+9 Київ
Путін заявив, що війна буде тривалою. Я вважаю, що це не прогноз – це його бажання
– Добрий вечір, Савіку. Добрий вечір, глядачі. Ми, як завжди, щоп'ятниці в ефірі. У нас підсумки із Савіком Шустером. Приєднуйтеся до нас, ставте лайки цьому відео, підписуйтеся на наші канали "Алеся Бацман", "В гостях у Гордона", "Дмитрий Гордон". І ми починаємо. Савіку, ще раз здрастуйте.
– Здрастуйте, Лесю, здрастуйте. Ми вже традиційно кажемо, наші любі слухачі та глядачі: здрастуйте всі.
– Савіку, традиційно запитання: яка подія цього тижня вразила вас найбільше?
– О, Олесю, знаєте... Цей тиждень такий... Ну як це, радянське, кліше? Дуже насичений подіями. Але дуже показовими подіями. Ось тиждень розпочався з ударів по військовій інфраструктурі на території Російської Федерації. Потім раптово з'явилася ця новина про арешт великої групи людей у Німеччині, яку підозрюють в організації державного військового перевороту, що взагалі, звісно, шокова новина в Європі. Просто шокова.
Потім з'явилася новина про раптовий імпічмент президента Перу. Потім віцепрезидентку Аргентини засудили до шести років ув'язнення за корупційну діяльність. І наприкінці тижня – раз! – учора новина про обмін Брітні Грайнер на Віктора Бута. Я вже навіть не кажу про зустріч лідерів Китаю із Саудівською Аравією. Усе це ніби так: залишається на узбіччі.
Ще ось новина, на якій я хотів би наголосити, – для мене вона важлива. Комітет Сенату з міжнародних відносин ухвалив резолюцію про визнання дій Росії проти України геноцидом українського народу. Я розумію, що це лише резолюція, я розумію, що це лише комітет Сенату. Я розумію, що ще тривалий шлях, але перший правильний крок зроблено. Я вважаю, що це дуже важливий момент: визнання того, що коїть Росія в Україні, є геноцидом українського народу.
І ось цей букет новин. Розумієте? Тут вибери собі найголовнішу.
Скріншот: В гостях у Гордона / YouTube
– Савіку, нумо по порядку, щоб спростити собі життя. І обговорюватимемо докладніше. Почнемо ми із цих ударів, із цих вибухів, які сталися на стратегічно важливих військових аеродромах Росії. До того ж не там, де вони розташовані біля кордону з Україною, а у глибині Росії, дуже далеко у глибині. Тому що 700 км – це відстань, про яку могли раніше лише мріяти.
І тут я хочу відразу процитувати ту заяву, яку зробив Інститут вивчення війни. Це американська організація, котра завжди виходить із дуже цікавою аналітичною інформацією, яку підтверджують згодом. Вони сказали, що ці події відіграють переломну роль у перебігу цієї війни. Тому що, на їхню думку, тепер Росія може відмовитися від своєї цієї стратегії масових бомбардувань, знищення української критичної інфраструктури, тобто від цього енергетичного тероризму. Тому що Росія просто боятиметься.
– Ну, я можу сказати: дай боже, щоб цей прогноз Інституту вивчення війни виявився правильним. Але що дуже важливо? Мені здається, що ще статтю коли опублікували начальника Генерального штабу і генерала [Михайла] Забродського про те, що нічого не відбуватиметься, поки війну не буде перенесено на територію Російської Федерації, поки громадяни Російської Федерації не відчують принаймні хоч якоюсь мірою те, що переживає український народ. І от це сталося. І це, на мою думку, дуже обнадійливий перший крок воєнний.
Тому що реально треба переносити цю війну на територію Росії. Тому що інакше народ там – розумієте, він дивиться на ці канали пропагандистські... І я теж іноді підглядаю. Чому я кажу "підглядаю"? Бо мені складно їх слухати. Можна передбачити, що вони скажуть, але як вони це подають – це, звісно, викликає найгірші відчуття. І народ однаково вони годують, і годують, і годують ось цією абсолютно тупою однобокою пропагандою.
Тому якщо вони не відчують, що вогонь десь поруч, що ось запах диму вже в тебе у квартирі, то вони не прийдуть до тями. Ну гаразд, буде друга хвиля мобілізації, буде третя хвиля мобілізації. Але якось усе це з'їдають – і нічого не відбувається. Так от нехай принаймні щось поруч горить. Тож, я думаю, можливо. Чи відмовляться вони від ударів? Ну от дивіться. [Президент РФ Володимир] Путін цього тижня заявив, що війна буде тривалою. І я вважаю, що це не його прогноз – це його бажання, щоб вона була тривалою. Тому що це йому вигідно.
– Які "за три дні"? Еге ж?
– Так. Тобто спочатку "Київ за три дні", а зараз уже "війна буде тривалою". Це в його інтересах. І я думаю, що якщо він так хоче, тобто в нього причини для цього. Отже, вони не готові до наступальних дій. Єдине, що вони можуть робити, – це обстрілювати територію України і знову завдавати цієї шкоди і людям, і інфраструктурі. Далі в них проблема. У них проблема з усім. Тобто настає зима – зимового екіпірування немає. Я вже чую, що все одно нове озброєння якесь надходить, але не у величезних кількостях. Але надходить. І нові танки. Треба на цьому наголосити. Але все одно в них це... Я якось говорив "три зими". От я думаю, що на це вони й сподіваються, ось це їхнє... Тому що вони тоді зможуть підготувати трішки армію, мабуть, якось налагодити оснащення і спробувати щось зробити в Україні. Ось цього, я думаю, їм не треба дати. Тому що зараз в України стратегічна перевага, і я думаю, що цим треба користуватися. Але з іншого боку, розумієте, ми не будемо обговорювати плани Генерального штабу, тому що ми їх не знаємо. Це дуже просто.
Я не думаю, що взяти Москву чи розбомбити Кремль – це вирішення цієї війни
– Савіку, ну гаразд. Якщо є щось, що літає на 700 км сьогодні, – воно може теоретично долетіти до Кремля?
– Ну, до Кремля воно може долетіти. Але ось долетіти до Кремля – і що далі? Ну, згорить Кремль. Вибачте, хтось образиться. Ну згорить Кремль – ну і що? Це ж не означає, що Путін зникне з усією своєю так званою елітою.
– Ну, там хтось іще є, окрім Кремля. Я про це.
– Ну, я думаю, Кремль – це не мета. Сказати, що ми зараз візьмемо Москву... Ви знаєте, я не вважаю, що мета – це Москва. Тому що – ну і що? Мета – це поразка Російської Федерації політико-воєнна. А отже, політична поразка – це, звісно, якась демократизація Росії. Але це мрія – насправді це дуже складно: зараз, у цю мить.
Воєнна поразка – це означає повернути собі ті території, які було захоплено. Тут із Кримом буде велика проблема, звісно ж. Але кордони 1991 року будь-що мають повернутися Україні. І лише в тому разі можуть початися якісь перемовини. Але я поки що це бачу дуже складним процесом. Реально складним. Тому я не думаю, що взяти Москву чи розбомбити Кремль – це вирішення цієї війни. Я справді не думаю.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Екстраординарна подія: у Німеччині дійсно припинили спробу військового державного перевороту. Нечувана загалом новина для вільної Європи. А я хочу обговорити цю історію в контексті заяви Ангели Меркель, яка сказала зараз, що за 16 років свого правління вона зробила для покращення обороноздатності України дуже багато.
– А як у цей контекст ввести історію з переворотом? Це складно. Ну, вона зробила все, щоб допомогти Україні... Ну, ви розумієте, дуже спірне питання. Тому що вона могла допомогти Україні 2008 року на саміті в Бухаресті, коли [Україні могли дати] ПДЧ, тобто попередню програму вступу в НАТО. І тоді якби Україна – і Грузія зокрема, але я зараз говорю про Україну, – якби Україна набула цього статусу, то це була б трішки інша історія сьогодні.
І тому Ангела Меркель, може, й доклала величезних зусиль, щоб допомогти українській армії, але вона також відповідальна за те, що Захід не підтримав України тоді, коли можна було Україну підтримати. І тим самим запобігти всьому, що сталося 2014-го і далі. Це Ангела Меркель. А щодо державного перевороту...
Німецькі гроші йшли в кишені путінської еліти
– А якщо запитати, скільки вона зробила для зміцнення обороноздатності Росії за ці роки?
– Багато. Ви розумієте, знову ж таки, вона канцлерка Німеччини практично після об'єднання – можна навіть так сказати... Вона не одразу, звісно, – там був Гельмут Коль. Вона з команди Гельмута Коля, але однаково їй дістався шмат історії Німеччини дуже складний. Тому що об'єднати колишній соцтабір, тобто Компартію НДР, – об'єднати з німецькою демократією, зробити із цього певну єдину економіку й інфраструктуру – це дуже складно. І перед нею стояло це завдання.
Її партія – це партія великого бізнесу, зокрема. Отже, вона мала захищати їхні інтереси. Їхні інтереси, звісно, були навіть у Росії: російський ринок. "Ми продаємо Росії – Росія нам дає дешевшу енергію, тобто газ і нафту". І ось так це все. Це не можна назвати бартером, але це, у принципі, майже бартер: російська енергетика й німецький ноу-хау, який до Росії йде. Бюджет, звісно, Німеччина поповнювала дуже суттєво російський.
І, звісно, збройні сили Росії – вони могли б цим скористатися, якби в Росії не було корупції. Але ці гроші Ангели Меркель... Ці німецькі гроші йшли в кишені цієї всієї путінської еліти. І армія має такий вигляд, який вона зараз має.
Юрій Бутусов, звісно, дуже правильно сказав: ми побачили, що російська система ППО не може захистити навіть свої стратегічні об'єкти. І, у принципі, ми бачимо, куди спрямували ці гроші, які надходили до бюджету Російської Федерації. Навіть більше, якщо вже розширити тему корупції, я пропоную нашим глядачам і вам, Лесю, якщо раптом ви не бачили останній – крайній, як у нас уже заведено, – коментар Михайла Ходорковського про корупцію в Росії... Він реально дуже сильний коментар. І взагалі розслідування, яке провели його хлопці, – дуже сильне розслідування щодо корупції. У принципі він каже, що війна в Україні – це, зокрема, і спроба прикриття всієї цієї корупції, що, у принципі, коріння росте... А я думаю, коріння всієї війни росте всередині, а не поза. Це міфологія: якийсь "нацизм", якась "мілітаризація"... Усе це міфи, створені навколо для піпла, як заведено говорити в Росії.
А по-справжньому коріння всередині. І ось щоб приховати всі ці палаци, усі ці яхти, усі ці крадіжки, усі ці мільярди, за які можна було побудувати чарівну країну, якій не треба було ніяких чужих територій і взагалі не треба було говорити про права російського народу і про "російську весну" якусь, а просто створити весну в себе вдома... А красти ж? Розумієте? І ось усі ці гроші, які Ангела Меркель разом із усіма іншими надсилали в Росію, – у підсумку вони опинилися там, де опинилися. І зараз ми на це дивимося здивовано, бо Путін реально... Я не знаю, як його назвати. Просто, ну, злодій. Не більше, не менше. Тобто просто великомасштабний злодій.
Спроба перевороту в Німеччині – це дуже цікава історія. Одразу почали говорити, що ноги ростуть із Росії. Нічого такого
– Дуже.
– Так. От і все. А щодо спроби перевороту – це дуже цікава історія. Це дуже цікава історія. Заарештовано було групу людей, які реально в цій структурі беруть участь: у підготовці цього перевороту, – і трьох людей, які нібито співчувають або ось якось із нею пов'язані. І серед цих трьох людей одна була росіянка. Я бачив, багато оглядачів і російською, й українською – одразу почали говорити, що ноги ростуть із Росії. Нічого такого. Ноги не ростуть із Росії. Не треба про це говорити. Треба знати трохи історію тероризму в Німеччині, тому що є історія. Просто так сталося, що німецький тероризм лівого спрямування, тобто лівий, прокомуністичний, скажімо так, просоціалістичний, – він був у ті роки, коли в Радянському Союзі була ще радянська влада, була така цензура, що нічого про це не розповідали по-справжньому. Реально. А потім, коли розвалився Радянський Союз... А наслідки цього тероризму – із ними якось треба було жити. А весь пострадянський союз був зайнятий зовсім іншим і не зважав на те, як там, загалом, вирішують такі проблеми.
А була така група "Баадер – Майнхоф". Це була серйозна терористична мережа, пов'язана з палестинцями, пов'язана з басками, пов'язана з італійцями. Це була велика терористична мережа лівого спрямування. І звісно ж, вони, зокрема, здійснювали замахи на політиків державного рівня. Це була серйозна загроза німецькій демократії. І водночас ще не було об'єднання: ще до. Це так звані свинцеві роки, коли в Італії були "Червоні бригади" і "Прима лінеа", тобто "перша лінія", були в Італії, "Баадер – Майнхоф" – у Німеччині, ЕТА, тобто баски, – в Іспанії, IRA – в Ірландії, там, "Організація зі звільнення Палестини" – у Палестині... І все це був один такий конгломерат.
Там дуже цікаві історії. Кінематографія, звісно, дещо із цього зробила. Там є і Карлос відомий, який керував усією мережею постачання зброї тощо, і підготовкою кадрів. Тож Німеччина пережила цей момент: лівого тероризму. А потім сталося об'єднання. І ось НДР – країна соціалістична, комуністична, бідна, порівняно із ФРН, – вливається в цю структуру. І ось ця бідність, порівняно із Західною Німеччиною, у принципі, цей процес якоїсь спроби рівняння... Скажімо, Лейпциг має стати як Гамбург. Ну, не Гамбург, а як Франкфурт. Дрезден має повернутися до стану – не знаю – Мюнхена, наприклад. Це дуже складно, це тривалий процес. І, скажімо, Дрезден і Лейпциг – це все міста, які... А головне – сільські місцевості – вони бідні. Вони бідні порівняно із Західною Німеччиною. І безробіття там дуже високе досі, між іншим. Є регіони у східних землях Німеччини, де безробіття серед молодих становить приблизно 30% сьогодні. І це велика проблема. І ось тут ґрунт для неонацизму. Це реально ґрунт. Вона гарний ґрунт для неонацизму. І замість лівого тероризму, тобто марксистського, якщо грубо. Ну, Че Гевара, скажімо так.
Там є символ Че Гевари, а тут у нас цей неонацизм, гітлеризм такий собі. І цей рух народжується у Східній Німеччині. Він реально народжується там. І він дуже свіжий. І звідти росте коріння "Альтернативі фюр Дойчланд", яка опинилася в парламенті лише п'ять років тому. І її представники були в парламенті, вони ухвалювали державні рішення. І на останніх виборах, які відбулися рік тому, вони не пройшли. І, звісно ж, позапарламентська діяльність – вона зовсім інша. Позапарламентська діяльність – вона може бути підпільною. І ось створюють таку підпільну організацію, практично терористичну, яка, маючи цілі неонацистські... Тому що вони кажуть, що після 1945 року Німеччину практично окупували союзники, і створено корпорацію в Німеччині, яка обслуговує інтереси Сполучених Штатів і Великобританії, тобто англосаксів. Ось це їхня ідеологія.
Отже, треба повалити нинішній уряд, створити тимчасовий, тобто комітет порятунку, який очолить принц Реус... А принц Реус – йому зараз 71 рік, якщо я не помиляюся, – він був у парламенті п'ять років тому. Він один з ідеологів цієї правої партії. І ось його заарештували.
Die Radikalisierung des Heinrich XIII. Prinz Reuß https://t.co/sh8pSPZBqO pic.twitter.com/opXw3wQh69
— WELT (@welt) December 11, 2022
Він був одним з ідеологів цієї організації. І ось вони приходять до влади із програмою відновлення німецької ідентичності. Оце була історія. Тобто, це реально, по-справжньому. Спочатку був лівий, а зараз правий. І правий – у нього зовсім інші закони і своє коріння. Ось я це бачу так. І це серйозна проблема в Європі взагалі. Я не знаю: я був шокований, я вам чесно скажу. Тому що цього я не очікував.
Потім читаєш усі матеріали... Я зараз не буду в деталі занурюватися, але от, скажімо, було створено в Німеччині десь у 1919–1920 роках спецпідрозділ боротьби з тероризмом. І потім виявилося, що в цьому спецпідрозділі боротьби з тероризмом була велика кількість неонацистів. І цей підрозділ розформували саме тому. То куди ці неонацисти потім пішли? Звісно, вони пішли в цю групу. Тому зараз ми говоримо, що в Німеччині – найбільш економічно розвиненій європейській країні, у принципі, демократичній країні, у країні, де сьогодні при владі три партії: "зелені", партія малого бізнесу й соціал-демократи, тобто це такий "світлофор", як його називають, – і в цій країні в серці Європи, виявляється, є загроза неонацизму. Це така новина – ви знаєте, вона приголомшує багатьох.
– Савіку, тобто скажіть: це не Путін, не [засновник ПВК "Вагнер" Євген] Пригожин спробував усунути канцлера Німеччини Олафа Шольца?
– Ні, я не думаю. Це дуже такий, інфантильний аналіз. Тому що чорно-білий зовсім. Ні. Я вважаю взагалі, що явища такого штибу, організації такого штибу, групи такого штибу, підпільна діяльність такого штибу, терористична діяльність такого штибу – у неї завжди-завжди початок у своїх землях: у своїй країні. Зовнішні сили можуть лише цим скористатися. Ось скористатися можуть. Вплинути, дати зброю, дати грошей, що значно суттєвіше, дати грошей у великих кількостях – це Росія може. Те, що могли бути зв'язки, які залишилися ще, скажімо – давайте фантазувати – із дрезденських часів Путіна, коли він працював у тісному зв'язку зі Штазі. Так, могли залишитися контакти.
– Вибачте, Савіку. Але риторика "у всьому винні США й Великобританія, ми їх обслуговуємо, вони сволоти" – це чиста риторика Путіна і його пропагандистів.
– Звісно. Риторика – безперечно. Але так само, як – не знаю – Радянський Союз підтримував, там, різні рухи: від палестинців до купи рухів в Африці. Тобто підтримував тому, що вони нібито несли червоний прапор. Але ж це не означає, що ці рухи народилися тому, що їх створив Радянський Союз. Їх не створив Радянський Союз – вони з'явилися там, а потім Радянський Союз їх поливав, чи що. Розумієте? Щоб це зростало. І те саме може бути й тут, що, у принципі, Росія мала до цього якийсь стосунок. Фінансовий чи неформальний. Розумієте, усе це життя всіх цих угруповань озброєних, які хочуть повалити демократичні режими, – вони всі на руку Москві, сьогоднішньому Кремлю вони всі на руку. У цьому я не маю сумніву.
– Мені здається, якщо копнути глибше, то найчастіше там буде російський слід хоча б у фінансуванні.
– Так, буде російський слід у фінансуванні. Але реально хто це робитиме? Це будуть люди, звісно, місцеві. Тут немає сумніву. Не те що це придумані діалоги, не те що для них вигадали якусь ідеологію. Ні, вони її собі вигадали самі. Усі міфи, усі ідеологеми – вони все це вигадали самі, а потім уже далі використовувати це легко, це не так складно.
Розпаду Росії в мирний спосіб я не уявляю. Лише у воєнний. Але громадянська війна в Росії – це не та війна, яку можна буде стримувати в межах Росії
– Я зараз скористаюся вашим відсиланням до штампів друкованих тих часів і теж скажу, що цього тижня Україна потрапила у фокус найзначніших, найбільших світових ЗМІ. І ось я хочу обговорити зараз із вами такий дайджест подій, про які говорила світова преса в контексті України. Почнімо ми, мабуть, із Дмитра Кулеби. Тому що ось зараз вийшло його інтерв'ю, яке він дав The Wall Street Journal. І основна думка, яку він там проводить, – це те, що Захід не має боятися розпаду Росії, як, власне, колись розвалився Радянський Союз.
Він навіть наводить там приклад того, як приїжджав виступати у Верховну Раду Джордж Буш, як він закликав Україну схаменутися тощо. Чому? Бо Захід тоді боявся, що ядерна зброя потрапить у неконтрольовану ситуацію. Так само й сьогодні Захід, як говорить Кулеба і багато експертів вважають, – боїться, що якщо почнеться розвал Росії після перемоги України, то ядерна зброя незрозуміло де, і як, і в кого опиниться.
Чесно кажучи, я тут теж не розумію побоювань Заходу, бо скажіть мені: а те, що зараз ядерна зброя в руках у Путіна – терориста номер один у світі, який здійснює направо й наліво терористичні акти, не соромлячись цього, – це що, краще? А що може бути ще гірше, здавалося б?
– Ну, добре. Ось спробуємо пофантазувати. Якими лініями піде розпад Російської Федерації, якщо цей розпад будь-коли відбудеться. По-перше, є європейська частина Росії. Не називаю Росію федерацією, оскільки вона не зовсім федерація. Тобто вона ж не федерація: там немає виборів. Це призначення людей – і все. Отже, є європейська частина, є кавказька частина, є Поволжя, є Зауралля.
Ось ми вважаємо, що від Уралу до кордону, до Далекого Сходу буде вплив Китаю. Ми так вважаємо. Це не обов'язково, але фантазувати – то фантазувати. Ось розпадається Росія. Отже, Приморський край, Хабаровський край – чи будуть вони окремими державами, чи будуть вони одним цілим, і над цим цілим пануватиме Китай, вкладатиме в економіку Зауралля, в освоєння Сибіру тощо? Ось це один шматок Росії.
Другий шматок Росії – це європейська частина. Ось Московська область, Нижньогородська область, Ленінградська область – от вони будуть самостійними державами? Москва і Московська область спокійно можуть бути самостійною державою, увійти до Європейського союзу раніше за інших, сказати, що "ми до цієї війни взагалі жодного стосунку не маємо, і все це ленінградська банда на чолі з колишнім заступником мера Санкт-Петербурга Володимиром Путіним. І до побачення". Ось вона відходить, потім Нижньогородська. Потім є Поволжя. Складна історія. Дуже складна історія: Поволжя. Тому там і Татарстан, і все ось Бурятії, і Калмикії... Що відбувається? Отже, або цей розкол Російської Федерації відбувається, грубо кажучи, як Біловезька пуща, тобто зустрічається якась кількість людей... Тут було троє людей – [Борис] Єльцин, [Станіслав] Шушкевич і [Леонід] Кравчук, – які вирішили долю Радянського Союзу.
– Геннадій Бурбуліс, Вітольд Фокін у цьому брали участь.
– Ні, ні, ну Бурбуліс, Фокін – це все ніби другі ролі, а перші ролі відігравали ось ці троє. Потім Назарбаєв якось приєднався. Але Назарбаєв грав дві гри: він грав і з Єльциним, і з [Михайлом] Горбачовим. Але, у принципі, будьмо чесними: Радянський Союз розвалився переважно тому, що Борис Миколайович Єльцин хотів відібрати владу в Горбачова. Усе. І він наважився на все, щоб це здійснилося. І воно здійснилося. Добре. Ось зараз ми уявляємо Біловезьку пущу 2, у якій вирішують долю Росії. І ось за круглим столом у нас президент Татарстану – не знаю, – там, губернатор Московської області... Я не знаю, хто. Розумієте? Людей немає, руху немає. І я не знаю, хто це робитиме в мирний спосіб.
Сидітиме якийсь [глава Чечні Рамзан] Кадиров і говоритиме: "Північний Кавказ наш". – "Північний Кавказ ваш" – це як? Ти ж не єдиний представник Кавказу. Ти ж не можеш..." І як це все відбуватиметься? Я цю картину поки що собі не уявляю. У мирний спосіб я її собі не уявляю. У воєнний спосіб – так.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Тобто через громадянську війну?
– Ну, наприклад. Тут, знову ж таки... Проголошують другу хвилю мобілізації. Уже не протестують лише жінки Дагестану, але, скажімо, ми вже маємо масштабніший протест, скажімо, у якомусь Татарстані. Тому що мобілізація теж має торкнутися, ще глибше піти. Отже, якщо починаються такі протести, які переростають уже в якийсь серйозний спротив, а не лише жіночі пікети, у щось суттєвіше... Там проблема першого пострілу. Це проблема першого пострілу, першої жертви. От щойно буде перша жертва реально – тоді це вже не зупинити. Ну, друга чи третя хвиля мобілізації – це може статися таке. Ось така іскра, яка запалює полум'я.
Але громадянська війна в Росії – це не та війна, яку можна буде стримувати в межах Росії. Вона ж перекинеться і в Україну, вона перекинеться і в балтійські країни. Це однаково буде дуже велика війна. Я думаю, що цього Захід побоюється – що в мирний спосіб цього не зробиш, а в озброєний – не безслідно. Зараз, якщо ви подивитеся всі європейські телевізійні канали – німецькі, французькі, італійські – не важливо які, суспільні, приватні – рубрика "Війна в Україні". Ось ця рубрика. І ви знаєте, що в кожному випуску новин вам розкажуть про останні події в Україні в усіх європейських країнах. Отже, "Війна в Україні". А я говорю: чому ця рубрика має назву "Війна в Україні"? Я вважаю, що цю рубрику треба називати "Війна в Європі". Тому що це війна в Європі. І з 1945 року такого не було.
Югославська війна – однаково вона громадянська, хай як ми це не... Однаково це громадянська. Так, це конфлікт, у який потім втрутився НАТО тощо, і бомбардування... Усе я розумію. Але це конфлікт між двома великими державами в центрі Європи. Отже, це війна в Європі. Це не війна в Україні – це війна в Європі. А якщо ми говоримо "громадянська війна в Росії" – це, щиро кажучи, громадянська війна в Європі. І з погляду біженців, і з погляду жертв, і з погляду потоків зброї це однаково буде європейська війна. А більше навіть – євроазійська [війна].
– Савіку, а я хочу повернутися до цього столу, який ви окреслили за прикладом Біловежжя. Коли ви говорите про те, що приблизно зрозумілі шматки, які можуть на умовні князівства розділитися, і ось цей стіл, за яким сидять представники... І ви кажете: "А хто ці люди? Особливо я їх і не знаю. Їх немає". А ось тут, мені здається, ви помиляєтеся. Тому що коли йдеться про те, що потрібно ділити владу, охочих з'являється – і з'явиться – така кількість, що ці представники 100% будуть. Тому що вони ж розуміють, що для них влада, особливо в Росії – це синонім ось тих грошей, про які ви говорили: які йшли з Німеччини, з інших країн і осідали вони не в кишенях народу, а тих, хто його представляв у владі.
– Ну, ви розумієте, тут ви маєте рацію в тому випадку, коли вже якийсь режим прийшов до влади і він якось цю владу так чи інакше консолідував. Але сам процес... Скажімо, процес розпаду Радянського Союзу. Адже, зрештою, у чому була проблема Горбачова? Що Горбачов не розумів значення вулиці. Він не розумів цього. А Борис Миколайович Єльцин це розумів. Не те щоб, там... Хто вже пам'ятає... Я кажу тим людям: більш-менш свого покоління. Я думаю, навіть ваше покоління, Лесю, це не зовсім пам'ятає. Була така міжрегіональна депутатська група. Її створив академік Сахаров.
– Ну, звісно.
– І професор Афанасьєв. І ця міжрегіональна депутатська група, яка була ліберальною, яка говорила про те, що треба зберігати Радянський Союз, але як добровільний союз: щось на зразок Євросоюзу. Вони чому висунули Єльцина? Скажімо, у Сахарова не було довіри до Єльцина. Тому що в Сахарова взагалі не було довіри до комуністів. Ну, просто не було – от і все. Але вони були змушені висунути таку постать, тому що ця постать була прийнятною для народу.
– Так, так, так.
– Ось вона була прийнятною.
– Так, звісно.
– І те саме сталося потім на виборах, коли віцепрезидентом обрали, скажімо, Руцького. Так? Герой Радянського Союзу, льотчик в Афганістані. Ось його обрали віцепрезидентом замість того, щоб туди поставити ліберальну фігуру. Я не знаю: там, Старовойтову... Ну, там були постаті, які можна було замість Руцького. Але вони обрали Руцького, бо вони вважали, що Руцький – саме та постать, яка може й військових заспокоїти, тобто армію. І потім уже у дні путчу по-справжньому в серпні 1991-го Єльцин заручився підтримкою Грачова. Тобто він мав на своєму боці армію: ну хоч частково. А щодо КДБ, то вони просто розвалилися, бо пан Крючков, який очолював тоді КДБ... Знаєте, у кого руки тремтіли, ніхто не знав, який наступний крок буде, загалом...
– Вони вже тоді займалися тим, що вони золото партії вивозили за кордон, рахунки відкривали. Ніколи було.
– Так. Ну звісно. Так, зараз усе гаразд, усе вивезено. Тут уже вивозити нічого не треба. Тут уже все вивезено. Я думаю, що еліта Путіна все вивезла.
– Не зберігає в себе вдома в банках?
– Я думаю, що ні. Думаю, що ні. Але мені уявити якісь... Ви кажете, має бути якийсь масовий рух однаково, щось має народитися в масах. Якщо не народжується нічого в масах згори... Я розумію... Згори може відбутися переворот. Ось Сталін...
Якщо зійдуться три планети, у Росії почнеться кривава різанина. Хто з неї вийде і з яким переможним мечем, складно передбачити
– Я зараз хочу дати вам третій сценарій, про який ми говорили з Іллею Пономарьовим днями в інтерв'ю. Він мені сказав, що вважає, він упевнений... І вони зі своїм легіоном, і зі своїм опозиційним рухом, який вони зареєстрували, провели з'їзд, котрий складається з народних депутатів Росії колишніх, які на сьогодні не мають повноважень. Він вважає, що влітку – а можливо, і раніше – 2023 року в Росії відбудеться революція, яка буде наслідком того, що і в масах невдоволення буде такого ступеня й концентрації, і, власне кажучи, еліта, яка все це побачить, почує й відчує, цим скористається. І приведе це до того, що буде зміна режиму, зміна влади Путіна. До того ж він вважає, що лише у кривавий спосіб – іншого варіанта немає. Він каже, що... Він узагалі вважає, що завалять свої Путіна. А якщо так не станеться, то тоді вулиця увірветься і, власне, усе вирішить по-своєму.
– Ну, почнімо зі з'їзду народних депутатів, який відбувся в Польщі зовсім нещодавно. Отже, як вам сказати? Я навіть не знаю, як назвати його. Я постійно підшукую слова, ви знаєте, бо російська – моя не рідна мова, і тому мені не завжди легко знайти прикметник. У мене італійські слова з'являються, англійські, французькі... Загалом, як мені назвати цей з'їзд? Ну, скажімо так, не значуща подія, ніким не помічена. Помічена лише телеканалом "Дождь", який... Із цього 10-хвилинного репортажу "Дождя" я пам'ятаю слова В'ячеслава Мальцева, який очолює рух "Народовладдя", який сказав: "Ми всі маємо об'єднатися навколо однієї мети: убити Путіна". Оце я пам'ятаю як посил. Але цього не підтримали, звісно, тому що, розумієте, слово "вбити" для лібералів і демократів є неприйнятним. І ще щось там було. Я навіть не пам'ятаю.
Тобто це була незначна подія. Чи може це перетворитися на щось важливіше? Так, іноді щось з'являється – ми на це не зважаємо або зважаємо і знущаємося, а потім це виростає у щось значуще. Ну, можливо. Я не бачив у цій першій спробі якогось політичного значення. Але, скажімо, Ілля Пономарьов має рацію. 2023 року зійдуться деякі планети. Скажімо, є планета "Економіка". Буде дуже зле Росії. Так, буде дуже зле. Тому що доходи держави можуть скоротитися аж до 30%. І звісно ж, у людей буде набагато менше можливостей щось купувати й узагалі виживати. Ну, виживати... Уже в Росії третина населення за межею бідності. Тож буде складно. І тоді з'явиться...
– Їм не звикати.
– Їм не звикати. Знаєте, Лесю, я розумію, що терпіння – воно велике. Але колись воно вривається – і потім, за Пушкіним, російський бунт ось такий. Це може бути? Може. Ось є планета "Економіка". Є планета "Національні республіки", які, звісно, я вважаю, не дуже задоволені тим, що відбувається в Україні, і тим, що їм доводиться платити, і тим, що на них уся відповідальність. Тому що, у принципі, Володимир Путін – він же на себе не бере відповідальності – він усе скидає. Усе, що неприємне, він скидає на інших. Ось є ця національна історія. Ну і потім, немає планети ліберально-демократичної. Є планета націонал-патріотів. Тобто воєнкорів, Стрєлкова-Гіркіна й тих, хто стоїть за ними. Тобто ось цих, скажімо, необільшовиків, якщо хочете. І якщо ці три планети зійдуться – і почнеться ось те, що Ілля говорить: загалом, різанина, – то це буде різанина. А хто з неї вийде і з яким закривавленим обличчям, і з яким переможним мечем, я не знаю. Це мені складно передбачити.
Я б не взявся. Я думаю, що будь-який західний політик переймається тим, що... Ну, так, і ядерна зброя. Але взагалі все разом. Тобто Росія – це ціла, грубо кажучи, цивілізація. Тобто це величезний шматок планети. Розумієте? І він розпадатиметься не так, як Радянський Союз.
Тому що Радянський Союз – усе ж таки це була така, штучна, конгломерація найрізноманітніших народів, яким були дані території і яким нібито було дано якийсь суверенітет. Так? Союз Радянських Соціалістичних Республік. Жодного суверенітету, звісно, не було – там нічого не було. Усе це було на папері, але це був якийсь природний розпад на держави, скажімо так. А ось я не бачу поки що природного розпаду Росії. Ви розумієте? Я не бачу. Так, я бачу Московську область, яка виходить зі складу Російської Федерації. Так, я можу це бачити. Тому що економічно...
– А хто ж її годуватиме, Савіку? Ну, вийде вона – годуватиме хто її? Вона ж звикла до іншого життя.
– Ну, пристосується, якщо хоче виходити. Я просто говорю, що я не бачу цього сценарію. Ілля, мабуть, бачить цей сценарій, а я не бачу. Розумієте? Гине Дар'я Дугіна – і ось вони одразу роблять заяву, що це якась національна армія Росії, що вони беруть на себе відповідальність. Ілля Пономарьов дає інтерв'ю, у якому каже, що "ось ми там, це... У нас ціла програма. І це буде збройна боротьба проти путінського режиму". Але ця боротьба на Дар'ї Дугіній і закінчилася.
Тобто це не "Баадер-Майнгоф", це не "Червоні бригади", це там не баски й не ірландці. Це просто такий російський тероризм. Такий, своєрідний. Тож я не знаю. Я розумію, чому люди побоюються. Я не можу передбачити сценарій, але я розумію, чому люди побоюються цього: тому що це дуже непередбачувана історія. Радянський Союз – розпад був дуже складний. І як ви бачите, навіть розпад соціалістичного табору... Ось вам приклад НДР – ФРН. І ось ви отримуєте неонацистське збройне угруповання.
– Ні, Савіку, якщо відверто, щиро кажучи, завершення розпаду Радянського Союзу фінальне відбувається лише зараз.
– Так, тут ви маєте рацію.
– Тому що зараз по-справжньому руйнуються всі зв'язки, Україна здобула незалежність: не таку, яка легко далася, а, на жаль, великою, кривавою ціною. І ось сьогодні – дивіться, як символічно. Ми із Дмитром Гордоном у вівторковому нашому стримі саме це обговорювали.
Як символічно: у рік початку великої, широкомасштабної вже війни Путіна й путінської Росії проти України вмирають, ідуть із життя всі, хто, власне кажучи, завершував те Біловежжя, про яке ви згадували. Завершував життя Радянського Союзу. Хтось ставив тоді, зокрема, свої підписи й писав текст. І Леонід Макарович пішов, на жаль, і Шушкевич пішов, і пішов Бурбуліс...
– І Борис Миколайович пішов.
– Ну, він раніше пішов. Він першим пішов. Дивіться: цьогоріч Кравчук, Шушкевич, Бурбуліс і Горбачов.
– Так.
– І зараз ця тема, цей розпад по-справжньому вже завершується. Дуже довго падає така імперія зла.
– Так, довго падає імперія. Слухайте, Римська імперія – скільки? 300–400 років вона розпадалася. Це процес. Зараз усе швидше відбувається, звісно. Але так, я погоджуюся з вами, що це, я думаю, крапка: останній епізод розпаду Радянського Союзу. Я думаю, що це ось ця агресія.
Невдаха року – легкий тролінг для Путіна. Я б йому повісив важчий ярлик. Це злочинець року, кровопивця року
– Ідемо далі найрезонанснішими публікаціями. Знову ж таки, вони будуть пов'язані з Україною. Time назвав людину року, і цьогоріч це Володимир Зеленський і український дух.
– Так... Так, так. Це дуже приємно, реально. Тому що людина року – це важливо. Я вважаю, що для України це дуже важливо. Український дух – ну так, це правда. Це стійкість українського народу. Але це добра новина.
– Знову ж таки, продовжуючи все в контексті України: а Politico назвав Путіна невдахою року, лузером.
– Не знаю. Я б Путіна назвав Дракулою року. Розумієте? Невдаха – для Путіна це порошинка. [Путін] це злочинець року, це кровопивця року... Розумієте? А невдаха – це для нього, знаєте, стьоб, грубо кажучи, легкий тролінг. Розумієте? Я б йому повісив важчий ярлик.
Путін під час візиту на Кримський міст, 5 грудня 2022 року. Фото: Михаил Метцель / ЕРА
– Ми з вами обіцяли нашим глядачам під час минулого нашого ефіру, що ви відповісте на запитання одного з найвідданіших, судячи з усього, глядачів нашого ефіру. Питання було таким: що кожен росіянин може зробити для перемоги України? І от ви, Савіку, обіцяли, що в сьогоднішньому ефірі розкажете ваш рецепт, які кроки мають робити люди в Росії.
– Ну, дивіться. Я скажу, але я розумію, що це мрія, це неможливо практично. Люди в Росії мають створити антивоєнний рух. Ось що люди в Росії мають зробити. Тому що нічого іншого не дано. Тобто нічого іншого неможливо. Можна масово тікати із країни, можна влаштовувати жіночі пікети, але поки не буде масового руху проти війни, як це було у Сполучених Штатах проти війни у В'єтнамі, – доти нічого іншого я придумати не можу.
Ось, скажімо, як це? Це неможливо сьогодні, я розумію. Тому що такі закони ухвалено і таких заходів вжито, і загалом повний контроль над будь-яким громадянином Російської Федерації, насильство, арешти, в'язниці, СІЗО... Звісно, лідерам вирости в такій ситуації дуже складно. Тому що вони одразу помічають потенційного лідера й одразу з ним розправляються. Я маю на увазі всякі ФСБ тощо. Але однаково: якщо ми вже говоримо про те, що сьогодні може врятувати Україну і, я сказав би, урятувати Росію... Не лише Україну, а врятувати Росію. Дайте спокій Україні – просто йдіть до бісової матері, а потім розбиратимемося з репараціями, із військовими трибуналами тощо. Але спочатку йдіть. А щодо... Урятуйте Росію, бо з Росією буде катастрофа. То от заради порятунку Росії створіть антивоєнний рух. Це єдине, що можу сказати.
Проблема російської ліберальної еліти й російського взагалі журналістського середовища – це те, що вони не мають емпатії. Вони не можуть уявити, через що проходить український народ
– Стосовно порятунку Росії й антивоєнного руху. Ви, напевно, стежили за скандалом із "Дождем", який не вщухає. Щодня якась нова серія з'являється. Для мене особисто з кожним днем це дедалі більше розчарування, якщо так можна сказати про це.
– Ось як ви сприймаєте це, Лесю? От мені цікаво, як ви сприймаєте це. Як Дмитро сприймає це? Скажімо, як у Києві сприймають це?
російський «опозиційний» канал Дощ забезпечує необхідними промовами російських солдатів, щоб тим було комфортніше вбивати українців.
— Serhii Sternenko * (@sternenko) December 2, 2022
Про це зізнався сам провідний.
Нагадаю, Дощ зараз працює у Латвії, а деякі українські політики досі роздають йому коментарі. pic.twitter.com/CV20RQ0Wrb
– Мені здається, тут немає варіанта для двох думок. Ну, як це можна сприймати? Це чистісінький треш загалом. І Дмитро про це сказав у перший день публічно, і потім ми це обговорювали, і в інших ефірах говорили. Ну, як узагалі можна пояснити чи виправдати допомогу агресору, допомогу армії, яка йде вбивати і ґвалтувати мирне населення, жінок, дітей?
Коли [засновниця "Дождя" Наталія] Синдєєва виходить в ефір і починає плакати, я вже думаю: "Може, якось вона схаменулася? Або, можливо, з погляду навіть цинічного вона зрозуміла, що зараз її вся кар'єра та її "Дождь"... Вони ж втрачають репутацію. Вони все втрачають. Як це може бути? Напевно, вона вийшла, щоб перепросити в України, сказати, що вони усвідомили, що це помилка, коли вони допомагають – навіть у такий спосіб – російській армії".
А вона виходить і починає плакати, бо їй шкода звільнення цього журналіста [Олексія] Коростельова і двох інших, які розповіли публічно... Він сказав, що не просто він допомагає: цей журналіст. Він же сказав: телеканал "Дождь" допомагає російській армії, "нашим хлопчикам". І їй шкода цього Коростельова. Вона ридає: "Як же так я зробила, що я його звільнила? Несправедливо. Треба його повертати далі і, власне, й далі допомагати нашим хлопчикам". Тобто ви розумієте глибину взагалі падіння, цинізму? Коли сльози ллють не тому, що російські люди, російські чоловіки йдуть у сусідню мирну Україну, щоб убивати дітей, ґвалтувати жінок, знищувати старих, катувати людей, а сльози ллють, бо цим російським людям, російським фашистам, окупантам, некомфортно в чоботях або в холодному одязі йти вбивати і ґвалтувати. Ну, застудитися вони можуть. Розумієте?
"Тому зберімо їм зараз на якусь амуніцію, на те, щоб закупити їм краще взуття, одяг і покращити взагалі їхнє існування, щоб вони краще це робили: убивали і ґвалтували". Ну, ось таке ставлення. Воно іншим не може бути. Розумієте?
– Так, я гадаю. От ви відповіли приблизно на це запитання. Я дуже багато думав на цю тему, я вам зізнаюся. Я так рідко останнім часом замислююся про те, що відбувається в цій спільноті моїх колег у зарубіжжі: колишніх колег у Росії... Але я вам скажу, що Синдєєва...
Дивіться. Що сталося? Коли ведучий сказав "наша армія" – тобто у принципі, "наша армія" для "Дождя" і для [нього], тобто та, яка воює в Україні. Це обмовка, каже Синдєєва. Приберімо сльози. Вона каже, це обмовка. Я вважаю, що це не обмовка. Це спроба наблизитися, підлеститися, сказати, що "я з наших".
І так у мене тоді запитання про колективну відповідальність. Якщо ви кажете "наш", "наша армія" – отже, ви колективно відповідаєте. Отже, немає гарних росіян, немає поганих росіян – усі однаково відповідальні за цю війну. Чому я кажу, що це не обмовка? Тому що будь-яка людина, яка у прямому ефірі, яка має право на прямий ефір, – вона завжди має проаналізувати, як вона говоритиме про ту чи іншу групу людей або індивідуумів.
Ось приклад я вам наводжу. Друга Чеченська війна. Ми на "Радио Свобода", триває обговорення: "Як ми називаємо чеченську сторону? "Бойовиками", як це робить пропаганда? Ні. Називаємо ми їх "моджахедами"? Ні. Тому що це абсолютно негативний у Росії образ. Назвімо це "чеченські збройні формування". Тобто я не кажу, що правильно, а що не правильно, але це дуже важливий момент: як ти визначаєш.
– Дефініція, звісно.
– Ну авжеж. Це дуже важливо. Отже, ти всередині себе, навіть якщо немає колективного обговорення, групового, – ти всередині себе однаково якісь дефініції маєш визначити. Отже, добре: якщо це "наша армія", тоді треба сказати, що латвійська влада занепокоїлася не безпідставно. Коли я читаю цей лист, авторами якого є "Медуза" – онлайн-видання, яке також базується в Латвії. І ось вони написали лист на захист "Дождя". І дуже багато людей підписалося, зокрема "Новая газета". Я бачив там дзвінкі імена російської еміграції. А в цьому листі є одна фраза – я зараз точно не цитую, але сенс такий: "Латвійська влада стурбована питанням національної безпеки, але мотивів для цього немає".
Я під такою фразою не підписався б. Тому що якщо журналісти пишуть такий лист, то ви мені тоді скажіть, де факти, що немає підстав їм непокоїтися про свою національну безпеку. Просто така фраза. Тому я роблю висновок, що проблема російської ліберальної еліти й російського взагалі журналістського середовища – це те, що вони не мають емпатії. Розумієте? Вони не мають емпатії. Вони не можуть уявити, через що проходить український народ. Ось вони не можуть. Я не знаю... Про себе говорити не дуже хочу. Тому що я, на мою думку, побував у всіх таборах для біженців світу і я ці сльози й страждання бачив, і все це. Я витягав там уламки з голівок хлопчиків і дівчаток у різних країнах. Але цієї емпатії я не бачу. Розумієте? Я не відчуваю емпатії збоку.
Це завжди або якийсь холодний політичний аналіз: "Путін піде завтра, післязавтра" тощо, – а емпатії справжньої... Чергові фрази лунають. "Так, звісно, ми співчуваємо. Так, звісно, ми розуміємо, що..." Чергові фрази. Але реальна, справжня емпатія – вона зрозуміла у тривалому періоді. Ось коли ти реально цей біль відчуваєш, і він у тебе на обличчі зображений. Ось я вважаю, що це дуже велика проблема взагалі й майбутнього Росії теж – це абсолютна відсутність емпатії. Це біда.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Савіку, ви знаєте, ми з Олександром Невзоровим дуже докладно й довго говорили і вчора, і позавчора на цю тему. І Олександр Глібович дуже засмучений. Він каже: "Ти уявляєш, скільки зараз друзів моїх знову стали на бік зла? Я посварився з такою кількістю людей... Я не очікував, що зараз вони виявлять такий рівень нерозуміння".
Він каже: "Для мене ця ситуація схожа на Крим". Адже він тоді зайняв одразу, моментально, чітку позицію. Він сказав, що це анексія, це незаконна окупація Криму Росією, "я підтримую Україну" тощо. І каже: "Ось тоді я втратив величезну кількість друзів, які або виляли, або ставали на такий самий злочинний бік, як і російська влада тоді". І сьогодні на цій темі розкололося... І величезна кількість людей стала на їхній захист, на захист тієї позиції, яка зрозуміла. Ну, не може бути так. Тобто її потрібно виправляти. А вони почали це захищати.
– Ну так. У принципі, на "Дожде" працюють люди молоді. Вони нового покоління хлопці й дівчата переважно. Тобто те, що вони ще не розібралися, те, що в них реально проблема орієнтирів... Що взагалі було завжди. І в радянському суспільстві було те саме: і з їхнього боку ніколи не було жодної емпатії. Ви знаєте, я вам наведу один приклад, навіть не говорячи, хто це. Тому що я не знаю, чи можу. Хоча обох людей, про яких я говоритиму, – їх уже немає.
Я якось у 84-му році робив проєкт фальшивої "Красной звезды". Це була пацифістська акція зовсім, але це була найнебезпечніша акція в моєму житті. Бо треба було із цією... Я розповідати історію не буду. Загалом треба було із цією фальшивою "Красной звездой", яку придумали навколо, там, братів Чонкіних... І її треба було провезти в центр Кабула, розклеїти вночі там. Радянські кулемети за 200 метрів. Загалом, це було дуже… Але я не про свої подвиги. Отже, ми робили фальшиву "Красную звезду". Її писали ми з головним редактором журналу "Фріджидер" в Італії. Ми писали сатиричну частину. Він очолював сатиричний журнал. Отже, це був сатиричний продукт, то була сатира. Пацифістська сатира – фальшива "Красная звезда".
І ось ми писали умоглядні тексти, ми вигадували телевізійні програми – ми вигадували все. У нас був матч ЦСКА "Москва" – "Муджаєд Кабул". Такі речі – ну, різні. Там були цікаві речі, у цій "Красной звезде". Але я дуже хотів, щоб вступна стаття була серйознішою. Отакою, ну трошки, щоб там ім'я стояло таке – важливе ім'я для Росії й узагалі для Радянського Союзу. І я звернувся тоді до мого друга Володимира Буковського, знаючи, що в нього дуже-дуже відкриті канали до всіх головних дисидентів у країні... Ну, поза країною, але до всіх головних дисидентів. Не до всіх мав доступ. До одного в мене точно доступу не було. І я попросив його, щоб він дістався цієї людини і попросив її написати вступну статтю для цієї "Красной звезды". А сенс усієї "Красной звезды" був: "Кінчай війну – усі по домівках". І там великий малюнок був радянського солдата, який ламає "Калашников" на коліні.
– Це неймовірно крута акція, звісно, ваша була. Я знаю подробиці.
– Так. Так ви розумієте, ця людина, яка мала написати вступну статтю – надзвичайно відомий радянський дисидент, дуже відома людина, яка загалом цю радянську владу... Розуміла просто її сутність і всю злочинність цієї влади. Ця людина сказала: "Я не можу це писати, бо там гинуть російські хлопці". Знаєте, а те, що гинуть афганські діти, те, що 5 млн біженців, які живуть у стані – просто від життя до смерті один сантиметр, що бомбардують коли хочуть і що хочуть, – це неважливо. Розумієте? Ось це не має значення. Отож я тому й кажу. Те, що нічого не змінюється, – мене ось це дуже непокоїть. Так, з одного боку, я кажу, антивоєнні рухи, а з іншого боку я чую "наша армія". Ну, то що вам сказати?
– Ви знаєте, я зараз про Невзорова згадувала, а днями я побачила інтерв'ю Пригожина, де він Олександрові Невзорову погрожує публічно на сторінках якогось там видання російського. До того ж не просто погрожує, а розповідає, що вони Невзорову відстрілять... Навіть зараз не хочу казати що. Тобто так, по-паханськи. І насамкінець ще каже: "Якщо Україна хоче перемовлятися, то я б на місці України відправив переговорником Невзорова. Це буде найкращий перемовник". Якось у такому аспекті. Розумієте? Пригожин за ним наглядає.
– Ну, Пригожин наглядає за Невзоровим, ви маєте на увазі?
– Так, так, так.
– Ну, слухайте, дивіться... Тут нам надходять регулярно новини, що цей чеченський опозиціонер зник, потім його знаходять убитим, зовсім днями інший зник у Стокгольмі – і виявили його вбитим... Розумієте? Це розправа. Це ось сутність усієї цієї влади. І армія, яка в їхніх руках, і всі спецслужби, які в їхніх руках, – це їхній інструмент. Розумієте? Тому я б ніколи... Гаразд. Закриймо цю тему. Бо навіть неприємно про неї говорити. Якщо люди не розуміють, що відбувається в Україні, то це не лекція, на якій можна комусь щось пояснити. Не лекція. Це треба відчувати. Розумієте? Там клітини мають бути чутливими. Якщо їх немає, то їх немає.
– Колишній спічрайтер Володимира Путіна Аббас Галлямов позавчора, по-моєму, написав великий пост про те, що ті джерела, яким він на 100% довіряє, розповіли йому про план, який нібито вже з кінця весни активно готують у Кремлі під кодовою назвою "Ковчег Ноя". Готувати його доручив Путін [президенту "Роснефти" Ігореві] Сєчину та його компанії. План простий. У разі поразки Росії (вони розуміють, що ця перспектива маячить) Путін і його команда мають терміново евакуюватися. Евакуацію розглядають у таких країнах, як Венесуела й Аргентина. Мовляв, думали спочатку про Китай, але потім зрозуміли, що китайці переможених не люблять.
– Лесю, ну, я не знаю. Розумієте? Я теж можу прокинутися і сказати, що мені наснилося, що Путін буде у Венесуелі за два дні. Але я не знаю, що Галлямову наснилося. Розумієте, я не займаюся психоаналізом його снів. Я думаю... Оскільки вже всі теми вичерпані й усі слова сказані, і більше нічого сказати, то ми вже вигадуємо якісь сценарії. Я хочу запитати. От цікаво: Аргентина, яка прийняла нацистів 45-го, – вона зараз прийме Путіна...
– Нациста. 2022-го чи 2023-го. Знову нациста. Усе правильно.
– Зачекайте. Але ж Аргентина змінилася за цей час. Ось у них віцепрезидентку, розумієте, до шести років засудили за корупцію. Отже, Аргентина теж змінилася.
– Викреслюю.
– Венесуела, можливо. Але це також складно. Навіщо Венесуелі Путін зараз? Їм нібито полегшили нафтовий експорт, щоб заповнити всі ці порожнини на ринку. Хоча їх немає, між іншим. Жодних порожнин на ринку немає – не будьмо це... Тому що у світі спад економічний, і немає просто попиту на енергоносії. Тож це... Ну, байдуже. Однаково цьому венесуельському диктаторові трохи полегшили життя. Він собі приймає Путіна – і собі його далі ускладнює. Але потім із боку Путіна: що він робитиме у Венесуелі? Розумієте? Ну що він там робитиме? Рибалитиме із Сєчиним?
– Так. На стерхах літатиме.
– Ні, це несерйозно. План евакуації до Венесуели чи Аргентини – ні... Я взагалі не думаю, що є план евакуації. Якщо є план, то це має бути як у Гітлера в бункері – самогубство.
– А ви вважаєте, він уже розглядає, як Гітлер, різні варіанти? І отруту при ньому випробовували, і про кулю запитував: що швидше і краще?
– Розумієте, Путіна прорахувати складно в особистому вимірі. Чи думає він про те, що хтось зайде і скаже: "Усе"? Розумієте, зайдуть якісь люди зі зброєю і скажуть: "Усе". Не знаю, чи це вже спадає йому на думку. Ні, не знаю. Я не бачу іншого шляху для Путіна. Питання в цьому. Які в нього варіанти? Чи є варіант перемоги в Україні? Ну, якось... Ви розумієте, як він каже, є тривала війна, але перемога в Україні – не робочий варіант. Поразка в Україні, але збереження влади? Не дуже робочий варіант. Це малоймовірно.
Поразка в Україні і створення такої влади, яка тобі гарантує безпеку, – я думаю, це також малоймовірний варіант. Тому що будь-який варіант у разі поразки в Україні передбачає політичні зміни. Тож, зрештою, що в нього виходить? У нього виходить або життя, або суд. А як інакше?
– Добре. Ось ви сказали, що ці теми, мабуть, уже скінчилися, коли обговорюють "Ковчег Ноя". А я вам скажу: не скінчилися. Ще й інші питання зараз дуже активно обговорюють. Ми, до речі, з вами минулого ефіру теж почали про це говорити. Але пошлюся, знову ж таки, на Іллю Пономарьова. Тому що він мені сказав, що, за його інформацією, на сьогодні у Кремлі й навколокремлівських колах найтвердішою валютою є шамани й ворожки.
Що порадити другу, або партнеру по бізнесу, або начальнику – круту ворожку чи шамана, який нібито питання вирішуватиме... Бо все інше не працює – треба сподіватися на що? На містику, на різні заклинання тощо. Це крутіше, ніж дати мільйонний хабар. І, мовляв, за це навіть заводами розраховуються й усім іншим. Темні часи настали.
– Можливо, Лесю. Я вже реально починаю підозрювати, що якісь є люди у кремлівському й навколокремлівському оточенні, які всі ці міфи створюють і спеціально їх якось поширюють, щоб усе антипутінське оточення здавалося дуже дурним.
Мене сьогодні новина обміну Брітні Грайнер на Віктора Бута... Ця новина серйозна.
Фото: ЕРА
Я читав різні аналітичні матеріали. На CNN людина, яка робила з Віктором Бутом інтерв'ю ще 2009 року, їздила до різних країн в Африці і з ним зустрічалася, вона каже, що, з одного боку, це добре, тому що ми бачимо, що наддержави можуть ще домовлятися про щось. А з іншого боку, загалом це такий жест у бік російської армії, що, мовляв, "ми нікого не залишаємо на полі бою". Я дивлюся на це зовсім інакше. Пам'ятаєте? Ні, ви не пам'ятаєте і, я думаю, мало хто пам'ятає. Ось я згадав про Володимира Буковського. 18 грудня 1976 року відбувся перший в історії обмін...
– А, "обміняли хулігана на Луїса Корвалана".
– Абсолютно точно. Володимир Буковський – реально хуліган. Немає питань. Це справжній хуліган, я можу вам чесно сказати. Я це добре знаю. А Брітні Грайнер – теж у якомусь сенсі. Ну один грам олії коноплі – ну що? Гаразд, теж ніби хуліганка. А Віктор Бут у нас сьогодні в ролі Луїса Корвалана.
Луїс Корвалан, який для Компартії Радянського Союзу був фігурою: усе ж таки жертва путчу Піночета, який організувало ЦРУ... Ось вони рятують Луїса Корвалана, голову чилійської Компартії. Я розумію це. Ну якась фігура все ж таки. А тут вони рятують торговця смертю. От і все. Ось це все є свідченнями цього режиму. Ось це все є свідченнями. У них немає жодної взагалі ідеології, жодних ідей. Навіть вигаданої ідеології вони не мають. Ось у них продавці смерті або носії смерті. Це їхня ідеологія. Більше нічого.
– Я тоді вас трохи потішу. До таких, несерйозних новин. Скажіть: ви чули заяву Лаврова, який із жахом розповідав, як у Швеції йому вказали на гендерно нейтральний туалет? І він сказав: "Не по-людськи це". Ну, мабуть, звик до того, що в Росії по-людськи – це дірка просто в землі, а тут, розумієте, не так усе.
– Йому запропонували гендерно нейтральний туалет?
– Ну так. І для чоловіків, і для жінок – спільний.
– Тобто унісекс.
– Так.
– Я ніколи не був, але нормально. Ну що? Нормально.
– А йому не сподобалося. Він образився. Він каже: "Не по-людськи. Ну що це? Уявляєте? У Швеції такий випадок був обурливий".
– Ну, то це ж усю ідеологію на цьому і побудовано. І в Путіна "один із батьків А, один із батьків Б"... Уся ідеологія. Це не дивно. А чим відрізняється Лавров? Лавров – така сама людина. Реально він так думає чи змушений – це питання інше.
– Я так розумію, що радше змушений. Тому що він замолоду мав зовсім інший вигляд, інакше все формулював. І він якраз любить усе західне, усе нове, усе модне, і все це розуміє. І комфорт, і зручності... Навіть те, що він носить...
– Ну, так. Ви розумієте, різні ширяться розмови довкола Лаврова. Але я, скажімо... Я думаю, я це можу сказати. Якось ми про нього розмовляли з Євгеном Примаковим. Пам'ятаєте? Ми були в якийсь момент із ним у таких близьких стосунках. І, отже, він не дуже схвально відгукувався про Лаврова, я мушу сказати. І поза політикою. Навіть не чіпатимемо політики, але взагалі стосовно людей, стосовно терпимості Лавров – це людина досить непозитивна. Я його особисто не знаю, але Примаков був такої думки.
– Ви сказали щодо людського і людяного в них у всіх. А я згадала у цьому контексті, наскільки Путін приховує своє особисте життя. Знову ж таки, подивіться на всіх інших президентів чи лідерів країн. Там, де хоч якась публічність є, ми знаємо, хто дружина, ми знаємо, хто діти, їхні імена, прізвища. Є ж якась традиція. Це ж не Середньовіччя кам'яне. У Путіна все навпаки.
І в цьому контексті буквально днями Аліна Кабаєва, яка публічно з'явилася на якомусь спортивному заході, виступала, щось говорила... А вона дуже нечасто з'являється, бо кажуть, що вона багато часу проводить поза Росією. Але ж ви звернули увагу, який вона має вигляд? У принципі, молода дівчина: 39 років. Але чому вона так дивно й сильно змінюється? Я маю на увазі, чи це переборщування з косметологічними або пластичними процедурами, чи це ще щось, чи так позначається ситуація.
– Ну, я думаю, що там багато чинників, Олесю. Я гадаю, що багато чинників. Тому що ми не знаємо, по-перше, як готували гімнасток на той час. Тобто я знаю. Тобто я займався спортивною медициною трохи. Тому що в моїй дипломній роботі був такий момент. Там було дуже багато недозволених речовин. Там по-різному... Навіть в Італії зараз дуже великий скандал довкола гімнастичної жіночої збірної. Там теж щось таке сталося. Я ось не заглиблювався в деталі. Але повертаючись до Аліни Кабаєвої... По-перше, це її спортивне минуле. Як, чим їх годували, що вони кололи – не знаю.
– Якийсь допінг, ви маєте на увазі?
– Я розумію, що було й це. Ну, потім, як ви кажете, косметологічні процедури, які зарано... Вона молода жінка. Що, це бажання бути вічно молодою, вічно гарною? Вона була дуже гарною дівчиною, коли я працював у Москві. Вона приходила на прямий ефір: вона дуже на той час була такою. Так, вона приходила. Я ж робив футбольні програми, коли ще на НТВ – "Третий тайм". І вона приходила на спортивні програми. Загалом приємна людина. І не лише на спортивні, по-моєму. Не все ж запам'ятаєш.
– А яке враження вона на вас справляла?
– Ну таке: дуже рівне. Вона небагатослівна. Щонайменше на моїй пам'яті. Дуже приємна усмішка, добрі очі. Я лише це можу сказати. Таке враження... Ну, враження привабливої жінки. Що вам сказати? Але вона змінилася. Адже якщо кажуть, що яка жінка, такий і чоловік, то і навпаки можна сказати: який чоловік, така і жінка. Тобто якщо ми говоримо про спільне життя. Якщо вона реально живе, там, із Володимиром Путіним, якщо у них спільні діти, а не живе вона із двійником Путіна, – ну, так я вважаю, що загалом це позначається на її зовнішності. От більше сказати не можу.
Скріншот: 5-tv.ru
– "Із двійником Путіна" – це клас. Це просто хіт усієї програми. А її про це не повідомили, що то двійник.
– Її не повідомили.
Я думаю, Гіркін – обличчя невдоволення військових кіл
– Так... Савіку, ви знаєте, зараз запитаю у вас щодо Гіркіна – російського терориста, якому нещодавно оголосили вирок у Гаазі. Він у публічній площині знову сплив днями. Повернувся із фронту... Як він тоді казав, він іде воювати. Не знаю, чи навоювався там, де він був... Незрозуміло. Різні чутки ширяться, чи воював він, чи що він там робив. Але він повернувся.
І він записує знову відео, де дуже жорстко й далі критикує російську армію, російське керівництво, говорить про прорахунки. Він навіть заявив, що в головах російської еліти війну вже програно тощо.
Але я до чого це веду? За соту частину того, що він говорить публічно, людей у Росії, у принципі, саджають, строки їм кримінальні дають, справи порушують. Тому що це дискредитація російської армії тощо. А його ніхто не чіпає. І він і далі це робить. Скажіть, чи це чийсь проєкт? І що це загалом? І для кого це потрібно?
– Ну, дивіться. Я думаю, що якщо... Зараз трішки вдамося до конспірології. Але це навіть не конспірологія – воно лежить на поверхні. Те, що ви кажете, правда: людям узагалі ж не дозволено говорити те, що говорить Гіркін-Стрєлков. Неприпустимо нікому. Він собі це дозволяє. І він, повернувшись, зараз став іще жорсткішим. Я думаю, що все ж таки хтось за ним має стояти. Це не... Тобто я думаю, що він почувається цілковито в безпеці. Я не бачу в ньому людину, яка чимось ризикує: ось він скаже правду – і його закриють, посадять чи щось із ним зроблять. Я цього страху в ньому не бачу і не бачу побоювань.
Якщо стоять за ним серйозні люди – це означає, що він є якийсь рупор, чи що, ось невдоволення, яке є: у колах ФСБ передусім. Я вважаю, у розвідці Генерального штабу. Я вважаю, у силових структурах узагалі. І у військових колах, я думаю, не менше, загалом, є це невдоволення: невдоволення тим, що відбувається. Я думаю, він і є це обличчя цього невдоволення. Цілком імовірно.
– Савіку, я просто дивлюся на час. На одному подиху в нас ефіри минають.
– Боже мій... Не кажіть.
– Так? А ще, у принципі, можна обговорювати й обговорювати. І запитань від глядачів багато. Ми обіцяємо, що наступного разу ми впораємося й читатимемо запитання від глядачів, більше будемо це робити. Але я вас не можу відпустити без нашого вже традиційного запитання до вас. Дайте пораду аудиторії цього тижня, що читати чи подивитися: яку книжку чи який фільм.
– Ну, із фільмів... Ось я думав. Я все ж таки пропоную подивитися фільм "Збройовий барон". Цей фільм знімали й монтували ще до Помаранчевої революції. Вийшов він у прокат десь на початку 2006 року, по-моєму. Так? І все ж таки актори там класні, і сюжет дуже... Тобто подивіться сьогоднішніми очима: не зважайте, що там Україна відіграє важливу роль. Це все було до Помаранчевої революції. Але просто це фільм, який багато про що свідчить. Реально багато про що. Я дивився його тоді – і він мені сподобався 50/50. Учора ввечері я глянув на нього зовсім іншими очима. Якось він мене зачепив трохи більше.
А щодо книжки... Ось я думав, що порадити людям. Я намагаюся читати переважно книжки в оригіналі, але я вам пораджу одну стару книжку, бо її написано між двома війнами у ХХ столітті. Її автор – Хосе Ортега-і-Гассет. Ця книжка має назву "Повстання мас". Тому що там ви знайдете дуже правильне розуміння, що таке суспільство і чим має стати сучасне суспільство. Загалом дуже цікаве есе. Воно не дуже довге. І, у принципі, хто тільки російською читає... Я не знаю, чи перекладено її українською: цю працю. Але її точно перекладено російською. Переклад дуже непоганий. Я його читав і російською, і італійською, і англійською. Я багатьма мовами читав цю книжку. Це дуже цікава робота. Я вважаю, що одна з найбільш значущих робіт між двома війнами.
– Савіку, дякую. Насправді, знаєте, цей складник від вас – цих порад – це дуже круто і це дійсно цінно. Тому що я зараз скажу, що наступний наш ефір розпочнемо з перевірки домашнього завдання. Будете писати – я зараз до наших глядачів звертаюся, – хто прочитав і кому сподобалося, кому – ні. Але це справді важливо. Тому що, знаєте, коли така кількість на тебе сиплеться кожну секунду і доступна, дякувати богові, усе, людина розгублюється. Тому що вона не знає, що вибрати. Це дуже важливо: коли хтось допомагає виокремлювати найважливіше і найголовніше, що є справді корисним і що сьогодні допоможе в усвідомленні якихось процесів чи комусь розплющить очі на щось. Дякую вам за це, зокрема.
– Так, авжеж. "Дякую"... Тут нема чого дякувати. Я просто ділюся тим, що знаю. Цей період: між двома світовими війнами – він дуже цікавий. Він народив дуже цікавих ідей багато. Бо десь ми теж перебуваємо в такому, хиткому стані у ХХІ столітті. Ось у нас була COVID-криза – і тут у нас така війна. Ось ми весь час у такому, хиткому, психологічному, емоційному – найважливіше – стані.
– А тут іще Ілон Маск вживляє чипи тваринам масово. Ще й, як поскаржилися його співробітники, із великою жорстокістю це робить його компанія. Тобто, у принципі, це такі, знаєте, картинки вже з фільмів про майбутнє: фантастичні з елементами хорору. Так?
– Так. Це так воно і є. Ну, я думаю, що стосується Ілона Маска, що серед молодих людей багато своїх шанувальників втратить у зв'язку із цими своїми експериментами. Так, такий у нас період у житті планети.
– Тримаймося.
– Тримаймося.
– Усе буде добре.
– Дай боже.
– Дай боже. Україна переможе. Дякую вам ще раз. Дякую всім нашим глядачам. Ми чекаємо на вас у тому самому місці, у той самий час. Дивіться нас наступної п'ятниці о 18.00 за Києвом на YouTube-каналах "Алеся Бацман", "В гостях у Гордона", "Дмитрий Гордон". Дякую, друзі. Щиро дякую, Савіку. І до зустрічі за тиждень.
– Дякую. До зустрічі. Обіймаю всіх. Слава Україні.
– Героям слава.
