один зі своїх перших фільмів про місток над Петрівською алеєю на кіностудії… І це, звісно, вражає. У мене якраз тоді народжувався син, дружина була в пологовому будинку, і перший п'ятихвилинний фільм. Знаєте, до речі, що це викопали? Тут була суцільна...

Звісно. На початку XX століття, по-моєму.

– 1910 року запустили. Євген Оскарович Патон його робив.

Так.

– Це його проєкт. Це мав бути тунель, а він придумав збудувати міст на горі й під ним вирити вулицю.

Його називали "Міст закоханих". Звідти кидалися студенти від нещасного кохання, знаєте?

– Було багато, так. А ви знаєте, як це під час війни назвали німці? Це була вулиця Беніто Муссоліні.

(Сміється).

– Це мало хто знає. Із 1942-го до 1943-го року.

Приголомшливо. А ви знаєте, яку ця вулиця мала назву?

– Кірова.

Так.

– Звісно.

У мене тут бабуся з дідусем жили. Кірова, 3. Але до війни це був іще інший будинок.

– Я пам'ятаю... У мене мама працювала трохи вище від того, що називали Кабінетом Міністрів тоді.

Так.

– З іншого боку було бюро пропаганди радянського кіномистецтва.

Звісно.

– А внизу, на майдані Незалежності, був старий Будинок кіно і Спілка кінематографістів.

Тоді це мало назву площа Калініна, потім – площа Жовтневої революції.

– Так. А Європейська площа була площею Ленінського комсомолу.

Площею Сталіна колись була. Ну, ходімо туди.

– А ви знаєте, як називали стадіон, до речі?

Імені Кагановича.

– Ні. Він мав імена керівників ОДПУ-НКВС: спочатку Балицького, а згодом – Єжова.

Правильно. Єжова.

– А потім їх розстріляли – і прибрали назву.

А центральний стадіон "Олімпійський" мав ім'я Хрущова.

– Хрущова, так. А тут до стадіону були теплиці для Маріїнського палацу.

Фото: Сергій Крилатов/Gordonua.com Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com

Ви на футбол часто ходили?

– Дуже часто. Я ходив навіть на дублі.

Дублі були чудовими.

– Я обожнював дублі.

Я не пропускав.

– Так, так. Ми ходили. Тоді всі були за "Динамо Київ". Неможливо... Я ж виріс у часи видатної команди, коли якраз прийшов Лобановський.

Так, так.

– І Базилевич. Вони удвох були. Було чудово, звісно.

Кому це все заважало? Ви замислюєтеся над цим питанням? Чому вони таке стали коїти? Що за нелюди?

– Ну, це, мені здається, усе пов'язане передусім із цим шаленим комплексом меншовартості і з манією величі водночас. Я взагалі для себе виробив про Росію діагноз, пов'язаний із впливом цих двох комплексів одночасно. З одного боку, страшенне невдоволення, дика образа, яка виросла в національну релігію. Ображені на всіх, на нерозуміння, на невизнання, на недостатню оцінку перемоги у Великій Вітчизняній війні, ролі в історії світу, у повазі. Американці, українці, колишні республіки, а тепер незалежні держави – усі не люблять, усі не оцінили. Спочатку виникла фобія, яку вони назвали "русофобією" і самі виростили її...

Вибачте, а ви пам'ятаєте, кому тут пам'ятник стояв?

– Нашим видатним...

Петровському.

– Петровському.

А це називали бібліотекою КПРС.

– КПРС. А в мене на кіностудії працював неймовірний дядько. Немолодий чоловік, який прожив ціле життя... Йому було 60 років, і він 20 із них просидів у ГУЛАГ. Його засудили за те, що він підніс квіти до Петровського, а потім Петровського заарештували... Звісно, 1937–1938-й – їх усіх любили. І він як молодий комсомолець загудів на Колиму.

Ну, треба знати, кому приносити квіти. Правильно?

– Не вгадаєш. Тоді всі потрапляли.

Отже, комплекс меншовартості.

– Так, з одного боку, жахливі образи, а з іншого – манія величі, шалена впевненість у тому, що імперія має існувати. Абсолютна втрата почуття часу, небажання жити повноцінним, успішним життям. Мені сьогодні писала жінка: "Я проти війни. Але я не розумію, як же ви на Україні заохочували русофобію, дійсно намагалися допустити бази НАТО... Як Росія могла із цим погодитися?" А я кажу: "Я не розумію цієї антизахідної риторики. Я не розумію людей, які не хочуть жити у країні, яка є частиною Євросоюзу. До того ж ідеться не про життя Німеччини, Франції, Італії, Іспанії, Голландії та інших чудових держав старої Європи, але й Польщі, Чехії, Словаччини, навіть Угорщини з Румунією. Естонія який чудовий має вигляд... Чому потрібно лякати своїх громадян цими дикими загрозами?" Мені здається, поєднання цих двох чинників: образи, з одного боку, невизнання, невідповідності часу, коли не чуєш запаху часу, і, звісно, реваншизм, який народжується із цього. Із цього народжується пристрасне бажання відомстити, побудувати нове життя зовсім інакше, всім утерти носа... Ну, ви ж знаєте, як у скривджених відбувається.

Так, звісно.

– Ну і плюс манія величі, упевненість у тому, що "ми переможемо всіх, у нас велика держава".

"Мы русские, с нами Бог". І Богородиця.

– Це ж божевілля. Так, Богородиця. До того ж у країні абсолютних атеїстів.

Безбожників.

– Абсолютних. Там на Різдво й на Великдень – я спеціально перевіряв – ходить щонайбільше 4% населення. В Україні, до речі, до 25% у церкву ходять.

Серйозно?

– Так.

– Уже про Польщу не говоримо. Так?

– Ну, Польща взагалі країна релігійна. Тобто, інакше кажучи, це не більше ніж фікція, це імітація віри, імітація...

…усього. Країна-фейк.

– Усього. Фейк. Сумно, тому що така кількість талановитих людей... Тому що моя бульбашка там, ви ж розумієте, зовсім інші люди, які точно так само вам дадуть відповідь на це запитання, як і я. Можливо, красномовніше і глибше, але щонайменше у тому самому напрямі. І як же так, втратити власну країну, дозволити відбутися, перемогти цій ідеології, цьому божевіллю? До того ж подивіться на людей, які це безумство проповідують: вони ж були іншими, дуже багато хто.

Так. Ми дійдемо до цього. Ви для мене є прикладом еталонного інтелігента. У вас приголомшлива сім'я: мама чудова, яку в Києві інтелігенція дуже добре пам'ятає, тато... Усі пов'язані з кіно, з мистецтвом.

– Так.

Есфір Шуб  ваша родичка.

– Так.

У вас двоюрідний дядько  наскільки пам'ятаю, лауреат Ленінської премії.

– Так.

Ми почали робити програми приблизно наприкінці 90-х, які дуже легко завойовували аудиторію не лише в Україні, а й у Росії. Їх купували. Стало зрозуміло, що ми можемо бути конкурентоспроможними. І виникла ідея розширитися на Росію

Розробляв ракети. Так?

– Так. Стратегічні бомбардувальники. Він помирав у лікарні, і йому на ковдру поклали героя Соцпраці посмертно. Це закриті премії, бо це військові бомбардувальники.

Тобто він і лауреат Ленінської премії, і герой Соцпраці?

– Так, так.

Це не ті бомбардувальники, які зараз злітають?

– Ні. Я думаю, це далекі 50-ті роки. Він помер... Я навіть до пуття не...

Інтелігентна сім'я, інтелігентне сприйняття, життя насичене... Ви в Києві дуже багато досягли. Ви створили перший недержавний телеканал "1+1", який мав найбільший рейтинг. Це був, зауважу, українськомовний канал із надзвичайно популярними програмами, популярними ведучими. Я зараз згадав випадково: Український будинок раніше був музеєм Леніна...

– Так, 1982 року.

Я пам'ятаю чи то п'ятиріччя каналу "1+1"...

– Точно, так.

Напевно, п'ятиріччя. А чому пам'ятаю? Бо я стояв із Леонідом Макаровичем Кравчуком і Аленом Делоном, яких ви запросили...

– А ми тут святкували, так.

Я добре пам'ятаю це.

– Я також згадав зараз.

Приголомшливо. Я подивився на Алена Делона, який стояв ліворуч від мене, який "не п'є одеколон", і був вражений бронзовим кольором його обличчя. У нас таких облич мені не траплялося. Я ж не знав тоді, що можна засмагати під ультрафіолетом. Він, видно, дбав про себе. Приголомшливе обличчя було. Красень.

– Ну, слухайте... Чоловік такої зовнішності не міг... Він і є, він живий.

Так, дякувати богу. Дай боже здоров'я йому. І ви створили цей телеканал, ви створювали фільми чудові. І ви їдете до Москви. Ви з радістю їхали? Ви думали про щось значніше, ніж було тут?

– Насправді так. По-перше, мені було дуже цікаво. І в той момент це був не переїзд із Москви до Києва, а спроба розширення. Просто до 2002 року в мене виникло відчуття вичерпаності ринку. Ми бурхливо розвивали телевізійний канал.

"День народження буржуя" фільм ви робили.

– "День народження буржуя" ми зробили. Це була наша історія, знята в Києві, дуже популярна в Україні, але грошей український ринок для того, щоб зробити серіал, не генерував. І мені довелося тоді домовлятися з Гусинським, який володів НТВ, на той час найкращим телевізійним каналом у Росії...

Актор колишній. Він навчався в театральному інституті.

– По-моєму, він не був актором.

Так, він навчався в театральному інституті.

– Він ДІТМ закінчував, так. Ну, він талановитою був людиною і побудував на той момент найгостріший, найвільніший канал...

Закінчив ДІТМ  уже актор.

– Ну, так. Одне слово, ми це робили, і мені було зрозуміло… "1+1" розвивався досить бурхливо, і в ті часи в Україні... Сьогоднішній день ми не обговорюємо, під час війни, але й до війни були, як правило, неприбутковими.

Так, звісно.

– Вони функціонували як компанії, які були частиною великих холдингів, корпорацій, фінансово-промислових груп.

"Інтер", ОРТ тощо.

– Ну, "Інтер" – це Фірташ, називаймо речі своїми іменами.

Так.

– "Україна" – Рінат Ахметов. Але саме собою це не було бізнесом. А нам було потрібно, щоб "1+1" був бізнесом. І він був досить прибутковим. І на той момент ми хотіли розширюватися. І ми почали робити програми приблизно наприкінці 90-х, які дуже легко завойовували аудиторію не лише в Україні, а й у Росії. Їх купували. Вони йшли на каналах передусім незалежних у Росії. Тоді був популярним "ТВ-6".

Так.

– СТС.

"ТВ-6" Березовського був, по-моєму. Так?

– На останньому етапі.

Ксенія Пономарьова там була. Так?

– Його насправді створили американці разом з Агалаєвим, а вже після того, як втратив Березовський "Первый канал", він спробував створити... Ні, він раніше трохи купив. Але це довга історія. Неважливо. Але вони купували в нас програми. СТС, американський канал, купував у нас програми. І стало зрозуміло, що ми можемо бути конкурентоспроможними. І виникла ідея розширитися на Росію. У мене була нахабна ідея.

Фото: Сергій Крилатов/Gordonua.com Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com

Ну, ринок який...

– Купити російський канал і спробувати завоювати там аудиторію, а виробляти все на "1+1" із Києва. У нас була дуже сильна виробнича команда, багато талановитих людей, і можна було залучати ще більше. І зрештою виникла історія із СТС, який був зацікавлений у тому, щоб розпочати бурхливий розвиток. Акціонери СТС були зацікавлені насамперед у менеджменті, здатному привести компанію до успіху в момент початку бурхливого зростання ринку. Тому що в Росії починалося бурхливе зростання. А я був зацікавлений у поєднанні ресурсів. І ми дуже вдало говорили. У якийсь момент усе йшло рівно. До візиту мого партнера по американській компанії Рональда Лаудера до Москви. І він подивився на СТС. Канал мав дуже непрезентабельний, дуже скромний вигляд... Невелика компанія, невеликий офіс, найжорстокіший контроль над витратами... І він мене запитав: "Навіщо ти хочеш, щоб ми купили таку дешеву компанію?" Я кажу: "Бо вона буде дуже дорогою. Це точно. Вона вистрілить". Він сказав: "Не хочу". Він, мабуть, не хотів у Росію. Йому пропонували частку в НТВ. Він відмовився. Ну, а мені було пізно зіскакувати, і я вирішив змінити життя. Було цікаво спробувати займатися обсягом виробництва значно більшим. Тому що в Києві, як я сказав, можливостей було небагато.

Вам був 41 рік?

– Менше навіть. Так, це було рівно 40 років. Я ухвалив рішення. Перші роки все було чудово, тому що успіхи СТС, найуспішніші серіали, яких було багато, тому що в нас пішло діло неймовірно швидко...

"Моя прекрасна нянька" чого варта.

– "Нянька", "Не родись вродливою", "Бідна Настя". Це все вдало йшло на "1+1" і вигравало конкуренцію в Україні. І ми робили проєкти, телевізійні шоу в Україні й показували на СТС, а серіали, які робили в Росії, показували на "1+1". Зробили кілька ведучих з України популярними там. І навпаки. Слухайте, ну та сама Сердючка – він же став мегазіркою завдяки "СВ-шоу".

Так, звісно.

– Сергій Сивохо з його програмою. У нас багато програм було. А тут дуже була популярна Тіна Канделакі.

"Найрозумніший".

– "Найрозумніший". Це ж була київська програма, страшенно успішна і в Росії, і в Україні. Загалом, ідея була, звісно, поєднанням зусиль, можливого розвитку спільного. І я дуже в це вірив.

Якою Москва вам здалася, коли ви приїхали туди працювати? Не просто в гості, не просто погуляти, а працювати.

– У Москві є дві величезні переваги. Або були. Зараз же Москва інакша. Ми зараз говоримо про Москву, у якій я прожив багато років. Вона змінювалася. Але в Москві завжди були дві переваги, які страшенно привабливо діяли на людей. Перша – це якість спілкування. Там дуже багато цікавих людей, бо Москва, яка була столицею величезної імперії, рекрутувала...

Центр тяжіння, звісно.

– Рекрутувала цікавих і талановитих людей з усього колишнього Радянського Союзу й ширше. Я вам мушу сказати, що мене як людину з Києва, звичну до багатонаціональної структури київського життя, вразила спочатку кількість людей із Центральної Азії. Я маю на увазі узбеків, таджиків...

Грузини, вірмени.

– Усіх багато, це величезне ком’юніті. І якість спілкування, звісно, завжди була приголомшливою. Багато дуже цікавих людей. І з регіонів. Я на СТС приїхав – і менеджери, хто із Тбілісі, хто з Пермі... Дуже обдаровані люди. А друга – це, звісно, перспективи роботи, бізнесу. Тому що, певна річ, ринок колосальний. І все починає рости надзвичайно швидко. У той момент, коли я приєднався до СТС 2002 року, компанію оцінили в $40 млн. 2006 року, коли я вивів компанію на американську біржу, її оцінювали у $2,1 млрд. Коли я пішов 2008 року з позиції президента компанії, вона коштувала $4,85 млрд.

Приголомшливо.

– Це величезна країна.

І свобода ж була яка...

– Колосальна свобода. Багато обдарованих людей, багато можливостей. Здавалося, Росія стане природною частиною європейського простору і буде важливою країною, але однією з багатьох важливих європейських країн. Чому ні? Усім здавалося це можливим. І, головне, людям це сподобалося. З'явилися нові соціальні траєкторії, почали думати про якесь майбутнє... Здавалося, нормальні люди. Багато українців приїхало. На той момент багатьма російськими компаніями керували українці. Їх запрошували. Був Хорошковський, який кермував "Євразом".

Так.

– Був Женя Уткін, який кермував компанією Євтушенка в Москві.

Талановита людина.

– Так. Я можу назвати багато. Телевізійні канали, телевізійні програми... Було дуже багато людей. Це був заміс. І заміс не радянської якості, коли люди з провінційного міста їхали до столиці, уже було дві країни, два ринки... Боря Ложкін випускав газети...

"Теленеделя".

– Свою "Теленеделю" він запустив у Росії. У нього залишалася неймовірно потужна компанія в Україні в той самий час.

Так.

– Тобто були такі можливості. І потім вони повірили здебільшого в цю дику місію, образилися... Я не розумію, у який момент це трапилося. Але, напевно, Україна відіграла якусь важливу роль у житті Путіна зокрема і Росії загалом. Вони обламалися на Майдані.

Росія обламалася на Майданах. Вони чомусь подумали, що в Україні все має бути, як у них. Пояснювати, що це інша країна, було марно. Навіть найбільш недурні люди починали ображатися і розповідати, що "ви американцям продалися"

Ми підходимо якраз до цього місця.

– Ви ж розумієте, що це офіс "1+1"?

Звісно.

– Тут був "1+1". У нас стояли камери і мовили Майдан у прямий ефір.

А ви знаєте, що тут було раніше? Укоопспілка. Тут моя бабуся працювала.

– Ми в них, власне, й орендували офіс.

Так. Причина – це місце. Майдан. Спочатку 2004-й, а потім уже фатальний 2014-й.

– На цьому обламалися. Чомусь повірили, подумали, що все має бути, як у них. Пояснювати, що це інша країна й інакший вигляд мають системи відносин, було марно. Вони не чули. Навіть найбільш недурні люди починали ображатися і розповідати, що "ви американцям продалися". У мене друзі були, начебто нормальні, і раптом починалися ці розмови про американців. Я кажу: які американці?

Скажімо одразу: ви не продалися американцям?

– Та я б із задоволенням.

Слава богу (сміється).

– У мене взагалі проблем немає. Я всім пояснював: "Слухайте, американці привабливі. Це приваблива модель".

Авжеж.

– Я зараз не виправдовую Америку з величезною кількістю зовнішньополітичних авантюр і помилок. Не будемо цього обговорювати.

Але з наявних моделей життя...

– Вона приваблива.

Певна річ.

– А найголовніше – те, чого в Росії багато хто не розуміє, – українці здобули можливість її побачити. Я 1991 року прийшов додому, відчинив поштову скриньку і дістав дивного формату лист. Знаєте, такі довгі? У нас же були тоді квадратні.

Звісно.

– Я відкрив. Це був лист, підписаний держсекретаркою Сполучених Штатів Мадлен Олбрайт. Запрошення у програму кіноіндустрії у США, організовану United States Information Agency.

Які у вас зв'язки були...

– Так, величезні. Нас було троє від України: Сергій Буковський, чудовий документаліст...

Так.

– І мій близький товариш у ті часи. І ще один мій товариш Сергій Лисенко. У дитинстві ми з ним мешкали в одному будинку на студії документальних фільмів.

Подивіться: Хрещатик, кут Інститутської.

– Уявляєте: ще й під моїм офісом, на вулиці, на якій я жив?

А ми зараз підемо на Інститутську. Яку вона назву мала, боже?..

– Рози Люксембург.

Рози Люксембург, правильно. А та – Карла Маркса.

– А ось це площа Калініна, прошу любити й шанувати.

Так. Отже, Олбрайт...

– Так. Ми поїхали на 56 днів разом із людьми з Єгипту, Сирії, Італії, Болгарії... Осіб 12 було. Ми проїхали Америку від і до. Звісно, під оптикою роботи кіноіндустрії. Ми бачили кіностудії, зустрічалися з кінокомісіями, були в Голлівуді, розмовляли з людьми... Я до чого кажу? Ми побачили Америку. Із нами не розмовляв жоден політичний персонаж, нам не розповідали, що Америка краща за Росію чи гірша за Радянський Союз. Нічого. Просто дивіться – і робіть висновки.

Як живуть діти, як живуть люди похилого віку, як живуть творчі люди...

– Як роблять кіно: як його знімають, як його фінансують, як його демонструють. І після цього приїжджаєш у відчутті приголомшливому зовсім. Ти це любиш. У мене багато друзів, які займалися наукою в Києві, здобули гранти і з'їздили, попрацювали у фондах. Тут були журналісти, які точно в таких самих програмах були. Американці дали змогу побачити інший сценарій життя.

Ми побачили – і ми захопилися. І коли я вже робив "1+1", ми створили спочатку одну порівняно невелику компанію, яка працювала на УТ-1, а потім, коли треба було розвиватися далі, потрібні були інвестиції. І були пропозиції як американських, так і російських компаній. Я навіть російських не розглядав. Тому що вже розумів, як улаштовано американську кіноіндустрію. Я бачив, як виросли компанії, на що вони перетворили індустрію, як вони переможно пройшли по всьому світу, як навчилися розповідати історії зовсім неймовірної якості, що емоційно діють на людей. І ми хотіли такого самого.

Я перепрошую. Я маю пояснити глядачам, чому ми з вами йдемо практично осьовою вулицею Інститутською. Річ у тім, що це вулиця пішохідна: тут не їздять машини через те, що тут розстріляли на початку 2014 року Небесну сотню. Ось тут стріляли в людей, тут сліди куль були на стовпах, на деревах. Тут гинули люди, просто на цій вулиці. Тому нею не їздять автомобілі.

– Ось портрети.

Фото: Сергій Крилатов/Gordonua.com Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com

Так. Ось портрети загиблих людей. А ось Жовтневий палац колишній.

– Жовтневий палац.

Жовтневий палац, так.

– Де ми проводили українську лігу КВК, на сцені якої вперше з'явився український президент.

Так.

– Володимир Зеленський вийшов у ролі капітана своєї команди.

Чим цікавий Жовтневий палац, у якому до того, як збудували Палац "Україна", проводили всі найкращі концерти? Ви пам'ятаєте це все.

– Так.

Євген Олександрович Євтушенко мені розповів. Він 1961 року прочитав на сцені Жовтневого палацу...

– "Бабин Яр".

"Бабин Яр". І після цього 25 років йому забороняли в'їзд до Києва.

– Так.

Він не знав тоді, що, виявляється, під залом Жовтневого палацу...

– Розстрілювали.

Розстрілювали людей 1937 року.

– Сюди звозили, катували.

Катували й розстрілювали.

– Страшне було місце.

Ось і Київ. З іншого боку.

– Ну, це багатоповерховий Київ, жахливий, звісно. А з іншого боку, коли мені було шість років чи приблизно так, тут відбувався фестиваль наукового кіно. Тут показували фільми про науку. І я побачив уперше людину, яка стала моїм учителем: великого режисера Фелікса Михайловича Соболєва, котрий тут показував два свої визначні фільми, які нагородили державною премією Радянського Союзу. У ті часи це було неймовірно багато. Це були "Мова тварин" та "Чи думають тварини?". Я вперше побачив їх дитиною тут, а потім нас ще повели зі школи... Школа в мене була на Бессарабці, на тому місці, де зараз "Мандарин Плаза".

Знесли її. Гарна школа була.

– Гарна. Нас водили до кінотеатру, який на розі Хрещатика, поруч із Бессарабкою був.

"Орбіта".

– Мав назву "Орбіта", так. І там я подивився вдруге. І тут такі заходи були. Бачите? Змінилося життя. Я після цього почав мріяти про таке кіно.

Ви працювали в Росії. Ви продюсували і створили дуже багато того, що склало славу світового кіно. Скільки разів ви в Каннах були і скільки разів вас на "Оскар" номінували?

– У Каннах був багато.

Ви вигравали в Каннах щось?

– У нас було сім нагород у Каннах за п'ять фільмів. У нас була "Олена", яка здобула...

Звягінцева.

– Три фільми Звягінцева здобували нагороди в Каннах. Був фільм Благова "Дилда". Був фільм Кіри Коваленко "Розтискаючи кулаки". І, крім цього, кілька міжнародних фільмів, до яких я мав стосунок. Наприклад, анімаційний фільм Арі Фолмана, чудового режисера ізраїльського, "Де Анна Франк?" Він був теж у Каннах.

А "Схід  Захід?

– "Схід – Захід" був у Венеції.

Чудове кіно. Ви також продюсер.

– Так. Ми тут знімали його, у Києві. Неподалік тут був один з об'єктів: на вулиці, яка мала назву Енгельса, а нині Лютеранська.

Меньшиков у головній ролі.

– Меньшиков, Сергій Бодров – молодший, Сандрін Боннер і Катрін Деньов. Хотіли повністю весь фільм знімати в Києві, але зайшли на студію Довженка... Це був 1997-й.

А там розруха.

– А там розруха. Вони зайшли в туалет і зрозуміли, що на студії знімати не можна. І тому частину фільму зняли в Болгарії. Власне, сцени з Катрін Деньов було знято в Болгарії.

 Так, це Канни. А "Оскар"?

– Ну, у мене було чотири фільми, які потрапляли до п'ятірки.

До п'ятірки найкращих іноземних фільмів?

– Так. Отже, два останні – дуже відомі. Це фільми з Андрієм Звягінцевим: "Левіафан" і "Нелюбов". А до цього був згаданий вами "Схід – Захід". І до цього був маленький фільм, але дуже симпатичний, у якому головною країною копродукції була Грузія разом із французами, і ми брали участь. Він мав назву "Тисяча і один рецепт закоханого кухаря". Його робила моя улюблена грузинська режисерка Нана Джорджадзе. Це був саме початок 90-х років. П'єр Рішар у головній ролі. Революційний час. Він грав французького кухаря з рецептами... Насправді любов, війна, потрясіння і пристрасне бажання достукатися, дожити до стабільного, гарного життя.

Час правління Єльцина – єдиний період свободи за довгі роки історії Росії

Я вам хочу сказати особливе дякую за фільм "Левіафан". Мені здається, він передбачив сьогоднішні події. Він показав Росію, якої ми не знали. Тому що навіть люди, які жили в Москві, у Пітері, не уявляли, що є інша Росія: звірина, звіроподібна, якась кондова, страшна, варварська Росія.

– Вони ображалися. Вони вважали, що ми прибріхуємо, що згущуємо барви, що це типова чорнуха. На нас страшенно тоді образилися.

Як вам дали його взагалі випустити?

– Знаєте, Росія – складна країна. І вона тривалий час чинила спротив. Вона ж не була цілком підконтрольною. Можна було фінансувати фільми, можна було їх випускати. Єдине, що контролювали вже жорстко, – це телебачення. І "Левіафан" не показували на федеральних каналах. А ось "Олена", наш попередній фільм з Андрієм Петровичем, минув із величезним успіхом на каналі "Россия-1". Тоді це ще можна було. Але це був 2011 рік.

Ще був незайманий час.

– Ну, медведєвський час. Ще "свобода краще, ніж несвобода", казав президент тодішній.

Так.

– Зараз можна собі уявити, що тодішній президент із такими фразами...

Що він зараз каже.

– Що він перетвориться на якогось п'яницю... Я навіть не хочу ображати. Жахливо. Шкода, взагалі-то. Загалом Росія не одразу потонула в цьому жахові. Вона намагалася чинити спротив, була культура, були протестні фільми, книжки вільні. Донедавна можна було видати, написати, продати будь-яку книжку. Заходиш у книгарню... До того ж там же були чудові книгарні, їх було багато, і вони працювали 24 години на добу.

"Москва" на Тверській.

– Так, звісно. І спеціалізовані. Приголомшливий "Фаланстер".

Але були ще й демонстрації, мітинги 100-тисячні чи 150-тисячні.

– А ви подивіться на фотографії мітингів на підтримку України 2014 року. Це ж неймовірна кількість людей. У мене весь офіс... Я не знав узагалі людей, які підтримують "приєднання" Криму, у своїй бульбашці. А потім – бац! – і почало згортатися. І тоді саме "Левіафан" поляризував суспільство. Не було такого, що накинулися всі. Були й захисники. Були ті, хто казав: "Ні, це неправда". Були ті, хто казав, що потрібне таке кіно. А були й ті, хто вимагав, щоб ми на колінах просили пробачення на Красній площі.

Не хотілося на коліна ставати?

– Я не хочу взагалі про це говорити. Але я дивився на це несерйозно. Я, зізнатися, на якомусь етапі... Це вічна пострадянська звичка: нам здавалося, що оскільки Радянський Союз завершився, цього більше не повториться. Уже не вірили. Уже сталося, ми вже всі переконалися, що так не можна, так жити неможливо, немає для чого. А в підсумку виявилося, що це цілком серйозно. Люди знову повірили.

Говорухін зняв на початку перебудови документальний фільм "Так жити не можна".

– Я з ним дуже тепло спілкувався.

Я з ним дружив. Приголомшлива людина була.

– Так. Я його дуже любив також. Він приїжджав на "Кінотавр", сідав до нас із люлькою і читав російську класику. Він протягом останніх 15 років життя читав і перечитував лише класичні твори. І я йому приносив якісь книжки: "Давайте, може, це подивіться?" – "Ні – навіщо? Є те, що вже витримало випробування часом. Не хочу читати нове".

Яка трагедія людини... Вам не треба розповідати, хто це був і що це за людина. Він приїжджав на два-три дні в Київ до мене і ми з ним проводили час. Він був співголовою "Народного фронта" разом із Путіним. Путін його обожнював, і він ставився до нього добре. І ось коли почалося все 2014 року, минуло трохи часу після Криму... Він уже був хворий. І тут я помітив це. Ми з ним сиділи у ресторані. Він любив поїсти смачно.

– Дуже, так.

Він розумівся на їжі.

– Так, і на випивці.

І він каже: "Щось болить". І я бачу: у нього кепський вигляд. Я кажу: "Може, поїхати в Німеччину перевіритися? Є ж лікарі в мене гарні в Німеччині". І він мені каже: "Не хочу лікарів. Не хочу перевірятися".

– Так. Він не хотів. І він же дзвенів на всіх перевірках. У нього ж був металевий клапан.

Так.

– І він дзвенів. Потрібно було попереджати.

І він мені сказав одну фразу... Я кажу: "Як ви можете? Цей "Народный фронт"... Ми з ним дуже вільно говорили. Він каже: "Дімо, скільки мені залишилося? Я хочу кіно знімати".

– Звичайно.

І йому "Газпром" давав гроші. І він зняв дуже гарні картини. І він мені зателефонував після 2014 року, вже після анексії Криму, з Таллінна. Він знімав "Кінець прекрасної епохи".

– Теж гарний фільм.

І він мені сказав кілька фраз: "Я телефоную з Естонії. Нічого мені не кажи. Я все розумію".

– Він був дійсно дуже гарною людиною.

Фото: Сергій Крилатов/Gordonua.com Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com

Чудовою.

– Дуже гарна людина. І дружив не так він із Путіним, як Путін із ним. Бо він був постаттю. Він зняв "Місце зустрічі змінити не можна", він був другом Висоцького, зробив "Вертикаль", він узагалі був гігантською фігурою. Він знімався в "Ассі", він узагалі стільки всього наробив... І з ним хотіли дружити, а не навпаки. І всі вони до цього так і ставилися. Їм здавалося, що з ними дружать, що їх використовують. І вони продавали фактично свою дружбу, свої імена, обмінювали на можливість продовжувати роботу. А коли тобі вже багато років, тобі здається це дуже важливим  завершувати. Я нікого не виправдовую зараз і нікого не намагаюся образити. Але базово вони ніколи не думали, що цей, як їм здавалося, чесний обмін імені, репутації і прізвища на можливість працювати призведе до жахливого сценарію в країні, яка раптом перетворюється на агресора і падає у прірву, катастрофу, болото, яке вони навіть у найгірших своїх уявленнях не могли б собі припустити. Тим паче він не одразу прийшов до Путіна. Він, якщо ви пам'ятаєте, був довіреною особою Зюганова під час виборів 1996 року.

Так. Єльцина він ненавидів...

– Люто.

Через це пішов до Зюганова.

– Так. І це був саме він: хто бився, коли "Первый канал" не пустив на дебати Зюганова та його довірених осіб. Це він бився тоді з керівництвом "Первого канала".

Ми з ним сидимо у "Прем'єр Паласі", вечеряємо. Телефонує Аня Герман і каже: "Дімо, приїхав до тебе Говорухін?"  "Так".  "Віктор Федорович хоче вручити йому звання народного артиста України й поспілкуватися з ним. Можна поговорити?" Я кажу: "Ну зараз. Станіславе Сергійовичу, Янукович хоче..." Він каже: "Та нахер воно мені треба?"  "Станіславе Сергійовичу, ну незручно. Аня Герман телефонує. Це близька людина до нього. Ну щось скажіть".  "Та нахер воно мені треба?"  "Ну поговоріть". І вона йому все розповідає. І він їй каже: "Та нахер воно мені треба? І нахер він мені потрібен?" (Сміється).

– Ні, він знав собі ціну. І на якомусь етапі він таки до Путіна ставився з повагою. І Путін спочатку здавався іншим.

Він із повагою ставився до нього, це правда.

– Ну, це був якийсь далекий рік, 2010-й, здавалося, що ще не все так... Та взагалі нічого не здавалося.

Він мені каже: "Цього Єльцина, алкоголіка, якого стягували із трапа, замінила нарешті нормальна людина". Ось це його докази були.

– Так, це я чув. Але я йому на це казав: "З іншого боку, послухайте, 90-ті роки, і був президент, який не читав газет і не дивився телевізора, і все було вільним".

Так.

– Бо щойно приходить до влади персонаж, який починає читати, дивитися, слухати і прислухатися до тих, хто забігає й розповідає: "А той сказав, а той написав, а той опублікував", – як було за Леоніда Даниловича Кучми в наші часи... Ну, перепрошую, закінчується життя. Або Єльцин... Насправді він міг говорити все, що завгодно, про нього, а це був єдиний період за довгі роки історії Росії, загалом, вільної країни.

Свободи абсолютної.

– І весь бізнес формувався тоді і країна почала подавати величезні надії. Це було так.

Бачите, як усе перегороджено? Увесь урядовий квартал перегороджено їжаками. Хлопці, покажіть.

– Так.

Олександре Юхимовичу, "Левіафан" і ще один фільм Юрія Бикова  для мене символ Росії.

– "Майор".

"Майор", так.

– Або "Дурень"?

"Дурень". "Майор"  так, але "Дурень", мені здається, таки дуже сильне кіно. "Левіафан" і "Дурень" показали, що таке Росія.

– Ну, у Росії багато зняли картин, слухайте. Був великий фільм, припустімо, Балабанова "Вантаж-200".

Балабанов  геній узагалі, мені здається.

– Звичайно. Дуже обдарований режисер. І було багато картин, які знімали, були гострі висловлювання, художні, сильні. І не тільки Звягінцев і Биков – там купа обдарованих людей. Але, ви маєте рацію, це два, напевне, найгостріші публіцистичні висловлювання років за 15.

Що Звягінцев зараз робить?

– Він вийшов насилу із жахливої хвороби.

У нього важка ситуація була.

– Так. У нього COVID-19 забрав приблизно півтора року життя. Він кілька разів був близьким смерті.

Жах.

– Це було, звісно, жахливо. Величезна кількість людей допомагала. Вдалося допомогти лікарями, вивезти медичним літаком. Його довго піднімали. І він досі ще не повністю реабілітувався. Він ходить із милицями. Тому що в нього наслідки COVID-19 жахливі. Але він хоче й готується до нового фільму. Він хоче зробити картину.

Я був знайомий із людьми, які неодноразово спілкувалися з Путіним. І вони ніколи не говорили про нього як про кровожерливого негідника. Вони говорили про нього як про раціонального персонажа. Звісно, у разі інтересу. Усі розуміли, що країна побудувала корумповану систему з величезними грошима за плечима

Він у Росії робитиме кіно?

– Ні. Він живе у Європі.

Він виїхав?

– Так, його вивезли ще тоді, коли він захворів на COVID-19. Він опинився у Європі. І він виступив після цього зі своїм ставленням до всього, що відбувається.

Так?

– Так, він мав велике інтерв'ю в Антона Доліна. Він узагалі мало з ким розмовляє. І Андрій Петрович завжди наполягав на тому, що він не публіцист, а художник. Але він завжди писав, він завжди відгукувався на події, він завжди висловлювався. Не було жодного випадку, коли у країні відбулися б якісь радикальні речі, які свідчать про закручування гайок, щоб він не висловився. І все, що можна було художнику та людині відповідальній за свою країну та свій народ, він сказав досить твердо. І він збирається робити дуже гострий фільм про Росію. За власним сценарієм із тим самим співавтором, із яким він останні роки свого життя працює, – з Олегом Негіним.

Я згадав назву ще одного фільму Станіслава Говорухіна. "Росія, яку ми втратили".

– Так. Ну, це такі, важливі були фільми. "Так жити не можна" – після цього фільму спалювали партійні квитки.

А з’їзд народних депутатів у повному складі зібрався на перегляд. Ви знаєте цю історію?

– Так.

Олександре Юхимовичу, ви в Росії досягли приголомшливих результатів. Вас знали у світі. Ви з Путіним бачилися колись?

– Ніколи. Він мене не бачив і я його не бачив, окрім телевізора.

Звягінцев зустрічався з ним, я знаю.

– Андрія Петровича запросив Путін 2003 року, коли молодий режисер, який нікому не відомий, не закінчив ВДІК...

Він ВДІК не закінчив?

– Ні, він без кіноосвіти. Він з акторською освітою. Він спочатку закінчив новосибірське акторське училище, а потім ДІТМ, і він працював актором. І ви можете побачити Андрія Петровича в якихось третьорядних ролях. Він нічого важливого не зіграв. Так ось, він домігся роботи на одному з дуже тоді популярних каналів другого ешелону – на "РЕН ТВ". Він добився можливості зробити невеликий фільм за сценарієм, який йому запропонував продюсер і тодішній генеральний директор каналу Дмитро Лісневський. І вийшов визначний фільм "Повернення".

Так.

– Ніхто не знав цього режисера, ніхто не знав фільму. І він опинився в конкурсі у Венеції. У нашій системі координат це як участь в Олімпіаді. А він здобув не просто "Золотого лева", "Золотого Марка"... Це одна з найбільших нагород в історії світового кіно. Він здобув "Золотого лева святого Марка" за найкращий дебют, це малий "Золотий лев", і ще великий йому додатково за найкращий фільм. Це був настільки неймовірний успіх... Я був на тому фестивалі 2003 року. Я був вражений. Зал стоячи аплодував хвилин 20. Тривалість овацій – це завжди індикатор успіху. Після чого вся російська преса, звісно, почала про це писати. І молодий тоді ще президент Путін вирішив звернути увагу. Ну, звісно, протокол усе це влаштував. Андрій мені розповідав про їхню зустріч. Вона, як я розумію, не вийшла. Тому що Андрій Петрович далекий від цього. До того ж він із ним поговорив спочатку в кабінеті, а потім вони вийшли, і він посадив його із собою в машину.

Ого.

– І вони поїхали разом машиною із президентом РФ на "Мосфільм", де до цього моменту організували нараду у справах кінематографа. І, звісно, просто на вулиці...

Ось колеги зраділи. Правда?

– Уявляєте?

Так. (Сміються).

– Уявіть собі: стоять усі тодішні керівники вітчизняного російського кінематографа, отже, Микита Сергійович Михалков, Карен Георгійович Шахназаров...

Покидьок.

– Ну всі керівники "культурки" й ідеології. Стоять на вулиці. Під'їжджає машина президента і звідти виходить Звягінцев... І після цього він жодного разу не зустрічався, не відгукувався. Він виступав жорстко. І взагалі з таким кредитом, який надав у російській системі кодових сигналів азійській йому президент РФ, він міг сміливо до нього звертатися, телефонувати, приходити, писати. І він ніколи цим не скористався...

Може, йому машина не сподобалася.

– Може. Звичайно.

Може, захитало.

– Але, найімовірніше, її пасажир. Це не його персонаж. Він до цього ніяк не міг добре ставитися. Він узагалі так далекий від цього життя... Йому настільки це дискомфортно...

Фото: Сергій Крилатов/Gordonua.com Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com

Я не випадково заговорив про Путіна. Що кажуть вам люди, які знають Путіна? Що з ним сталося за ці роки? Він же не був таким кровожерливим негідником спочатку. Чи був?

– Ні. Я не знайомий близько з людьми, які знають його справді глибоко, але я був знайомий із людьми, які з ним неодноразово спілкувалися. І вони ніколи не говорили про нього як про кровожерливого негідника. Вони говорили про нього як про раціонального персонажа, людину, яка розуміє, що таке добре й що таке погано, що важливо й що другорядно, і якому страшенно щастить. Завжди вважали, що він робить дуже гострі речі, на які загалом не можна розраховувати і ставити, – і удача йому усміхалася. Вважали, що він такий, раціональний хлопець. Звісно, у разі інтересу. Усі розуміли, що країна побудувала корумповану систему з величезними грошима за плечима. Я взагалі думаю, зокрема, що відповіддю на запитання дуже багатьох українців: "Як допустили?"... Мені здається, це дуже важко пояснити, бо дуже багатьох купили можливостями, неймовірними грошима...

Звісно. Званнями, грошима, театрами...

– Колосальними перспективами – чим завгодно. Ну, про творчих людей зрозуміло: театри, фільми тощо. Але навіть бізнесменів, навіть менеджерів, навіть офісний планктон... Я вже не кажу про олігархів. "Робіть свої гроші, не лізьте..."

Західних лідерів купили. Про що йдеться?

– Звісно… Він побудував систему типу раціональну. Люди профітували, заробляли, склалися величезні корпорації, багатомільярдні корпорації, клас надзвичайно заможних людей... Вони вважали: "Ну, це ж зручно. Загалом, країна розвивається". Серед цих компаній траплялися вдалі. Наприклад, в айтішному сегменті було багато успіхів, збудували власний IT. "Яндекс" – чудова компанія. Тепер її вбили, але була чудова компанія. Mail.ru був колись чудовою компанією. Вважали, що це пережитки совка, піде це покоління політиків – і країна зміниться, бо виросте нове покоління молодих недурних людей. Там дуже багато молодих людей, які закінчили круті західні університети. І все зміниться. Ось на це розраховували.

Олександре Юхимовичу, ми підійшли до театру Франка. Ось скверик відомий, Микола Яковченко стоїть із собачкою...

– Так.

Пам'ятник Івану Франку. Що для вас це місце? Ви бували в театрі Франка?

– Бував. Я дуже дружив із Богданом Ступкою.

Ось його будинок, до речі. У цьому будинку жив Дмитро Михайлович Гнатюк, а на вулиці Станіславського  Богдан Сильвестрович.

– Так.

Він, до речі, жив у квартирі, яку покинув Віталій Коротич, коли їхав до Москви.

– Так. Ну, ви ж дружили з Коротичем.

Так.

– Ну правильно, звісно. Я з Богданом Сильвестровичем і дружив, і багато працював. Я його дуже любив.

Приголомшливий. Правда?

– Абсолютно неймовірна людина. Я пам'ятаю, коли моя мама померла, він був поруч. Загалом, мені зателефонував окремо... Це було важливо для мене. І я вже не кажу про те, що він знімався в нас у головній ролі у "Водії для Віри".

Так. Чудове кіно.

– Чудове. Павло Чухрай. І він знімався у тому самому "Схід – Захід".

Так.

– А знаєте, як чудово це було? Річ у тім, що коли приїхав Режис Варньє, режисер, із яким я дружу до сьогодні... Він один із небагатьох "безсмертних" членів академії. Так ось, Режис приїхав, і було зрозуміло все, що пов'язане із західними виконавцями. Мав бути директор хору. І я йому привів не самого Ступку, а приніс світлини. Показую: "Ось чудовий, найкращий актор". Він сказав: "Зробімо проби. Не треба мені пхати своїх друзів".

Сільвестр Сталлонович.

– Так. "Оберімо". І я кажу: "Добре". І далі сталося таке: ми зробили живі проби. Ми не говорили, хто є хто. Він не знав, що Ступка – це той, кого я пропонував йому. І він обрав Ступку.

Магія якась...

– Він просто геніальний актор. От і все. І я пам'ятаю той момент, коли приїхали зі Львова Ступка й Івченко.

Данченко.

– І Данченко. Івченко поїхав у Ленінград, у ВДТ.

До Товстоногова.

– До Товстоногова.

Чудовий актор був. Правда?

– Дивовижний. Ну взагалі, тоді театр Крушельницької був чудовий.

Алексенко який був...

– Так.

Я ще Ужвій тут застав.

– Так, я теж застав.

Вона ретро грала.

– Я застав Ужвій тут. І Осипову... Осипова було її прізвище?

Опалова, мабуть.

– Опалова. Що я кажу…

Було дуже складно залишатися в Росії після 2014 року, зізнаюся. Тому що було зрозуміло, що почалася війна. Чудово розумію, що це здається поганим із погляду величезної кількості людей. Я чудово розумів, що якби мама була жива, вона б мене з'їла живцем

"Мораль пані Дульської" в театрі Лесі Українки.

– Звичайно. Я навіть пам'ятаю її чоловіка. Леонід Корецький. То був знаменитий директор картини на студії Довженка. І Ужвій стала знаменитою з фільмом "Райдуга".

Так, 1943, Марко Донський. "Оскар".

– "Оскар", так. Його ж заслали сюди. Він у Києві жив.

Серйозно?

– Так, він дружив із моїм дідом і пристрасно матюкався. І я запам'ятав його з дитинства.

Це він навчив діда?

(Сміється). Ні, діда не треба було вчити. Він усе це знав. Але мене навчив, при мені матюкався.

Він мав про Леніна фільми знімати.

– Так, він був великий дядько, дуже талановитий. Це вважали легкою карою: вигнати з Москви, заслати в Київ. Тут ще був один друг дідуся – видатний режисер документального кіно Михайло Слуцький, який постраждав за те, що був другом сценариста й пізніше ведучого "Кінопанорами" Олексія Каплера. А Олексія Каплера посадили за ґрати на п'ять років. Чому?

За Світлану.

– За Світлану Аллілуєву.

Так.

– У них виник нібито платонічний роман. 10-класницею вона була.

Так, 17 років їй було.

– А друзів Каплера, відповідно, розіслали по Радянському Союзу.

Зараз би виповнилося 85 років Володимирові Семеновичу Висоцькому.

– 25-го саме. В один день з Володимиром Олександровичем.

Так. І я згадав його пісню. Пам'ятаєте, співав: "Средь них пострадавший от Сталина Каплер"?

– Так, звісно.

"Средь них уважаемый мной Чарли Чаплин".

– Це було смішно. Однак Михайло Слуцький теж зробив під час війни відомий фільм, який мав назву "День війни". 1941 року вони зняли фільм, дія якого відбувалася в один день на всій території Радянського Союзу.

Гарна ідея.

– Так. Ну пізніше зробили ще в Латвії такий фільм, який мав назву "250 мільйонів". Це 1966 рік. Латвійська студія документальних фільмів була абсолютним лідером.

Так?

– Так. Ленінградська студія документальних фільмів, Латвійська студія документальних фільмів і "Київнаукфільм" – ці три студії неігрового кіно вважали найкращими.

Яка краса... Як можна було посягнути на це? Що в цієї людини в голові, якщо можна її людиною назвати? Як можна було сюди ракети скеровувати?

– Так він же володіти цим хоче, керувати. Це в їхній помутнілій свідомості і є велика імперія, яка потрапила до рук поганих людей, які придумали якусь дивну мову, один із численних діалектів російської, які придумали, так би мовити, ліву історію...

А ви відчували це в Москві? Чи проривалося це десь?

– Так, звісно, десь проривалося. Ну, слухайте, коли ви розмовляєте з людиною, як ми з вами розмовляємо, можна сказати: "Ау! Ти чого?" Це можна. А коли це по телевізору кажуть... Подивіться, що зараз кажуть люди, яких ти начебто знаєш...

Це жах.

– Я повірити вухам не можу. Ці фрагменти зустрічаю в мережах соціальних... Телевізор же не вмикаєш. І раптом якесь висловлювання. Ось я сьогодні бачив висловлювання про тотальну мобілізацію в Україні, як хапають усіх чоловіків на вулиці й негайно тягнуть до армії.

Бачите, пусто на вулицях, усіх потягли.

– Зараз і нас потягнуть... І повністю серйозно говорить українець, який працював в адміністрації Януковича, звісно. Навіщо? Навіщо така брехня? Я все життя ставлю собі запитання... Ну зрозуміло, що ти потрапив в обставини. Зрозуміло, що ти зробив свій вибір, але навіщо бути першим учнем, як казав Довлатов? Навіщо бути першим учнем?

Ви вірили, що розпочнеться широкомасштабне вторгнення?

– Ні, я не вірив. І син мій не вірив. Точніше, син мій вірив, що я говорю. І сину я казав, що не вірю. І доводив усіляко. Але, на жаль, виявилося, що не мав рації.

Я уявляю себе на вашому місці. У вас у Москві все. Я не кажу вже про те, що визнання, друзі, аура, спілкування, справа, але й нерухомість, напевно, власність...

– Так, усе було.

І ось настає ця година X. І від вас потрібен вибір, як від будь-якої людини.

– Це вже була така червона лінія, яка навіть не викликала бажання говорити на цю тему. Було дуже складно після 2014 року, зізнаюся. Бо було ж зрозуміло, що війна почалася. З огляду на чимало причин зараз говорити про це дуже важко. І чудово розумієш, що це насправді здається поганим із погляду величезної кількості людей, до яких ти добре ставишся. Я чудово розумів, що якби мама була жива, вона б мене з'їла живцем. Це точно. Я через обставини, зацикленість на певного штибу речах... Але слово честі, не через те, що там було так добре, а просто тому, що були відповідальність, люди, компанія, обставини, якими було пов'язано, кредити, незакінчені фільми... Словом, я вигадав собі якусь відповідь: я живу, роблю чесні фільми. І всі найгостріші фільми я зробив із 2014 року: той самий "Левіафан", та сама "Нелюбов", та сама "Дилда", той самий "Розтискаючи кулаки", той самий "Мамо, я вдома". Я намагався це робити. Але 2022-го в мене й варіантів не було. Це було жахливо просто за фактом, що це кінець. Зруйнувалося життя.

Фото: Сергій Крилатов/Gordonua.com Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com

Що ви відчули в той момент? Як ви це дізналися?

– Зателефонував син о 4.00 з невеликим за Києвом, а о 5.00...

Звідки він зателефонував?

– Із Києва. Він зателефонував о 4.00 з невеликим. І він мені сказав: "Тату..." Цієї секунди навіть дорослі – а він доросла людина – перетворюються на дітей. Він сказав: "Тату, почалося". Я кажу: "Що почалося?" – "Ну, послухай". І дав мені послухати. А вони, мабуть, почали бомбити по Броварах. Вибухи. Дружина прокинулася, і я їй кажу: "Війна". І ми ввімкнули телевізор. Ще ніхріна не працювало... І тут же з'явилося обличчя цієї дикої людини. Я перепрошую, я взагалі рідко говорю кепсько про людей, намагаюся все життя уникати, щонайменше в публічному сегменті, образ. Але з'явилося дике обличчя. Я маю на увазі Путіна. І він почав говорити це словесне сміття патологічне… І я зрозумів, що життя завершено таким, яким воно було.

Життя завершено...

– Однозначно. Ну, що робити? Отже, ми платимо за якісь речі, яких не зробили, які не змогли здійснити. Я собі так вирішив: якщо я щось втрачаю, отже, втрачаю це за щось. Це означає, що я плачу за все, що я не зробив, і за те, що  я маю зробити.

Ваші дії? Того ранку багато людей собі сказали, що вони роблять далі. Ви що сказали?

– По-перше, я собі сказав, що ми тут уже не живемо.

Одразу зрозуміли?

– Чітко. А як ти можеш жити у країні, яка розпочала повномасштабну війну? Я розумію, що сьогодні, й особливо в Києві, це звучить дивно: війна триває із 2014 року, але повномасштабна агресія з бомбардуваннями головних міст, включно із твоїм рідним, не залишає тобі шансів вдавати, що нічого не трапилося, не висловлюватися, мовчати. Це й так було огидно, а тут... І я не зміг цього навіть припустити... Який же сценарій залишався? Жити у Москві? А я у своєму, перепрошую, статусі не можу просто жити в Москві і заховатися. Я мушу говорити. Від мене це вимагатимуть. І що, я говоритиму усю цю маячню щодо "спеціальної воєнної операції"? "Порятунок мирних українців від підступів укронацистів"? Божевілля. І стало зрозуміло, що цьому настав кінець і треба згортатися. Тим паче, у нас уже багато років, як не жили там діти. Ми удвох були із дружиною. Так, дуже нами улюблений будинок. Зрозуміло, що якесь життя, бульбашка, у якій ми існували, з нашими особливими друзями...

У вас і будинок, і квартира, напевно.

– Так. Усе як зазвичай.

Зараз Володін говорить, цей божевільний...

– Слухайте, хай він говорить...

Каже, що треба забрати все, що є в тих, хто проти Росії.

– Ну, слухайте, вони дійдуть до всього.

І що, заберуть?

– У мене вже нічого, вважайте, нема. Я собі все закрив. У мене там немає нічого.

Ну а будинок?

– Нічого. Я собі вирішив, що нічого немає. Ну, я внутрішньо собі сказав: "Отже, так вийшло. Воно прийшло – воно пішло". Але зате я внутрішньо почуваюся абсолютно вільно. Нарешті я можу говорити з будь-якою людиною на будь-яку тему.

Так, це щастя.

– Я дивився багато років на своїх товаришів, які не фільтрували слів. Не пропускали їх через роздум: а варто чи не варто, а можна чи не можна. Це ж божевілля. А зараз я це говорю вільно. Від мене, до речі, більшість моїх товаришів і знайомих московських, навіть телевізійні люди, які залучені до нинішньої пропаганди... Я думаю, що вони добре розуміли неминучість мого від'їзду. Я думаю, навіть внутрішньо приймали. Чого вони не розуміли й не приймали або не розуміють і не приймають зараз – це того, що я весь час виступаю, пишу й говорю. "Ну ти ж уже виїхав. Ну живи своїм життям. Чого виступати? Навіщо це все?" А я, насправді, себе теж запитував кілька разів. І ви ж чудово розумієте, що мені нічого не треба. Я не збираюся жодних посад обіймати.

Звісно.

– Нічого мені ні від кого не треба. А я не можу мовчати. Мене так це все обурює...

А це і є справжня інтелігентність, коли не можна мовчати.

– Ну, обурює просто жахливо. Що я можу сказати?..

Ось ми зараз звернули з вулиці Городецького, яка раніше мала назву Карла Маркса.

– На Заньковецької.

Так, на Заньковецької зайшли. І зараз зайдемо до Пасажу.

– У Пасаж, де жила бабуся моєї дружини. І ми там зупинялися з нею кілька разів. А ось кінотеатр "Україна".

Шойгу відірвався від такого важливого заходу, який він собі влаштував разом із Путіним, під назвою "кривава загарбницька війна в Україні" й написав лист, у якому висунув вимогу до міністра культури викреслити з культурного порядку денного президента України Зеленського й "великого медійного менеджера". Уранці наступного дня мені зателефонував мій близький товариш і сказав: "Ну все, старий. Мені здається, тобі час"

У вас із ним напевно пов'язано багато доброго.

– Ой, я його любив, і ми туди ходили дуже часто. І влаштовували навіть покази.

Олександре Юхимовичу, вас же мало не евакуювали з Москви?

– Мене мій товариш... Не евакуювали, а коли з'явився лист Шойгу, у якому він вимагав... Якийсь божевільний лист... Я навіть не повірив спочатку, що це реальність.

А він писати вміє?

– Ну, як виявилося. До того ж я теж пожартував щодо цього: напевно, не він усе-таки, а якийсь із його шахраїв-піарників. А мені кажуть: "Ні, ти недооцінюєш. Він же і є піарник".

А що він написав?

– Лист вийшов, який адресовано міністру культури. Відірвався міністр оборони від такого важливого заходу, який він собі влаштував разом із президентом країни, під назвою "кривава загарбницька війна в Україні" і написав лист, у якому висунув вимогу до міністра культури викреслити з культурного порядку денного президента України Зеленського й "великого медійного менеджера", хоча я вже давно зовсім не медійний менеджер, але неважливо. Мене. Чому? Що його змусило? Зрозуміти не можу. Почали мені телефонувати нескінченно якісь люди. А вранці наступного дня мені зателефонував мій близький товариш і сказав: "Ну все, старий". А він глибоко залучений, який розуміє, що відбувається. І він сказав: "Мені здається, тобі час. Я сьогодні вилітаю, тож я вас прихоплю своїм літаком". Було це десь об 11.00, а о 16.00 у нього літак був..

Жах.

– Ми взяли по валізці й полетіли. Тобто зібрали із дружиною все, що помістилося до валізи... Особливо нічого й не помістилося. Поставте себе на це місце. Що ви заберете?

А я ставлю. Документи, фотографії.

– Документи, фотографії. Усе правильно. Я взяв ще найдорожчі нагороди, про які ви мене запитували. Я забрав каннські нагороди й "оскарівські". Усе, більше нічого не брав. У мене багато всякого заліза й іншого, але нічого більше не взяв.

І де бабуся дружини жила?

– Вона жила в наступному під'їзді. Я пам'ятаю, що дружина тут залишалася, коли бабуся виїжджала. І я приходив до неї.

Ну бачите, ми сьогодні гуляємо пам'ятними вашими місцями.

– Київ увесь у пам'ятках. Особливо центр. І його обходили всі ми. Це ж особливе місто. Тут ходиш пішки. Із цього боку жила найближча подруга моєї мами, Світлана Куценко. Її тато, Яків Куценко, був олімпійським чемпіоном із важкої атлетики.

Так. Тут же Віктор Некрасов жив.

– Друг мого дідуся Віктор Платонович, який...

Який виїхав до Франції.

– 73-го, так. І вперше в житті я потрапив на футбол. Мене взяли із собою тато, дідусь і Віктор Платонович Некрасов. І це був матч "Динамо Київ" – "Селтік".

 1967 рік.

– Я був зовсім маленький, крутився під ногами. Але мені тоді вже ті, хто випивав у "стекляшке" під стадіоном Хрущова... Її називали чомусь "Барселона"... Чому – не знаю. Ніколи не міг знайти пояснення. Вони випивали. І я пам'ятаю, що дідусь і Віктор Платонович Некрасов були у світлому... Це ж було літо, здається.

– Осінь, мабуть.

– Чи осінь.

– Рання осінь, так.

– Вони були в костюмах і капелюхах. Це я запам'ятав. Футболу не запам'ятав.

– Віктор Некрасов знав ціну радянського суспільства.

– Він знав ціну всього. Пройти Сталінград, багаторазово зазнати поранень, і з нього знущалися... І тут теж письменники з нього знущалися дай боже.

– Так.

– Він був людиною для них зовсім чужою. І від нього вимагали зізнання в багатьох недоліках, провинах. Але він не злив.

– А тут Борис Гмиря жив, котрий під час війни співав для німців. І коли Сталіну доповіли, він сказав: "Гарний голос. Нехай співає далі".

– У Сталіна відтоді було вибіркове правосуддя.

– Так.

– Комусь пробачав.

– Я хотів би поговорити про акторів, про режисерів великих російських, які підтримали те, що чинить Путін. Це величезна трагедія для мене. Я не знаю, як для них. Бо були люди, з якими я дружив... Йосип Давидович Кобзон. Близько дружив із ним...

– Він мене колись просив щодо вас, я пам'ятаю.

– Серйозно?

– Я ж із ним теж був у теплих стосунках. І він якось приїжджав сюди... Він же такий був чесний.

Фото: Сергій Крилатов/Gordonua.com Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com

Дуже.

– Так. І він казав: якщо буде можливість – зверни увагу...

Так?

– Так. Так. Так. Була насправді зворушлива людина.

– Він чудовий був.

– І був уже хворий, коли я під кінець із ним теж спілкувався багато. І був хворий, і однаково після раку, після операції...

11 років боротьби з онкологією.

– Однаково поїхав кудись на північ рятувати якогось колишнього мера, котрого взяли у справі якійсь...

– Він абсолютно унікальна людина. І, ви знаєте, востаннє із ним я говорив за тижні два-три до смерті. Він мені зателефонував просити за дружину Миколи Касьяна Андріану Миколаївну. "У неї",  каже,  "туалети не працюють у центрі, який їй збудували. Треба щось вигадати. Треба щось зробити, треба їй допомогти". Голос слабкий-слабкий.

– Так, це він. Але з іншого боку, те, що він так виступив... Звичайно ж, жахливо, прикро, боляче. І, загалом, це страшно.

 Це  трагедія.

– Трагічно. Але з іншого боку, нічого дивного. Я пам'ятаю Перебудову: 1989 рік, з'їзд народних депутатів, головує Лук'янов. Якась чергова конфліктна історія. І я пам'ятаю, що ми з ним розмовляємо, і він мені каже: "Ось Лук'янов..." – і так далі, і так далі. Я йому кажу: "Який Лук'янов? Лук'янов – совок, комуніст". І я розумію, що він глибоко радянська людина.

 (Сміється). Абсолютно, так.

– Просто радянська людина, яка зробила кар'єру...

– Але він вірив у це. Він це любив.

– Вірив. З Гагаріним дружив.

– Так.

– Він і є Радянський Союз.

– І з Тітовим.

– І з Тітовим.

 Ви пам'ятаєте, яке тут було чудове кафе "Морозиво"?

– Так, звісно. Смачно.

– Як було смачно... Кому це завадило? Я ось згадав Йосипа Давидовича. Ми з ним після 2014 року неодноразово говорили й телефоном, і зустрічалися в різних країнах. І я намагався достукатися до нього, я намагався йому пояснити. Він мені каже: "Дімо, ти не розумієш. Після війни на Донбасі, де я жив, лютували бандерівці".

– Які бандерівці?!

– Я йому кажу: "Йосипе Давидовичу, звідки бандерівці на Донбасі?"

– Це як у серіалі "Ліквідація". Вони в Одесі зі степів України з'являються.

– "Ти тоді ще не народився  ти просто не знаєш”.

– Так.

Те саме Леонід Сергійович Бронєвой, із яким ми потоваришували... Якого рятував у Києві Борис Тодуров.

– Киянин.

Він киянин корінний. Він ненавидів радянську владу, він ненавидів Радянський Союз. Телефоном він каже: "Бандерівці, націоналісти..." І в підсумку...

– У євреїв це було вразливе місце. Боялися. Були погроми. Це була справді частина ідеологічної радянської програми. Їм вбили це. Вони дуже багато взяли на віру.

Але ж вам не вбили. І мені не вбили.

– Ну, я інший. Я дуже багато спілкувався з моїми українськими друзями. Мені багато розповідали. Я навчався в інституті з українськомовними хлопцями родом із Західної України, багато чого дізнався. А якби я в юності механічно сприйняв те, що видавало середовище, я б увірував також у примітивну концепцію українського націоналізму як пособника німецького націонал-соціалізму. А це насправді складна, суперечлива, як будь-яка інша, історія. Зі складними фігурами, об'ємними. Про кожного з них можна багато говорити.

Олександре Юхимовичу, я не випадково згадав Йосипа Кобзона, Леоніда Бронєвого. Вражаюча історія для мене почалася 2014 року, коли такі гіганти, як Марк Захаров, Олег Табаков, Леонід Бронєвой, Олена Образцова, з якою у нас такі стосунки були чудові...

– Підписали листа?

Так.

– Усе дуже просто. Я розмовляв із таким... Ну, не говоритиму прізвища. Повірте, немислимо шанованою людиною, такої самої репутації й популярності, як названі вами. Телефонує йому великий-великий начальник і каже: "Дорогий Іване Івановичу, треба підписати листа". – "Якого листа?" – "Листа на підтримку дій президента у Криму". – "Мені б не хотілося". – "А чому б вам не хотілося? Ви не згодні?" – "Та ні, мабуть, не те щоб я не згоден, але я вважаю за необхідне триматися всередині мистецтва, культури, не виступати". – "Цілком зрозуміла ваша позиція, але можуть бути, на жаль, дуже неприємні наслідки з вашим театром. У вас скільки там людей працює? 524? Плюс дружини й діти…"

"Чудовий" пропагандист Захар Прилєпін, у минулому письменник, з ранку до вечора ниє щодо того, що російська культура не підтримує операції Z. Якщо ви подивитеся, усі головні російські письменники: Сорокін, Улицька, Биков, Акунін, Глуховський – проти війни

Отак, прямим текстом?

– Ось так. І людина стає перед вибором. Або створений протягом десятиліть театр, який...

"У якому я тирю бабки"...

– Почуйте мене. Я не виправдовую. Я просто говорю вам, як із ними розмовляють. У якому навіть не треба тирити. Олег Табаков створив видатний МХАТ. Там працювали дуже гострі режисери: той самий Кирило Серебренников, той самий Саша Молочников, купа молодих обдарованих людей, цілком протестних.

Так.

– І він це робить. "То моє завдання, – каже він собі, – забезпечувати їм простір свободи. Що від мене вимагають? Підпис під документом?" Це неправильно. Я зараз не обговорюю обставин, пов'язаних із виправданням, просто кажу, що з ними так розмовляли. І є кілька людей, які відмовилися й не підписали. Але їх було дуже мало. А 500 людей підписали.

Про одного із них я вам зараз розповім. Роман Григорович Віктюк, із яким ми близько дружили багато років.

– Ну львів'янин, слухайте.

Так. Він мені каже: "Вони мені телефонують і кажуть: "Підпиши". А ти знаєш, що я їм сказав? Я їм сказав: "Та ви шо! У мене ж у Львові сестри, племінниці. Їх виріжуть бандерівці".

– Ну молодець.

"Мало того, вони до мене й тут доберуться".

– Ну, це треба бути ним, ви ж розумієте. Потрібно пам'ятати його інтонацію, його голос. Мій тесть, коли мене намагалися в армію вербувати... Ой, не в армію, в партію. Він каже: "А ти скажи їм, що ти випиваєш, гуляєш..." Як мій дідусь. Він не був членом партії. У мене жодного члена партії в сім'ї не було. А дідусь завжди казав: "Ну я випиваю, можу загуляти. Дівчата, жінки, дружина б'є". Це зараз звучить навіть не смішно, а тоді він говорить, і якась людина, яка з ним розмовляє, розуміє, що він справді не той, із ким можна про щось домовитися.

І врешті-решт Романа Григоровича у Львові поховали.

– Так.

Такою була його воля.

– Це такий потужний характер, приваблива людина. Я ще знаю людей, які відмовилися. А знаю цілком собі інтелігентних протестних режисерів, які погодилися.

Марк Захаров, який створив такі картини, такі вистави... Так?

– Людина, яка насправді зробила великого, дивовижного "Мюнхгаузена".

А "Вбити дракона" чого вартує?

– І "Вбити дракона". І він узяв і підписав. На мій погляд, фільми житимуть незалежно від того...

Але некролог зіпсував.

– Ну звичайно. І карму, якщо щось після смерті лишається.

Олександре Юхимовичу, я чому про це заговорив? Я плавно переходжу у 2022 рік.

– Так.

Я розумію, що мистецтво  це політика, як і спорт. І я розумію, що є ідіоти, як Пєвцов, припустімо. Ну, що з нього візьмеш? Але ж є такі люди як Машков, як Євген Миронов, як Безруков... Я не говорю про Газманова, Пореченкова. Там усе зрозуміло. Там клініка. Але ж Машкова ми любили...

– Ну так, звичайно. І Хабенського.

Як це? Що відбувається?

– Це різні, на мою думку, анамнези. Машков увірував давно. Він навіть кілька разів намагався виступати на якихось зовсім диких заходах "Единой России" і плів якусь нісенітницю нелюдську.

Так, я бачив.

– Якусь немислиму нісенітницю, яку навіть хлопці, які в цьому сегменті були – діячі культури маю на увазі, які працювали на владу, – навіть вони сміялися. Це, до речі, жахливо образливе становище, коли ти видаєшся навіть для тих, у чиї лави ти хочеш вступити, у ці стрункі лави коричневих штурмовиків, – а вони над тобою сміються. Жахливо. Словом, він увірував. Щось із ним сталося. Я не знаю, на честь чого. Він прожив багато років в Америці. Не злюбив її.

Не досяг успіху. Тому не злюбив.

– Напевно. Вона не відповіла йому взаємністю. А це дуже важка річ, коли взаємність не виникає, починаєш не любити. Це так. Щодо чудового артиста Миронова й керівника одного з найуспішніших театрів...

Театру націй, так.

– Театру націй у Москві. Якщо хочете мою думку... Я не знаю, чи можна про це говорити. Я не пояснюватиму, що я маю на увазі, але думаю, що його шантажують. Я думаю, що він має одне слабке місце, дуже важливе...

Ми навіть знаємо яке.

– Так. Думаю, його шантажують.

Цим місцем.

– Так...

Ну добре. А Хабенський  інтелігентна людина ніби.

– Я повторюся: усі ми відповідаємо перед Богом і людьми тим, що ми робимо. І я зараз нікого не намагаюся виправдовувати. Я й сам, м'яко кажучи, не досконалий, щоб когось звинувачувати. Але це так. Щодо Хабенського, я вважаю, це був такий поворотний момент... Якщо ще можна було щось собі вигадувати виживанням театру, але звільнення Назарова з дружиною за висловлювання...

Фото: Сергій Крилатов/Gordonua.com Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com

Це надзвичайна історія.

– Це надзвичайно. Мені здається, у цій ситуації простіше було піти самому. Що буде з тобою? Нічого. Будеш актором. Напевно, не таким успішним. Ну не знаю. Але щось буде у житті. Це жахливо. Ти увійшов в історію як людина, яка звільняла за погляди з театру.

Так.

– Навіть у нацистських театрах це було завжди.

Погромник просто.

– Ну звичайно. Це жахлива історія. Я не можу цього собі уявити.

Я, якщо можна так сказати, тішуся, що не дожив до 2022 року Євген Євтушенко, з яким мене пов'язували роки великої дружби. Радію, що не дожив, бо не знаю, як би він повівся. Сподіваюся, що правильно. Але хтозна. Тут уже нічого не знаєш. Я згадав його рядки: "И вспомнят с чувством горького стыда потомки наши, расправляясь с мерзостью, то время, очень страшное, когда простую честность называли смелостью".

– Так, це точно.

Ви вчинили чесно. Я хочу про це сказати. Ви, Лія Ахеджакова, Максим Галкін, Алла Борисівна, Лайма Вайкуле, Артур Смольянінов, Чулпан Хаматова, Андрій Бєлий... Я боюсь когось забути. Олександр Феклістов. Так?

– Звичайно. Дмитро Назаров.

Виявилися людьми, які не побоялися бути чесними.

– Давайте я вам скажу ширше. Наприклад, "чудовий" пропагандист Захар Прилєпін, у минулому письменник – він же з ранку до вечора ниє щодо того, що російська культура не підтримує операції Z. Цей його нескінченний стогін лунає над великою російською річкою.

– "Этот стон у нас песней зовется".

– Так. І він увесь час говорить. Бо якщо ви подивитеся, наприклад, усі головні російські письменники: Сорокін, Улицька, Биков, Акунін, Глуховський – усі проти війни.

До речі, цікаво.

– Усі. З письменників тільки, певно, Прилєпін і цей негідник Лук'яненко, котрий давно розмовляє щодо... Ну, жахливе зовсім.

Фантаст.

– Фантаст, так. Не до ночі згадувати. Проте всі головні письменники. З кінематографістів підтримують операцію, відкрито виступаючи за неї, режисери, які не знімають: Микита Михалков, Карен Шахназаров та Андрій Кончаловський...

Ну, Андрій Сергійович  великий конформіст.

– Так. Він набагато хитріша людина, ніж його брат. Але вони вже не знімають. Андрій Сергійович знімає, а ці не працюють. А з тих, хто працює, лише бездарності підтримали.

Цікаво ви говорите.

– Нікчемний Сарік Андреасян і Єгор Кончаловський. Але з усіх, кого ви називали, ніхто не підтримав. Навіть більше, з акторів... Так, є Машков і Поліна Агурєєва.

Ой, так.

– Але насправді всі інші або мовчать, або поїхали, або переховуються. Сьогодні відбувається мовчазний протест. Вони намагаються запалити власну країну жахливою ідеологією й надихнути її на війну.

Ну, фашизм просто.

– А вона не піддається. Адже насправді можуть усе, що завгодно, говорити, а вони ховаються від війни, вони не хочуть її бачити. У них головний фільм, який поставив усі рекорди російського кіно, – це Чебурашка. Тому що це сімейний фільм. Вони туди пішли з дітьми й сховалися від війни, від усього. Я зараз повторюся: це не те, про що мріють українці. Не те, що якось виправдовує в очах українців людей. Але це означає, що вони не хочуть слухати цієї маячні про ідеологію, про звільнення України, про "СВО"...

Олександре Юхимовиче, Микита Михалков  нема про що говорити, усе зрозуміло. А Карен Шахназаров? По-перше, тато який... Він же був помічником Михайла Горбачова. Він зняв непогане кіно свого часу.

– Багато гарних фільмів.

Так. І "Кур'єр", і "Місто зеро"...

– Я добре з ним знайомий. Карен Георгійович був глибоко внутрішньо травмований розпадом Радянського Союзу.

Але звідки таке озвіріння? Він у Соловйова постійно. Замість того, щоб знімати кіно... Ти ж творча людина  знімай кіно. Він стоїть у Соловйова...

– Ні, вони всі менеджери культури. Якщо ви подивитеся на тих, хто підтримує, – вони є керівниками підприємств.

Потоки, бабки.

– Шахназаров – директор "Мосфільму". Машков – директор театру "Табакерка".

Хабенський  МХАТ.

– Миронов – Театр націй. Їм є що втрачати.

Ця війна – передсмертні потуги для Росії й пологові – для України. Росія гине... Вона бореться за фейкові цінності, фейковими гаслами, фальшивою армією, імітаційною економікою

Апексімова  театр на Таганці.

– Їм легко викручують руки. Їм можуть підкинути кримінал.

Як вчасно Ширвіндт пішов...

– Ну так. Він немолодий...

Його врятував його вік.

– Його син найпристойніший – Михайло – виступає дуже гостро і жорстко.

Абсолютно.

– І я впевнений, що Олександр Анатолійович так само до цього ставиться. Є багато людей, які до цього так ставляться. А цих обробили: "Завтра відкриємо кримінальну справу", наприклад. А це просто.

Ще одна людина  Кеосаян, який також зняв низку непоганих фільмів.

– Ну, я б тут не погодився.

Так? "Заєць над безоднею". Ні?

– Ні.

Зрозумів.

– Але не важливо. Це питання оцінне.

Він  чому?

– Оскільки в нас із ним особисті давні неприязні стосунки, я б промовчав. Я не хочу мати вигляд, на відміну від нього, який покриває мене... Я не хочу мати такий вигляд. І так про нього все зрозуміло. Подивіться його передачу, де він про Обаму...

Це жах.

– Аж занадто. Ну, ви знаєте, нікого не можна зрозуміти. Я не можу зрозуміти. Тому що величезна кількість людей мала і мають можливості не мати такий огидний вигляд, не опускатися до такого рівня. Чому вони вирішили, ще маючи нещодавній приклад своїх батьків і радянського життя, так розпорядитися своїми долями? Я не знаю. І найголовніше – я не вірю в жодну ідеологію.

Звичайно. Її немає.

– Вони ні в що не вірять. Вони не мають жодних переконань. Ну, є якісь старі люди, які ностальгують за Радянським Союзом...

Дівки молоді були тоді.

– Ну так. І в них там все добре було, вони були готові зустрічатися із цими дівками, а зараз не можуть. Але все одно ж мізки мають бути.

Олександре Юхимовичу, як ви думаєте, чим усе закінчиться?

– Ох, якби ми з вами могли знати... Я впевнений, що це закінчиться перемогою України. У тому сенсі, у якому це означає нове майбутнє для країни.

Добре сказали.

– Я вірю в майбутнє України. Я вірю в те, що це буде вільна, самостійна, незалежна, європейська країна, зі своїми траєкторіями розвитку, зі своїми скандалами, зі своїми труднощами, корупцією, зі своєю боротьбою, зі своїми політичними дискусіями, зі своєю конкурентною демократією. З усім тим, що супроводжує життя будь-якої вільної країни. Але найголовніше – вона матиме шанс для розбудови абсолютно нової економіки й іншого, вільного майбутнього. Вона нарешті позбавиться цього жахливого імперського вантажу, цього проєкту радянського, спроби змінити природу людини. Чим жахливий радянський експеримент? Тим, що він не просто намагався перелаштувати структуру суспільства – він намагався змінити людську природу.

Закінчили негативною селекцією в підсумку.

– Так, і закінчили тим, що знищили величезну кількість людей, випалили, у кращому разі вигнали із країни.

А в найгіршому  з життя.

– Десятки мільйонів людей загинули загалом. Україна матиме шанс розпочати власну історію. Ця війна, мені здається, – це такі пологові потуги.

Так, цікаво сказали.

– Ця війна – передсмертні потуги для Росії і пологові – для України. Я в це вірю. Тому що Росія гине... Вона бореться за фейкові цінності, фейкові гасла, фальшиву армію, імітаційну економіку. Жодна людина в це не вірить. І тільки купка корумпованих негідників, які керують цією країною, штовхають і своїх громадян, змушують гинути мирних громадян сусідньої країни, щоб догодити власним інтересам. Усі ці інтереси – це спроба утримати владу до кінця їхніх проклятих життів.

Ми підійшли до того місця, де стояла ваша школа.

– Так. Ось із того боку.

Трохи далі з того боку, на Басейній.

– А тут стояв кінотеатр "Орбіта".

Коли навчалися у школі, ви на Бессарабку бігали? Чи не по кишені було?

– Звичайно. Я бігав по кислу капусту. Я любив кислу капусту. І там була бабуся, яка мені  давала завжди. Можна було пробігти й кислої капусти скуштувати.

Зайдімо купимо кислої капусти?

– А я завжди радий.

Зайдімо на Бессарабку тоді.

– Боже мій, яка гарна ідея...

У мене є тут добра, прибита точка, де найкращі у світі помідори й кисла капуста.

– Люблю.

– Зараз ми все зробимо.

– Ви не розумієте, скільки років я не був на Бессарабці.

Фото: Сергій Крилатов/Gordonua.com Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com

Серйозно?

– Я ж господарства не маю, харчуюся у громадських місцях переважно...

Так, я думаю, ми не з того боку... Ну, зайдімо звідси.

– Давайте. Так, наші головні місця. Круглоуніверситетська, от і школа моя справа.

Серце тьохкає трохи, коли ви йдете зараз?

– Звичайно. Я взагалі дуже любив цю частину Києва. У мене тьохкає. Особливо коли пов'язано з близькими родичами, які пішли. Іноді якісь речі проскакують несподівані. Я якісь речі зовсім забуваю. Вважаю, що маю таку властивість пам'яті: я не пам'ятаю про себе. Дружина завжди сміється, коли я її прошу: "Розкажи мені про мене". Тому що я пам'ятаю величезну кількість історичних подій і все, що пов'язане з кіно, телебаченням, театром, але дуже багато не пам'ятаю про власне життя. А тут раптом проскакують якісь несподівано... Я жив на вулиці Щорса, де студія документальних фільмів.

Звісно.

– І там дідусь і бабуся у будинку, який просто на території студії стояв. Там ми всі й жили.

А тут час завмер. Правда?

– Так. Просто завжди було більше людей.

Звичайно. Ми зараз вийдемо на точку з кислою капустою.

– Усе-таки ви знаєте, де точка з кислою капустою.

Так, авжеж. Ось вона.

– Смішно.

Добрий день.

Продавчиня: Здрастуйте.

– Добрий день.

А Наді нема?

Продавчиня: Ні.

Ах, шкода. Ну а кисла капуста є?

Продавчиня: Так.

– Спробуймо.

– А що, вона різна?

Так. Із того боку краще зайти?

Продавчиня: Так.

 Зайдімо із цього боку... Спробуйте.

(Сміється). Краса. Ну, такого в ті часи не було.

Так, звичайно.

– Багатства такого.

Жінка: Шо ж ви знімаєте? Хіба ви не бачите, шо світла немає? А знімаєте. Світло краще поставте.

(Сміється). "Світло краще поставте",  говорить.

– Яке світло? А, в сенсі світла немає. Це правильно.

Чоловік: Здрастуйте. Приємно бачити знайомі обличчя.

Ми підійдемо. Спробуйте, Олександре Юхимовичу.

– А ви хочете?

Ні, ні.

Продавчиня: Візьміть собі серветку. Як вам зручно.

Яка у вас є? Скільки днів у вас капуста?

Продавчиня: Ось ця – тиждень.

Тиждень, так.

Продавчиня: І є менше.

Кілька днів є?

Продавчиня: Так.

Давайте кілька днів теж.

Друга продавчиня: Галю, до нас запроси, щоб прийшли. Ми теж хочемо…

Продавчиня: Обов'язково. Ви наступні.

– Що там кажуть?

Продавчиня: Запрошують вас.

Ця краща, певно. Так?

– Усі нічого.

То що, те й те беремо?

– Ви хочете дійсно взяти?

Так, звичайно. Хіба ж ми просто так прийшли? Тільки нічого не діставайте. Скільки вам брати? По кілограмчику, по два-три?

– Ні, це багато.

Скільки?

– Кілограм.

Давайте кілограм першої і кілограм другої. Добре?

Продавчиня: Добре.

– Дякую.

А помідори?

Продавчиня: Просто спробуйте.

Давайте так. У вас такі, як у Наді, чи ні?

Продавчиня: Ну спробуйте.

Ну давайте. Тут помідори взагалі божевільні.

– Так.

Пробуйте, Олександре Юхимовичу.

Продавчиня: Беріть отак серветкою собі.

– Дякую дуже.

У нас є шанс закінчити війну цьогоріч. Якщо російська армія зазнає кількох потужних поразок – мені здається, можна буде продиктувати умови

Фото: Сергій Крилатов/Gordonua.com Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com

Так, це ті. Смачні мають бути.

– Мм...

Воно?

– Викликає неправильні думки.

І трилітрову баночку таких помідорів давайте.

– Ви серйозно?

Так. Абсолютно. Щоб у вас хоч щось залишилося від цієї зустрічі, від цього інтерв'ю.

– Ну добре.

Воєнний Київ, слухайте... Як співала Клавдія Шульженко: "Эти дни когда-нибудь мы будем вспоминать".

– Так. Мені багато про неї дідусь розповідав. Вони дружили в Харкові.

Вона з Харкова, звісно.

– У мене було враження особливе. Колись у московському журналі "Коммерсант-Власть" на останній шпальті був розділ "Документы". Вони публікували документи всіляких радянських рішень, Комуністичної партії тощо. І ось пам'ятаю, що лечу в літаку, мені дають "Коммерсант-Власть", відкриваю останню шпальту. І читаю рішення, отже, 1937 року, які засуджують діяльність журналістів. І там мій дідусь, керівник програми інформаційної редакції "Українського радіо". І раптом мене пробило якесь дивовижне відчуття. Тому що ти ні сіло ні впало в літаку читаєш документ. Діда заарештували 1937-го. 1938-го його під беріївську амністію випустили. Пощастило. І бабуся була саме вагітна – мама народилася.

Мама 1938-го народилася.

– Вона народилася, коли він фактично сидів. І його сестра рідна сиділа теж.

Гарна країна була.

– Чудова.

Є про що поностальгувати.

– Я щоразу цьому дивуюся. Кого не візьмеш, по-справжньому якщо розібратися в житті...

Порядна людина сиділа.

– Тільки ВОХР не сидів.

Так, так.

– Залишилося таке відчуття, що у країні так багато ВОХР було, що зараз їхні родичі... Особливо коли читаєш...

Це їхні діти й онуки, звісно.

– Звісно. І ось вони тепер це згадують. Ось моя школа була тут.

Так.

– Із басейном.

Я пам'ятаю басейн.

– Пам'ятаю, мені було шість років, і тато мене привів туди в басейн. Я був страшенно сором'язливий. І він сказав: "Приймайте чемпіона". Він сказав – і я дико засоромився і сховався. Це було дуже смішно.

Я думаю про Зеленського часто. Яка напрочуд цікава доля...

– Я також, до речі, про це думаю.

У книжках такого не прочитаєш й у фільмах не побачиш. Людина, яка народилася в робітничому місті Кривий Ріг... Талановитий хлопець, безумовно, створив такий напрям. І раптом... Ну, мало того, що президент, та ще й президент країни, яка воює... Ну, це фантастика.

– Це неймовірно, так. Я думаю, що багато в чому його недооцінили наші... Як це сказати? Опоненти, партнери?

(Сміється). Так.

– Він [Путін] називає американців "партнерами". Особлива, звісно, мова... Огидна. Власне, вони не зрозуміли, з ким мають справу. Що [Зеленський] насправді людина селф-мейд абсолютно, яка виросла в робітничому кварталі, стала лідером. До того ж не з оптимальними даними для лідерства в робітничому місті.

Цікаво, звісно, додивитися це кіно до кінця. Правда?

– Ну, ми додивимося його.

Я сподіваюся, що додивимося.

– Але боюся, що це буде непросте завершення. Ми вступаємо в таку зону, коли конфлікт зростає, масштабується. Путінська армія розуміє, що далі їм уже немає куди, вони програють. І мені здається, вони це добре розуміють. І з цим багато в чому, мені здається, і пов'язана масштабна, дякувати богові, допомога, рішення про те, щоб постачати танки. Мені здається, це дуже важливе рішення.

Ми на порозі розв'язки чи це затягнеться, як вам здається?

– У нас є шанс закінчити цьогоріч. Якщо російська армія зазнає кількох потужних поразок – мені здається, можна буде продиктувати умови. У них не буде ресурсу це продовжувати. Водночас, так, є економіка, так, вони можуть робити звичайне озброєння, вони можуть змусити людей піти в армію, але це не сучасна війна. Вони постійно забувають про те, що це інша війна. Я не найбільший воєнний експерт. Але з того, що ми бачимо, усе відбувається настільки для них жахливо... Укладають десятки тисяч людей на нікчемних, так би мовити, цілях своїх... Єдині мотивовані люди – це кримінальники.

Так, звісно.

– В армії єдині мотивовані люди – карні злочинці. Ви уявляєте? Водночас це не штрафбати радянських часів, а просто карні злочинці: 20 років за вбивство бабусь, дітей. Це не перебільшення.

Олександре Юхимовичу, я не випадково тут зупинився. Ми з вами розпочали нашу подорож Києвом біля пам'ятника Лобановському, а закінчити я її хочу тут, де стояла ваша школа. Мені здається, це дуже символічно буде.

– Це правда.

– У тому місці, де ви починали свій шлях... Тут можна загадати заповітне бажання. І я навіть знаю, яке бажання ви загадаєте.

– У всіх сьогодні воно одне. Інших бажань немає. Це має закінчитися, і має закінчитися перемогою.

Символічно ще те, що у вас тепер є помідори і кисла капуста. І щоб це бажання точно здійснилося, ви сьогодні ввечері з горілкою...

– Можна, так. Але це ж, як кажуть, не можна... Так, саме собою, це не їдять.

Це вам.

– Щиро вам дякую.

Олександре Юхимовичу, дуже вам дякую.

– Дякую вам.

За вашу чесність, за вашу порядність, за те, що ви виявилися справжньою людиною.

– Дякую. Я боюся таких слів, але дякую.

Це правда. Дякую.

– Дякую.

Відео: В гостях у Гордона / YouTube