Клуб читачів
ГОРДОН
 
Публікації ЕКСКЛЮЗИВ "ГОРДОНА"

Рибачук: У Фірташа свої проблеми. Ахметов літає низенько, як крокодил, у політику не втручається. Пінчук при слові "політика" хреститься. Коломойський – на озері

Кого в Росії бачать наступним президентом України, чи міг Рінат Ахметов зупинити сепаратистів у Донецьку у 2014 році, чим загрожує поява в Україні паралельних силових структур, що думають таксисти про зміну виборчого законодавства. Про це та про інше в авторській програмі головного редактора видання "ГОРДОН" Олесі Бацман на телеканалі "112 Україна" розповів екс-віце-прем'єр України, керівник громадської організації "Центр UA" Олег Рибачук. "ГОРДОН" ексклюзивно публікує текстову версію інтерв'ю.

Цей матеріал можна прочитати і російською мовою
Рибачук: Я точно знаю, чому наш владний Кощій так відчайдушно намагається зберегти те яйце, в якому голка
Рибачук: Я точно знаю, чому наш владний Кощій так відчайдушно намагається зберегти те яйце, в якому голка
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Олеся БАЦМАН
Головний редактор
Українці створили непогану традицію – не пробачати президенту, який не виконав головних обіцянок. Щоб він навіть не думав про другий тур

– Пане Олегу, добрий вечір!

(З усмішкою). Сподіваюся!

– У нас із вами сьогодні друга серія. У попередній програмі був дуже цікавий вечір спогадів.

– Пролетів просто.

– Так пролетів, що я пообіцяла телеглядачам і вам, що ми обов'язково зробимо другу серію про актуальне. Я звикла виконувати обіцянки. Ви – у студії. Але, перш ніж ми почнемо про актуальні події говорити, скажу, що ви мене вразили, прийшовши на 40 хвилин раніше, ніж ми домовлялися. Ви стільки років працювали пліч-о-пліч із Віктором Андрійовичем Ющенком (президент України у 20052010 роках. – "ГОРДОН"), який, як ми знаємо, любить запізнюватися. Скажіть, як ви, бідний, це терпіли?

– Спочатку я пережив дуже складно. Тому що моїй натурі неприйнятно вибиватися з графіка, коли можна не вибиватися. Але я виробив дуже складну технологію. Відпрацював її на Ющенку-прем'єрові, потім повернувся до неї, коли він був президентом. Було простіше, із прем'єром і головою Нацбанку цей тайм-менеджмент давався складніше. Життя вчить. Якось я пожартував, що людина, яка 12 років працювала з Віктором Ющенком, не може ніколи нікуди запізнюватися.

– Продовжуєте дотримуватися традицій?

(Сміються).

– Добре! Учора (програма вийшла в ефір 8 травня. – "ГОРДОН") було опубліковано чергові президентські рейтинги. Думаю, ви їх бачили. Що вас у них найбільше вразило?

– Вражає не факт публікації рейтингів, а те, як нам намагаються їх подати. Із різних причин. Кажу – умовно – про свою френд-стрічку у Facebook. У залежності від того, з якого боку людина хоче це коментувати, вона це і робить. Що мене по-справжньому починає дратувати? Спроба загнати мене як виборця у кут, де мені кажуть: "Або ось, або буде набагато гірше". Я звернув увагу на одну публікацію, вона мені сподобалася. Вона говорить про те, що, напевно, у команді чинного президента вирішили зробити дубль президента Ющенка. Команда Ющенка щиро вірила – а я про це свого часу запитував у Романа Безсмертного (депутат Верховної Ради II, III, IV, V скликань. – "ГОРДОН"), бо мені було дивовижно – невже ви вірили, що на тих виборах (2010 року. "ГОРДОН") ви маєте твердих 20% і виходите у наступний тур. Вони реально у це повірили.


Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


І переконали в цьому лідера?

– Так! Безумовно. У мене тут виникає багато питань. Але що ще мене по-хорошому заводить... Думаю, що українці створили непогану традицію – не пробачати президенту, який не виконав основних обіцянок. Щоб він навіть не думав про другий тур. І нам треба дотримуватися цієї традиції. Якщо до офіційного початку президентської кампанії ми побачимо такий же вражаючий прогрес у виконанні "Стратегії-2020" (розроблений за ініціативою президента України Петра Порошенка документ, що визначає пріоритети розвитку України на період 20142020 років. "ГОРДОН")...

Скажу про три речі, які Європейський союз вважає стратегічно важливими для України і ЄС. У мене пару тижнів тому була зустріч, я можу говорити, що це абсолютно офіційна інформація. У ЄС – три пріоритети у стосунках з Україною. Називаю в тому порядку, у якому чув. Перший – антикорупційний суд. Другий – реформа Служби безпеки України. Для мене, наприклад, це було трошки новиною. У нас якось не ведуть розмов про реформу СБУ. А виявляється, для європейців це другий найважливіший пріоритет. Коли у мене була зустріч у представництві НАТО, там цю тему розвинули далі. Говорили про те, що минулого року на саміті Україна  НАТО генсек Альянсу особисто підійшов до нашого президента і сказав: "У вас уже рік десь пилиться на поличках законопроект про реформування Служби безпеки. Будь ласка, робіть щось". Натовці і взагалі люди, які розуміють політику інтеграції, знають, що інтеграція починається з довірливих стосунків між спецслужбами. Ми говоримо про економічні стосунки, про військові... Але якщо немає довіри між спецслужбами, якщо спецслужби не комунікують, то, у принципі, дипломатія нічого не може зрушити. Справжня – повторю! – справжня інтеграція починається з цього. Розуміючи це, підняли цю тему. Але рік пройшов. Уже два роки закон про реформування СБУ там лежить. І третя тема – виборче законодавство.

Людина, яку я добре знаю, почала президентську кампанію. Я про Романа Безсмертного

– Пане Олегу, це ви кажете  про західних партнерів. А я хочу вас запитати про українських виборців. Що, на ваш погляд, потрібно зробити Петру Порошенку, щоб знову стати президентом? Чи є такі речі?

– Наш штурм із лютого минулого року показав, що насправді українці чудово розуміють, що є виборцями і мають упливати. І розуміють це значно більше, ніж нам хотілося б про це думати. Зокрема, у Києві. Вони чудово розуміють вади нинішньої системи, цієї гібридної системи Віктора Януковича (президент України у 2010–2014 роках. – "ГОРДОН").

– А якщо конкретніше?

– Вони розуміють, що ця система, коли половина парламенту формується таким гумусом...

– ... ви хочете сказати, що для пересічного українця найважливіша система виборів?

– ...ні-ні, не для пересічного...

– Я у вас трохи не про те питаю. Що саме  має сьогодні зробити Порошенко для України до виборів, щоб країна за нього проголосувала? Не для еліти, а для отримання результату на виборах?

– По-моєму, він займається зовсім не тим. У схемі, запропонованій командою політтехнологів, цього взагалі немає. Я достеменно знаю, які наради там, на Банковій, проходять. Як Порошенку запропонували зберегтися у владі. Ви так говорите, ніби ви (підшукує слово)...

(Усміхаючись). Відірвана від реальності?

– Ну так.

– Романтично?

– Мене називають романтиком, а виявилося, що ви теж романтична дівчина.

– Два романтики у студії, бачите як?!

– Так. Там схема збереження влади за прикладом Віктора Януковича. Тобто. Беруться мажоритарники, казали про 200. Чомусь вони вважають, що поставлять їх у розтяжку, ну, неважливо. Ці 200 мажоритарників стають начальниками свого роду президентських штабів, їх розподіляють по Україні. Їхнє завдання – зробити результат. Виборці? (Виставляє долоню вперед). Далі. Ведуться окремі розмови з мерами міст. Ви бачили і пам'ятаєте Труханова (мер Одеси Геннадій Труханов. "ГОРДОН"), Кернеса (мер Харкова Геннадій Кернес. – "ГОРДОН") знаєте, Філатова (мер Дніпра Борис Філатов. – "ГОРДОН"). Домовляємося. Домовляємося з олігархами та власниками телеканалів, щоб особливо не було... Домовляємося – й отримуємо результат. У принципі, ця схема спрацювала, коли Віктор Федорович не зміг перемогти і взяти з Партією регіонів більшість у парламенті. Вони взяли енну кількість [мандатів], мажоритарниками потім добрали і сформували оцю модель.


Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


– А хто для Петра Олексійовича є бажаним кандидатом на другий тур? Якщо не посилатися на останню соціологію, де він програє? Але, може, є ще хтось?

– Насправді тренд для Банкової, для цих розумників-політтехнологів, небезпечний. Повторюється ситуація, яка вже була. Будь-хто, хто може виходити у другий тур, може перемагати. До цього йде. Думаю, це пов'язано з тим, що в українців з'явилося розуміння, що обіцяного не виконано. Ви праві, пересічні люди, українці, не можуть розуміти всі нюанси виборчого законодавства. Хоча мені вже навіть у таксі кажуть, що треба гнати цих клятих мажоритарників. На рівні таксистів уже це розуміють.

– Починаючи з осені, які ще прізвища, яких поки що немає у списку, ми зможемо побачити? На вашу думку? За вашими інсайдерськими джерелами, за результатами ваших аналізів?

– У мене немає особливих інсайдерських джерел, але я точно бачу, що людина, яку я добре знаю, почала президентську кампанію. Я про Романа Безсмертного. Я бачу, як змінилася його риторика, як він поводиться в інформаційному полі. Друзі кажуть, що він уже розгортає інфраструктуру. Я сказав про це комусь із Банкової. Мені кажуть: "Ну, це не нове обличчя". Ні, не нове. Але, що характерно, риторика, яку він пропонує, глибина аналізу, навіть формулювання питань настільки разюче відрізняються від шаблонів, які нам накидають, від роликів, сирників, обміну шоколадом або відвертої клоунади. Сильно відрізняються. Я бачу, що наростає фактор Гриценка (лідер партії "Громадянська позиція" Анатолій Гриценко. "ГОРДОН"). Ми всі друзі, про цих людей можна багато говорити.

Є перспектива появи "чорного лебедя". По-українськи – "чорного поросятка"

– Якщо Анатолій Степанович, за останніми соцопитуваннями, виходить у другий тур, то перемагає абсолютно всіх. Реально може стати президентом.

– Так. І виникає дивовижне відчуття. Нам намагаються сказати: вибір у вас – або він, або вона. І другого немає. Ці дві сторони є найактивнішими, і вони намагаються переконати, що вже краще трохи корупції, ніж оголтілий популізм. Ця негнучкість кампанії мене дуже дивує. За цього всього я розумію, що є перспектива появи "чорного лебедя". По-українськи – "чорного поросятка". Відсотків 40 українців поки що не реагують на прізвища, які ми назвали. Навіть на Гриценка, а Безсмертного там поки що взагалі немає. Значна частина публіки, яка уважно слідкує і не ведеться на всі ці сирники, ролики і вила.

– Так хто ж стане цим "чорним поросятком"?

– А це питання! Але я мав на увазі, що таке може бути. Можливо, ці голоси вдасться залучити і додати людям, про яких ми сказали. Можливо, Безсмертному, можливо, Гриценку. А можливо, з'явиться кандидат, який просто зовсім інакше поведеться. В українських реаліях це цілком можливо. До чого я веду? Якщо продовжувати тримати виборців за... Я сказав би – "за дурнів". Ну, за не дуже розумних. Якщо намагатися на них уже заїжджені технології апробовувати, то буде несподівано болючий результат для команди нинішнього президента. Коли мені намагаються нав'язати думку, що "от, а якщо ні, то буде значно гірше", я розумію, що гірше бути не може. Ми маємо вивчити урок. Буде два президенти, далеко не найдурніші... І в Ющенка, і в Порошенка дуже багато президентських якостей, розуму, інтелекту, фаховості у багатьох речах. І якщо ці двоє понесуть політичну кару за те, що вони просто наобіцяли з три короба і нічого не зробили, то хто б не був наступним або наступною, він або вона, уже не буде такої поведінки за калькою. Раніше вважалося: та, Господи, зроби нормальний ролик, запусти кампанію – і прокотить!

– А вибори взагалі  будуть у строк?

– Майже впевнений, що так. Якщо ви натякаєте на позачасні, то це дуже небезпечний шлях. Особливо за такого тренда. Як правило, влада, яка оголошує позачасні вибори, майже не має шансів їх виграти. Шанси будуть ще нижчими. А час працює проти. Технологічно це можна зробити до осені. Але я просто не уявляю, як це можна реалізувати.

Мій голос не буде за цього президента. Хоча минулого разу я за нього голосував

– Якщо Святослав Вакарчук (фронтмен групи "Океан Ельзи".  – "ГОРДОН") усе-таки піде на вибори, ви його підтримаєте?

– На вибори кого?

– Президента.

(Зітхає). Можу сказати так. Мій голос нинішній президент утратив. Хто б не був у фіналі проти нього, мій голос не буде за цього президента. Хоча минулого разу я за нього голосував. Я знаю, що така позиція багатьох людей. Якщо Вакарчук піде на вибори, то мені було б дуже важливо, щоб він дав відповіді на питання, які хвилюють, напевно, не тільки мене. Бо якщо ти йдеш на найвищу державну посаду і не маєш компетенції... Ми всі люди, кожен із нас у чомусь сильний. Але якщо ти не маєш розуміння, як працює ця машина, то ти маєш показати людей... По-перше, ти маєш сказати, заради чого ти йдеш. І це мають бути не загальні речі. Для мене дуже важливо на цих президентських виборах домогтися того, щоб кандидати в президенти казали нам, як вони бачать цю посаду. Тому що зараз це найбільш хворий, сколіозний елемент вертикалі влади. Найбільш неврегульований. Немає багатьох речей. Із такими повноваженнями не можна йти в президенти. Я хотів би почути, щоб людина, яка йде туди, дуже чітко сказала, як вона збирається працювати і за якими правилами.


Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


– Пане Олеже, я від вас хочу конкретики, а ви політику розводите. Ви робите велике всеукраїнське турне зі своєю громадською організацією, активно займаєтеся політикою і пробуєте впливати на процеси. Якщо ви скажете, що не збираєтесь нікого підтримувати і з кимось іти, я вам просто не повірю. Яка ваша мета? Ви підтримуєте якусь фігуру на президентських виборах? Чи заходите на парламентські вибори? Для чого все це робиться?

(Розсміявся). Короткі відповіді: ні і ні. Мені насправді важливо змінити правила гри. На відміну від людей, яким здається, що якщо ти отримуєш булаву, то можеш свої потаємні мрії здійснити, у мене нема жодних ілюзій. Я був у Верховній Раді, я був в уряді, я був в Адміністрації Президента. Я точно знаю, чому наш владний Кощій так відчайдушно намагається зберегти те яйце, в якому голка. Тому що це – вхід у політику. Спосіб та правила входу в політику. Якщо цього не змінити, то все інше стає другорядним. Мені правда дивно чути від колег, навіть європейських... Хоча європейський партнер мене швидко зрозумів. Я запитав його: "Чому ви ставите на перше місце антикорупційний суд?" Він каже: "Ну, це ж зрозуміло..." Я йому: "Зрозумійте, якщо не змінювати виборчих правил, ви розумієте, хто буде в наступному парламенті? Половина людей зайде в парламент через гроші бізнесу, за мажоритаркою. Цим людям ваші реформи, м'яко кажучи, нецікаві. Третину місць приблизно буде продано у списках. Додаємо. Із ким ви збираєтеся ці реформи продовжувати? Вам треба суд? Зробимо вам суд, нате! Треба вам НАБУ? Ось вам НАБУ! Треба НАЗК? Нате! А як вони працюють? У нас парламентсько-президентська республіка. Наступне покоління парламенту, на дві третини корумповане, сформує такий уряд. І далі вашим реформам просто кінець". І якщо цього не змінити... От чому я й інші стільки сил та енергії витрачаємо.

– Мета яка?

– Змінити спосіб входження в політику.

– Де ви там? Ви і ваші колеги?

– Коли він зміниться, не знаю.

– Ви підете на вибори?

– На які? На ці? Ні, не піду.

– А на наступні?

– На такі – якщо буде змінено виборчий закон. Через п'ять років. Так довго не живуть, але... Мені це буде цікаво.

У росіян реально працює церква як бізнес, як канал фінансування. Тисяча й один спосіб підтримки політиків мішками кешу

– Хто вас зараз фінансує?

– Один з найбагатших людей світу, власник eBay [П'єр] Омідьяр, сам нас знайшов. Вони побачили, що кампанії, які ми проводимо, принципово змінюють ландшафт у країні. Ми були першими, кого вони підтримали. Мені це дуже приємно. Це реальний такий бізнес, eBay. (Стискає кулак). Також нас фінансують шведи. Усього від п'яти до 11 різних агенцій. Український капітал робить це опосередковано. Багато наших речей проплачують: влаштовують зустрічі, ми, приміром, не витрачаємо жодної копійки на ефіри. У реальних умовах, якби ми були політиками, це було б найдорожчою статтею бюджету.


Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


– Яке має бути прізвище президента України, щоб завершити війну?

(Пауза). Щоб завершити війну... Кажу без пафосу й абсолютно серйозно: за цієї системи, яка у нас є, ми її ніколи не виграємо. Якщо говорити аналогіями, у роз'єднаній Німеччині нам треба стати Західним Берліном. У мене немає сумнівів: це єдиний спосіб повернути території – бути на порядок успішнішими і привабливішими. Такий вираз гуляє по інтернету: не може маленька Радянська армія виграти у великої Радянській армії. Зараз ми не привабливі ні для бізнесу, ні для громадян. Нам власний бізнес зараз не довіряє.

– Якщо аналізувати наявний список кандидатів у президенти, хтось із його лідерів міг би завершити війну?

– Ви надто логічно мислите. Уявімо: ви і я стали президентами. Але виборчий закон не змінився.

– Якщо ми удвох на одному кріслі, значить, уже змінився. (Усміхається).

– Добре, хтось із нас став президентом. Ми будемо мати Верховну Раду, яка складається... Хто такі мажоритарники, ви знаєте. Це люди, які видають законотворче сміття. Менше ніж 1% їхніх пропозицій доходить до законів. Я пам'ятаю цифри по Харківській області: тамтешні мажоритарники пропускають 82% засідань Ради. Тобто половина парламенту – ніяка. В іншій половині парламенту ви будете мати приблизно третину проданих місць. Це такі ж люди, як і мажоритарники, так? Із тих ви будете мати політичних опонентів. Хтось же буде вашим ідеологом. Уявіть, що це буде? А ми – парламентсько-президентська республіка! Що у вас буде на місцях? Міські феодали, яким ви винні. Як ви збираєтеся втілювати свої прекрасні дівочі мрії? Або мої прекрасні європейські мрії? Яким чином? Хіба це не зрозуміло? Навіть якщо наступний президент буде реально хотіти і думати, що може щось змінити, він отримає таку структуру влади. Це закінчиться нічим.

– За вашими словами виходить, що це майже утопія. Давайте я з іншого боку зайду.

– Так?

– Хто найбажаніший кандидат на крісло президента України для президента Росії [Володимира] Путіна?

– Ну, про це росіяни відверто кажуть. Це вона. [Юлія] Тимошенко. Мені багато друзів про це казало. Російські політтехнологи кажуть: "Хлопці, у вас вибір один". Я це кажу абсолютно відповідально.

– А хто найбажаніший для американців?

– У-у-у, немає такого поняття – "американці". На відміну від Путіна.

– Я спеціально не говорю "Трамп" (президент США Дональд Трамп.  – "ГОРДОН"). Там зараз усе складно.

– Я часто чую, що, там, американці симпатизують Вакарчуку і готують його. А, припустімо, німці – Кличку (мер Києва Віталій Кличко.  – "ГОРДОН"). Останнім я вірю, там своя історія. Але це дуже спрощений підхід – думати, що хтось звідти додасть вам, якщо вам нічого запропонувати тут. Якщо ви будете лідером перегонів або серед фаворитів, то цей фактор важливий. Але в наших умовах намагаються заручитися підтримкою наперед. Не вийшовши навіть у чвертьфінал, шукають підтримки. Під що її надавати? Це дуже по-українськи. Мене завжди дивувало, коли до мене підходили відомі політики і говорили: "А ти міг би мене представити у Брюсселі? Або у Вашингтоні? Тому що я хочу піти туди і мені важливо заручитися підтримкою". Треба щось із нашим менталітетом робити. Мій досвід підказує, що якщо ви серйозний політик із серйозною програмою, то до вас прийдуть.

– (Усміхаючись). Прийдуть і гроші запропонують.

– Вони не гроші пропонують, а серйознішу підтримку. Гроші пропонують росіяни. Я слабо уявляю, що Держдеп або Білий дім може запропонувати гроші. Вони, можливо, запропонують вам програми, які вас як політика підтримають. Росіяни реально пропонують гроші. У мене є особистий досвід, я бачив, як вони це роблять, як вони мікшують. У них бізнес підключається, церква.

– Ви розповідали, як вам Медведєв (президент РФ у 2008–2012 роках Дмитро Медведєв.  – "ГОРДОН") на переговорах щодо газу пропонував $2 млрд.

– Не мені особисто...

– На команду.

– "Ви влада, ми вам пропонуємо". На владу. "Ви – влада, ми – з вами". У них є й інші способи. У них реально працює церква як бізнес, як канал фінансування. Дуже креативно працює. Тисяча й один спосіб підтримки політиків мішками кешу. Не тільки в Україні, вони це роблять і по Європі.

Не може бути паралельних силових структур. Це реальна загроза, шлях у нікуди. Комусь не сподобається, як ви одягнені, що ви без паранджі – і вас можуть звідкись виставити

– Хотіла вас запитати про тему безпеки. Після реформи українська поліція стала сильною? Чи вона слабка як ніколи?

– Не те і не те. Вона змінилася. Я це відчуваю як водій. Імовірно, зараз чимало водіїв, була б у них можливість – закидали б нас яйцями, але мої контакти з дорожньою поліцією... А в мене були й аварійні ситуації, і комічні. Я ж живу на президентській трасі. Мені збила дзеркало "євробляха". Було дуже цікаво, як я намагався пояснити. Набираю диспетчера, кажу: "Так і так, я біля "Золотих воріт". Це дуже престижне містечко на президентській трасі. Жінка-диспетчер – проста. Хвилин 20 проходить, я її знову набираю. Вона каже: "А біля Золотих воріт нікого немає!"

– (Усміхаючись). Вона про ті, що в центрі Києва?

– Я відчуваю, що ще хвилин 10, тут буде нестися кортеж. Приїжджає президентська охорона раніше, ніж даішники, каже: "У вас п'ять хвилин". Були випадки, коли я через Viber відсилав дорожній поліції фотографії. Мене вдарили, коли я стояв на парковці, і втекли. Я стикався з дорожньою поліцією і бачу прогрес. І навіть візуально приємніше. Із поліцією в інших варіантах я не стикався, але з того, що бачу в інформаційному плані, найдивніше для мене – паралельні силові структури, які виникають просто у нас на очах. Які при пасивній поліції відстоюють правосуддя й отримують суттєву підтримку суспільства. Це мене реально напружує.


Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


– Чим це загрожує державі?

– Тим, що люди, які один раз дозволили собі силою щось вирішувати, отримують спокусу і далі виборювати собі простір, де вони будуть визначати, що правильно, а що ні. У державі цим може займатися тільки силовий орган. Не може бути паралельних силових структур. Дійсно, це реальна загроза, це не може не лякати. Це – шлях у нікуди. Комусь не сподобається, як ви одягнені, що ви, умовно, без паранджі – і вас можуть звідкись виставити. Не побити, бо ви чарівна жінка. Але хтось може змусити вас робити речі, яких ви не хочете. Тільки тому, що у людей, у яких є сила, якісь свої уявлення про добро і зло.

– За вашими спостереженнями, люди кого сьогодні більше бояться чи поважають? Поліцію чи ці націоналістичні воєнізовані організації?

– Зараз пішла серйозна боротьба. І поліція часто програє. Я слідкую за Facebook.

– Може, поліція не так уже й добре бореться? По-справжньому?

– Може бути будь-що. Найбільший запит у суспільства зараз – на справедливість. Якщо люди бачать, що на їхніх очах щось відбувається, вони куди апелюють? До поліції. У поліції щось не виходить. А тут звідкись беруться міцні хлопці і відновлюють справедливість, порушника карають. Це дуже подобається людям. Траплялося кілька ситуацій, що ставали новинами на всю країну, коли поліція була відверто пасивною, а молодики відновлювали порядок. Останній приклад – затримання [Рафаеля Лусваргі]. Я досі не розумію цього бразильського карнавалу. Не розумію, їй-богу. Шокуюча історія. Незрозуміло. Прокуратура, СБУ, суди... На моїх очах уся державна система кудись поділася. Єдині, хто з'явився, – ось ці люди, націоналісти, які все і зробили.

– Що конкретно і як державі загрожує ця тенденція?

– Не можу сказати, що обов'язково Аваковим (міністр внутрішніх справ України Арсен Аваков. – "ГОРДОН"). За всієї поваги, він державний чиновник. У нього великий вплив, яким він зобов'язаний особливостям моменту. Союз із "Народним фронтом", стримування. Але як тільки міняється конструкція влади – в Авакова зникає все це моментально. Якщо він думає, що він усю цю приватну армію очолить, то йому швиденько пояснять правила гри, зокрема, як каже Володимир Володимирович, "наші західні партнери". Світ не допустить появи у нас озброєних захисників української революції. Такого не буде ніколи, тому що це неприпустимо.

Ахметов відверто прорахувався під час подій 2014 року. У Донецьку його охоронники могли б плюнути, і потонули б усі сепаратисти

– У попередньому інтерв'ю ви мені розповідали, що Юрій Луценко (у 2013–2014 роках – лідер руху "Третя українська республіка".  – "ГОРДОН") під час революції казав вам, що Сергій Льовочкін (глава Адміністрації Президента у 2010–2014 роках. – "ГОРДОН") фінансує Майдан. Якщо так – у мене запитання. Чому зараз як генпрокурор Юрій Віталійович не піднімає цього питання?

– Він це говорив мені непублічно. Ми говорили вдвох. Для мене це було важливо. Він дивився мені в очі. А в мене, мабуть, злегка шокований вигляд був. Він був упевнений, що я – в цій схемі, що ми отримуємо гроші. Хоча якщо аналізувати зараз, що робив Льовочкін... Він тоді ж на "Інтер" впливав. Він відкрив інформаційний шлюз. І коли по "Інтеру" з ранку до вечора показували це жорстоке побиття, то ніякі гроші не були потрібні. Льовочкін реально підпалив бікфордів шнур. Це правда. Можу додати про Льовочкіна. Американці говорили, що він багато часу проводив у них тоді, за часів Януковича, до Майдану. Він англомовний. Говорили, що він перевіз у Штати частину своїх активів, і дуже хоче з ними співпрацювати, пропонує себе як партнера. А Янукович був тут, живий. І вони про IQ Льовочкіна досить високої думки. Розповідали, що він серйозні послуги пропонує і позиціонується так, що відмежовується від усього, що відбувається. Я до того, що Льовочкін, зі своєї точки зору, досить розумно вибудовує стосунки. Не знаю, які в нього зараз стосунки з Луценком, але зауважив, що він зник із радарів. Якось не асоціюється з тим, що відбувається. Тільки на "Нових лідерах" (телепроект, до наглядової ради якого входив інститут Льовочкіна "Нова країна".  – "ГОРДОН") спробували відіграти, і то воно практично нічим не закінчилося. [Політолог Андрій] Єрмолаєв працює в організації, у якій Льовочкін – засновник. Там команда з 15 аналітиків, вони працювали в інституті президента (Національний інститут стратегічних досліджень.  – "ГОРДОН") за часів Януковича, коли Льовочкін був головою його адміністрації. І вони вийшли з "Нових лідерів", коли побачили весь цей вал. Думаю, це останній раз був за довгий час, коли ми почули про Льовочкіна або про його сестру. Виникала дискусія про маєтки за десятки мільйонів євро на Французькій Рив'єрі. Але теми, загалом, більше немає.

– Хто з олігархів сьогодні найкомфортніше себе почуває в Україні?

– Рінат Ахметов. Майже мій сусід по селу.

– Адже він стільки втратив на Донбасі.

– Утратив? Він демонструє унікальні здібності ставати партнером дуже різних президентів. Бізнес-партнером. Він, який відверто прорахувався, більше за всіх прорахувався під час подій 2014 року. У Донецьку його охоронники могли б плюнути, і потонули б усі ці...

– Думаєте, він би міг утримати ситуацію, якби захотів?

– Не думаю – впевнений! У мене багато друзів, усі вони знають, що йому нічого не вартувало. Якщо Коломойський (підприємець, у 2014–2015 роках – голова Дніпропетровської облдержадміністрації. – "ГОРДОН") зупинив це у Дніпрі, то Ахметов був утіленням живого бога в Донецькій області. Частина моєї родини звідти, і з багатьма на Донбасі я спілкувався. Розмовляючи з ним по телефону, люди вставали на ноги.


Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


(Сміється). Просто як у Радянському Союзі.

(Киває). Так! Стояли з трубкою в руках. Це було все. Ахметов абсолютно контролював ситуацію. Коли почалися всі ці події, він їх продув у гудок. Він був упевнений, це вам будь-хто з донеччан скаже.

– Чому він так вчинив?

– Він реально прорахувався. Хотів змусити Київ говорити тільки з ним. Йому здалося, що він зможе ситуацію трошки розкачати, заявити, що, знаєте, я єдиний, хто може це все вирішити, розмовляйте зі мною. Зіграв на підвищення. І дуже обламався. Але треба віддати йому належне. Після цього він зміг вибудувати стосунки, зокрема, із президентом. Знову стати найуспішнішим бізнесменом. Думаю, ми з вами допомагаємо йому в цьому, оскільки оплачуємо комунальні рахунки. Знаменита формула "Роттердам плюс" і низка речей, про які ми не знаємо. Він як бізнесмен продемонстрував, що зміг вижити в абсолютно іншій Україні. Хоча безпосередньо асоціювався з колишнім режимом. Де ви бачили або чули критику Ахметова з боку Луценка, Порошенка, [прем'єр-міністра України Володимира] Гройсмана? (Знизує плечима). Про добре тільки мовчать.

– Може, він гарна людина?

– Напевно. Я з ним... Можу сказати, що він людина, яка живе футболом. Я був свідком цього. Скільки уваги він приділяє футболу – я інших таких не знаю. І бачите – у футболі він досягнув результату.

Шуфрич – аватарка Медведчука в українській політиці

– Якщо говорити про постать Віктора Медведчука (лідер руху "Український вибір". – "ГОРДОН"), наскільки він впливовий зараз? На які процеси впливає?

– Він не зник. Він не ховається. Літає в Москву чартером, його охоронці б'ють [журналістів]...

– Єдиний такий?

– Серед людей із такою репутацією – так.

– Хтось ще літає? Прямі рейси комусь можна?

– Я не знаю, не можу знати. Про Медведчука відомо, що літає. Окрім того, він якимось чином у мінській групі. Усі ці історії з рубанами-савченками можуть бути, можуть не бути. Але для мене показовим є дрифт Шуфрича (депутат Верховної Ради від Опозиційного блоку Нестор Шуфрич.  – "ГОРДОН") до Рабіновича (народний депутат, лідер партії "За життя" Вадим Рабінович.  – "ГОРДОН"). Шуфрич – це аватарка Медведчука в українській політиці. Давня, віддана, послідовна. Я бачу цю спробу зберегтися. Новинський (депутат Верховної Ради від Опозиційного блоку Вадим Новинський.  – "ГОРДОН") – це результат того, що в Опоблоці стався розкол. Коли була спроба Володимира Володимировича активно ввести Медведчука в Опозиційний блок, у них стався розкол. І, у тому числі, група Ахметова не підтримала. У Медведчука залишається "нерукопожатність" в українській політиці. Із ним не хочуть асоціюватися. Але він дуже ефективний у цих тіньових варіантах.


Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


– Путін реально йому так довіряє?

– Думаю, Путін довіряє людям, із якими пов'язаний бізнесом. Значною мірою Путін – бізнесмен. Для нього можливості бізнес-впливу дуже важливі. Можу про це судити після багатьох розмов із різними його соратниками. Медведчук завжди був брокером бізнес-контактів, ще за часів Кучми (президент України у 1994–2005 роках Леонід Кучма. – "ГОРДОН"). Був брокером у таких складних схемах, зокрема для деяких наших прем'єр-міністрів. В енергетичних схемах, коли йшли домовленості. Путін сам вів ці переговори. Тому українські політики, які добре розумілися на енергетиці, – нафта, газ, – вони домовлялися.

(Усміхаючись). За нас, за вас, за "Нафтогаз"?

– Так. Тому Медведчук, швидше за все, зберігає і підтримує гарні стосунки з Тимошенко. Шуфрич може розмовляти і з Тимошенко, і з Порошенком, і з іншими політиками. Він комунікатор. Єдине – йому можуть пику набити, якщо він на мітинг знову вийде, раніше вже били. Люди "попроще" його не люблять. Але в політиці в цілому він зберігає свою роль. Можливості впливати в Медведчука зараз непублічні. Як тільки він намагається вийти на публіку...

– [Політичний оглядач Віталій] Портников заявляв, що Медведчук може з'явитися як кандидат у президенти й одержить непогані шанси. Вірите в це?

– Цей сценарій приблизно звучить так. Влада, як це зараз відбувається, цими договірняками, ігноруючи суспільні настрої, запити на справедливість, протягує себе. У наступному парламенті ми бачимо ще цинічніші обличчя. Дві третини [депутатів] недоговороспроможні. Порошенко вже ні на що не може впливати. І ця конструкція – неживуча. Може рік–два протягнути – і точно гавкнеться.

Не думаю, що олігархи зараз мають єдину позицію. Вони розфрагментовані. Не думаю, що вони будуть підтримувати когось одного

– Якщо розглядати українські президентські вибори як велику шахівницю, то між ким з олігархів буде проходити гра? Які фігури вони будуть пересувати?

– Наша розмова буде трохи спрощеною. Для нас із вами важливо, щоб на кожних наступних виборах олігархи не могли вирішувати все. Якщо змінити виборчий закон, роль грошей ускладнюється.

– Давайте в тих реаліях, які ми маємо.

– У наших реаліях в олігархів усе одно відкат.

– (Сміючись). Відкат у них завжди!

– Не той відкат, який доля в українському бізнесі. Це гарне українське слово. (Усміхається). Вони зараз відійшли від можливостей впливати.

– Коли вже буде закат, а не відкат?

– Закат буде тоді, коли ми змінимо виборчі правила і методи попадання в українську політику. Але вже зараз відвертий вплив олігархів значно зменшився. Це точно відбулося, на наших очах. Треба відверто сказати, що у [Дмитра] Фірташа свої проблеми. Рінат? Він літає низенько, як крокодил, у політику намагається не втручатися. [Віктор] Пінчук? Те ж саме. При слові "політика" хреститься і запевняє, що не має до неї жодного відношення. Хто ще з активних? Коломойський? На озері.


Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


– Рибалить?

– Так. Тобто всі ключові гравці зараз усунені. Ну, ви чули про вояжі [Бориса] Ложкіна як представника Порошенка на якісь переговори. Фірташ узяв і розповів, що поставив на Порошенка, а не на Кличка. Між іншим, це працює проти олігархів. Ну, слухайте, ще хто-небудь щось таке ляпне... Це дуже важко сприймається в українських реаліях. Не думаю, що вони зараз мають єдину позицію. Вони розфрагментовані. Ми відчуємо їхні настрої в тому, як і кого вони будуть підтримувати медійно. Але знову, я не думаю, що вони будуть підтримувати когось одного. Виходячи з мого досвіду, вони до фіналу підтримують двох–трьох.

– Яйця по кошиках?

– Так, це традиція, яка фактично не міняється.

Порнографію везли секретарі парткомів або інші високі партійні чиновники. Уважалося, що керівника туристичної групи не можна чіпати. А я як некомуніст цього не розумів

– Ви шість років працювали на митниці. Що найекзотичніше при вас намагалися провезти?

– Найбільш екзотичним у мене було затримання контрабанди, яку везли з Вірменії. Це були персональні прикраси Катерини II. Чим вони були екзотичні? На митниці ти маєш оцінити. Викликаєш представників Міністерства культури. Я до камінчиків узагалі спокійно відношуся.

– Великі були камінчики?

– Різні. Але в експертів, які до них торкалися, просто трусилися руки. Вони писали: "Немає ціни". Тобто не можна  оцінити. Цей ефект для мене був показовим. Перед тобою – гірка чогось безцінного. А моя реакція була відстороненою. Ну, напевно, красиво...

– Порнографію при вас намагалися перевозити?

– Порнографію провозили при мені регулярно. Як правило, цим займалися секретарі парткомів або інші високі партійні чиновники, які очолювали групи. Це було дивно. Уважалося, що керівника туристичної групи не можна чіпати. А я як некомуніст цього не розумів. Вони ж не дипломати. Коли я завів п'яту чи шосту справу, мене викликали куди слід і сказали: "Послухай, це незрозуміло". Але я включив дурня. Кажу: "Я не розумію? Я щось роблю не так?" Формально мені не можна було щось сказати, але директор митниці просто попросив мене: "Припини цими речами займатися, не чіпай їх". А потім я поїхав в Індію.

– (Усміхаючись). І там заспокоїлися?

– Частково.


Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


– Сьогодні (8 травня.  – "ГОРДОН") День пам'яті та примирення. Як ви його святкуєте?

– День примирення почався для мене з того, що ми півдня шукали примирення та консенсусу в наглядовій раді "Нових лідерів". Без іронії – я щасливий, що нам це вдалося. Я бачу, що люди, українці, попри все, можуть знаходити порозуміння, коли спокійно говорять. Мені дуже близький цей символ (показує на мак на лацкані піджака). Уперше я його побачив за кордоном. У британців він трохи інше значення має.

– Так, там Першу світову згадують.

– Мені взагалі подобається, що ми вчимося певні речі зрозуміти, пробачити і намагатися не святкувати перемогу чи поразку. Дуже дивно звучить слово "свято", коли була найжорстокіша війна, а в нас було "свято Перемоги". У тій війні загинуло стільки людей, що святкувати нічого. Коли я чую, зокрема у цій студії: "Зі святом, товариші!" – мене трохи пересмикує.

– Дякую вам за це інтерв'ю!

– Дякую вам!

ВІДЕО
Відео: 112 Україна / YouTube

Записав Микола ПІДДУБНИЙ

Якщо ви знайшли помилку в тексті, виділіть її мишкою і натисніть Ctrl + Enter

КОМЕНТАРІ:

 
Шановні читачі! На нашому сайті заборонена нецензурна лексика, образи, розпалювання міжнаціональної та релігійної ворожнечі і заклики до насильства. Коментарі, що порушують ці правила, ми будемо видаляти, а їхнім авторам закривати доступ до обговорення.
 
Залишилось символів: 1000
МАТЕРІАЛИ ЗА ТЕМОЮ
 

Натисніть «Подобається», щоб читати
Gordonua.com в Facebook

Я вже читаю Gordonua в Facebook


 
 

Публікації

 
усі публікації