$39.39 €41.96
menu closed
menu open
weather +11 Киев

Роднянский: 24 февраля сын позвонил из Киева: "Папа, началось". И дал мне послушать взрывы. Я понял, что жизнь завершена в том виде, в котором была G

Роднянский: 24 февраля сын позвонил из Киева: "Папа, началось". И дал мне послушать взрывы. Я понял, что жизнь завершена в том виде, в котором была Роднянский: Россияне укладывают десятки тысяч людей ради никчемных целей... При этом единственные мотивированные люди в армии РФ – это уголовники
Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
Откуда взялся российский реваншизм и почему россияне обижены на США, Украину и все бывшие республики СССР, какую роль в этом сыграли украинские Майданы в 2004–2005-м и 2013–2014 годах, чего Россия добивается массированными бомбардировками украинских городов и сможет ли Киев закончить войну в 2023 году. Об этом, а также о становлении и развитии телеканала "1+1", решении переехать в Россию, купленных и запуганных властями российских деятелях искусства, комплексе неполноценности и "предсмертных схватках" России в интервью основателю издания "ГОРДОН" Дмитрию Гордону рассказал украинский телепродюсер Александр Роднянский. "ГОРДОН" публикует текстовую версию интервью.
То, что происходит с Россией, связано прежде всего с безумным комплексом неполноценности и с манией величия одновременно

– Александр Ефимович, здравствуйте.

– Здравствуйте.

– Сколько вы спали сегодня?

– Я всегда сплю одинаково: часов пять.

– Какой вы счастливый человек... Я спал три часа. У нас тревога закончилась в четыре и следующая началась в семь с хвостиком.

– Меня начали выгонять из фитнес-зала, говоря, что пора прятаться в бомбоубежище.

– Вам пяти часов хватает поспать?

– Да. Я всегда не много сплю.

– Удивительно... Мы стоим в центре Киева. Вы коренной киевлянин. Мама и папа из Киева. У меня та же история. Вот стадион имени Лобановского.

– Да.

– С которым у каждого киевлянина связаны...

– Много связано, да.

– ...лучшие мгновения жизни. Памятник Валерию Васильевичу, человеку, который прославил Киев, прославил Украину.

– Великий. Ну еще был один великий тренер на самом деле – Семен Яковлевич Колчинский.

– Колчинский, конечно.

– Я же фехтованием занимался. Великий тренер был.

– Там был зал тяжелой атлетики когда-то.

– Да.

– Там был бассейн.

– И водное поло.

– Да, и водное поло. Вы помните?

– Помню. Я занимался там.

– С горячей водой почти.

– С горячей водой. И зимой.

– Уникальная история.

– Да.

– Вот мы стоим в центре прекрасного города в необычное время. Что вы ощущаете сейчас, стоя здесь?

– Откровенно говоря, меня постоянно преследует странное чувство. Я даже не верю, что это происходит... Мы же привыкли жить в бесконечно комфортном городе. Киев чем был знаменит? Тем, что это город для жизни.

– Для жизни.

– Эти потрясающие парки, все с этим связанное, это пешеходный город, потрясающе вкусный, с диким количеством друзей... И вдруг война, люди, блокпосты... Я к этому привыкнуть не могу. А тут же все с нами связано. Где-то мама работала. Я сделал один из своих первых фильмов о мостике над Петровской аллеей на киностудии… И это, конечно, поразительно. У меня как раз тогда сын рождался, жена была в роддоме, и первый пятиминутный фильм. Знаете, кстати, что это вырыли? Тут была сплошная...

– Конечно. В начале XX века, по-моему.

– В 1910 году запустили. Евгений Оскарович Патон его делал.

– Да.

– Это его проект. Это должен был быть тоннель, а он придумал построить мост наверху горы и под ним вырыть улицу.

– Его называли "Мост влюбленных". Оттуда бросались студенты от несчастной любви, знаете?

– Было много, да. А вы знаете, как это во время войны назвали немцы? Это была улица Бенито Муссолини.

(Смеется).

– Это мало кто знает. С 42-го по 43-й год.

– Потрясающе. А вы знаете, как эта улица называлась?

– Кирова.

– Да.

– Конечно.

– У меня здесь бабушка с дедушкой жили: Кирова, 3. Но до войны это был еще другой дом.

– Я помню... У меня мама работала чуть выше того, что называлось Кабинет Министров тогда.

– Да.

– С другой стороны было бюро пропаганды советского киноискусства.

– Конечно.

– А внизу, на Майдане Незалежности, был старый Дом кино и союз кинематографистов.

– Тогда это называлось площадью Калинина, потом – площадь Октябрьской революции.

– Да. А Европейская площадь была площадью Ленинского комсомола.

– Площадью Сталина когда-то была. Ну пойдем туда.

– А вы знаете, как назывался стадион, кстати?

– Имени Кагановича.

– Нет. Он носил имена руководителей ОГПУ (НКВД): сначала Балицкого, а потом Ежова.

– Правильно. Ежова.

– А потом их расстреляли – и убрали название.

– А центральный стадион "Олимпийский" носил имя Хрущева.

– Хрущева, да. А здесь, до стадиона, были теплицы для Мариинского дворца.

Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com

– Вы на футбол часто ходили?

– Очень часто. Я ходил даже на дубли.

– Дубли были прекрасны.

– Я обожал дубли.

– Я не пропускал.

– Да, да. Мы ходили. Тогда все были за "Динамо Киев". Невозможно... Я же вырос во времена великой команды, когда как раз пришел Лобановский.

– Да, да.

– И Базилевич. Они вдвоем были. Было здорово, конечно.

– Кому это все мешало? Вы задумываетесь над этим вопросом? Почему они такое стали творить? Что за нелюди?

– Ну, это, мне кажется, все связано прежде всего с этим безумным комплексом неполноценности и с манией величия одновременно. Я вообще для себя выработал про Россию диагноз, связанный с влиянием двух этих комплексов одновременно. С одной стороны, страшная неудовлетворенность, дикая обида, которая выросла в национальную религию. Обижены на всех, на непонимание, на непризнание, на недостаточную оценку победы в Великой Отечественной войне, роли в истории мира, в уважении. Американцы, украинцы, бывшие республики, а теперь независимые государства – все не любят, все не оценили. Сначала возникла фобия, которую они назвали "русофобией" и сами вырастили ее...

– Простите, а вы помните, кому тут памятник стоял?

– Нашим великим...

– Петровскому.

– Петровскому.

– А это называлось библиотека КПСС.

– КПСС. А у меня на киностудии работал потрясающий дядька. Пожилой человек, проживший целую жизнь... Ему было 60 лет, и он 20 из них просидел в ГУЛАГе. Его осудили за то, что он поднес цветы к Петровскому, а потом Петровского арестовали... Естественно, 1937–1938-й – их всех любили. И он как молодой комсомолец загудел на Колыму. 

– Ну надо знать, кому приносить цветы. Правильно?

– Не угадаешь. Тогда все попадали.

– Итак, комплекс неполноценности.

– Да, с одной стороны, чудовищные обиды, а с другой – мания величия, дикая уверенность в том, что империя должна существовать. Абсолютная потеря чувства времени, нежелание жить полноценной, успешной жизнью. Мне сегодня писала женщина: "Я против войны. Но я не понимаю, как же вы на Украине поощряли русофобию, действительно пытались допустить базы НАТО... Как Россия могла с этим согласиться?" А я говорю: "Я не понимаю этой антизападной риторики. Я не понимаю людей, которые не хотят жить в стране, которая является частью Евросоюза. Причем жизнь идет не о жизни Германии, Франции, Италии, Испании, Голландии и прочих замечательных государств старой Европы, но и Польши, Чехии, Словакии, даже Венгрии с Румынией. Эстония как замечательно выглядит... Почему нужно пугать своих граждан этими дикими угрозами?" Мне кажется, сочетание этих двух факторов: обиды, с одной стороны, непризнания, несоответствия времени, когда не слышишь запах времени, и, естественно, реваншизм, который рождается из этого. Из этого рождается страстное желание отомстить, построить новую жизнь совершенно иначе, всем утереть нос... Ну вы же знаете, как у обиженных происходит.

– Да, конечно.

– Ну и плюс мания величия, уверенность в том, что "мы всех победим, у нас великое государство".

– "Мы русские, с нами Бог". И Богородица.

– Это же безумие. Да, Богородица. Причем в стране абсолютных атеистов.

– Безбожников.

– Абсолютных. Там на Рождество и на Пасху – я специально проверял – ходят максимально 4% населения страны. В Украине, кстати, до 25% в церковь ходят.

– Серьезно?

– Да.

– Уже о Польше не говорим. Да?

– Ну, Польша вообще страна религиозная. То есть, иными словами, это не более чем фикция, это имитация веры, имитация...

– … всего. Страна-фейк.

– Всего. Фейк. Печально, потому что такое количество талантливых людей... Потому что мой пузырь там, вы же понимаете, совершенно другие люди, которые точно так же вам ответят на этот вопрос, как и я. Может быть, более красноречиво и глубоко, но по меньшей мере в этом же направлении. И как же так упустить собственную страну, позволить состояться, победить этой идеологии, этому безумию? Причем посмотрите на людей, которые это безумие проповедуют: они же были другими – очень многие.

– Да. Мы коснемся этого. Вы для меня пример эталонного интеллигента. У вас потрясающая семья: мама замечательная, которую в Киеве интеллигенция очень хорошо помнит, папа... Все связаны с кино, с искусством.

– Да.

– Эсфирь Шуб – ваша родственница.

– Да.

– У вас двоюродный дядя, насколько я помню, лауреат Ленинской премии.

– Да.

Мы начали производить программы где-то в конце 90-х, которые очень легко завоевывали аудиторию не только в Украине, но и в России. Их покупали. Стало понятно, что мы в состоянии быть конкурентоспособными. И возникла идея расшириться на Россию

– Разрабатывал ракеты. Да?

– Да. Стратегические бомбардировщики. Он умирал в больнице, и ему на одеяло положили Героя Соцтруда посмертно. Это закрытые премии, потому что это военные бомбардировщики.

– То есть он и лауреат Ленинской премии, и Герой Соцтруда?

– Да, да.

– Это не те бомбардировщики, которые сейчас взлетают?

– Нет. Я думаю, это далекие 50-е годы. Он умер... Я даже толком не...

– Интеллигентная семья, интеллигентное восприятие, жизнь насыщенная... Вы в Киеве очень многого достигли. Вы создали первый негосударственный телеканал "1+1", который имел самый большой рейтинг. Это был, замечу, украиноязычный канал с популярнейшими программами, популярнейшими ведущими. Я сейчас вспомнил совершенно случайно: Украинский дом раньше был музеем Ленина...

– Да, в 82-м году.

– Я помню то ли пятилетие канала "1+1"...

– Точно, да.

– Наверное, пятилетие. А почему я помню? Потому что я стоял с Леонидом Макаровичем Кравчуком и Аленом Делоном, которых вы пригласили...

– А мы здесь отмечали, да.

– Я хорошо помню это.

– Я тоже вспомнил сейчас.

– Потрясающе. Я посмотрел на Алена Делона, который стоял слева от меня, который "не пьет одеколон", и поразился бронзовому цвету его лица. У нас таких лиц я не встречал. Я же не знал тогда, что можно загорать под ультрафиолетом. Он, видно, ухаживал за собой. Потрясающее лицо было. Красавец.

– Ну, слушайте... Мужчина такой внешности не мог... Он и есть, он жив.

– Да, слава богу. Дай бог здоровья ему. И вы создали этот телеканал, вы создавали фильмы прекрасные. И вы уезжаете в Москву. Вы с радостью ехали? Вы думали о чем-то более значительном, чем было здесь?

– На самом деле да. Во-первых, мне было безумно интересно. И в тот момент это же был не переезд из Москвы в Киев, а попытка расширения. Просто к 2002 году у меня возникло чувство исчерпанности рынка. Мы бурно развивали телевизионный канал.

– "День рождения буржуя" фильм вы делали.

– "День рождения буржуя" мы сделали. Это была наша история, снятая в Киеве, очень популярная в Украине, но денег украинский рынок для того, чтобы произвести сериал, не генерировал. И мне пришлось тогда договариваться с Гусинским, который владел НТВ, в те времена лучшим телевизионным каналом в России...

– Актер бывший. Он учился в театральном институте.

– По-моему, он не был актером.

– Да, учился в театральном институте.

– Он ГИТИС заканчивал, да. Ну он талантливый был человек и построил на тот момент самый острый, самый свободный канал...

– Закончил ГИТИС – уже актер. 

– Ну да. Короче, мы это производили, и мне было понятно… "1+1" развивался достаточно бурно, и в те времена в Украине... Сегодняшний день мы не обсуждаем, во время войны, но и до войны были, как правило, неприбыльными...

– Да, конечно.

– Они функционировали как компании, являющиеся частью больших холдингов, корпораций, финансово-промышленных групп.

– "Интер", ОРТ и так далее.

– Ну, "Интер" – это Фирташ, давайте называть вещи своими именами.

– Да.

– "Украина" – Ринат Ахметов. Но само по себе это не было бизнесом. А нам было необходимо, чтобы "1+1" был бизнесом. И он был достаточно прибыльным. И в тот момент мы хотели расширяться. И мы начали производить программы где-то в конце 90-х, которые очень легко завоевывали аудиторию не только в Украине, но и в России. Их покупали. Они шли на каналах, прежде всего, независимых в России. Тогда был популярным "ТВ-6".

– Да.

– СТС.

– "ТВ-6" Березовского был, по-моему. Да?

– На последнем этапе.

– Ксения Пономарева там была. Да?

– Он на самом деле был создан американцами вместе с Агалаевым, а уже после того, как потерял Березовский "Первый канал", он попробовал создать... Нет, он раньше чуть-чуть купил. Но это длинная история. Неважно. Но они покупали у нас программы. СТС – американский канал – покупал у нас программы. И стало понятно, что мы в состоянии быть конкурентоспособными. И возникла идея расшириться на Россию. У меня была наглая идея.

Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com

– Ну рынок какой...

– Купить российский канал и попытаться завоевать там аудиторию, а производить все на "1+1" из Киева. У нас была очень сильная производственная команда, много талантливых людей, и можно было привлекать еще больше. И в итоге возникла история с СТС, который был заинтересован в том, чтобы начать бурное развитие. Акционеры СТС были заинтересованы прежде всего в менеджменте, способном привести компанию к успеху в момент начала бурного роста рынка. Потому что в России начинался бурный рост. А я был заинтересован в объединении ресурсов. И мы очень удачно говорили. В какой-то момент все шло ровно. До визита моего партнера по американской компании Рональда Лаудера в Москву. И он посмотрел на СТС. Канал выглядел очень непрезентабельно, очень скромно… Небольшая компания, небольшой офис, жесточайший контроль над расходами... И он меня спросил: "Зачем ты хочешь, чтобы мы купили такую дешевую компанию?" Я говорю: "Потому что она будет очень дорогой. Это точно. Она выстрелит". Он сказал: "Не хочу". Он, вероятно, не хотел в Россию. Ему предлагали долю в НТВ. Он отказался. Ну а мне было поздно соскакивать, и я решил изменить жизнь. Было интересно попробовать заниматься объемом производства значительно большим. Потому что в Киеве, как я сказал, возможностей было немного.

– Вам был 41 год?

– Меньше даже. Да, было ровно 40 лет. Я принял решение. Первые годы все было здорово, потому что успехи СТС, самые успешные сериалы, каких было много, потому что у нас пошло дело невероятно быстро...

– "Моя прекрасная няня" чего стоит.

– "Няня", "Не родись красивой", "Бедная Настя". Это все удачно шло на "1+1" и выигрывало конкуренцию в Украине. И мы делали проекты, телевизионные шоу в Украине и показывали на СТС, а сериалы, которые делали в России, показывали на "1+1". Сделали несколько ведущих из Украины популярными там. И наоборот. Слушайте, ну та же Сердючка (украинский актер Андрей Данилко, выступающий в роли проводницы Верки Сердючки. – "ГОРДОН"– он же стал мегазвездой благодаря "СВ-шоу".

– Да, конечно.

– Сережа Сивохо с его программой. У нас много программ было. А здесь очень была популярна Тина Канделаки.

– "Самый умный".

– "Самый умный". Это же была киевская программа, ужасно успешная и в России, и в Украине. В общем, идея была, конечно, сочетание усилий, возможного развития совместного. И я очень в это верил.

– Какой Москва вам показалась, когда вы приехали туда работать? Не просто в гости, не просто погулять, а работать.

– В Москве есть два огромных преимущества. Или были. Сейчас-то Москва другая. Мы сейчас говорим о Москве, в которой я прожил много лет. Она менялась. Но в Москве всегда были два преимущества, которые ужасно притягательно действовали на людей. Первое – это качество общения. Там очень много интересных людей, потому что Москва, будучи столицей огромной империи, рекрутировала...

– Центр притяжения, конечно.

– Рекрутировала интересных и талантливых людей со всего бывшего Советского Союза и шире. Я вам должен сказать, что меня как человека из Киева, привычного к многонациональной структуре киевской жизни, потрясло в первое время количество людей из Центральной Азии. Я имею в виду узбеков, таджиков…

– Грузины, армяне.

– Всех много, это огромное комьюнити. И качество общения, конечно, всегда было потрясающим. Много интереснейших людей. И из регионов. Я на СТС приехал – и менеджеры: кто из Тбилиси, кто из Перми... Очень одаренные люди. А второе – это, конечно, перспективы работы, бизнеса. Потому что, конечно, рынок колоссальный. И все начинает расти необычайно быстро. В тот момент, когда я присоединился к СТС в 2002 году, компания была оценена в $40 млн. В 2006 году, когда я вывел компанию на американскую биржу, она оценивалась в $2,1 млрд. Когда я ушел в 2008 году с позиции президента компании, она стоила $4,85 млрд.

– Потрясающе.

– Это огромная страна.

– И свобода же была какая...

– Колоссальная свобода. Много одаренных людей, много возможностей. Казалось, Россия станет естественной частью европейского пространства и будет важной страной, но одной из многих важных европейских стран. Почему нет? Всем казалось это возможным. И, главное, людям это понравилось. Появились новые социальные траектории, начали думать о каком-то будущем... Казалось, нормальные люди. Многие украинцы приехали. В тот момент многими российскими компаниями управляли украинцы. Их приглашали. Был Хорошковский, который рулил "Евразом".

– Да.

– Был Женя Уткин, который рулил компанией Евтушенко в Москве.

– Талантливый человек.

– Да. Я могу перечислять много. Телевизионные каналы, телевизионные программы... Было огромное количество людей. Это был замес. И замес не советского свойства, когда люди из провинциального города ехали в столицу, уже было две страны, два рынка... Боря Ложкин выпускал газеты...

– "Теленеделя".

– Свою "Теленеделю" он запустил в России. У него оставалась мощнейшая компания в Украине в то же время.

– Да.

– То есть были такие возможности. И потом они уверовали в массе своей в эту дикую миссию, обиделись... Я не понимаю, в какой момент это случилось. Но, наверное, Украина сыграла какую-то ключевую роль в жизни Путина в частности и России в целом. Они обломались на Майдане.

Россия обломалась на Майданах. Они почему-то подумали, что в Украине все должно быть как у них. Объяснять, что это другая страна, было бесполезно. Даже самые неглупые люди начинали обижаться и рассказывать, что "вы американцам продались"

– Мы подходим как раз к этому месту.

– Вы же понимаете, что это офис "1+1"?

– Конечно.

– Здесь был "1+1". У нас стояли камеры и вещали Майдан в прямой эфир.

– А вы знаете, что тут было раньше? Укоопспілка. Тут моя бабушка работала.

– Мы у них, собственно, и арендовали офис.

– Да. Причина – это место. Майдан. Сначала 2004-й, а потом уже роковой 2014-й. 

– На этом обломались. Почему-то уверовали, подумали, что все должно быть как у них. Объяснять, что это другая страна и иначе выглядят системы отношений, было бесполезно. Они не слышали. Даже самые неглупые люди начинали обижаться и рассказывать, что "вы американцам продались". У меня друзья были, вроде нормальные, и вдруг начинались эти разговоры про американцев. Я говорю: "Какие американцы?"

– Давайте сразу скажем: вы не продались американцам?

– Да я бы с удовольствием.

– Слава богу. (Смеется). 

– У меня вообще проблем нет. Я всем объяснял: "Слушайте, американцы привлекательны. Это привлекательная модель".

– Конечно.

– Я сейчас не оправдываю Америку с огромным количеством внешнеполитических авантюр и ошибок. Давайте это не обсуждать.

– Но из существующих моделей жизни...

– Она привлекательна.

– Конечно.

– А самое главное – то, чего в России многие не понимают, – украинцы получили возможность ее увидеть. Я в 1991 году пришел домой, открыл почтовый ящик и достал странного формата письмецо. Знаете, такие длинные? У нас же были тогда квадратные.

– Конечно.

– Я открыл. Это было письмо, подписанное госсекретарем Соединенных Штатов Мадлен Олбрайт. Приглашение в программу о киноиндустрии в США, организованную United States Information Agency.

– Какие у вас связи были...

– Да, огромные. Нас было трое от Украины: Сережа Буковский, замечательный документалист...

– Да.

– И мой близкий товарищ в те времена. И еще один мой товарищ – Сережа Лысенко. В детстве мы с ним жили в одном доме на студии документальных фильмов.

– Посмотрите: Крещатик, угол Институтской.

– Представляете: еще и под моим офисом, на улице, на которой я жил?

– А мы сейчас пойдем на Институтскую. Как она называлась, боже?..

– Розы Люксембург.

– Розы Люксембург, правильно. А та – Карла Маркса.

– А вот это площадь Калинина, прошу любить и жаловать.

– Да. Итак, Олбрайт…

– Да. Мы поехали на 56 дней вместе с людьми из Египта, Сирии, Италии, Болгарии... Человек 12 было. Мы проехали Америку от и до. Естественно, под оптикой работы киноиндустрии. Мы видели киностудии, встречались с кинокомиссиями, были в Голливуде, разговаривали с людьми... Я к чему говорю? Мы увидели Америку. С нами не разговаривал ни один политический персонаж, нам не рассказывали, что Америка лучше России или хуже Советского Союза. Ничего. Просто смотрите – и делайте выводы.

– Как живут дети, как живут старики, как живут творческие люди...

– Как делается кино: как его снимают, как оно финансируется, как оно прокатывается. И после этого приезжаешь в ощущении потрясающем совершенно. Ты это любишь. У меня много друзей, которые занимались наукой в Киеве, получили гранты и съездили, поработали в фондах. Тут были журналисты, которые точно в таких же программах были. Американцы дали возможность увидеть другой сценарий жизни.

Мы увидели – и мы увлеклись. И когда я уже делал "1+1", мы создали сначала одну относительно небольшую компанию, которая работала на УТ-1, а потом, когда надо было развиваться дальше, нужны были инвестиции. И были предложения как американских, так и российских компаний. Я даже российские не рассматривал. Потому что уже понимал, как устроена американская киноиндустрия. Я видел, как выросли компании, во что они превратили индустрию, как они победительно прошли по всему миру, как научились рассказывать истории совершенно невероятного свойства, эмоционально действующие на людей. И мы хотели такого же.

– Я прошу прощения. Я должен объяснить зрителям, почему мы с вами идем практически по осевой по улице Институтской. Дело в том, что это улица пешеходная: здесь не ездят машины из-за того, что здесь была расстреляна в начале 2014 года Небесная сотня. Вот здесь стреляли в людей, здесь следы пуль были на столбах, на деревьях. Здесь гибли люди, прямо на этой улице. Поэтому на ней не ездят автомобили.

– Вот портреты.

Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com

– Да. Вот портреты погибших людей. А вот Октябрьский дворец бывший.

– Жовтневий палац.

– Жовтневий палац, да.

– Где мы проводили украинскую лигу КВН, на сцене которой впервые появился нынешний украинский президент.

– Да.

– Владимир Зеленский вышел в роли капитана своей команды.

– Чем интересен Октябрьский дворец, в котором до того, как построили Дворец "Украина", проводились все лучшие концерты? Вы помните все это?

– Да.

– Евгений Александрович Евтушенко мне рассказал. Он в 1961 году прочитал на сцене Октябрьского дворца...

– "Бабий Яр".

– "Бабий Яр". И после этого 25 лет ему запрещали въезд в Киев.

– Да.

– Он не знал тогда, что, оказывается, под залом Жовтневого палаца...

– Расстреливали.

– Расстреливали людей в 1937 году.

– Сюда свозили, пытали.

– Пытали и расстреливали.

– Страшное было место.

– Вот и Киев. С другой стороны.

– Ну это многоэтажный Киев – ужасный, конечно. А с другой стороны, когда мне было шесть лет или что-то вроде того, здесь проходил фестиваль научного кино. Здесь показывали фильмы о науке. И я увидел впервые человека, который стал моим учителем: великого режиссера Феликса Михайловича Соболева, который здесь показывал два своих выдающихся фильмов, которые получили государственную премию Советского Союза. В те времена это было немыслимо много. Это были "Язык животных" и "Думают ли животные?". Я впервые увидел их ребенком здесь, а потом нас еще повели со школы... Школа у меня была на Бессарабке, на том месте, где сейчас Mandarin Plaza.

– Снесли ее. Хорошая школа была.

– Хорошая. Нас водили в кинотеатр, который на углу Крещатика, рядом с Бессарабкой был.

– "Орбита".

– Назывался "Орбита", да. И там я посмотрел второй раз. И здесь такие мероприятия были. Видите? Изменилась жизнь. Я после этого начал мечтать о таком кино.

– Вы работали в России. Вы продюсировали и создали очень много того, что составило славу мирового кино. Сколько раз вы в Каннах были и сколько раз на "Оскар" номинировались?

– В Каннах был много.

– Вы выигрывали в Каннах что-то?

– У нас было семь наград в Каннах за пять фильмов. У нас была "Елена", которая получила...

– Звягинцева.

– Три фильма Звягинцева получали награды в Каннах. Был фильм Благова "Дылда". Был фильм Киры Коваленко "Разжимая кулаки". И, помимо этого, несколько международных фильмов, к которым я имел отношение. Например, анимационный фильм Ари Фолмана, замечательного режиссера израильского, – "Где Анна Франк?". Он тоже был в Каннах.

– А "Восток – Запад"?

– "Восток – Запад" был в Венеции.

– Прекрасное кино. Вы тоже продюсер.

– Да. Мы здесь снимали его, в Киеве. Недалеко здесь был один из объектов: на улице, которая называлась Энгельса, а ныне Лютеранская.

– Меньшиков в главной роли.

– Меньшиков, Сережа Бодров-младший, Сандрин Боннер и Катрин Денев. Хотели полностью весь фильм снимать в Киеве, но зашли на студию Довженко... Это был 97-й.

– А там разруха.

– А там разруха. Они зашли в туалет и поняли, что на студии снимать нельзя. И поэтому часть фильма сняли в Болгарии. Собственно, сцены с Катрин Денев были сняты в Болгарии.

– Так, это Канны. А "Оскар"?

– Ну, у меня было четыре фильма, попадавшие в пятерку.

– В пятерку лучших иностранных фильмов?

– Да. Значит, два последних – очень известные. Это фильмы с Андреем Звягинцевым: "Левиафан" и "Нелюбовь". А до этого был упомянутый вами "Восток – Запад". И до этого был маленький фильмик, но очень симпатичный, в котором основная страна копродукции была Грузия вместе с французами, и мы соучаствовали. Он назывался "1000 и один рецепт влюбленного повара". Его делала очень любимая мной грузинская режиссер Нана Джорджадзе. Это было самое начало 90-х годов. Пьер Ришар в главной роли. Революционное время. Он играл французского повара с рецептами... На самом деле – любовь, война, потрясения и страстное желание достучаться, дожить до стабильной, хорошей жизни.

Время правления Ельцина – единственный период свободы за долгие годы истории России

– Я вам хочу сказать особое спасибо за фильм "Левиафан". Мне кажется, он предвосхитил сегодняшние события. Он показал Россию, которой мы не знали. Потому что даже люди, которые жили в Москве, в Питере, не представляли, что есть другая Россия: звериная, звероподобная, какая-то кондовая, страшная, варварская Россия.

– Они обижались. Они считали, что мы привираем, что мы сгущаем краски, что это типичная чернуха. На нас жутко тогда обиделись.

– Как вам дали вообще его выпустить? 

– Знаете, Россия – сложная страна. И она долгое время сопротивлялась. Она же не была подконтрольна полностью. Можно было финансировать фильмы, можно было их выпускать. Единственное, что контролировали уже жестко, – это телевидение. И "Левиафан" не показывали на федеральных каналах. А вот "Елена" – наш предыдущий фильм с Андреем Петровичем – прошла с огромным успехом на канале "Россия-1". Тогда это еще было можно. Но это был 2011 год.

– Еще было девственное время.

– Ну, медведевское время. Еще "свобода лучше, чем несвобода", говорил президент тогдашний.

– Да.

– Сейчас можно себе представить, что тогдашний президент с такими фразами...

– Что он сейчас говорит.

– Что он превратится в какого-то спившегося... Я даже не хочу оскорблять. Чудовищно. Жаль, короче. В общем, Россия не сразу утонула в этом кошмаре. Она пыталась сопротивляться – была культура, были протестные фильмы, книги свободные. До недавнего времени можно было издать, написать, продать любую книгу. Заходишь в книжный магазин... Причем там же были потрясающие книжные магазины – их было много, и они работали 24 часа в сутки.

– "Москва" на Тверской.

– Да, конечно. И специализированные. Потрясающий "Фаланстер". 

– Но были еще и демонстрации, митинги 100-тысячные или 150-тысячные.

– А вы посмотрите на фотографии митингов в поддержку Украины в 2014 году. Это же немыслимое количество людей. У меня весь офис... Я не знал вообще людей, которые поддерживают "присоединение" Крыма, в своем пузыре. А потом – бац! – и начало сворачиваться. И в то время как раз "Левиафан" поляризовал общество. Не было такого, что набросились все. Были и защитники. Были те, кто говорил: "Нет, это неправда". Были те, кто говорил, что необходимо такое кино. А были и те, кто требовал, чтобы мы на коленях просили прощения на Красной площади.

– Не хотелось на колени становиться?

– Я не хочу вообще об этом говорить. Но я смотрел на это не всерьез. Я, признаться, на каком-то этапе... Это вечная постсоветская привычка: нам казалось, что раз Советский Союз завершился, этого больше не повторится. Уже не верили. Уже произошло, мы уже все убедились, что так нельзя, так жить невозможно, незачем. А в результате оказалось, что это на полном серьезе. Люди уверовали вновь.

– Говорухин снял в начале перестройки документальный фильм "Так жить нельзя".

– Я с ним очень тепло общался.

– Я с ним дружил. Потрясающий человек был.

– Да. Я его очень любил тоже. Он приезжал на "Кинотавр", садился к нам с трубкой и читал русскую классику. Он последние лет 15 жизни читал и перечитывал только классические произведения. И я ему приносил какие-то книги: "Давайте, может, это посмотрите?" – "Нет – зачем? Есть то, что уже выдержало испытания временем. Не хочу читать новое".

– Какая трагедия человека... Вам не надо говорить, кто это был и что это за человек. Он приезжал на два-три дня в Киев ко мне, и мы с ним проводили время. Он был сопредседателем "Народного фронта" вместе с Путиным. Путин его обожал, и он к нему относился хорошо. И вот когда началось все в 2014 году, прошло чуть-чуть времени после Крыма... Он уже был болен. И тут я это заметил. Мы с ним сидели в ресторане. Он любил покушать вкусно.

– Очень, да.

– Он знал толк в еде.

– Да, и в выпивке.

– И он говорит: "Что-то болит". И я вижу: он плохо выглядит. Я говорю: "Может, поехать в Германию провериться? Есть же врачи у меня хорошие в Германии". И он мне говорит: "Не хочу врачей. Не хочу проверяться".

– Да. Он не хотел. И он же звенел на всех проверках. У него же был металлический клапан.

– Да.

– И он звенел. Надо было предупреждать.

– И он мне сказал одну фразу... Я говорю: "Как вы можете? Этот "Народный фронт"..." Мы с ним очень свободно говорили. Он говорит: "Дима, сколько мне осталось? Я хочу кино снимать".

– Конечно.

– И ему "Газпром" давал деньги. И он снял очень хорошие картины. И он мне позвонил после 2014 года, уже после аннексии Крыма, из Таллинна. Он снимал "Конец прекрасной эпохи".

– Тоже хороший фильм. 

– И он мне сказал несколько фраз: "Я звоню из Эстонии. Ничего мне не говори. Я все понимаю".

– Он был действительно очень хороший человек.

Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com

– Замечательный.

– Очень хороший человек. И дружил не столько он с Путиным, сколько Путин с ним. Потому что он был фигурой. Он снял "Место встречи изменить нельзя", он был другом Высоцкого, сделал "Вертикаль", он вообще был гигантской фигурой. Он снимался в "Ассе", он вообще столько всего сделал... И с ним хотели дружить, а не наоборот. И они все к этому так и относились. Им казалось, что с ними дружат, что их используют. И они продавали по факту свою дружбу, свои имена, обменивали на возможность продолжать работу. А когда тебе уже много лет, тебе кажется это очень важным – завершать. Я никого не оправдываю сейчас и никого не пытаюсь оскорбить. Но базово они никогда не думали, что этот, как им казалось, честный обмен имени, репутации и фамилии на возможность работать приведет к чудовищному сценарию в стране, которая вдруг превращается в агрессора и падает в пучину, катастрофу, болото, которое они даже в худших своих представлениях не могли бы себе предположить. Тем более он не сразу пришел к Путину. Он, если вы помните, был доверенным лицом Зюганова на выборах 1996 года.

– Да. Ельцина он ненавидел...

– Люто.

– Из-за этого пошел к Зюганову.

– Да. И это был именно он: кто бился, когда "Первый канал" не пустил на дебаты Зюганова и его доверенных лиц. Это он бился тогда с руководством "Первого канала".

– Мы с ним сидим в "Премьер Паласе", ужинаем. Звонит Аня Герман и говорит: "Дима, приехал к тебе Говорухин?" – "Да". – "Виктор Федорович хочет вручить ему звание народного артиста Украины и  пообщаться с ним. Можно поговорить?" Я говорю: "Ну сейчас. Станислав Сергеевич, Янукович хочет..." Он говорит: "Да на хер оно мне надо?" – "Станислав Сергеевич, ну неудобно. Аня Герман звонит, это близкий человек к нему. Ну что-то скажите". – "Да на хер оно мне надо?" – "Ну поговорите". И она ему все рассказывает. И он ей говорит: "Да на хер оно мне надо? И на хер он мне нужен?" (Смеется).

– Нет, он знал себе цену. И на каком-то этапе он все-таки к Путину относился с уважением. И Путин же вначале казался другим.

– Он с уважением к нему относился, это правда.

– Ну это был какой-то далекий год, 2010-й... Казалось, что еще не все так... Да вообще ничего не казалось.

– Он мне говорил: "Этого Ельцина – алкоголика, которого стаскивали с трапа, – заменил наконец нормальный человек". Вот это его доводы были.

– Да, я это слышал. Но я ему на это говорил: "С другой стороны, слушайте, 90-е годы, и был президент, который не читал газеты и не смотрел телек, и все было свободно".

– Да.

– Потому что как только приходит к власти персонаж, который начинает читать, смотреть, слушать и прислушиваться к тем, кто забегает и рассказывает: "А тот сказал, а тот написал, а тот опубликовал", – как было при Леониде Даниловиче Кучме в наши времена... Ну, извините меня, кончается жизнь. Или Ельцин... На самом деле он мог говорить все, что угодно, про него, а это был единственный период за долгие годы истории России – в общем, свободной страны.

– Свободы абсолютной.

– И весь бизнес формировался тогда, и страна начала подавать огромные надежды. Это было так.

– Видите, как все перегорожено? Весь правительственный квартал перегорожен ежами. Ребята, покажите.

– Да.

– Александр Ефимович, "Левиафан" и еще один фильм Юрия Быкова – для меня символ России.

– "Майор".

– "Майор", да. 

– Или "Дурак"?

– "Дурак". "Майор" – да, но "Дурак", мне кажется, все-таки очень сильное кино. "Левиафан" и "Дурак" показали, что такое Россия.

– Ну, в России много сняли картин, слушайте. Был великий фильм, допустим, Балабанова – "Груз-200".

– Балабанов – гений вообще, мне кажется.

– Естественно. Очень одаренный режиссер. И было много картин, которые снимали, были острые высказывания, художественные, сильные. И не только Звягинцев и Быков – там масса одаренных людей. Но вы правы: это два, наверное, самых острых публицистических высказывания лет за 15.

– Что Звягинцев сейчас делает?

– Он вышел с трудом из чудовищной болезни.

– У него тяжелая ситуация была.

– Да. У него COVID-19 занял примерно полтора года жизни. Он несколько раз был при смерти.

– Кошмар.

– Это было, конечно, ужасно. Огромное количество людей помогало. Удалось ему помочь врачами, вывезти медицинским самолетом. Его долго подымали. И он до сих пор еще не полностью реабилитировался. Он ходит с костылями. Потому что у него последствия COVID-19 чудовищные. Но он хочет и готовится к новому фильму. Он хочет сделать картину.

Я был знаком с людьми, которые неоднократно общались с Путиным. И они никогда не говорили о нем как о кровожадном негодяе. Они говорили о нем как о рациональном персонаже. Конечно, при интересе. Все понимали, что страна выстроила коррумпированную систему с огромными деньгами за плечами

– Он в России будет делать кино?

– Нет. Он живет в Европе.

– Он уехал?

– Да, его вывезли еще тогда, когда он заболел COVID-19. Он оказался в Европе. И он же выступил после этого со своим отношением ко всему, что происходит.

– Да?

– Да, у него было большое интервью у Антона Долина. Он вообще мало с кем говорит. И Андрей Петрович всегда настаивал на том, что он не публицист, а художник. Но он всегда писал, он всегда отзывался на события, он всегда высказывался. Не было ни одного случая, когда в стране бы произошли какие-то радикальные вещи, свидетельствующие о закручивании гаек, чтобы он не высказался. И все, что можно было художнику и человеку, ответственному за свою страну и свой народ, он сказал достаточно твердо. И он собирается делать очень острый фильм о России. По собственному сценарию с тем же соавтором, с которым он последние годы своей жизни работает, – с Олегом Негиным.

– Я вспомнил название еще одного фильма Станислава Говорухина. "Россия, которую мы потеряли".

– Да. Ну это такие, важные, были фильмы. "Так жить нельзя" – после того фильма сжигали партийные билеты.

– А съезд народных депутатов в полном составе собрался на просмотр. Вы знаете эту историю?

– Да.

– Александр Ефимович, вы в России добились впечатляющих результатов. Вас знали в мире. Вы с Путиным виделись когда-нибудь?

– Никогда. Он меня не видел, и я его не видел – кроме телевизора.

– Звягинцев встречался с ним, я знаю.

– Андрея Петровича пригласил Путин в 2003 году, когда молодой режиссер, никому не известный, не закончивший ВГИК...

– Он ВГИК не закончил?

– Нет, он без кинообразования. Он с актерским образованием. Он сначала закончил новосибирское актерское училище, а потом ГИТИС, и он работал актером. И вы можете увидеть Андрея Петровича в каких-то третьестепенных ролях. Он ничего важного не сыграл. Так вот он добился работы на одном из очень на тот момент популярных каналов второго эшелона – на "Рен-ТВ". Он добился возможности сделать небольшой фильм по сценарию, который ему предложил продюсер и на тот момент генеральный директор канала Дмитрий Лисневский. И получился выдающийся фильм "Возвращение".

– Да.

– Никто не знал этого режиссера, никто не знал фильм. И он оказался в конкурсе в Венеции. В нашей системе координат это как участие в Олимпиаде. А он получил не просто "Золотого льва", "Золотого Марка"... Это одна из самых больших наград в истории мирового кино. Он получил "Золотого льва святого Марка" за лучший дебют, это малый "Золотой лев", и еще большой ему в придачу за лучший фильм. Это был настолько немыслимый успех... Я был на том фестивале в 2003 году. Я был потрясен. Зал стоя аплодировал минут 20. Длительность оваций – это всегда индикатор успеха. После чего вся российская пресса, естественно, начала об этом писать. И молодой тогда еще президент Путин решил оказать внимание. Ну, естественно, протокол все это устроил. Андрей мне рассказывал про их встречу. Она, как я понимаю, не получилась. Потому что Андрей Петрович далек от этого. И, более того, он с ним поговорил сначала в кабинете, а потом они вышли и он посадил его с собой в машину.

– Ого.

– И они поехали вместе на машине с президентом РФ на "Мосфильм", где к этому моменту было организовано совещание по делам кинематографа. И, естественно, прямо на улице...

– Вот коллеги обрадовались. Правда?

– Представляете?

– Да. (Смеются). 

– Представьте себе: стоят все руководители отечественного российского кинематографа на тот момент – значит, Никита Сергеевич Михалков, Карен Георгиевич Шахназаров...

– Подонок.

– Ну все руководители "культурки" и идеологии. Стоят на улице. Подъезжает машина президента, и оттуда выходит Звягинцев... И после этого он ни разу не встречался [с Путиным], не откликался. Он выступал жестко. И вообще с такого рода кредитом, который был предоставлен в российской системе кодовых сигналов азиатской ему президентом РФ, он мог смело к нему обращаться, звонить, приходить, писать. И он никогда этим не воспользовался...

– Может, ему машина не понравилась.

– Может. Конечно.

– Может, укачало.

– Но, скорее всего, ее пассажир. Это не его персонаж. Он к этому никак не мог хорошо относиться. Он вообще настолько далек от этой жизни... Ему настолько это дискомфортно…

Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com

– Я не случайно заговорил о Путине. Что говорят вам люди, которые знают Путина? Что с ним произошло за эти годы? Он же не был таким кровожадным негодяем изначально. Или был?

– Нет. Я не знаком близко с людьми, которые знают его действительно глубоко, но я был знаком с людьми, которые с ним неоднократно общались. И они никогда не говорили о нем как о кровожадном негодяе. Они говорили о нем как о рациональном персонаже, человеке, который понимает, что такое хорошо и что такое плохо, что важно и что не важно, и страшно удачливом. Всегда считалось, что он делает очень острые вещи, на которые, в общем, нельзя рассчитывать и ставить, – и удача ему улыбалась. Считалось, что он такой рациональный парень. Конечно, при интересе. Все понимали, что страна выстроила коррумпированную систему с огромными деньгами за плечами. Я вообще думаю, среди прочего, что ответом на вопрос очень многих украинцев: "Как допустили?.." Мне кажется, это очень трудно объяснить, потому что очень многих купили возможностями, немыслимыми деньгами...

– Конечно. Званиями, деньгами, театрами...

– Колоссальными перспективами – чем угодно. Ну, про творческих людей понятно: театры, фильмы и так далее. Но даже бизнесменов, даже менеджеров, даже офисный планктон... Я уже не говорю об олигархах. "Делайте свои деньги, не лезьте..."

– Западных лидеров купили. О чем речь?

– Конечно… Он выстроил систему типа рациональную. Люди профитировали, зарабатывали, сложились огромные корпорации, многомиллиардные корпорации, класс немыслимо богатых людей... Они считали: "Ну это же удобно. В принципе, страна развивается". Среди этих компаний встречались удачные. Например, в айтишном сегменте было много удач, построили собственный IT. "Яндекс" – прекрасная компания. Сейчас ее убили, но была прекрасная компания. "Мэйл.ру" была когда-то замечательной компанией. Считали, что это издержки совка, уйдет это поколение политиков – и страна изменится, потому что вырастет новое поколение молодых неглупых людей. Там очень много молодых ребят, закончивших крутые западные университеты, вменяемых. И все изменится. Вот на это рассчитывали.

– Александр Ефимович, мы подошли к театру Франко. Вот скверик знаменитый, Микола Яковченко стоит с собачкой...

– Да.

– Памятник Ивану Франко. Что для вас это место? Вы бывали в театре Франко?

– Бывал. Я очень дружил с Богданом Ступкой. 

– Вот его дом, кстати. В этом доме жил Дмитрий Михайлович Гнатюк, а по улице Станиславского – Богдан Сильвестрович.

– Да.

– Он, кстати, жил в квартире, которую оставил Виталий Коротич, уезжая в Москву.

– Да. Ну вы же дружили с Коротичем.

– Да.

– Ну правильно, конечно. Я с Богданом Сильвестровичем и дружил, и работал много. Я его очень любил.

– Потрясающий. Правда?

– Совершенно невероятный человек. Я помню, когда у меня мама ушла, он был рядом. В общем, мне позвонил отдельно... Это было важно для меня. И я уже не говорю о том, что он снимался у нас в главной роли в "Водителе для Веры".

– Да. Прекрасное кино. 

– Замечательное. Павел Чухрай. И он снимался в том же "Восток – Запад".

– Да.

– А знаете, как замечательно это было? Дело в том, что когда приехал Режис Фарнье, режиссер, с которым я дружу до сегодняшнего дня… Он один из немногих "бессмертных" членов академии. Так вот Режис приехал, и было понятно все, что связано с западными исполнителями. Должен был найтись директор хора. И я ему привел не самого Ступку, а принес фотографии. Показываю: "Вот замечательный – лучший – актер". Он сказал: "Давай сделаем пробы. Не надо мне совать своих друзей".

– Сильвестр Сталлонович.

– Да. "Давай выберем". И я говорю: "Хорошо". И дальше произошло следующее: мы сделали живые пробы. Мы не говорили, кто есть кто. Он не знал, что Ступка – это тот, кого я ему предлагал. И он выбрал Ступку.

– Магия какая...

– Он просто гениальный актер. Вот и все. И я помню тот момент, когда приехали из Львова Ступка и Ивченко...

– Данченко.

– И Данченко. Ивченко уехал в Ленинград, в БДТ.

– К Товстоногову.

– К Товстоногову. 

– Прекрасный актер был. Правда?

– Изумительный. Ну вообще тогда театр Крушельницкой был замечательный.

– Алексенко какой был...

– Да.

– Я еще Ужвий здесь застал.

– Да, я тоже застал.

– Она ретро играла.

– Я застал Ужвий здесь. И Осипову... Осипова была ее фамилия?

– Опалова, наверное.

– Опалова. Что я говорю…

Было очень сложно оставаться в России после 2014 года, признаюсь. Потому что было понятно, что война началась. Прекрасно понимаю, что это выглядит дурно со стороны огромного количества людей. Я прекрасно понимал, что если бы мама была жива, она бы меня съела живьем

– "Мораль пани Дульской" в театре Леси Украинки.

– Конечно. Я помню даже ее мужа. Леонид Корецкий. Это был знаменитый директор картины на студии Довженко. И Ужвий стала знаменитой с фильмом "Радуга".

– Да, 1943 год, Марк Донской. "Оскар".

– "Оскар", да. Его же сослали сюда. Он в Киеве жил.

– Серьезно?

– Да, он дружил с моим дедом и был страстный матерщинник. И я его запомнил с детства.

– Это он научил деда?

(Смеется). Нет, деда не надо было учить. Он все это знал. Но меня научил, при мне матерился.

– Он должен был о Ленине фильмы снимать.

Да, он великий был дядька, очень талантливый. Это считалось легкой карой: выгнать из Москвы, сослать в Киев. Тут еще был один друг дедушки – выдающийся режиссер документального кино Михаил Слуцкий, который пострадал за то, что был другом сценариста и позднее ведущего "Кинопанорамы" Алексея Каплера. А Алексея Каплера посадили на пять лет. Почему?

– За Светлану.

– За Светлану Аллилуеву.

– Да.

– У них возник якобы платонический роман. Десятиклассницей она была.

– Да, 17 лет ей было.

– А друзья Каплера были, соответственно, разосланы по Советскому Союзу.

– Сейчас бы исполнилось 85 лет Владимиру Семеновичу Высоцкому.

– 25-го как раз. В один день с Владимиром Александровичем.

– Да. И я вспомнил его песню. Помните, пел: "Средь них пострадавший от Сталина Каплер"?

– Да, конечно.

– "Средь них уважаемый мной Чарли Чаплин".

– Это смешно было. Но тем не менее Михаил Слуцкий тоже сделал во время войны знаменитый фильм, который назывался "День войны". В 1941 году они сняли фильм, действие которого происходило в один день на всей территории Советского Союза.

– Хорошая идея. 

– Да. Ну, позднее сделали еще в Латвии такой фильм, который назывался "250 миллионов". Это год 1966-й. Латвийская студия документальных фильмов была абсолютным лидером.

– Да?

– Да. Ленинградская студия документальных фильмов, Латвийская студия документальных фильмов и "Киевнаучфильм" – эти три студии неигрового кино считались лучшими.

– Какая красота... Как можно покуситься было на это? Что у этого человека в голове, если можно его человеком назвать? Как можно было сюда ракеты присылать?

– Так он же владеть этим хочет, управлять. Это в их помутненном сознании и есть великая империя, которая попала в руки нехороших людей, придумавших какой-то странный язык, один из многочисленных диалектов русского, придумавших, так сказать, левую историю...

– А вы чувствовали это в Москве? Прорывалось это где-то?

– Да, конечно, где-то прорывалось. Ну, слушайте, когда вы разговариваете с человеком, как мы с вами разговариваем, можно же сказать: "Ау! Ты чего?" Это можно. А когда это по телевизору говорят... Посмотрите, что сейчас говорят люди, которых ты вроде бы знаешь...

– Это ужас.

– Я поверить ушам не могу. Эти фрагменты встречаю в сетях социальных... Телевизор же не включаешь. И вдруг какое-нибудь высказывание. Вот я сегодня видел высказывание про тотальную мобилизацию в Украине, как хватают всех мужчин на улице и тащат немедленно в армию.

– Видите, пусто на улицах, всех утащили.

– Сейчас и нас утащат… И на полном серьезе говорит украинец, работавший в администрации Януковича, естественно. Зачем? Зачем такая ложь? Я всю жизнь задаюсь вопросом... Ну понятно, что ты попал в обстоятельства. Понятно, что ты сделал свой выбор, но зачем быть первым учеником, как Довлатов говорил? Зачем быть первым учеником?

– Вы верили, что начнется широкомасштабное вторжение?

– Нет, я не верил. И сын мой не верил. Вернее, сын мой верил – что я говорю? – сыну я говорил, что не верю. И доказывал всячески. Но, к сожалению, оказался неправ.

– Я представляю себя на вашем месте. У вас в Москве все. Я не говорю уже о том, что признание, друзья, аура, общение, дело, но и недвижимость наверняка, собственность...

– Да, все было.

– И вот наступает этот час X. И от вас требуется выбор, как от любого человека.

– Это уже была такая "красная линия", которая даже не вызывала желания на эту тему говорить. Было очень сложно после 2014 года, признаюсь. Потому что было же понятно, что война началась. В силу множества причин сейчас говорить об этом очень трудно. И прекрасно понимаешь, что это на самом деле выглядит дурно со стороны огромного количества людей, к которым ты хорошо относишься. Я прекрасно понимал, что если бы мама была жива, она бы меня съела живым. Это точно. Я в силу обстоятельств, зацикленности на определенного рода вещах... Но, честное слово, не из-за того, что там было так хорошо, а просто потому что были ответственность, люди, компания, обстоятельства, с которыми было связано... кредиты, незаконченные фильмы... Короче, я придумал себе какой-то ответ: я живу, делаю честные фильмы. И все самые острые фильмы я сделал с 2014 года: тот же "Левиафан", та же "Нелюбовь", та же "Дылда", тот же "Разжимая кулаки", тот же "Мама, я дома". Я пытался это делать. Но в 2022-м у меня и вариантов-то не было. Это было кошмарно просто по факту того, что это конец. Рухнула жизнь.

Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com

– Что вы почувствовали в тот момент? Как вы это узнали?

– Позвонил сын в четыре с небольшим по Киеву, а в пять...

– Откуда он позвонил?

– Из Киева. Он позвонил в четыре с небольшим. И он мне сказал: "Пап…" В эту секунду даже взрослые – а он взрослый человек – превращаются в детей. Он сказал: "Папа, началось". Я говорю: "Что началось?" – "Ну послушай". И дал мне послушать. А они, видно, начали бомбить по Броварам. Взрывы. Жена проснулась, и я ей говорю: "Война". И мы включили телек. Еще ни хрена не работало… И тут же появилось лицо этого дикого человека. Я прошу прощения, я вообще редко говорю плохо о людях, стараюсь всю жизнь обходиться, как минимум в публичном сегменте, без оскорблений. Но появилось дикое лицо. Я имею в виду Путина. И он начал говорить этот словесный мусор патологический… И я понял, что жизнь завершена в том виде, в котором она была.

– Жизнь завершена...

– Однозначно. Ну что делать? Значит, мы платим за какие-то вещи, которые не сделали, которые не смогли осуществить. Я для себя так решил: если я что-то теряю, значит, теряю это за что-то. Это значит, что-то я плачу за все, что я не сделал, и за то, что мне предстоит сделать.

– Ваши действия? В это утро многие люди себе сказали, что они делают дальше. Вы что сказали?

– Во-первых, я себе сказал, что мы здесь уже не живем.

– Сразу поняли?

– Ясно. А как ты можешь жить в стране, которая начала полномасштабную войну? Я понимаю, что сегодня и особенно в Киеве это звучит странно: война-то идет с 2014 года, но полномасштабная агрессия с бомбардировками главных городов, включая твой родной, не оставляет тебе шансов делать вид, что ничего не случилось, не высказываться, молчать. Это и так было отвратительно, а тут... И я не смог этого даже предположить… Ведь какой сценарий оставался? Жить в Москве? А я в своем, извините меня, статусе не могу просто жить в Москве и спрятаться. Я должен буду говорить. От меня это потребуют. И что, я буду говорить весь этот бред по поводу "специальной военной операции"? "Спасение мирных украинцев от происков укронацистов"? Безумие. И стало ясно, что этому пришел конец и надо сворачиваться. Тем более у нас уже много лет как не жили там дети. Мы вдвоем были с женой. Да, очень нами любимый дом. Понятно, что какая-то жизнь, пузырь, в котором мы существовали, с нашими особыми друзьями...

– У вас же и дом, и квартира наверняка.

– Да. Все как обычно.

– Сейчас Володин говорит этот безумный...

– Слушайте, пусть он говорит...

– Говорит, что надо забрать все, что есть, у тех, кто против России.

– Ну слушайте, они дойдут до всего.

– И что, заберут?

– У меня уже ничего, считайте, нет. Я для себя все закрыл. У меня там ничего нет.

– Ну а дом?

– Ничего. Я для себя решил, что ничего нет. Ну я внутренне себе сказал: "Значит, так получилось. Оно пришло – оно ушло". Но зато я внутренне чувствую себя совершенно свободно. В кои веки я могу говорить с любым человеком на любую тему.

– Да, это счастье.

– Я смотрел долгие годы на своих товарищей, которые не фильтровали слова, не пропускали их через размышление: а стоит или не стоит, а можно или нельзя. Это же безумие. А сейчас я это говорю свободно. От меня, кстати, подавляющее большинство моих товарищей и знакомых московских, даже телевизионные люди, которые вовлечены в нынешнюю пропаганду... Я думаю, что они хорошо понимали неизбежность моего отъезда. Я думаю, даже внутренне принимали. Чего они не понимали и не принимали, или не понимают и не принимают сейчас, – это того, что я все время выступаю, пишу и говорю. "Ну ты же уже уехал. Ну живи своей жизнью. Чего выступать-то? Зачем это все?" А я, признаться, себя тоже спрашивал несколько раз. И вы же прекрасно понимаете, что мне ничего не надо. Я не собираюсь никаких должностей занимать.

– Конечно.

– Ничего мне ни от кого не нужно. А я не могу молчать. Меня так это все возмущает...

– А это и есть интеллигентность настоящая, когда нельзя молчать.

– Ну возмущает просто чудовищно. Что я могу сказать?..

– Вот мы сейчас свернули с улицы Городецкого, которая раньше называлась Карла Маркса.

– На Заньковецкой.

– Да, на Заньковецкой зашли. И сейчас зайдем в Пассаж.

– В Пассаж, где жила бабушка моей жены. И мы там останавливались с ней несколько раз. А вот кинотеатр "Украина".

Шойгу оторвался от столь важного мероприятия, которое он себе устроил вместе с Путиным, под названием "кровавая захватническая война в Украине", и написал письмо, в котором потребовал от министра культуры вычеркнуть из культурной повестки президента Украины Зеленского и "крупного медийного менеджера". Утром следующего дня мне позвонил мой близкий товарищ и сказал: "Ну все, старик. Мне кажется, тебе пора"

– У вас с ним наверняка связано много хорошего.

– Ой, я его любил, и мы туда ходили очень часто. И устраивали даже показы.

– Александр Ефимович, вас же чуть ли не эвакуировали из Москвы?

– Меня мой товарищ... Не эвакуировали, а когда появилось это письмо Шойгу, в котором он требовал... Какое-то безумное письмо… Я даже не поверил вначале, что это реальность.

– А он писать умеет?

– Ну, как оказалось. Причем я тоже пошутил по этому поводу: наверное, не он все-таки, а какой-нибудь из его жуликов-пиарщиков. А мне говорят: "Нет, ты недооцениваешь. Он же и есть пиарщик".

– А что он написал?

– Письмо вышло, которое адресовано министру культуры. Оторвался министр обороны от столь важного мероприятия, которое он себе устроил вместе с президентом страны, под названием "кровавая захватническая война в Украине", и написал письмо, в котором потребовал от министра культуры вычеркнуть из культурной повестки президента Украины Зеленского и "крупного медийного менеджера", хотя я уже давно совершенно не медийный менеджер, но не важно. Меня. Почему? Что его заставило? Понять не могу. Начали мне звонить бесконечно какие-то люди. А утром следующего дня мне позвонил мой близкий товарищ и сказал: "Ну все, старик". А он глубоко вовлеченный, понимающий, что происходит. И он сказал: "Мне кажется, тебе пора. Я сегодня улетаю, так что я вас захвачу своим самолетом". Было часов 11 утра, а в четыре у него самолет был.

– Кошмар.

– Мы взяли по чемоданчику и полетели. То есть собрали с женой все, что поместилось в чемодан… Особо ничего и не поместилось. Поставьте себя на это место. Что вы заберете?

– А я ставлю. Документы, фотографии.

– Документы, фотографии. Все правильно. Я взял еще самые дорогие награды, о которых вы меня спрашивали. Я забрал каннские награды и оскаровские. Все – больше ничего не брал. У меня много всякого железа и прочего, но ничего больше не взял.

– И где бабушка жены жила?

– Она жила в следующем подъезде. Я помню, что жена здесь оставалась, когда бабушка уезжала. И я к ней приходил.

– Ну видите, мы сегодня гуляем по памятным вашим местам.

– Киев весь в памятниках. Особенно центр. И он весь исхоженный всеми нами. Это же особый город. Тут ходишь пешком. С этой стороны жила ближайшая подруга моей мамы Света Куценко. Ее папа Яков Куценко был олимпийский чемпион по тяжелой атлетике.

– Да. Здесь же Виктор Некрасов жил.

– Друг моего дедушки Виктор Платонович, который...

– Который уехал во Францию.

– В 73-м, да. И первый раз в жизни я попал на футбол. Меня взяли с собой папа, дедушка и Виктор Платонович Некрасов. И это был матч "Динамо Киев" – "Селтик".

– 1967 год.

– Я был маленький совсем, вертелся под ногами. Но мне тогда уже выпивавшие в стекляшке под стадионом Хрущева… Ее называли почему-то "Барселона"... Почему – не знаю. Никогда не мог найти объяснение. Они выпивали. И я помню, что дедушка и Виктор Платонович Некрасов были в светлом… Это же было лето, по-моему.

– Осень, наверное.

– Или осень.

– Ранняя осень, да.

– Они были в костюмах и шляпах. Это я запомнил. Футбол не запомнил.

– Виктор Некрасов знал цену советскому обществу.

– Он знал цену всему. Пройти Сталинград, быть многократно раненым, и над ним издевались... И здесь тоже писатели над ним издевались будь здоров.

– Да. 

– Он был человеком для них совершенно чуждым. И от него требовали признания во многих недостатках, провинностях. Но он не слил...

– А здесь Борис Гмыря жил, который во время войны пел для немцев. И когда Сталину доложили, он сказал: "Хороший голос. Пусть поет дальше".

– У Сталина с тех пор было избирательное правосудие.

– Да.

– Кого-то прощал.

– Я бы хотел поговорить об актерах, о режиссерах крупных российских, которые поддержали то, что творит Путин. Это огромная трагедия для меня. Я не знаю, как для них. Потому что были люди, с которыми я дружил... Иосиф Давыдович Кобзон. Близко дружил с ним...

– Он меня когда-то просил в отношении вас, я помню.

– Серьезно?

– Я же с ним тоже был в теплых отношениях. И он как-то приезжал сюда... Он же такой честный был.

Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com

– Очень.

– Да. И он говорил: если будет возможность – обрати внимание...

– Да?

– Да, да, да. Был на самом деле трогательный человек.

– Он замечательный был.

– И был уже болен, когда я под конец с ним тоже общался много. И был болен, и все равно после рака, после операции...

– 11 лет борьбы с онкологией.

– Все равно поехал куда-то на север спасать какого-то бывшего мэра, которого взяли по делу какому-то...

– Он абсолютно уникальный человек был. И, вы знаете, последний раз с ним я говорил за недели две-три до смерти. Он мне позвонил просить за жену Миколи Касьяна Андріану Миколаївну. "У нее", – говорит, –"туалеты не работают в центре, который ей построили. Надо что-то придумать. Надо что-то сделать, надо ей помочь". Голос слабый-слабый. 

– Да, это он. Но с другой стороны, то, что он так выступил... Конечно же, чудовищно, обидно, больно. И, в общем, это страшно.

– Это трагедия.

– Трагично. Но с другой стороны, ничего удивительного. Я помню перестройку: 1989 год, съезд народных депутатов, председательствует Лукьянов. Какая-то очередная конфликтная история. И я помню, что мы с ним разговариваем, и он мне говорит: "Вот Лукьянов..." – и так далее, и так далее. Я ему говорю: "Какой Лукьянов? Лукьянов – совок, коммунист". И я понимаю, что он глубоко советский человек.

(Смеется). Абсолютно, да.

– Просто советский человек, который сделал карьеру...

– Но он верил в это. Он это любил.

– Верил. С Гагариным дружил.

– Да.

– Он и есть Советский Союз.

– И с Титовым.

– И с Титовым.

– Вы помните, какое здесь было прекрасное кафе "Мороженое"?

– Да, конечно. Вкусно.

– Как было вкусно... Кому это помешало? Я вот вспомнил Иосифа Давыдовича. Мы с ним после 2014 года неоднократно говорили и по телефону, и встречались в разных странах. И я пытался достучаться до него, я пытался ему объяснить. Он мне говорит: "Дима, ты не понимаешь. После войны на Донбассе, где я жил, свирепствовали бандеровцы".

– Какие бандеровцы?!

– Я ему говорю: "Иосиф Давыдович, откуда бандеровцы на Донбассе?" 

– Это как в сериале "Ликвидация". Они в Одессе из степей Украины появляются.

– "Ты тогда еще не родился – ты просто не знаешь".

– Да.

– То же самое Леонид Сергеевич Броневой, с которым мы подружились... Которого спасал в Киеве Борис Тодуров.

– Киевлянин.

– Он киевлянин коренной. Он ненавидел советскую власть, он ненавидел Советский Союз. По телефону он говорит: "Бандеровцы, националисты..." И в результате...

– У евреев это было больное место. Боялись. Были погромы. Это была на самом деле часть идеологической советской программы. Им вколотили это. Они очень многое приняли на веру.

– Но вам же не вколотили. И мне не вколотили.

– Ну я другой. Я очень много общался с моими украинскими друзьями. Мне многое рассказывали. Я учился в институте с украиноязычными ребятами родом из Западной Украины, многое узнал. А если бы я в юности механически воспринял то, что выдавала среда, я бы уверовал тоже в примитивную концепцию украинского национализма как пособника немецкого национал-социализма. А это на самом деле сложная, противоречивая, как и любая другая, история. Со сложными фигурами, объемными. О каждом из них можно очень много говорить.

– Александр Ефимович, я не случайно вспомнил Иосифа Кобзона, Леонида Броневого. Поразительная история для меня началась в 2014 году, когда такие гиганты, как Марк Захаров, Олег Табаков, Леонид Броневой, Елена Образцова, с которой у нас такие отношения были прекрасные...

– Подписали письмо?

– Да.

– Все очень просто. Я разговаривал с таким... Ну, не буду говорить фамилию. Поверьте, немыслимо уважаемым человеком, такой же репутации и известности, как названные вами. Звонит ему большой-большой начальник и говорит: "Дорогой Иван Иванович, надо подписать письмо". – "Какое письмо?" – "Письмо в поддержку действий президента в Крыму". – "Мне бы не хотелось". – "А почему бы вам не хотелось? Вы не согласны?" – "Да нет, пожалуй, не то чтобы я не согласен, но я считаю необходимым держаться внутри искусства, культуры, не выступать". – "Совершенно понятна ваша позиция, но могут быть, к сожалению, очень неприятные последствия с вашим театром. У вас сколько там человек работает? 524? Плюс жены и дети…"

"Замечательный" пропагандист Захар Прилепин, в прошлом писатель, с утра до вечера ноет по поводу того, что русская культура не поддерживает операцию Z. Если вы посмотрите, все главные российские писатели – Сорокин, Улицкая, Быков, Акунин, Глуховский – против войны

– Вот так, прямым текстом?

– Вот так. И человек становится перед выбором. Либо созданный в течение десятилетий театр, который...

– "В котором я тырю бабки"...

– Услышьте меня. Я не оправдываю. Я просто говорю вам, как с ними разговаривают. В котором не надо даже тырить. Олег Табаков создал МХТ выдающийся. Там работали очень острые режиссеры: тот же Кирилл Серебренников, тот же Саша Молочников, масса молодых одаренных людей, вполне себе протестных.

– Да.

– И он это делает. "Так моя задача", – говорит он себе, – "обеспечивать им пространство свободы. Что от меня требуют? Подпись под документом?" Это неправильно. Я сейчас не обсуждаю обстоятельства, связанные с оправданием, я просто говорю, что с ними так разговаривали. И есть несколько людей, которые отказались и не подписали. Но их было очень мало. А 500 человек подписали.

– Об одном из них я вам сейчас расскажу. Роман Григорьевич Виктюк, с которым мы близко дружили много лет.

– Ну львовянин, слушайте.

– Да. Он мне говорит: "Они мне звонят и говорят: "Подпиши". А ты знаешь, что я им сказал? Я им сказал: "Та вы шо! У меня ж во Львове сестры, племянницы. Их вырежут бандеровцы".

– Ну молодец.

– "Мало того, они до меня и тут доберутся".

– Ну это надо быть им, вы же понимаете. Надо помнить его интонацию, его голос. Мой тесть, когда меня пытались в армию вербовать... Ой, не в армию, в партию. Он говорит: "А ты скажи им, что ты выпиваешь, гуляешь..." Как мой дедушка. Он не был членом партии. У меня ни одного члена партии в семье не было. А дедушка всегда говорил: "Ну я выпиваю, могу загулять. Девушки, женщины, жена бьет". Это сейчас звучит даже не смешно, а в то время он говорит, и какой-то человек, который с ним разговаривает, понимает, что он действительно не тот, с кем можно о чем-то договориться.

– И в результате Романа Григорьевича во Львове похоронили. 

– Да.

– Такая его воля была.

– Это такой мощный характер, обаятельный человек. Я знаю еще людей, которые отказались. А знаю вполне себе интеллигентных протестных режиссеров, которые согласились.

– Марк Захаров, создавший такие картины, такие спектакли... Да?

– Человек, который сделал на самом деле великого, изумительного "Мюнхгаузена".

– А "Убить дракона" чего стоит?

– И "Убить дракона". И он взял и подписал. На мой взгляд, фильмы жить будут вне зависимости от того...

– Но некролог испортил.

– Ну конечно. И карму, если что-то после смерти остается.

– Александр Ефимович, я почему об этом заговорил? Я плавно перехожу в 2022 год.

– Да.

– Я понимаю, что искусство – это политика, как и спорт. И я понимаю, что есть идиоты, как Певцов, допустим. Ну что с него возьмешь? Но есть же такие люди, как Машков, как Евгений Миронов, как Безруков... Я не говорю про Газманова, Пореченкова. Там все ясно. Там клиника. Но Машкова мы же любили...

– Ну да, конечно. И Хабенского.

– Как это? Что происходит?

– Это разные, мне кажется, анамнезы. Машков уверовал давно. Он даже несколько раз пытался выступать на каких-то совершенно диких мероприятиях "Единой России" и нес какую-то пургу нечеловеческую.

– Да, я видел.

– Какую-то немыслимую пургу, которую даже ребята, которые в этом сегменте существовали – деятели культуры, имеется в виду, работавшие на власть, – даже они смеялись. Это, кстати, чудовищно обидное положение, когда ты выглядишь даже для тех, в чьи ряды ты хочешь вступить – в эти стройные ряды коричневых штурмовиков, – а они над тобой смеются. Ужасно. Короче, он уверовал. Что-то с ним случилось. Я не знаю, в честь чего. Он прожил много лет в Америке. Невзлюбил ее.

– Не добился успеха. Поэтому невзлюбил.

– Наверное. Она не ответила ему взаимностью. А это очень тяжелое дело, когда взаимность не появляется, – начинаешь не любить. Это так. Что касается замечательного артиста Миронова и руководителя одного из самых успешных театров...

– Театра наций, да.

– Театра наций в Москве. Если хотите мое мнение... Я не знаю, можно ли об этом говорить. Я не буду объяснять, что я имею в виду, но думаю, что его шантажируют. Я думаю, что у него есть одно слабое место, очень важное...

– Мы даже знаем какое.

– Да. Я думаю, его шантажируют.

– Этим местом.

– Да...

– Ну хорошо. А Хабенский – интеллигентный человек вроде.

– Я повторюсь: все мы отвечаем перед Богом и людьми тем, что мы делаем. И я сейчас никоим образом никого не пытаюсь оправдывать. Я и сам, мягко говоря, не совершенен, чтобы кого-то обвинять. Но это так. Что касается Хабенского, я полагаю, это был такой поворотный момент... Если еще можно было что-то себе придумывать выживанием театра, но увольнение Назарова с женой за высказывание…

Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com

– Это запредельная история.

– Это запредельно. Мне кажется, в этой ситуации проще было уйти самому. Что с тобой будет? Ничего. Будешь актером. Наверное, не таким успешным. Ну не знаю. Но что-то будет в жизни. Это чудовищно. Ты вошел в историю как человек, который увольнял из театра за взгляды.

– Да.

– Даже в нацистских театрах это было всегда.

– Погромщик просто.

– Ну конечно. Это чудовищная история. Я не могу этого себе представить.

– Я, если можно так сказать, радуюсь, что не дожил до 2022 года Евгений Евтушенко, с которым меня связывали годы большой дружбы. Радуюсь, что не дожил, потому что не знаю, как бы он себя повел. Надеюсь, что правильно. Но мало ли. Тут уже не знаешь ничего. Я вспомнил его строчки: "И вспомнят с чувством горького стыда потомки наши, расправляясь с мерзостью, то время очень страшное, когда простую честность называли смелостью".

– Да, это точно.

– Вы поступили честно. Я хочу об этом сказать. Вы, Лия Ахеджакова, Максим Галкин, Алла Борисовна [Пугачева], Лайма Вайкуле, Артур Смольянинов, Чулпан Хаматова, Анатолий Белый... Я боюсь кого-то забыть. Александр Феклистов. Да?

– Конечно. Дмитрий Назаров.

– Оказались люди, которые не побоялись быть честными. 

– Давайте я вам скажу шире. Например, "замечательный" пропагандист Захар Прилепин, в прошлом писатель, – он же с утра до вечера ноет по поводу того, что русская культура не поддерживает операцию Z. Этот его бесконечный стон раздается над "великой русской рекой".

– Этот стон у нас песней зовется.

– Да. И он все время говорит. Потому что если вы посмотрите, например, все главные российские писатели – Сорокин, Улицкая, Быков, Акунин, Глуховский – все против войны.

– Кстати, интересно.

– Все. Из писателей только, пожалуй, Прилепин и этот негодяй Лукьяненко, который давно разговаривает по поводу... Ну чудовищное совершенно.

– Фантаст.

– Фантаст, да. Не к ночи будет помянуто. Но тем не менее все главные писатели. Из кинематографистов поддерживают операцию, открыто выступая за нее, режиссеры, которые не снимают: Никита Михалков, Карен Шахназаров и Андрей Кончаловский...

– Ну, Андрей Сергеевич – большой конформист.

– Да. Он намного более лукавый человек, чем его брат. Но они не снимают уже. Андрей Сергеевич снимает, а эти не работают. А из работающих только бездари поддержали.

– Интересно вы говорите.

– Ничтожный Сарик Андреосян и Егор Кончаловский. Но из всех, кого вы называли, никто не поддержал. Более того, из актеров... Да, есть Машков и Полина Агуреева.

– Ой, да.

– Но на самом-то деле все остальные либо молчат, либо уехали, либо прячутся. Сегодня происходит молчаливый протест. Они пытаются воспламенить собственную страну чудовищной идеологией и воодушевить ее на войну.

– Ну фашизм просто.

– А она не поддается. Потому что на самом деле могут все, что угодно, говорить, а они прячутся от войны, они не хотят ее видеть. У них главный фильм, который поставил все рекорды российского кино, – это Чебурашка. Потому что это семейный фильм. Они туда пошли с детьми и спрятались от войны, от всего. Я сейчас повторюсь: это не то, о чем мечтают украинцы. Не то, что оправдывает каким-то образом в глазах украинцев людей. Но это означает, что они не хотят слушать этот бред про идеологию, про освобождение Украины, про СВО...

– Александр Ефимович, Никита Михалков – не о чем говорить, все понятно. А Карен Шахназаров? Во-первых, папа какой... Он же был помощником Михаила Горбачева. Он снял неплохое кино в свое время.

– Много хороших фильмов.

– Да. И "Курьер", и "Город Зеро"...

– Я хорошо с ним знаком. Карен Георгиевич был глубоко внутренне травмирован распадом Советского Союза...

– Но откуда такое озверение? Он у Соловьева постоянно. Вместо того, чтобы снимать кино... Ты же творческий человек – снимай кино. Он стоит у Соловьева...

– Нет, они все менеджеры культуры. Если вы посмотрите на поддержавших – они руководители предприятий.

– Потоки, бабки.

– Шахназаров – директор "Мосфильма". Машков – директор театра "Табакерка".

– Хабенский – МХАТ.

– Миронов – Театр наций. Им есть чего терять.

Эта война – предсмертные схватки для России и родовые – для Украины. Россия погибает... Она сражается за фейковые ценности с фейковыми лозунгами, фальшивой армией, имитационной экономикой

– Апексимова – театр на Таганке.

– Им легко выкручивают руки. Им могут приделать уголовки.

– Как вовремя Ширвиндт ушел...

– Ну да. Он возрастной...

– Его спас его возраст.

– Его сын приличнейший – Михаил – выступает очень остро и жестко.

– Абсолютно.

– И я уверен, что Александр Анатольевич точно так же к этому относится. Есть масса людей, которые к этому так относятся. А этих приделали: "Завтра откроем уголовку", например. А это легко.

– Еще один человек – Кеосаян, снявший тоже ряд неплохих фильмов.

– Ну, я здесь бы не согласился.

– Да? "Заяц над бездной". Нет?

– Нет.

– Понял.

– Но не важно. Это вопрос оценочный.

– Он – почему?

– Поскольку у нас с ним личные очень давние неприязненные отношения, я бы промолчал. Я не хочу выглядеть, в отличие от него, покрывающего меня... Я не хочу таким выглядеть. И так про него все понятно. Посмотрите его передачу, где он про Обаму...

– Это ужас.

– Запредельный. Ну, вы знаете, никого нельзя понять. Я не могу понять. Потому что у огромного количества людей были и остаются возможности не выглядеть так отвратительно, не опускаться до такой степени. Почему они решили, еще имея недавний пример своих родителей и советской жизни, так распорядиться своими судьбами? Я не знаю. И самое главное – я не верю ни в какую идеологию.

– Конечно. Ее нет.

– Они ни во что не верят. У них нет никаких убеждений. Ну, есть какие-то ностальгирующие по Советскому Союзу старикашки...

– Девки молодые были тогда.

– Ну да. И у них там все хорошо было, они были готовы с этими девками встречаться, а сейчас не могут. Но все равно же мозги должны быть. 

– Александр Ефимович, как вы думаете, чем все закончится?

– Ох, если бы мы с вами могли знать... Я уверен, во-первых, что это закончится победой Украины. В том смысле, в котором это обозначает новое будущее для страны. 

– Хорошо сказали.

– Я верю в будущее Украины. Я верю в то, что это будет свободная, самостоятельная, независимая европейская страна со своими траекториями развития, со своими скандалами, со своими сложностями, коррупцией, со своей борьбой, со своими политическими дискуссиями, со своей конкурентной демократией. Со всем тем, что сопровождает жизнь любой свободной страны. Но самое главное – у нее будет шанс для строительства совершенно новой экономики и другого – свободного – будущего. Она наконец избавится от этого чудовищного имперского груза, от этого проекта советского, попытки переделать природу человека. Чем же ужасен советский эксперимент? Тем, что он не просто пытался перестроить структуру общества – он пытался изменить человеческую природу.

– Закончили отрицательной селекцией в результате.

– Да, и кончили тем, что уничтожили огромное количество людей, выжгли, в лучшем случае изгнали из страны.

– А в худшем – из жизни.

– Десятки миллионов людей погибли в общей сложности. У Украины будет шанс начать собственную историю. Эта война, мне кажется, – это такие родовые схватки. 

– Да, интересно сказали.

– Эта война – предсмертные схватки для России и родовые – для Украины. Я в это верю. Потому что Россия погибает... Она сражается за фейковые ценности с фейковыми лозунгами, фальшивой армией, имитационной экономикой. Ни один человек в это не верит. И только кучка коррумпированных негодяев, управляющих этой страной, толкает и своих граждан, и заставляет погибать мирных граждан соседней страны в угоду собственным интересам. Все эти интересы – это попытка удержать власть до конца их проклятых жизней.

– Мы подошли к месту, где стояла ваша школа.

– Да. Вот с той стороны.

– Чуть дальше с той стороны, на Бассейной.

– А здесь стоял кинотеатр "Орбита".

– Когда учились в школе, вы на Бессарабку бегали? Или не по карману было?

– Конечно. Я бегал за кислой капустой. Я обожал кислую капусту. И там была бабушка, которая мне давала всегда. Можно было пробежать и кислой капусты попробовать.

– Зайдем купим кислую капусту?

– А я всегда рад.

– Зайдем на Бессарабку тогда.

– Боже мой, какая хорошая идея...

– У меня есть тут хорошая, прибитая, точка, где лучшие в мире помидоры и кислая капуста.

– Обожаю.

– Сейчас мы все сделаем.

– Вы не понимаете, сколько лет я не был на Бессарабке.

Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com

– Серьезно?

– Я же хозяйство не веду, ем в общественных местах в основном...

– Так, я думаю, мы не с той стороны... Ну давайте отсюда зайдем.

– Давайте. Да, наши главные места. Круглоуниверситетская, вот и школа моя справа.

– Сердце екает немножко, когда вы идете сейчас?

– Конечно. Я вообще очень любил эту часть Киева. У меня екает. Особенно когда это связано с близкими родственниками, которые ушли. Иногда какие-то вещи проскакивают неожиданные. Я какие-то вещи совсем забываю. Считаю, что у меня такое свойство памяти: я не помню про себя. Жена всегда смеется, когда я ее прошу: "Расскажи мне про меня". Потому что я помню огромное количество исторических событий и все, что связано с кино, телевидением, театром, но я очень многого не помню про собственную жизнь. А тут вдруг проскакивают какие-то неожиданно... Я жил на улице Щорса, где студия документальных фильмов.

– Конечно.

– И там дедушка и бабушка в доме, который прямо на территории студии стоял. Там мы все и жили...

– А здесь время замерло. Правда?

– Да. Просто обычно всегда было больше людей.

– Конечно. Мы сейчас выйдем на точку с кислой капустой.

– Все-таки вы знаете, где точка с кислой капустой.

– Да, конечно. Вот она.

– Смешно.

– Здравствуйте.

Продавщица: Здравствуйте.

– Здравствуйте.

– А Нади нет?

Продавщица: Нет.

– Ах, жалко. Ну а кислая капуста есть?

Продавщица: Да.

– Давайте будем пробовать.

– А что, она разная?

– Да. С той стороны лучше зайти?

Продавщица: Да.

– Давайте зайдем с этой стороны... Пробуйте.

(Смеется). Красота. Ну такого в те времена не было.

– Да, конечно.

– Богачества такого.

Женщина: Шо ж ви снімаєте? Хіба ви не бачите, шо свєта немає? А снімаєте. Свєт луччє поставте.

(Смеется). "Свет лучше поставьте", – говорит. 

– Какой свет? А, в смысле, света нет. Это правильно.

Мужчина: Здравствуйте. Приятно видеть знакомые лица.

– Мы подойдем. Пробуйте, Александр Ефимович.

– А вы хотите?

– Нет-нет.

Продавщица: Візьміть собі салфетку. Как вам там удобно.

– Какая у вас есть? У вас сколько дней капуста?

Продавщица: Вот эта – неделя.

– Неделю, так?

Продавщица: И есть меньше.

– Пару дней есть?

Продавщица: Да.

– Давайте пару дней тоже.

Вторая продавщица: Галя, до нас пригласи, щоб прийшли. Ми тоже хочем…

Продавщица: Обов’язково. Ви наступні.

– Що там кажуть?

Продавщица: Запрошують вас.

– Эта лучше, наверное. Да?

– Все ничего.

– Так что, то и то берем?

– Вы хотите действительно взять?

– Да, конечно. А что же, мы просто так пришли? Только ничего не доставайте. Сколько вам брать? По килограммчику, по два-три?

– Нет, это много.

– Сколько?

– Килограмм.

– Давайте кілограм першої і кілограм другої. Добре?

Продавщица: Добре.

– Спасибо.

– А помидорчики?

Продавщица: Просто попробуйте.

– Давайте, да. У вас такі, як у Наді, чи ні?

Продавщица: Ну, попробуйте.

– Ну давайте. Тут помидоры вообще сумасшедшие.

– Да. 

– Пробуйте, Александр Ефимович.

Продавщица: Беріть так салфеточкою собі.

– Дякую дуже.

У нас есть шанс закончить войну в этом году. Если российская армия потерпит несколько мощных поражений – мне кажется, можно будет продиктовать условия

Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com

– Да, это те. Вкусные должны быть.

– М-м-м...

– Оно?

– Вызывает неправильные мысли.

– И трехлитровую баночку таких помидоров давайте.

– Вы всерьез?

– Да. Абсолютно. Чтобы у вас хоть что-то осталось от этой встречи, от этого интервью.

– Ну ладно.

– Военный Киев, слушайте... Как пела Клавдия Шульженко, "эти дни когда-нибудь мы будем вспоминать".

– Да. Мне много про нее дедушка рассказывал. Они дружили в Харькове.

– Она из Харькова, конечно.

– У меня было впечатление особое. Когда-то в московском журнале "Коммерсант-Власть" на последней полосе был раздел "Документы". Они публиковали документы всяческих советских решений, Коммунистической партии и так далее. И вот помню, что лечу в самолете, мне дают "Коммерсант-Власть", открываю последнюю полосу. И читаю решения, значит, 1937 года, осуждающие деятельность журналистов. И там мой дедушка, руководитель программы информационной редакции Украинского радио. И вдруг меня пробило какое-то удивительное чувство. Потому что ты ни с того ни с сего в самолете читаешь документ. Деда арестовали в 1937-м. В 1938-м его под бериевскую амнистию выпустили. Повезло. И бабушка была как раз беременна – мама родилась.

– Мама в 1938-м родилась.

– Она родилась, когда он по факту сидел. И его сестра родная сидела тоже. 

– Хорошая страна была.

– Прекрасная. 

– Есть о чем поностальгировать.

– Я каждый раз этому потрясаюсь. Кого ни возьмешь, по-настоящему если разобраться в жизни...

– Порядочный человек сидел.

– Только ВОХРа не сидела. 

– Да, да.

– Осталось такое ощущение, что в стране так много ВОХРы было, что сейчас их родственники... Особенно, когда читаешь...

– Это их дети и внуки, конечно.

– Конечно. И вот они теперь это вспоминают. Вот моя школа была здесь.

– Да.

– С бассейном.

– Я помню бассейн.

– Помню, мне было шесть лет и папа меня привел туда в бассейн. Я был ужасно стеснительным. И он сказал: "Принимайте чемпиона". Он сказал – и я дико застеснялся и спрятался. Это было очень смешно.

– Я думаю о Зеленском часто. Какая интереснейшая судьба...

– Я тоже, кстати, об этом думаю.

– В книгах такого не прочитаешь и в фильмах не увидишь. Человек, который родился в рабочем городе Кривой Рог... Талантливый парень, безусловно, который создал такое направление. И вдруг... Ну мало того, что президент, так президент воюющей страны... Ну это фантастика.

– Это невероятно, да. Я думаю, что во многом его недооценили наши... Как это сказать? Оппоненты, партнеры?

(Смеется). Да.

– Он [Путин] называет американцев "партнерами". Особый, конечно, язык... Отвратительный. Собственно говоря, они не поняли, с кем имеют дело. Что [Зеленский] на самом деле человек селф-мейд абсолютно, выросший в рабочем квартале, ставший лидером. Причем не с оптимальными данными для лидерства в рабочем городе.

– Интересно, конечно, досмотреть это кино до конца. Правда?

– Ну, мы досмотрим его.

– Я надеюсь, что досмотрим.

– Но боюсь, что это будет непростое завершение. Мы вступаем в такую зону, когда конфликт растет, масштабируется. Путинская армия понимает, что дальше им уже некуда, они проиграют. И мне кажется, они это хорошо понимают. И с этим во многом, мне кажется, связана масштабная, слава богу, помощь, решение о том, чтобы поставлять танки. Мне кажется, это очень важное решение.

– Мы на пороге развязки или это затянется, как вам кажется?

– У нас есть шанс закончить в этом году. Если российская армия потерпит несколько мощных поражений – мне кажется, можно будет продиктовать условия. У них не будет ресурса это продолжать. При том всем, что да, есть экономика, да, они могут производить обычное вооружение, они могут заставить людей пойти в армию, но это не современная война. Они все время забывают о том, что это другая война. Я не самый большой военный эксперт. Но из того, что мы видим, все происходит до такой степени для них отвратительно... Укладывают десятки тысяч людей на никчемных, так сказать, целях своих... Единственные мотивированные люди – это уголовники.

– Да, конечно.

– В армии единственные мотивированные люди – уголовники. Вы представляете? Причем это не штрафбаты советских времен, а просто уголовники: 20 лет за убийство старушек, детей. Это не преувеличение.

– Александр Ефимович, я не случайно здесь остановился. Мы с вами начали наше путешествие по Киеву, у памятника Лобановскому, а закончить я его хочу здесь, где стояла ваша школа. Мне кажется, это очень символично будет.

– Это правда.

– В том месте, где вы начинали свой путь... Здесь можно загадать заветное желание. И я даже знаю, какое желание вы загадаете.

– У всех сегодня оно одно. Других желаний нет. Это должно закончиться, и должно закончиться победой.

– Символично еще то, что у вас теперь есть помидоры и кислая капуста. И чтобы это желание точно сбылось, вы сегодня вечером с водкой...

– Можно, да. Но это же, как говорится, нельзя... Так, само по себе, это не едят.

– Это вам.

– Спасибо вам большое.

– Александр Ефимович, спасибо вам большое.

– Спасибо вам.

– За вашу честность, за вашу порядочность, за то, что вы оказались настоящим человеком.

– Спасибо. Я боюсь таких слов, но спасибо.

– Это правда. Спасибо.

– Спасибо.

Видео: В гостях у Гордона / YouTube