-2 Київ
Захід серйозно взявся за Росію. Якщо до останнього часу була надія, що Росія одумається, то після отруєння Скрипаля (нахабного, неможливого для західної свідомості), після захисту Асада всякі надії випарувалися
– Андрію Борисовичу, добрий вечір.
– Добрий вечір.у м
– Ви один із небагатьох росіян, хто свідомо постраждав від анексії Криму і російської агресії на Донбасі: ще в березні 2014 року ви публічно засудили дії Росії й одразу ж утратили шановану і хлібну посаду у МДІМВ (у вас була професорська кафедра та інші привілеї). Не шкодуєте про це зараз?
– Абсолютно не шкодую, тому що я зберіг найголовніше – свободу. Це найбільша цінність для людини: право говорити що думаєш і право думати вільно. Окрім того, я людина, що вірує, – Бог не покидає людей, якщо вони чинять по правді. Тому зараз у мене можливостей набагато більше, ніж коли я був професором МДІМВ: я читаю лекції для великих аудиторій, лекції в інтернеті, багато людей ставить мені запитання, ви самі знаєте, що я писав статті до недавнього часу в "Новой газете", але тепер "Новая газета" теж вирішила зі мною розлучитися. Але є Facebook, є інтернет, є, нарешті, українські канали, які мене не забувають. Тож жити можна.
– У чому полягали ці гоніння? Засуджували колеги чи відвернулися друзі? Чи, навпаки, підходили, тиснули руку й казали: "Ми з вами"?
– Було й досі триває по-всякому. Формально діє старий радянський метод: якщо ти поводишся неправильно, тебе виганяють із роботи. Тобто залишилася стара радянська свідомість: якщо тебе прогнали з роботи, ти або помреш із голоду, або станеш грубником, бо в радянський час, як ви розумієте, уся робота була державною, тому людина, яку вигнали з роботи, та ще з вовчим квитком, була практично приречена на злидні, ще й на те, що її за дармоїдство скерують на 101-й кілометр. Зараз усе-таки життя змінилося. Поки я відчуваю зовсім іншу реальність, реальність, у якій я продовжую вільно діяти, говорити, виступати, писати, друкувати, видавати книги. Тож – усе слава Богу.
Що стосується друзів, так, якісь друзі злякалися, припинили зі мною спілкуватися, під різними приводами повністю припинили спілкування, хоча до цього воно було дуже тісним. Зате є величезна кількість нових друзів, які раніше не захотіли б зі мною спілкуватися, а тепер – із задоволенням. До цього я був людиною, яка, найімовірніше, спостерігає за політикою, але ці події змусили мене зрозуміти, що в політиці треба діяти, що якщо я громадянин, я маю намагатися облаштувати свою країну. Тому я став членом Партії народної свободи, активно в ній дію, балотувався у 2016 році в Думу... Вибори наші далеко не ідеальні, але це теж політика, теж діяльність. Тож, слава Богу, усе непогано.
– Православній Росії дали відгуляти Великдень – і почалося: у російських олігархів забрали приблизно $16 млрд, рубль обвалили, багато корпорацій на межі розорення. Як у Кремлі на це реагують, паніка не почалася?
– Я думаю, ви трошки переоцінили мій оптимізм і вважаєте, що я своя людина у Кремлі (усміхається) і тому знаю все, що там відбувається, як кажуть, і за чашкою кави, і за умивальниками в туалеті. Ні, цього я не знаю, але наскільки мені відомо (я якраз сьогодні розмовляв із людьми, наближеними, як у нас кажуть, до подій, що відбуваються за стіною, тобто за стіною Кремля), так, паніка, так, розуміють, що це тільки початок. І дійсно, як ви знаєте, оголошено нові санкції, і, ймовірно, це будуть зовсім не єдині, а ціла низка санкцій: то за зв'язки російських компаній із Сирією, то стосовно чогось іншого. Тобто Захід серйозно взявся за Росію. Якщо до останнього часу була надія, що Росія одумається, то після отруєння Скрипаля – нахабного, неможливого для європейської, західної свідомості, – після захисту Асада, хоча він застосовує хімічну зброю, усякі надії щезли. Тепер, мабуть, ставку зроблено на те, щоб Кремль повністю змінив свою політику, а за нинішнього керівництва це малоймовірно, та й ніхто вже не повірить керівництву, хай би що воно говорило. З огляду на все зроблено ставку на те, щоб у Росії змінилася влада і від авторитарного правління Росія знову повернулася до правління більш або менш демократичного.
– Я правильно вас зрозуміла: Путін може не досидіти цього – фактично п'ятого – президентського строку?
– Так, це можливо.
(У Зубова дзвонить телефон).
– Це вам із Кремля телефонують? (Усміхається).
– Так-так, кажуть: "Ні, ми постараємося досидіти (сміється). Андрію Борисовичу, передайте на Україну, щоб не чекали". Але, знаєте, вони кажуть, що і Скрипаля не труїли, і наркотиків не перевозили. Тож давайте не будемо вірити, а будемо обговорювати, наскільки це можливо чи неможливо.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Які конкретно санкції та проти кого конкретно має бути задіяно, щоб примусити Росію до миру?
– Бачить Бог, я не даю рекомендацій щодо санкцій, тому що це неетично, і головне – я в цьому не професіонал. Уважаю, що в американському казначействі набагато краще розбираються в російській економіці та російських фінансах, аніж я.
– Запитаю по-іншому: російські олігархи теоретично готові до бунту під гнітом санкцій?
– Ні, не готові. Вони намагатимуться триматися до останнього, переключаться на Китай, хто зможе (хто не під санкціями), утече на Захід, але таких дедалі менше. Розумієте, це в Україні є олігархи, які самостійні, не залежні від Порошенка, які навіть йому можуть диктувати свою волю, а в Росії зовсім інша ситуація – у нас уже давно таких олігархів немає, вони були приблизно до кінця першого строку Путіна, а після 2008 року це тільки прикажчики тих чи інших економічних кластерів, тих чи інших напрямів господарської діяльності Кремля і ФСБ. Не більше того.
Зараз прибічників війни до переможного кінця в Росії немає. І навіть сам Путін не є прибічником війни до переможного кінця
– Станіслав Бєлковський днями сказав, що оточення Путіна розділилося на два табори: перший табір – за війну, вони хочуть іти до переможного кінця в умовах міжнародної ескалації, а другий табір, навпаки, хотів би виводити війська з Донбасу, дозволити американцям увести миротворців і відновлювати контроль над українським кордоном. Ви теж уважаєте, що в оточенні Путіна два табори?
– З усією повагою до Бєлковського – це досить прямолінійно і дещо грубувато сказано. Зараз прибічників війни до переможного кінця немає. І навіть сам Путін не є прибічником війни до переможного кінця...
– Ого!
– ...тому що жодного переможного кінця немає і бути не може. Це всі розуміють. Треба бути вже зовсім дідусем із далекого сибірського села і слухати тільки "Первый канал", щоб вірити в якусь війну до переможного кінця. Володимир Володимирович Путін чудово знає стан нашої армії, наші можливості... Він хотів, сподівався на слабкість Заходу, на те, що Захід поведеться щодо України так само, як щодо Гітлера в Мюнхені. У нього були підстави так думати. Адже першим тестом була не Україна, а Грузія у 2008 році. І щодо Грузії Захід після кількох місяців збурень сказав: "Гаразд, добре, ми не будемо звертати на це уваги". Окупували Абхазію, окупували Південну Осетію – ну й гаразд.
Володимир Володимирович дуже зрадів і вирішив, що так буде й далі, що те саме буде і з Україною, і з Сирією, але Захід помилився один раз, удруге вже не помилився. І тоді Путін спробував розколоти Захід: у 2013 році були спроби створити новий украй правий, націоналістичний, антиєвропейський (мається на увазі, проти Євросоюзу) блок партій, куди входять ["Національний фронт"] Марін Ле Пен, "Альтернатива для Німеччини" тощо. Але нічого з цього не вийшло, більшість європейських виборців (у Європі ж демократія) не підтримала цих партій, вони програли, незважаючи на величезні гроші, які їм давала Москва. Отже, усі надії на те, що європейська політика зміниться, не виправдалися.
Путін намагався впливати на вибори у Сполучених Штатах і, можливо (хоча, звісно, американці із цим самі розбираються), дуже посприяв перемозі Трампа. Але що вийшло? Трамп, який би він не був, зрозуміло, думає не про Путіна, а про власну шкуру, тому йому важливо, щоб не було імпічменту, а якщо виявлять, що він намагається підігравати Путіну, імпічмент буде напевно. Тому Трамп змінив свою політику. Окрім того, у США дуже міцні демократичні інститути Конгресу, судів – нічого не вийшло. Путін погано знає міжнародні реалії, реалії інших країн. Він зважає на реалії, які йому відомі за Радянським Союзом та за НДР. Через це він зазнав абсолютного політичного фіаско. Абсолютного!
– Колишній розвідник КДБ СРСР Юрій Швець розповідав мені в інтерв'ю, що, аналізуючи дії Путіна на посаді президента Росії, іноді думає, що Путін – агент Заходу, який одержав завдання розвалити Росію. Як ви ставитеся до такої версії?
– По-перше, я думаю, що він, безумовно, пожартував. По-друге, школа КДБ, на жаль (як і школа будь-якої держбезпеки – американської та російської), завжди підозрює змову. Але це її обов'язок, вона, власне, і повинна цим змовам запобігати, для цього вона й існує. Тому, до речі, Путін у всьому бачить змови, він ніде не бачить спонтанного волевиявлення людей. У те, що люди самі обурилися на Майдані неподобствами Януковича, або в нас, у Волоколамську, через те, що їм дихати нічим, він не вірить! Цього не може бути! Отже, якісь сили, яким потрібно відколоти Україну від Росії або розхитати ситуацію в Росії, це організували. Він постійно шукає руку ворога. Це біда контррозвідника. Їм треба займатися своєю справою, їх не можна випускати на інші посади. Свою справу вони можуть робити добре, але тільки під контролем і в межах... Звісно, керувати країною на принципах КДБ неможливо! Тоді держава й опиняється в такому нещасному становищі, у якому опинилася Росія.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Я думаю, що оцінка вашого співрозмовника, нинішнього американського аналітика, пана Швеця – це, звісно, жарт, але становище [в Росії] насправді зовсім не жартівливе. Тут є ще один момент: той самий Трамп теж не мудра голова і не політичний геній, це не Франклін Делано Рузвельт, і навіть не Буш-старший, і не Кеннеді, це людина, звісно, обмежена. Але в Америці є політична система, система радників, громадська думка, суд, і тому така людина, якщо у неї є елементарне уявлення про те, що потрібно самій зберегтися, вижити, має із цим узгоджувати свої дії – і в підсумку виходить не так погано.
Ми бачимо, що Трампа вчать, що називається, просто з коліс. А наша традиція (у нас спочатку був царський абсолютизм, потім – радянський) – це, на жаль, традиція монархічної державності. І в цій ситуації вождю не заперечують. Що зробив Путін? Прогнав усіх радників (того самого Михайла Касьянова, який був талановитим фінансистом і управлінцем) і замінив їх на лояльних до нього людей. А це теж катастрофа, бо цінні ж не лояльні... знаючі люди зазвичай не лояльні, вони досить самостійні й самі себе поважають. Ось він прогнав їх і замінив на лояльних середняків, які намагаються вгадати волю вождя. Для управління країною це завжди катастрофічно.
– Андрію Борисовичу, хочу ще запитати про важкі будні президента Росії...
– Він мені знову зателефонує і скаже: "Андрію, ну скільки ж можна про мене брехати?!" (Сміється). Ну гаразд, давайте...
– Американські фінансові аналітики вважають, що Путін – найбагатша людина у світі. Вони оцінюють його статки приблизно у $250 млрд. Як же можна таку суму контролювати і слідкувати, щоб це не вкрали, а ще й примножили?
– Ви мені ставите складні запитання... Повірте, я не тільки ніколи не мав нічого схожого, але навіть подумати про такі суми не можу (сміється). Як керувати такими грошима, я зовсім не знаю, і не уявляю, що з ними відбувається. Коли я чую такі цифри, мене завжди цікавить одне: а навіщо? Навіщо знадобилося Путіну (або будь-якій іншій людині) нахапати стільки у своїй країні – багатій, звісно, де можна, напевно, нахапати такі гроші за великого бажання? Заради чого? Що ти далі будеш робити з ними?! Адже наскільки краще зробити щасливим свій народ, зробити так, щоб ці гроші розтікалися величезній кількості людей, щоб на них створити самоврядування, парламентську державу, науку, освіту, медицину. От що чудово! А тепер у нас усе в жахливому стані: освіта, наука, медицина, навіть армія, переважно, далеко не ідеальна. А всі гроші вирушають у Панаму. Ну й навіщо? Я вже не кажу: "Ти не любиш Росію". Цього наш із вами "співрозмовник" не зрозуміє. Але я не розумію сенсу: яка мета, навіщо це все?! "Шестой сундук (сундук еще не полный)". Пушкін знав цю психологію...
Путін чудово розуміє, що Росія надто слабка, і є шанс, що її роздовбають без будь-якої третьої світової війни
– Протягом останніх днів – хоч у Facebook не заходь – усі кричать, що третя світова на порозі, "жах-жах". Це реально можливо?
– Реально це, звісно, можливо. Але вкрай малоймовірно. Можливо це тому, що і в Росії, і в Китаю, і у Сполучених Штатів, і в НАТО є засоби для ядерної війни (а третя світова – безумовно, ядерна війна). Інша справа – що ніхто не хоче цієї війни: західні країни – через свою відповідальність, Китай – тому, що його еліти сподіваються жити, багатіти й передавати владу своїм дітям, а Путін, який теж на це сподівається, чудово розуміє, що Росія надто слабка і є шанс, що її роздовбають без будь-якої третьої світової війни. Зверніть увагу, що він дуже багато кричить, але коли доходить до справи (скажімо, зараз коаліція завдала ударів по Сирії) – жодної відповіді немає. Не обов'язково ж ядерну бомбу підривати, могла бути відповідь конвенціальною (звичайною) зброєю, російські ракети, збиті літаки... Нічого схожого. Які бої розгорталися між американськими і радянськими льотчиками без жодної ядерної зброї в небі над Кореєю у 1949–1953 роках?! Скільки людей загинуло, і американців, і росіян?! Тут – ні, він ухиляється від цього. Він чудово розуміє, що сили надто нерівні, і як вагнерівців роздовбали на березі Євфрату, так роздовбають і його літаки, і його кораблі (може, із дещо більшими втратами). Кричить він багато, але чудово знає, що сил немає. Тому ядерна війна теоретично можлива (якщо раптом усі збожеволіють), але практично малоймовірна.
– Від нинішнього загострення між США і Росією на сирійському полігоні чого чекати Україні? Її осколками не зачепить?
– Може бути. Варіанти можливі. Адже як діє Путін? Коли його вдаряє сильний, він б'є по слабкому. Така в нього манера. На Євфраті розбили вагнерівців – що він зробив? Він же не пішов проти американців, він розуміє, що це неможливо. Він пішов проти сирійських ополченців у Східній Гуті й кілька днів тому остаточно її завоював, навіть, кажуть, застосувавши хімічну зброю з допомогою іранців та асадівців. Тож цей удар у Сирії плюс санкції теоретично можуть спонукати його почати ескалацію в Україні, щоб потім сказати: "Ми готові умовити керівництво "ДНР/ЛНР", але ви, хлопці, знімайте санкції, бо ми голодуємо, "республіки" голодують, а з голодухи можна й до Києва дійти". Тобто таке можливо помислити, але я думаю, що він на це не наважиться. Зараз уже не той час. У 2014 році було відчуття, що все можна, авантюра за авантюрою, народ підтримує... Зараз такого відчуття немає. Зараз у них проблема, як вийти, і дедалі більше звужуються воронки можливостей...
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Нещодавно я записувала інтерв'ю з удовою Олександра Литвиненка Мариною. Саме завдяки цій жінці правосуддя Великобританії визнало на політичному рівні Росію (у формулюванні навіть ішлося про Путіна) відповідальною за смерть її чоловіка. Вона розповідала, скільки років їй довелося цього домагатися. Адже тоді Тереза Мей, будучи міністром внутрішніх справ Великобританії, була налаштована на те, щоб примиритися з Росією, а не загострювати ситуацію. Сьогодні завдяки тому, що Марина протоптала цю доріжку, у справі Скрипалів була така миттєва реакція Англії й така жорстка позиція з боку самої Терези Мей, уже прем'єр-міністра. Звідки в Росії патологічне бажання використовувати отрути на території інших країн?
– Ви мені знову ставите якесь дивне запитання. Його, напевно, краще поставити нашій ФСБ. Вони знають, у них є методики, інструкції... Я з ними не ознайомлений. Що стосується Марини Литвиненко, можу сказати, що жінки – це страшна сила. Коли жінка щось вирішила, вона обов'язково доб'ється свого. У цьому сенсі Марина зробила багато, але не треба перебільшувати. Змінилася міжнародна ситуація. Чому настільки був цінним мир із Росією? Тому що під час існування СРСР Захід весь час жив під загрозою тієї самої ядерної війни, і ніхто не знав, коли кремлівські старці натиснуть кнопку – і вся Європа загине одразу. Уся Західна Європа, яка жила добре, заможно, вільно, була у стані стресу, бо ти, як кажуть, міг заснути живим, а прокинутися мертвим. Це – через постійну ракетну загрозу, яка в деякі моменти (наприклад, під час Кубинської кризи) сягала крайніх значень. Тому коли Горбачов вирішив спустити все на гальмах, а Єльцин уже остаточно пішов цим шляхом (я думаю, цілком щиро), Захід настільки зрадів, що з Росією обійшлися так, як Захід обійшовся із Західною Німеччиною. Адже Західну Німеччину після війни не обклали неймовірними контрибуціями, а навпаки: план Маршалла, допомога в освіті, науці, Німеччину включили в НАТО. Тобто намагалися зробити її частиною системи, і це вдалося. Треба сказати, що це зробило Німеччину оплотом миру, оплотом єдиної Європи...
– Фінансовим донором...
– ...і важливою ланкою економіки Європи. Те саме думали зробити і з Росією: у свої обійми прийняти, не задушити, але поріднитися з нею. І тому коли стало зрозуміло після мюнхенської промови Путіна, що Росія йде іншим шляхом, у це ніхто не хотів вірити. Тому закривали очі на Литвиненка, закривали очі на Грузію... Ну гаразд, так, прокляте радянське минуле, не зжите, але, загалом, Росія – друг. Ще вона – вигідний економічний партнер, але не це головне. Набагато важливішими за всі економічні міркування були міркування безпеки. Але коли стало зрозуміло, що Росія більше не є гарантом безпечного життя Європи, що вона веде агресивну політику (а це якраз проявилося у 2014 році у зв'язку із Кримом і Донбасом), тоді Захід почав змінювати своє ставлення. Тому й розслідуванню вбивства Литвиненка дали новий імпульс, і тому замаху на Скрипалів уже ніхто не потерпів, і Сирію не терплять більше, й Україну, загалом, захищають, допомагають їй. Змінилася ситуація, розумієте... Росія дедалі більше схожа на старий Радянський Союз у своєму ставленні до Заходу. Захід вирішив: отже, потрібно поводитися відповідно, тобто не обнімати, а протидіяти. Ця тенденція зараз посилюється.
– Як ви думаєте, дійти до якоїсь точки конфлікту з Росією вистачить політичної волі у Великобританії й особисто в Терези Мей?
– (Сміється). Я дивлюся, ваш канал передбачає, що зараз з'явиться віконечко, де Тереза Мей із Вайтхолла нам розповість, вистачить у неї політичної волі чи ні...
– Може, вона перед цим вам телефонувала і розповідала про свої плани (усміхається).
– Ми повинні розуміти (а цього не розуміють ні українці, ні росіяни, бо ми, на жаль, виросли в одній авторитарній політичній системі і справжньої демократії, на жаль, не знаємо), що в Англії є система. Тереза Мей тільки після консультацій із кабінетом зважилася, не чекаючи на повернення парламенту з великодніх канікул, дати згоду – тільки з огляду на крайнью необхідність – на використання англійських збройних сил в антиасадівській коаліції. Тобто сама собою Тереза Мей значить не так багато в Англії, як, скажімо, Путін, Єльцин у Росії чи Порошенко в Україні. Тому питання в тому, чи вистачить рішучості в англійського парламенту. За останніми опитуваннями, які проводили вже після цього ракетного удару, відносна більшість англійців уважає, що не треба було цього робити. На мою думку, 36% уважає, що не треба, 28% – що треба, решта просто не склала повної думки. Що тут може зробити Тереза Мей? Вона не може піти проти свого народу. Ви ж знаєте, що Тереза Мей була активним противником Brexit, але коли англійський народ проголосував за Brexit, вона була змушена, узявши кермо Консервативної партії у свої руки, вести справу до того, із чим вона сама була незгодна, бо виконувала волю народу. Така ситуація в Англії.
Уперше чую, що Путін незадоволений патріархом Кирилом. Як мені здається, там усе нормально
– Хочу вас запитати як фахівця у сфері релігії. Уже доволі давно ходять чутки, що місце патріарха Кирила, яким Путін нібито незадоволений, може посісти його особистий духівник Тихон. Це мені, до речі, Олександр Невзоров підтверджував. Наскільки ці чутки обґрунтовані, як швидко це може статися і навіщо це Путіну?
– Ну, по-перше, я абсолютно нічого не знаю про те, що Путін незадоволений патріархом Кирилом. Як мені здається, там усе нормально. Це я кажу абсолютно серйозно, без жодного жарту. По-друге, так, у єпископа Тихона і заступника Кирила митрополита Іларіона, можливо, і є якісь амбіції, але це, скоріше, амбіції на майбутнє, але не тому, що завтра знімуть патріарха і призначать Тихона. Ні, мені здається, що це абсолютно необґрунтовані гіпотези.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Лінія конфлікту нібито проходить щодо українського питання: патріарх Кирил попри те, що війна, хоче зберегти гарні відносини з українською паствою, а Путіну це не подобається...
– Щиро вам кажу, що, будучи в церкві якоюсь мірою своєю людиною, я це чую вперше.
– Один український священик у погонах, який добре знає Володимира Гундяєва – Кирила, охарактеризував його як людину дуже розумну, хитру й небезпечну. Як би ви його охарактеризували?
– Що стосується небезпеки, питання ж у тому: для кого небезпечну? Я не знаю, для кого. Що стосується розуму: так, він розумний. чи хитрий він? Мені важко сказати, я не бачив особливо його хитрощів. Узагалі трошки не розумію, що таке хитрість. У Росії є приказка (не знаю, чи є вона в Україні): хитрість – це другий розум. Так от мені здається, що ні: хитрість – це якраз відсутність розуму. Розумна людина – не хитра, вона поводиться правильно, відповідно до божественних норм. І це добре. Чи поводиться так Кирило весь час? Не знаю, я не хочу його судити. Але те, що, скажімо, далеко не всі в Російській [православній] церкві ним задоволені, – це правда. Такого авторитету, який був у покійного патріарха Алексія ІІ, у нього немає, і зовсім не тому, що він продовжує спілкування з українською паствою, а, найімовірніше, із цілої низки інших питань, пов'язаних із організацією парафіяльного життя, свободою громад, свободою єпархій, тобто внутрішньоцерковних питань, які прямого стосунку до політики не мають.
– Якщо порівнювати Кирила та Володимира Путіна, хто виграє за лідерськими здібностями?
– Мені важко сказати. Я б не хотів відповідати на це запитання. Ну як можна міряти цих людей? Вони абсолютно різні.
– В інтерв'ю мені Олександр Невзоров сказав, що не здивувався б, якщо патриарх Кирило носить капці в зубах Володимирові Путіну, тому що Кирило нібито дуже строго розуміє субординацію. Як уважаєте, носить?
– Мені здається, це якісь потворні, сороміцькі слова. Я, наприклад, нікому капці в зубах не ношу, навіть власній дружині. Іноді приношу, але в руках. Узагалі в такій тональності пристойні люди не говорять, як говорить Невзоров.
– В останньому інтерв'ю мені Андрій Ілларіонов говорив, що в Путіна активно прогресує, як він це назвав, "православ'я головного мозку". Тобто він мав на увазі, що президент Росії все активніше підпадає під вплив своїх духівників і старців, і багато його вчинків продиктовано саме таким впливом. Ви з цим згодні?
– Не знаю, можливо, Андрій Ілларіонов і має якийсь вхід у внутрішню келію Путіна, але я – ні. Тому я навіть не знаю, чи слухає він старців, чи є такі старці. Є люди, наприклад, той самий єпископ Тихон, які хочуть говорити, що вони мало не духівники Путіна, але я ніколи від Путіна не чув, що у нього є якийсь духівник. Вираз "православ'я головного мозку" – це теж один з огидних інтелігентських виразів. Люди не знають, що таке православ'я, погано знають, що таке головний мозок, тому такі судження самі собою некрасиві. Але у вчинках Путіна я менше за все бачу православ'я... Насамперед православ'я передбачає турботу не про себе, а про інше: скажімо, про Україну, про Сирію, про власних громадян, – нічого цього я не бачу. Православ'я, християнство взагалі – це жертва. Наш світ стоїть на жертві. Христос приніс себе в жертву за гріхи світу – це і є православ'я. Якраз цього я у Володимира Володимировича особливо не бачу, тому мені здається, що він – звичайний радянський політик із традиціями КДБ, і православ'я для нього – не більше ніж ідеологія, яку він іноді використовує, але не живе цим. Це для мене абсолютно очевидно.
– Андрію Борисовичу, ви ж, напевно, слідкуєте за деякими подіями в Україні. Коли націоналістичні організації громлять парафії Московського патріархату, що ви думаєте в цей момент?
– Думаю, що вони це дуже даремно роблять. Розумієте, є віра зовні християнська, а по суті – сатанізм. Це дуже зрозуміло виявилося в XVI столітті, коли розпочалися релігійні війни після Реформації. Сама собою Реформація була пошуком істини, і в ній нічого поганого не було, але люди вирішили через те, що ти інакше бачиш Христа, інакше розумієш таїнства, інакше розумієш церкву, убивати одне одного. І в цьому вже жодного християнства не було. Християнство стало лише приводом для діяльності сатани, для людиновбивства (як ви пам'ятаєте, у Євангелії Христос говорить про Сатану, що він – людиновбивця споконвіку). Коли зараз через те, що хтось в іншій юрисдикції, в іншій конфесії, хтось сповідує іншу релігію або взагалі її не сповідує, або, скажімо, хтось має гомосексуальну, а не гетеросексуальну орієнтацію, готовий бити-вбивати, – це явно сатаніст. Це людина, яка не собою жертвує заради іншого, а хоче іншого вразити заради власних – іноді дуже сумнівних – переконань. Тож коли приходять трощити парафії Московського патріархату – це ось так... Ти не згоден із цією юрисдикцією – будь ласка, не ходи. Україна в цьому сенсі – вільна країна: не хочеш ходити в Московський – будь ласка, ходи до церкви Київського патріархату, хочеш – ходи до уніатів, хочеш – ходи до католиків, протестантів. Та до кого завгодно! Хоч у мормонську церкву. Але навіщо ж трощити? Це бандитство, за це треба карати.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Для чого чи для кого націоналістичні організації роблять такі погроми, як ви думаєте?
– Це, як кажуть, уже вам, в Україні, судити. На жаль, ці речі – загальнолюдські, адже вони не тільки тут існують. То ми читаємо, що в Бірмі міжнаціональний конфлікт, який призвів до численних жертв, то в Руанді, то конфлікт між мусульманами та індуїстами в Індії тощо... Що таке війна в Сирії в сухому залишку? Це конфлікт між алавітами, які вважають себе шиїтами, і сунітами. Дві мусульманські деномінації, яким би жити у мирі, а вони знищують одна одну. Власне, мені здається, що ті українські націоналісти, які так діють, вкладаються в цю парадигму. Мені було б дуже соромно, якби в Росії почалося щось схоже, було б паскудно на душі. А це можливо... тобто таке може початися...
У Москві зараз відбувається реальна боротьба найпотужніших груп (як ФСБ, так і цивільної адміністрації Кремля) за те, хто буде наступником Путіна
– Андрію Борисовичу, як ви думаєте, Українська православна церква Московського патріархату є політичним інструментом Росії? І якщо так, то як це відбувається на практиці?
– Я думаю, вона зараз є [політичним інструментом] малою мірою, тому що у вас, в Україні, слава Богу, є парафія, громада як юридична особа, і, загалом, кожен священик, кожен настоятель сам визначає політику свого приходу. У мене є багато друзів в Україні серед священиків і Московського патріархату, і Київського. Я чудово знаю, що головна проблема в тому, щоб зберегти вірян, щоб люди не пішли в іншу юрисдикцію. Зрозуміло, цього не можна зробити силовими методами в Україні, це можна зробити тільки особистим авторитетом. Зараз в Україні, не кажучи про схід, промосковська орієнтація непопулярна...
– Тобто жодної політики в діях церкви Московського патріархату ви не вбачаєте?
– Не вбачаю. Так, вона уникає відвертого конфлікту з Москвою, [уникає] засудження Москви, засудження Кирила – це зрозуміло. Але вона не намагається повернути Україну до старої ситуації. Усі мої розмови з українськими священиками чітко демонструють, що цієї проблеми немає. Інша річ, що вони намагаються не афішувати свого зв'язку з Москвою, намагаються не згадувати Кирила, а тільки свого місцевого єпископа. Тобто вони – просто Українська [православна] церква. А Московського патріархату чи не Московського – це потрібно довго допитуватися, поки вони зізнаються (усміхається). А на сході, на Донбасі, де, на жаль, популярна російська сила, вони посідають дуже рішучу позицію, так.
– Андрію Борисовичу, поставлю останнє запитання. Як вам версія, яку мені озвучували і Станіслав Бєлковський, і Андрій Ілларіонов, щодо того, що єдиний, кому Путін міг би безболісно для себе передати владу до 2024 року, – це його донька Катерина Тихонова? Таке собі повернення Катерини на престол. Це можливо?
– Слухайте, ваші консультанти якісь дуже фантастичні версії пропонують. Я вам хочу сказати, що в Москві зараз відбувається реальна боротьба, далеко не Катерини, а найпотужніших груп, як ФСБ (вони теж не єдині), так і цивільної адміністрації Кремля, саме за те, хто буде наступником Путіна. Не про дівчаток зараз мова...
– Про хлопчиків.
– Ідеться про дуже серйозні речі: мільярди і мільярди доларів. Ми не знаємо, хто переможе у цій боротьбі, і я сподіваюся, що в ній переможе – як це не дивно звучить – російський народ. Бо коли, як кажуть українською, пани чубляться, то іноді легше стає мужику. Ця приказка зумовлена громадянською війною XVII століття в Україні. Я сподіваюся, що ця ситуація дасть змогу реалізуватися демократичним перетворенням [у Росії]...
– Які прізвища звучать щодо посади наступника?
– Жодних. Поки що немає наступника. Зараз відбувається боротьба, боротьба під килимом... Але я не чую жодних серйозних прізвищ. На рівні "ля-ля" можна говорити що завгодно, але серйозно ніхто нікого не називає.
– Андрію Борисовичу, я вам дуже вдячна за інтерв'ю.
– Не знаю, чи задовольнив я вас, але я теж вам дуже вдячний.
Записав Дмитро НЕЙМИРОК
