$38.20 €41.29
menu closed
menu open
weather +2 Киев

Шустер: Что Путин будет делать в Венесуэле? Если и есть план на случай поражения, то это как у Гитлера в бункере – самоубийство G

Шустер: Что Путин будет делать в Венесуэле? Если и есть план на случай поражения, то это как у Гитлера в бункере – самоубийство Шустер: Ну сгорит Кремль – ну и что? Это же не значит, что Путин исчезнет со всей своей этой так называемой элитой
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

Почему президент России Владимир Путин хочет, чтобы война, развязанная им против Украины, была долгой? Каким будет распад России? Может ли Путин готовить план эвакуации из России? Если нет, то какой у него может быть план на случай поражения в войне? Почему взрывы на российских военных аэродромах – обнадеживающий военный шаг? Есть ли связь между арестом в Германии группы лиц, подозреваемых в подготовке госпереворота, и Россией? Об этом, а также об ответственности Ангелы Меркель за то, что "Запад не поддержал Украину тогда, когда можно было", о главной проблеме российских либералов – отсутствии эмпатии, а также о скандале с каналом "Дождь", об аресте группы лиц, планировавших переворот в Германии, и почему это не связано с Россией, об обмене Бритни Грайнер на Виктора Бута, о бывшем главаре боевиков "ДНР" Игоре Гиркине и его заявлении о возвращении из Украины в Москву, о появлении на публике российской гимнастки Алины Кабаевой и изменениях в ее внешности и других событиях прошлой недели журналист и телеведущий Савик Шустер говорил в интервью главному редактору издания "ГОРДОН" Алесе Бацман. "ГОРДОН" публикует текстовую версию беседы.

Путин заявил, что война будет долгой. Я считаю, что это не прогноз – это его желание

– Добрый вечер, Савик. Добрый вечер, зрители. Мы, как всегда, по пятницам в эфире. У нас итоги с Савиком Шустером. Присоединяйтесь к нам, ставьте лайки этому видео, подписывайтесь на наши каналы "Алеся Бацман""В гостях у Гордона""Дмитрий Гордон". И мы начинаем. Савик, еще раз здравствуйте.

– Здравствуйте, Леся, здравствуйте. Мы уже традиционно говорим, наши дорогие слушатели и зрители: здравствуйте всем.

– Савик, традиционно вопрос: какое событие на этой неделе потрясло вас больше всего?

– О, Алеся, знаете... Эта неделя такая... Ну как это, советское, клише? Очень насыщенная событиями. Но очень показательными событиями. Вот неделя началась с ударов по военной инфраструктуре на территории Российской Федерации. Потом внезапно появилась эта новость об аресте большой группы людей в Германии, которая подозревается в организации государственного военного переворота, что вообще, конечно, шокирующая новость в Европе. Просто шокирующая.

Потом появилась новость о внезапном импичменте президента Перу. Потом вице-президент Аргентины была приговорена к шести годам тюремного заключения за коррупционную деятельность. И в конце недели – раз! – вчера новость об обмене Бритни Грайнер на Виктора Бута. Я уже даже не говорю про встречу лидеров Китая и Саудовской Аравии. Все это как бы так: остается на обочине.

Еще вот новость, которую я бы хотел упомянуть, – для меня она важная. Комитет Сената по международным отношениям принял резолюцию о признании действий России против Украины геноцидом украинского народа. Я понимаю, что это только резолюция, я понимаю, что это только комитет Сената. Я понимаю, что еще долгий путь, но первый правильный шаг сделан. Я считаю, что это очень важный момент: признание того, что творит Россия в Украине, геноцидом украинского народа.

И вот этот букет новостей. Понимаете? Тут выбери себе самую главную.

Скриншот: В гостях у Гордона / YouTube Скриншот: В гостях у Гордона / YouTube

– Савик, давайте пойдем по порядку, чтобы упростить себе жизнь. И будем каждую обсуждать более подробно. Начнем мы с этих ударов, с этих взрывов, которые произошли на стратегически важных военных аэродромах России. Причем не там, где они находятся возле границы с Украиной, а в глубине России, очень сильно в глубине. Потому что 700 километров – это расстояние, о котором могли раньше только мечтать.

И здесь я хочу сразу процитировать то заявление, которое сделал Институт изучения войны. Это американская организация, всегда выходящая с очень интересной аналитической информацией, которая подтверждается потом. Они сказали, что эти события играют переломную роль в ходе этой войны. Потому что, по их мнению, теперь Россия может отказаться от своей вот этой стратегии массовых бомбардировок, уничтожения украинской критической инфраструктуры, то есть от этого энергетического терроризма. Потому что Россия просто будет бояться.

– Ну, я могу сказать: дай бог, чтобы этот прогноз Института изучения войны оказался правильным. Но что очень важно? Мне кажется, что еще статья когда была опубликована начальника Генерального штаба и генерала [Михаила] Забродского о том, что ничего не будет происходить, пока война не будет перенесена на территорию Российской Федерации, пока граждане Российской Федерации не почувствуют по меньшей мере хоть в какой-то степени то, что переживает украинский народ. И вот это произошло. И это, с моей точки зрения, очень обнадеживающий первый шаг военный.

Потому что реально надо переносить эту войну на территорию России. Потому что иначе народ там – понимаете, он смотрит эти каналы пропагандистские... И я тоже иногда подглядываю. Почему я говорю "подглядываю"? Потому что мне сложно их слушать. Можно предсказать, что они скажут, но как они это преподносят – это, конечно, вызывает самые плохие ощущения. И народ все равно они кормят, и кормят, и кормят вот этой абсолютно тупой, однобокой пропагандой.

Поэтому если они не ощутят и если они не почувствуют, что огонь где-то рядом, что вот запах дыма уже у тебя в квартире, то они не очнутся. Ну хорошо, будет вторая волна мобилизации, будет третья волна мобилизации. Но как-то все это съедается – и ничего не происходит. Так вот пусть по крайней мере что-то рядом горит. Так что, я думаю, возможно. Откажутся ли они от ударов? Ну вот смотрите. [Президент РФ Владимир] Путин на этой неделе заявил, что война будет долгой. И я считаю, что это не его прогноз – это его желание, чтобы она была долгой. Потому что это ему выгодно.

– Какие "за три дня"? Да?

– Да. То есть сначала "Киев за три дня", а сейчас уже "война будет долгой". Это в его интересах. И я думаю, что раз он так хочет, то есть у него причины для этого. Значит, они не готовы к наступательным действиям. Единственное, что они могут делать, – это обстреливать территорию Украины и опять наносить этот ущерб и людям, и инфраструктуре. Дальше у них проблема. У них проблема со всем. То есть наступает зима – зимней экипировки нет. Я уже слышу, что все равно новое вооружение какое-то поступает, но не в огромных количествах. Но поступает. И новые танки. Надо это подчеркнуть. Но все равно у них это... Я как-то говорил "три зимы". Вот я думаю, что на это они и надеются, вот это их... Потому что они тогда смогут подготовить немножко армию, смогут немножко каким-то образом наладить оснащение и попытаться что-то сделать в Украине. Вот это, я думаю, им не надо дать. Потому что сейчас у Украины стратегическое преимущество, и я думаю, что этим надо пользоваться. Но с другой стороны, понимаете, мы не будем обсуждать планы Генерального штаба, потому что мы их не знаем. Это очень просто.

Я не думаю, что взять Москву или разбомбить Кремль – это решение этой войны 

– Савик, ну хорошо. Если есть что-то, что летает на 700 километров сегодня, – оно может теоретически долететь до Кремля?

– Ну, до Кремля оно может долететь. Но вот долететь до Кремля – и что дальше? Ну сгорит Кремль. Извините, кто-то обидится. Ну сгорит Кремль – ну и что? Это же не значит, что Путин исчезнет со всей своей этой так называемой элитой.

– Ну там кто-то еще есть, кроме Кремля. Я об этом.

– Ну, я думаю, Кремль – это не цель. Сказать, что мы сейчас возьмем Москву... Вы знаете, я не считаю, что цель – это Москва. Потому что – ну и что? Цель – это поражение Российской Федерации политико-военное. А значит, политическое поражение – это, конечно, некая демократизация России. Но это мечта – в реальности это очень трудно: сейчас, в данный момент.

Военное поражение – это значит вернуть себе те территории, которые были захвачены. Тут с Крымом будет большая проблема, конечно же. Но границы 91-го года по-любому должны вернуться Украине. И только в том случае могут начаться какие-то переговоры. Но я пока это вижу очень сложным процессом. Реально сложным. Поэтому я не думаю, что взять Москву или разбомбить Кремль – это решение этой войны. Я реально не думаю.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Экстраординарное событие: в Германии действительно пресечена попытка военного государственного переворота. Неслыханная вообще новость для свободной Европы. А я хочу обсудить эту историю в контексте заявления Ангелы Меркель, которая сказала сейчас, что за 16 лет своего правления она сделала для улучшения обороноспособности Украины очень много.

– А как в этот контекст ввести историю с переворотом? Это сложно. Ну, она сделала все, чтобы помочь Украине... Ну, вы понимаете, очень спорный вопрос. Потому что она могла помочь Украине в 2008 году на саммите в Бухаресте, когда [Украина могла получить] ПДЧ, то есть предварительная программа вступления в НАТО. И тогда если бы Украина – и Грузия в том числе, но я сейчас говорю про Украину, – если бы Украина получила этот статус, то это была бы немножко другая история сегодня.

И поэтому Ангела Меркель, может, и приложила огромные усилия, чтобы помочь украинской армии, но она тоже несет ответственность за то, что Запад не поддержал Украину тогда, когда можно было Украину поддержать. И тем самым предотвратить все, что произошло в 14-м и дальше. Это Ангела Меркель. А что касается государственного переворота...

Немецкие деньги уходили в карманы путинской элиты

– А если спросить, сколько она сделала для укрепления обороноспособности России за эти годы?

– Много. Вы понимаете, опять-таки, она канцлер Германии практически после объединения – можно даже так сказать... Она не сразу, естественно, – там был Гельмут Коль. Она из команды Гельмута Коля, но все равно ей достался кусок истории Германии очень сложный. Потому что объединить бывший соцлагерь, то есть Компартию ГДР, – объединить с немецкой демократией, сделать из этого некую единую экономику и инфраструктуру – это очень сложно. И перед ней стояла эта задача.

Ее партия – это партия большого бизнеса в том числе. Таким образом, она должна была защищать их интересы. Их интересы, естественно, были в том числе и в России: российский рынок. "Мы продаем России – Россия нам дает дешевле энергию, то есть газ и нефть". И вот так это все. Это нельзя назвать бартером, но это, в принципе, почти бартер: российская энергетика и немецкий ноу-хау, который в Россию идет. Бюджет, конечно, Германия пополняла очень существенно российский. Существенно.

И, естественно, вооруженные силы России – они могли этим воспользоваться, если бы в России не было коррупции. Но эти деньги Ангелы Меркель... Эти немецкие деньги уходили в карманы этой всей путинской элиты. И армия выглядит так, как она сейчас выглядит.

Юрий Бутусов, конечно, очень правильно сказал: мы увидели, что российское ПВО не в состоянии защитить даже свои стратегические объекты. И, в принципе, мы видим, куда пошли эти деньги, которые приходили в бюджет Российской Федерации. Более того, если уже расширить тему коррупции, я предлагаю нашим зрителям и вам, Леся, если вдруг вы не видели последний – крайний, как у нас уже принято, – комментарий Михаила Ходорковского о коррупции в России... Он реально очень сильный комментарий. И вообще расследование, которое провели его ребята, – очень-очень сильное расследование по коррупции. В принципе, он говорит, что война в Украине – это в том числе и попытка прикрытия всей этой коррупции, что, в принципе, корни растут... А я думаю, корни всей войны растут внутри, а не извне. Это мифология: какой-то "нацизм", какая-то "милитаризация"... Все это мифы, созданные вокруг для пипла, как принято говорить в России.

А по-настоящему корни-то внутри. И вот чтобы скрыть все эти замки, все эти яхты, все это воровство, все эти миллиарды, за которые можно было построить волшебную страну, которой не надо было никаких чужих территорий и вообще не надо было говорить о правах русского народа и о "русской весне" какой-то, а просто создать весну у себя дома... А воровать-то? Понимаете? И вот все эти деньги, которые Ангела Меркель вместе со всеми другими посылали в Россию, – в итоге вот они оказались там, где оказались. И сейчас мы на это все смотрим с удивлением, потому что Путин реально... Я не знаю, как его назвать. Просто, ну, вор. Не более, не менее. То есть просто крупномасштабный вор.

Попытка переворота в Германии – это очень интересная история. Сразу начали говорить, что ноги растут из России. Ничего подобного

– Очень.

– Да. Вот и все. А что касается попытки переворота – это очень интересная история. Арестована была группа людей, которые реально в этой всей структуре участвуют: в подготовке этого переворота, – и три человека, которые как бы сочувствуют или вот каким-то образом с ней связаны. И среди этих трех человек одна была россиянка. Я видел, многие обозреватели и на русском языке, и на украинском – сразу начали говорить, что ноги растут из России. Ничего подобного. Ноги не растут из России. Не надо об этом говорить. Надо знать немножко историю терроризма в Германии, потому что есть история. Просто так получилось, что немецкий терроризм левого толка, то есть левый, прокоммунистический, скажем так, просоциалистический, – он был в те годы, когда в Советском Союзе еще была советская власть, была такая цензура, что ничего об этом не рассказывали по-настоящему. Реально. А потом, когда развалился Советский Союз... А последствия этого терроризма – с ними как-то надо было жить. А весь постсоветский союз был занят совсем другим и не обращал внимания на то, как там, в общем, решаются такие проблемы.

А была такая группа "Баадер – Майнхоф". Это была серьезная террористическая сеть, связанная с палестинцами, связанная с басками, связанная с итальянцами. Это была большая террористическая сеть левого толка. И конечно же, они в том числе покушались на политиков государственного уровня. Это была серьезная угроза немецкой демократии. И в то же самое время еще не было объединения: еще до. Это так называемые свинцовые годы, когда в Италии были "Красные бригады" и "Прима линеа", то есть "первая линия", были в Италии, "Баадер – Майнхоф" – в Германии, ЕТА, то есть баски, – в Испании, IRA – в Ирландии, "Организация по освобождению Палестины" – в Палестине... И все это был один такой конгломерат.

Там истории очень интересные. Кинематография, конечно, кое-чего из этого сделала. Там есть и Карлос известный, который руководил всей этой сетью поставок оружия и так далее, и подготовкой кадров. Так вот Германия пережила этот момент: левого терроризма. А потом случилось объединение. И вот ГДР – страна социалистическая, коммунистическая, бедная, в сравнении с ФРГ, – вливается в эту структуру. И вот эта бедность, по сравнению с Западной Германией, в принципе, этот процесс какой-то попытки уравнения... Скажем, Лейпциг должен стать, как Гамбург. Ну, не Гамбург, а как Франкфурт. Дрезден должен вернуться в состояние – не знаю – Мюнхена, к примеру. Это же очень сложно, это долгий процесс. И, скажем, Дрезден и Лейпциг – это все города, которые... А главное – сельские местности – они бедные. Они бедные по сравнению с Западной Германией. И безработица там очень высокая до сих пор, между прочим. Есть регионы в восточных землях Германии, где безработица среди молодых составляет около 30% сегодня. И это большая проблема. И вот тут почва для неонацизма. Это реально почва. Она хорошая почва для неонацизма. И вместо левого терроризма, то есть марксистского, грубо говоря. Ну, Че Гевара, скажем так.

Там символ Че Гевары, а здесь у нас этот неонацизм, гитлеризм своего рода. И это движение рождается в Восточной Германии. Оно реально рождается там. И оно очень свежее. И оттуда растут корни "Альтернативе фюр Дойчланд", которая оказалась в парламенте всего лишь пять лет назад. И ее представители были в парламенте, они принимали государственные решения. И на последних выборах, которые состоялись год назад, они не прошли. И, конечно же, внепарламентская деятельность – она совсем другого рода. Внепарламентская деятельность – она может быть и подпольной. И вот создается такая подпольная организация, практически террористическая, которая, преследуя цели неонацистские... Потому что они говорят, что после 45-го года Германия практически была оккупирована союзниками, и создана корпорация в Германии, которая обслуживает интересы Соединенных Штатов и Великобритании, то есть англосаксов. Вот это их идеология.

Таким образом, надо свергнуть нынешнее правительство, создать временное, то есть комитет спасения, которые возглавит принц Реус... А принц Реус – ему сейчас 71 год, если я не ошибаюсь, – он был в парламенте пять лет назад. Он один из идеологов этой правой партии. И вот он был арестован.

Он был одним из идеологов этой организации. И вот они приходят к власти с программой восстановления германской идентичности. Вот это была история. То есть это реально, по-настоящему. Сначала был левый, а сейчас правый. И правый – у него совершенно другие законы и свои корни. Вот я вижу это так. И это серьезная проблема в Европе вообще. Я не знаю: я был шокирован, я вам честно скажу. Потому что вот этого я не ожидал.

Потом читаешь всякие материалы... Я сейчас не буду в детали входить, но вот, скажем, было создано в Германии где-то в 19–20-м годах спецподразделение борьбы с терроризмом. И потом оказалось, что в этом спецподразделении борьбы с терроризмом было большое количество неонацистов. И это подразделение было расформировано именно поэтому. Так куда же эти неонацисты потом пошли? Естественно, они пошли в эту группу. Поэтому сейчас мы говорим, что в Германии – самой экономически развитой европейской стране, в принципе, демократической стране, в стране, где сегодня у власти три партии: "зеленые", партия малого бизнеса и социал-демократы, то есть это такой "светофор", как его называют, – и в этой стране в сердце Европы, оказывается, есть угроза неонацизма. Это такая новость – вы знаете, она ошеломляет многих.

– Савик, то есть скажите: это не Путин, не [основатель ЧВК "Вагнер" Евгений] Пригожин попытался устранить канцлера Германии Олафа Шольца?

– Нет, я не думаю. Это очень такой, инфантильный, анализ. Потому что черно-белый совершенно. Нет. Я считаю вообще, что такого рода явления, такого рода организации, такого рода группы, такого рода подпольная деятельность, такого рода террористическая деятельность – у нее всегда-всегда начало на собственных землях: в своей стране. Внешние силы могут только этим воспользоваться. Вот воспользоваться могут. Повлиять, дать оружие, дать денег, что гораздо более существенно, дать денег в больших количествах – это Россия может. То, что могли быть связи, которые остались еще, скажем – давайте будем фантазировать – с дрезденских времен Путина, когда он работал в тесном соприкосновении со Штази. Да, могли остаться контакты.

– Извините, Савик. Но риторика "во всем виноваты США и Британия, мы их обслуживаем, они сволочи" – это чистая риторика Путина и его пропагандистов.

– Конечно. Риторика – несомненно. Но точно так же, как – не знаю – Советский Союз поддерживал всякие движения: от палестинцев до массы движений в Африке. То есть поддерживал потому, что они якобы несли красное знамя. Но это же не значит, что эти движения родились потому, что их создал Советский Союз. Их не создал Советский Союз – они появились там, а потом Советский Союз их поливал, что ли. Понимаете? Чтобы это росло. И то же самое может быть и здесь, что, в принципе, Россия имела к этому какое-то отношение. Финансовое либо неформальное. Понимаете, вся эта жизнь всех этих группировок вооруженных, которые хотят свергнуть демократические режимы, – они все на руку Москве, сегодняшнему Кремлю они все на руку. В этом я не сомневаюсь.

– Мне кажется, если копнуть глубже, то чаще всего там будет русский след хотя бы в финансировании.

– Да, будет русский след в финансировании. Но реально кто это будет делать? Это будут люди, конечно, местные. Тут нет сомнения. Не то что это придуманные диалоги, не то что для них придумали какую-то идеологию. Нет, они ее себе придумали сами. Все мифы, все идеологемы – они все это придумали сами, а потом уже дальше использовать это легко, это не так трудно.

Распад России мирным путем я не представляю. Только военным. Но гражданская война в России – это не та война, которую можно будет сдерживать в пределах России

– Я сейчас воспользуюсь вашей отсылкой к штампам печатным тех времен и тоже скажу, что на этой неделе Украина попала в фокус самых значительных, самых крупных мировых СМИ. И вот я хочу обсудить сейчас с вами такой дайджест событий, о которых говорила мировая пресса в контексте Украины. Начнем мы, пожалуй, с Дмитрия Кулебы. Потому что вот сейчас вышло интервью его, которое он дал The Wall Street Journal. И основная мысль, которую он там проводит, – это то, что Запад не должен бояться распада России, как, собственно говоря, когда-то развалился Советский Союз.

Он даже приводит там пример того, как приезжал выступать в Верховную Раду Джордж Буш, как он призывал Украину опомниться и так далее, и так далее. Почему? Потому что Запад тогда боялся, что ядерное оружие попадет в неконтролируемую ситуацию. Так же и сегодня Запад, как Кулеба говорит и многие эксперты считают, – боится, что если начнется развал России при победе Украины, то ядерное оружие непонятно где, и каким образом, и у кого окажется.

Если честно, я здесь тоже не понимаю опасений Запада, потому что скажите мне: а то, что сейчас ядерное оружие в руках у Путина – террориста номер один в мире, который совершает направо и налево террористические акты, не стесняясь этого, – это что, лучше этого? А что может быть еще хуже, казалось бы?

– Ну хорошо. Вот давайте попытаемся пофантазировать. По каким линиям пойдет распад Российской Федерации, если этот распад когда-либо произойдет. Во-первых, есть европейская часть России. Не называю Россию федерацией, потому что она не совсем федерация. То есть она же не федерация: там же нету выборов. Это назначение людей – и все. Значит, есть европейская часть, есть кавказская часть, есть Поволжье, есть Зауралье...

Вот мы полагаем, что от Урала до границы, до Дальнего Востока будет влияние Китая. Мы так полагаем. Это не обязательно, но фантазировать – так фантазировать. Вот распадается Россия. Значит, Приморский край, Хабаровский край – будут ли они отдельными государствами или будут они в одной целой, и над этой целой будет главенствовать Китай, будет вкладывать в экономику Зауралья, в освоение Сибири и так далее, и так далее? Вот это один кусок России.

Второй кусок России – это европейская часть. Вот Московская область, Нижегородская область, Ленинградская область – вот они будут самостоятельные государства? Москва и Московская область спокойно могут быть самостоятельным государством, войти в Европейский союз раньше других, сказать, что "мы к этой войне вообще никакого отношения не имеем, и все это ленинградская банда во главе с бывшим заместителем мэра Санкт-Петербурга Владимиром Путиным. И до свидания". Вот она уходит, потом Нижегородская. Потом есть Поволжье. Сложная история. Очень сложная история: Поволжье. Поэтому и Татарстан, и все вот Бурятии, и Калмыкии... Что происходит? Получается, либо этот раскол Российской Федерации происходит, грубо говоря, как Беловежская пуща, то есть встречается какое-то количество людей... Тут было три человека – [Борис] Ельцин, [Станислав] Шушкевич и [Леонид] Кравчук, – которые решили судьбу Советского Союза.

– Геннадий Бурбулис, Витольд Фокин в этом участвовали.

– Не, не, ну Бурбулис, Фокин – это же все как бы вторые роли, а первые роли играли вот эти три. Потом Назарбаев как-то присоединился. Но Назарбаев играл две игры: он играл и с Ельциным, и с [Михаилом] Горбачевым. Но в принципе, давайте будем честными: Советский Союз развалился главным образом потому, что Борис Николаевич Ельцин хотел отобрать власть у Горбачева. Все. И он пошел на все, чтобы это сбылось. И оно сбылось. Хорошо. Вот сейчас мы представляем себе Беловежскую пущу 2, в которой решается судьба России. И вот за круглым столом у нас президент Татарстана – не знаю, – там, губернатор Московской области... Я не знаю кто. Понимаете? Людей нет, движения нет. И я не знаю, кто это будет делать мирным путем.

Будет сидеть какой-нибудь [глава Чечни Рамзан] Кадыров и говорить: "Северный Кавказ наш". – "Северный Кавказ ваш" – это как? Ты же не единственный представитель Северного Кавказа. Ты же не можешь..." И как это все будет происходить? Я эту картину пока себе не представляю. Мирным путем – я ее себе не представляю. Военным путем – да.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– То есть через гражданскую войну?

– Ну, к примеру. Тут, опять-таки... Провозглашается вторая волна мобилизации. Уже не протестуют только женщины Дагестана, но, скажем, мы уже получаем более масштабный протест, скажем, в каком-нибудь Татарстане. Потому что мобилизация-то тоже должна затронуть, еще глубже пойти. Значит, если начинаются такого рода протесты, которые перерастают уже в какое-то серьезное сопротивление, а не только женские пикеты, во что-то более существенное... Там проблема первого выстрела. Это проблема первого выстрела, первой жертвы. Вот как только будет первая жертва реально – вот тогда это уже не остановить. Ну, вторая или третья волна мобилизации – это может произойти такое. Вот такая искра, которая зажигает пламя.

Но гражданская война в России – это не та война, которую можно будет сдерживать в пределах России. Она же перекинется и в Украину, она же перекинется и в балтийские страны.  Это все равно будет очень большая война. Я думаю, что этого Запад опасается – что мирным путем этого не сделаешь, а вооруженным – чревато. Сейчас, если вы посмотрите все европейские каналы телевизионные – немецкие, французские, итальянские – не важно какие, общественные, частные – есть рубрика "Война в Украине". Вот есть эта рубрика. И вы знаете, что в каждом выпуске новостей вам расскажут о последних событиях в Украине во всех европейских странах. Значит, "Война в Украине". А я говорю: почему эта рубрика называется "Война в Украине"? Я считаю, что эту рубрику надо называть "Война в Европе". Потому что это война в Европе. И с 45-го года такого не было.

Югославская война – все равно она гражданская, как бы мы это ни... Все равно это гражданская. Да, это конфликт, в который потом было вмешано НАТО и так далее, и бомбардировки... Все я понимаю. Но это конфликт между двумя большими государствами в центре Европы. Значит, это война в Европе. Это не война в Украине – это война в Европе. А если мы говорим "гражданская война в России" – это, по большому счету, гражданская война в Европе. И с точки зрения беженцев, и с точки зрения жертв, и с точки зрения потоков оружия это все равно будет европейская война. А больше даже – евроазиатская [война].

– Савик, а я хочу вернуться к этому столу, который вы обрисовали по примеру Беловежья. Когда вы говорите о том, что примерно понятны куски, которые могут на княжества условные разделиться, и вот этот стол, за которым сидят представители... И вы говорите: "А кто эти люди? Особо я их и не знаю. Их нет". А вот здесь, мне кажется, вы не правы. Потому что когда речь заходит о том, что нужно делить власть, желающих появляется – и появится – такое количество, что эти представители сто процентов будут. Потому что они же понимают, что для них власть, особенно в России – это синоним вот тех денег, о которых вы говорили: которые шли из Германии, из других стран, и оседали они не в карманах народа, а тех, кто его представлял во власти.

– Ну, вы понимаете, тут вы правы в том случае, когда уже некий режим пришел к власти и он каким-то образом эту власть так или иначе консолидировал. Но сам процесс... Скажем, процесс распада Советского Союза. Ведь в конце концов в чем была проблема Горбачева? Что Горбачев не понимал значение улицы. Он этого не понимал. А Борис Николаевич Ельцин это понимал. Не то чтобы, там... Кто помнит уже... Я говорю тем людям: более-менее своего поколения. Я думаю, даже ваше поколение, Леся, это не совсем помнит. Была такая, межрегиональная, депутатская группа. Она была создана академиком Сахаровым.

– Ну конечно.

– И профессором Афанасьевым. И эта межрегиональная депутатская группа, которая была либеральной, которая говорила о том, что надо сохранять Советский Союз, но как добровольный союз: что-то вроде Евросоюза. Они почему выдвинули Ельцина? Скажем, у Сахарова не было доверия к Ельцину. Потому что у Сахарова вообще не было доверия к коммунистам. Ну просто не было – вот и все. Но они были вынуждены выдвинуть такую фигуру, потому что эта фигура была приемлема народу.

– Да, да, да.

– Вот она была приемлема.

– Да, конечно.

– И то же самое произошло потом на выборах, когда вице-президентом был выбран, скажем, Руцкой. Да? Герой Советского Союза, летчик в Афганистане. Вот он был выбран вице-президентом вместо того, чтобы туда поставить либеральную фигуру. Я не знаю: там, Старовойтову... Ну, там были фигуры, которые можно было вместо Руцкого. Но они выбрали Руцкого, потому что они сочли, что Руцкой – именно та фигура, которая может и военных успокоить, то есть армию. И потом уже в дни путча по-настоящему в августе 91-го Ельцин заручился поддержкой Грачева. То есть он имел на своей стороне армию: ну хоть частично. А что касается КГБ, то они просто развалились, потому что господин Крючков, который возглавлял тогда КГБ... Знаете, у кого руки тряслись, никто не знал, какой следующий шаг будет, в общем...

– Они уже тогда занимались тем, что они золото партии вывозили за границу, счета открывали. Некогда было.

– Да. Ну конечно. Так сейчас все нормально, все вывезено. Тут вывозить уже ничего не надо. Тут уже все вывезено. Я думаю, что элита Путина все вывезла.

– Не хранит у себя дома в банках?

– Я думаю, что нет. Думаю, что нет. Но мне представить какие-то... Вы говорите, должно быть какое-то массовое движение все равно, что-то должно родиться в массах. Если не рождается ничего в массах сверху... Я понимаю... Сверху может состояться переворот. Вот Сталин...

Если сойдутся три планеты, в России начнется кровавая резня. Кто из нее выйдет и с каким победным мечом, трудно предсказать

– Я сейчас хочу вам дать третий сценарий, о котором мы говорили с Ильей Пономаревым на днях в интервью. Он мне сказал, что он считает, он уверен... И они со своим легионом, и со своим оппозиционным движением, которое они зарегистрировали, сделали съезд, который состоит из народных депутатов России бывших, которые на сегодняшний день не имеют полномочий. Он считает, что летом – а может быть, и раньше – 2023 года в России произойдет революция, которая будет следствием того, что и в массах недовольство будет такой степени и концентрации, и, собственно говоря, элита, которая это все увидит, услышит и прочувствует, этим воспользуется. И приведет это к тому, что будет смена режима, смена власти Путина. Причем он считает, что только кровавым путем – другого варианта нет. Он говорит, что... Он вообще считает, что завалят свои Путина. А если так не произойдет, то тогда улица ворвется и, собственно, решит все по-своему.

– Ну давайте начнем со съезда народных депутатов, который состоялся в Польше совсем недавно. Значит, как вам сказать? Я даже не знаю, как назвать его. Я все время подыскиваю слова, вы знаете, потому что русский – мой не родной язык, и поэтому мне не всегда легко найти прилагательное. У меня итальянские слова появляются, английские, французские... В общем, как мне назвать вот этот съезд? Ну, скажем так, не значимое событие, никем не замеченное. Замеченное только телеканалом "Дождь", который... Из этого 10-минутного репортажа "Дождя" я помню слова Вячеслава Мальцева, который возглавляет движение "Народовластие", который сказал: "Мы все должны объединиться вокруг одной цели: убить Путина". Вот это я помню как посыл. Но это не было поддержано, естественно, потому что, понимаете, слово "убить" для либералов и демократов неприемлемо. И что-то еще там было. Я не помню уже даже.

То есть это было незначительное событие. Может ли это превратиться во что-то более значимое? Да, иногда что-то появляется – мы на это не обращаем внимания или обращаем и издеваемся, а потом это вырастает во что-то значимое. Ну, возможно. Я не видел в этой первой попытке какого-то политического значения. Но, скажем, Илья Пономарев прав. В 23-м году сойдутся некие планеты. Скажем, есть планета "Экономика". Будет очень плохо России. Да, будет очень плохо. Потому что доходы государства могут сократиться вплоть до 30%. И конечно же, у людей будет гораздо меньше возможностей что-то приобретать и вообще выживать. Ну, выживать... Уже в России треть населения за чертой бедности. Поэтому будет трудно. И тогда появится...

– Им не привыкать.

– Им не привыкать. Знаете, Леся, я понимаю, что терпение – оно велико. Но когда-то же оно лопается – и потом, по Пушкину, русский бунт вот такой. Это же может быть? Может. Вот есть планета "Экономика". Есть планета "Национальные республики", которые, конечно, я полагаю, не сильно довольны тем, что происходит в Украине, и тем, что им приходится платить, и тем, что на них вся ответственность. Потому что, в принципе, Владимир Путин – он же на себя ответственность не берет – он все сбрасывает. Все, что неприятно, он сбрасывает на других. Вот есть эта национальная история. Ну и потом, нету планеты либерально-демократической. Есть планета национал-патриотов. То есть военкоров, Стрелкова-Гиркина и тех, кто стоит за ними. То есть вот этих, скажем, необольшевиков, если хотите. И если эти три планеты сойдутся – и начнется вот то, что Илья говорит: в общем-то, резня, – то это будет резня. А кто из нее выйдет и с каким окровавленным лицом, и с каким победным мечом, я не знаю. Это мне трудно предсказать.

Я бы не взялся. Я думаю, что любой западный политик озабочен тем, что... Ну да, и ядерное оружие. Но вообще-то все вместе. То есть Россия – это же целая, грубо говоря, цивилизация. То есть это же огромный кусок планеты. Понимаете? И он будет распадаться не так, как Советский Союз.

Потому что Советский Союз – все же это была такая, искусственная, конгломерация самых разных народов, которым были даны территории и которым якобы был дан какой-то суверенитет. Да? Союз Советских Социалистических Республик. Никакого суверенитета, естественно, не было – там ничего не было. Все это было на бумаге, но все равно это был какой-то естественный распад на государства, скажем так. А вот я не вижу пока естественного распада России. Вы понимаете? Я не вижу. Да, я вижу Московскую область, которая выходит из состава Российской Федерации. Да, я могу это видеть. Потому что экономически...

– А кто же ее кормить будет, Савик? Ну выйдет она – кормить кто ее будет? Она же привыкла к другой жизни.

– Ну приспособится, если хочет выходить. Я просто говорю, что я не вижу этого сценария. Илья, может, видит этот сценарий, а я не вижу. Понимаете? Гибнет Дарья Дугина – и вот они сразу делают заявление, что это какая-то национальная армия России, что они берут на себя ответственность. Илья Пономарев дает интервью, в котором говорит, что "вот мы, там, это... У нас целая программа. И это будет вооруженная борьба против путинского режима". Но эта борьба на Дарье Дугиной и закончилась.

То есть это не "Баадер-Майнгоф", это не "Красные бригады", это, там, не баски и не ирландцы. Это просто такой русский терроризм. Такой, своеобразный. Поэтому я не знаю. Я понимаю, почему люди опасаются. Я не могу предсказать сценарий, но я понимаю, почему люди опасаются этого: потому что это очень непредсказуемая история. Советский Союз – распад был очень сложный. И как вы видите, даже распад социалистического лагеря... Вот вам пример ГДР – ФРГ. И вот вы получаете неонацистскую вооруженную группировку.

– Нет, Савик, если честно, по большому счету, завершение распада Советского Союза финальное происходит только сейчас.

– Да, тут вы правы.

– Потому что сейчас по-настоящему рушатся все связи, Украина обрела независимость: не которая легко свалилась, а, к сожалению, большой, кровавой ценой. И вот сегодня – смотрите, как символично. Мы с Дмитрием Гордоном во вторничном нашем стриме как раз это обсуждали.

Как символично: в год начала большой, широкомасштабной уже войны Путина и путинской России против Украины умирают, уходят из жизни все, кто, собственно говоря, завершал то Беловежье, о котором вы вспоминали. Завершал жизнь Советского Союза. Кто ставил тогда в том числе свои подписи и писал текст. И Леонид Макарович ушел, к сожалению, и Шушкевич ушел, и ушел Бурбулис...

– И Борис Николаевич ушел.

– Ну он раньше ушел. Он первым ушел. Смотрите: в этом году Кравчук, Шушкевич, Бурбулис и Горбачев.

– Да.

– И вот сейчас эта тема, этот распад по-настоящему уже завершается. Очень долго падает такая империя зла.

– Да, долго падает империя. Слушайте, Римская империя – сколько? 300–400 лет она распадалась. Это процесс. Сейчас все быстрее происходит, естественно. Но да, я согласен с вами, что это, я думаю, точка: последний эпизод распада Советского Союза. Я думаю, что это вот эта агрессия.

Неудачник года – легкий троллинг для Путина. Я бы ему повесил более тяжелый ярлык. Это преступник года, кровопийца года

– Идем дальше по самым резонансным публикациям. Опять же, они будут связаны с Украиной. Time назвал человека года, и в этом году это Владимир Зеленский и украинский дух.

– Так... Да, да. Это очень приятно, реально. Потому что человек года – это важно. Я считаю, для Украины это очень важно. Украинский дух – ну да, это правда. Это стойкость украинского народа. Но это хорошая новость.

– Опять же, продолжая все в контексте Украины: а Politico назвал Путина неудачником года, лузером.

– Не знаю. Я бы Путина назвал Дракулой года. Понимаете? Неудачник – для Путина это пылинка. [Путин] это преступник года, это кровопийца года... Понимаете? А неудачник – это для него, знаете, стеб, грубо говоря, легкий троллинг. Понимаете? Я бы ему повесил более тяжелый ярлык.

Путин во время визита на Крымскй мост, 5 декабря 2022 года. Фото: Михаил Метцель / ЕРА Путин во время визита на Крымский мост, 5 декабря 2022 года. Фото: Михаил Метцель / ЕРА 

– Мы с вами обещали нашим зрителям в прошлый наш эфир, что вы ответите на вопрос одного из самых верных, судя по всему, зрителей нашего эфира. Вопрос звучал так: что каждый русский может сделать для победы Украины? И вот вы, Савик, обещали, что в сегодняшнем эфире расскажете ваш рецепт, какие шаги должны делать люди в России.

– Ну смотрите. Я скажу, но я понимаю, что это мечта, это неосуществимо практически. Люди в России должны создать антивоенное движение. Вот что люди в России должны сделать. Потому что ничего другого не дано. То есть ничто другое невозможно. Можно массово бежать из страны, можно устраивать женские пикеты, но пока не будет массового движения против войны, как это было в Соединенных Штатах против войны во Вьетнаме, – до тех пор ничего другого я придумать не могу.

Вот, скажем, как это? Это неосуществимо сегодня, я понимаю. Потому что такие законы приняты и такие меры, и, в общем-то, полный контроль над любым гражданином Российской Федерации, насилие, аресты, тюрьмы, СИЗО... Конечно, лидерам вырасти в такой ситуации очень сложно. Потому что они сразу замечают потенциального лидера и сразу с ним расправляются. Я имею в виду всякие ФСБ и так далее. Но все равно: если мы уже говорим о том, что сегодня может спасти Украину и, я бы сказал, спасти Россию... Не только Украину, а спасти Россию. Оставьте в покое Украину – просто уйдите к чертовой матери, а потом будем разбираться с репарациями, с военными трибуналами и так далее. Но поначалу уйдите. А что касается... Спасите Россию, потому что с Россией будет катастрофа. Так вот ради спасения России создайте антивоенное движение. Это единственное, что я могу сказать.

Проблема российской либеральной элиты и российской вообще журналистской среды – это то, что у них нет эмпатии. Они не могут представить себе, через что проходит украинский народ

– По поводу спасения России и антивоенного движения. Вы, наверное, следили за скандалом с "Дождем", который не прекращается. Каждый день какая-то новая серия появляется. Для меня лично с каждым днем это все большее и большее разочарование, если так можно сказать об этом.

– Вот как вы воспринимаете это, Леся? Вот мне интересно, как вы воспринимаете это. Как Дима воспринимает это? Скажем, как в Киеве воспринимают это?

– Мне кажется, тут нет варианта для двух мнений. Ну как это можно воспринимать? Это чистый треш вообще. И Дима об этом сказал в первый же день публично, и потом мы это обсуждали, и в других эфирах говорили. Ну как вообще можно объяснить или оправдать помощь агрессору, помощь армии, которая идет убивать и насиловать мирное население, женщин, детей?

Когда [основательница "Дождя" Наталья] Синдеева выходит в эфир и начинает плакать, я уже думаю: "Может, как-то она опомнилась? Или, может быть, с точки зрения даже циничной она поняла, что сейчас ее вся карьера и ее "Дождь"... Они же теряют репутацию. Они все теряют. Как это может быть? Наверное, она вышла, чтобы попросить прощения у Украины, сказать, что они осознали, что это ошибка, когда они помогают – даже таким образом – русской армии".

А она выходит и начинает рыдать, потому что ей жалко увольнения этого журналиста [Алексея] Коростелева и двух других, которые рассказали публично... Он сказал, что не просто он помогает, этот журналист. Он же сказал: телеканал "Дождь" помогает российской армии, "нашим мальчикам". И ей жалко этого Коростылева. Она рыдает: "Как же так я сделала, что я его уволила? Несправедливо. Надо его возвращать дальше и, собственно говоря, продолжать помогать нашим мальчикам". То есть вы понимаете глубину вообще падения, цинизма? Когда слезы льются не потому, что русские люди, русские мужчины идут в соседнюю мирную Украину, чтобы убивать детей, насиловать женщин, уничтожать стариков, пытать людей, а слезы льются потому, что этим русским людям, русским фашистам, оккупантам, некомфортно в прохудившихся сапогах или в холодной одежде идти убивать и насиловать. Ну простудиться они могут. Понимаете?

"Поэтому давайте-ка мы сейчас соберем им на какую-то амуницию, на то, чтобы закупить им лучше обувь, одежду и улучшить вообще их существование, чтобы они лучше это делали: убивали и насиловали". Ну вот такое отношение. Оно другим не может быть. Понимаете?

– Да, я думаю. Вот вы ответили примерно на этот вопрос. Я очень много думал на эту тему, я вам признаюсь. Я так редко в последнее время задумываюсь о том, что происходит в этом сообществе моих коллег в зарубежье: бывших коллег в России... Но я вам скажу, что Синдеева...

Смотрите. Что произошло? Когда ведущий сказал "наша армия" – то есть в принципе, "наша армия" для "Дождя" и для [него], то есть та, которая воюет в Украине. Это оговорка, говорит Синдеева. Давайте уберем слезы. Она говорит, это оговорка. Я считаю, что это не оговорка. Это попытка приблизиться, польстить, сказать, что "я из наших".

И таким образом, у меня тогда вопрос о коллективной ответственности. Если вы говорите "наш", "наша армия" – значит, вы несете коллективную ответственность. Значит, нет хороших русских, нет плохих русских – все несут одинаковую ответственность за эту войну. Почему я говорю, что это не оговорка? Потому что любой человек, который в прямом эфире, который имеет право на прямой эфир, – он всегда должен проанализировать, как он будет говорить о той или иной группе людей или индивидуумов.

Вот пример я вам привожу. Вторая Чеченская война. Мы на "Радио Свобода", идет обсуждение: "Как мы называем чеченскую сторону? "Боевиками", как это делает пропаганда? Нет. Называем мы их "моджахедами"? Нет. Потому что это совершенно отрицательный в России образ. Давайте называть это "чеченские вооруженные формирования". То есть я не говорю, что правильно, а что не правильно, но это очень важный момент: как ты определяешь.

– Дефиниция, конечно.

– Ну конечно. Это же очень важно. Значит, ты внутри себя, даже если нету коллективного обсуждения, группового, – ты внутри себя все равно какие-то дефиниции должен определить. Значит, хорошо: если это "наша армия", тогда надо сказать, что латвийские власти озаботились небеспочвенно. Когда я читаю это письмо, авторами которого является "Медуза" – онлайн-издание, которое тоже базируется в Латвии. И вот они написали письмо в защиту "Дождя". И очень много людей подписались, в том числе "Новая газета". Я видел там звонкие имена российской эмиграции. А в этом письме есть одна фраза – я сейчас точно не цитирую, но смысл такой: "Латвийские власти озабочены вопросом национальной безопасности, но мотивов для этого нет".

Я бы под такой фразой не подписался. Потому что если журналисты пишут такое письмо, то вы мне тогда скажите, где факты, что нет оснований им беспокоиться о своей национальной безопасности. Просто вот такая фраза. Поэтому я прихожу к выводу, что проблема российской либеральной элиты и российской вообще журналистской среды – это то, что у них нет эмпатии. Понимаете? У них нет эмпатии. Они не могут представить себе, через что проходит украинский народ. Вот они не могут. Я не знаю... Про себя я говорить не очень хочу. Потому что я, по-моему, побывал во всех лагерях для беженцев мира и я эти слезы и страдания видел, и все это. Я извлекал там осколки из головок мальчиков и девочек в разных странах. Но этой эмпатии я не вижу. Понимаете? Я не чувствую эмпатии со стороны.

Это всегда либо какой-то холодный политический анализ: "Путин уйдет завтра, послезавтра" и так далее, – а эмпатии настоящей... Дежурные фразы звучат. "Да, конечно, мы сострадаем. Да, конечно, мы понимаем, что..." Дежурные фразы. Но реальная, настоящая эмпатия – она понятна в долгий период времени. Вот когда ты реально эту боль чувствуешь и она у тебя на лице нарисована. Вот я считаю, что это очень большая проблема вообще и будущего России тоже – это совершенное отсутствие эмпатии. Это беда.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Савик, вы знаете, мы с Александром Невзоровым очень подробно и долго говорили и вчера, и позавчера на эту тему. И Александр Глебович очень расстроен. Он говорит: "Ты представляешь, какое количество сейчас друзей моих опять заняли сторону зла? Я поссорился с таким количеством людей... Я не ожидал, что сейчас они проявят такой уровень непонимания".

Он говорит: "Мне эта ситуация напоминает Крым". Он ведь тогда занял сразу, моментально, четкую позицию. Он сказал, что это аннексия, это незаконная оккупация Крыма Россией, "я поддерживаю Украину" и так далее. И говорит: "Вот тогда я потерял огромное количество друзей, которые или виляли, или занимали такую же преступную сторону, как и российская власть тогда". И сегодня на этой теме раскололось... И огромное количество людей встало на их защиту, на защиту той позиции, которая понятна. Ну не может быть так. То есть ее нужно исправлять. А они стали это защищать.

– Ну да. В принципе, на "Дожде" работают люди молодые. Они нового поколения ребята в основном. То есть то, что они не разобрались еще, то, что у них реально проблема ориентиров... Что вообще-то было всегда. И в советском обществе было то же самое: и с их стороны никогда не было никакой эмпатии. Вы знаете, я вам приведу один пример, даже не говоря, кто это. Потому что я не знаю, могу ли я. Хотя оба человека, о которых я буду говорить, – их нет в живых.

Я как-то в 84-м году делал проект фальшивой "Красной звезды". Это была пацифистская акция совершенно, но это была самая опасная акция в моей жизни. Потому что надо было с этой... Я историю рассказывать не буду. В общем, надо было с этой фальшивой "Красной звездой", которая была придумана вокруг, там, братьев Чонкиных... И ее надо было провезти в центр Кабула, расклеить ночью там. Советские пулеметы в 200 метрах. В общем, это было все очень... Но я не про свои подвиги. Значит, мы делали фальшивую "Красную звезду". Ее писали мы с главным редактором журнала "Фриджидер" в Италии. Мы писали сатирическую часть. Он возглавлял сатирический журнал. Значит, это был сатирический продукт, это была сатира. Пацифистская сатира – фальшивая "Красная звезда".

И вот мы писали умозрительные тексты, мы придумывали телевизионные программы – мы придумывали все. У нас был матч ЦСКА "Москва" – "Муджаед Кабул". Такие штуки – ну, всякие. Там были интересные вещи, в этой "Красной звезде". Но я очень хотел, чтобы передовица была более серьезной. Вот такой, ну немножко, чтобы там имя стояло такое – важное имя для России и вообще для Советского Союза. И я обратился тогда к моему другу Владимиру Буковскому, зная, что у него очень-очень открытые каналы ко всем главным диссидентам в стране... Ну, вне страны, но ко всем главным диссидентам. Не ко всем у меня был доступ. К одному у меня точно доступа не было. И я попросил его, чтобы он добрался до этого человека и попросил его написать передовицу для этой "Красной звезды". А смысл всей "Красной звезды" был: "Кончай войну – все по домам". И там большой рисунок был советского солдата, который ломает "Калашников" на колене.

– Это крутейшая акция, конечно, ваша была. Я знаю подробности.

– Да. Так вы понимаете, этот человек, который должен был написать передовицу, – известнейший советский диссидент, известнейший человек, который, в общем, эту советскую власть... Понимал просто ее сущность и всю преступность этой власти. Он сказал: "Я не могу это писать, потому что там гибнут русские ребята". Знаете, а то, что гибнут афганские дети, то, что 5 млн беженцев, которые живут в состоянии – просто от жизни до смерти один сантиметр, что бомбят когда хотят и что хотят – это неважно. Понимаете? Вот это неважно. Так вот я поэтому и говорю. То, что ничего не меняется, – меня вот это заботит очень сильно. Так, с одной стороны, я говорю, антивоенные движения, а с другой стороны я слышу "наша армия". Ну так что вам сказать?

– Вы знаете, я сейчас о Невзорове вспоминала, а на днях я увидела интервью Пригожина, где он Александру Невзорову угрожает публично на страницах какого-то, там, издания русского. Причем не просто угрожает, а рассказывает, что они Невзорову отстрелят... Даже сейчас не хочу произносить что. То есть вот так, по-пахански. И в конце еще говорит: "Если Украина хочет переговариваться, то я бы на месте Украины прислал переговорщиком Невзорова. Это будет лучший переговорщик". Как-то в таком плане. Понимаете? Пригожин его смотрит.

– Ну, Пригожин смотрит Невзорова, вы имеете в виду?

– Да, да, да.

– Ну, слушайте, смотрите... Тут мы получаем регулярно новости, что этот чеченский оппозиционер исчез, потом его находят убитым, совершенно на днях другой исчез в Стокгольме – и нашли его убитым... Понимаете? Это расправа. Это вот сущность всей этой власти. И армия, которая в их руках, и все спецслужбы, которые в их руках, – это их инструмент. Понимаете? Поэтому я бы никогда... Ладно. Давайте закроем эту тему. Потому что даже неприятно о ней говорить. Если люди не понимают, что происходит в Украине, то это же не лекция, на которой можно кому-то что-то объяснить. Не лекция. Это надо чувствовать. Понимаете? Там клетки должны быть чувствительности. Если их нет, то их нет.

– Бывший спичрайтер Владимира Путина Аббас Галлямов позавчера, по-моему, написал пост большой о том, что те источники, которым он на 100% доверяет, рассказали ему о плане, который якобы уже с конца весны активно готовится в Кремле под кодовым названием "Ноев ковчег". Готовить его поручил Путин [президенту "Роснефти" Игорю] Сечину и его компании. План простой. В случае поражения России (они понимают, что эта перспектива маячит) Путин и его команда должны срочно эвакуироваться. Эвакуация рассматривается в такие страны, как Венесуэла и Аргентина. Мол, думали сначала о Китае, но потом поняли, что китайцы побежденных не любят.

– Леся, ну я не знаю. Понимаете? Я тоже могу проснуться и сказать, что мне приснилось, что Путин будет в Венесуэле через два дня. Но я не знаю, что Галлямову приснилось. Понимаете, я же не занимаюсь психоанализом его снов. Я думаю... Так как уже все темы исчерпаны и все слова произнесены и больше сказать нечего, то мы уже придумываем какие-то сценарии. Я хочу спросить. Вот интересно: Аргентина, которая приняла нацистов в 45-м, она сейчас примет Путина?..

– Нациста. В 2022-м или 2023-м. Опять нациста. Все правильно.

– Подождите. Но Аргентина же изменилась за это время. Вот у них вице-президент, понимаете, на шесть лет приговорен за коррупцию. Значит, Аргентина же тоже изменилась.

– Вычеркиваю.

– Венесуэла может быть. Но это тоже сложно. Зачем Венесуэле Путин сейчас? Им как бы облегчили нефтяной экспорт, чтобы заполнить эти все пустоты на рынке. Хотя их нет, между прочим. Никаких пустот на рынке нет – давайте не будем это... Потому что в мире спад экономический, и нету просто спроса на энергоносители. Так что это... Ну, неважно. Все равно этому венесуэльскому диктатору облегчили немножко жизнь. Он себе принимает Путина – и себе ее дальше усложняет. Но потом, со стороны Путина: что он будет делать в Венесуэле? Понимаете? Ну что он там будет делать? Рыбачить с Сечиным?

– Да. На стерхах летать.

– Нет, это несерьезно. План эвакуации в Венесуэлу или Аргентину – нет... Я вообще не думаю, что есть план эвакуации. Если есть план, то это должно быть как у Гитлера в бункере – самоубийство.

– А вы думаете, он уже рассматривает, как Гитлер, разные варианты? И яд при нем испытывали, и про пулю спрашивали: что быстрее и лучше?

– Понимаете, Путина просчитать сложно в личном измерении. Думает ли он о том, что кто-то зайдет и скажет: "Все"? Понимаете, зайдут какие-то люди с оружием и скажут: "Все". Не знаю, приходят ли эти мысли уже. Нет, не знаю. Я не вижу другого пути для Путина. Вопрос в этом. Какие у него варианты? Есть вариант победы в Украине? Ну, как-то... Вы понимаете, как он говорит, есть продолжительная война, но победа в Украине – не рабочий вариант. Поражение в Украине, но сохранение власти? Не сильно рабочий вариант. Это маловероятно.

Поражение в Украине и создание такой власти, которая тебе гарантирует безопасность, – я думаю, это тоже маловероятный вариант. Потому что любой вариант при поражении в Украине подразумевает политические изменения. Поэтому, таким образом, что у него получается? У него получается либо жизнь, либо трибунал. А как иначе?

– Хорошо. Вот вы сказали, что эти темы, наверное, уже закончились, когда "Ноев ковчег" обсуждают. А я вам скажу: не закончились. Еще и другие вопросы сейчас очень активно обсуждают. Мы, кстати, с вами в прошлом эфире тоже начали об этом говорить. Но сошлюсь, опять же, на Илью Пономарева. Потому что он мне сказал, что, по его информации, на сегодняшний момент в Кремле и в околокремлевских кругах самой твердой валютой являются шаманы и гадалки.

Что посоветовать другу или партнеру по бизнесу, или начальнику крутую гадалку или шамана, который якобы вопросы будет решать... Потому что все остальное не работает – надо надеяться на что? На мистику, на всякие заклинания и остальное. Это круче, чем дать миллионную взятку. И, мол, за это даже заводами рассчитываются и всем остальным. Темные времена наступили.

– Возможно, Леся. Я уже реально начинаю подозревать, что какие-то есть люди в кремлевском и околокремлевском окружении, которые все эти мифы создают и специально их как-то просачивают, чтобы все антипутинское окружение казалось очень глупым.

Меня вчера новость обмена Бритни Грайнер на Виктора Бута... Эта новость серьезная.

Фото: ЕРА Фото: ЕРА

Я читал разные аналитические материалы. На CNN человек, который делал с Виктором Бутом интервью еще в 2009 году, ездил во всякие страны в Африке и с ним встречался, он говорит, что, с одной стороны, это хорошо, потому что мы видим, что сверхдержавы могут еще договариваться о чем-то. А с другой стороны, в общем-то, это такой жест в сторону российской армии, что, мол, "мы никого не оставляем на поле боя". Я на это смотрю совсем иначе. Помните?.. Нет, вы не помните и, я думаю, мало кто помнит. Вот я упомянул Владимира Буковского. 18 декабря 1976 года состоялся первый в истории обмен...

– А, "поменяли хулигана на Луиса Корвалана".

– Совершенно верно. Владимир Буковский – реально хулиган. Нет вопросов. Это настоящий хулиган, я могу вам честно сказать. Я это очень хорошо знаю. А Бритни Грайнер – тоже в каком-то смысле. Ну один грамм масла конопли – ну что? Ладно, тоже как бы хулиган. А Виктор Бут у нас сегодня выступает в роли Луиса Корвалана.

Луис Корвалан, который для Компартии Советского Союза был фигурой: все же жертва путча Пиночета, который был организован ЦРУ... Вот они спасают Луиса Корвалана, главу чилийской Компартии. Я понимаю это. Ну какая-то фигура все же. А тут они спасают торговца смертью. Вот и все. Вот это все говорит об этом режиме. Вот это все об этом говорит. У них нет никакой вообще идеологии, ни каких-то идей. Даже придуманной идеологии у них нет. Вот у них продавцы смерти или носители смерти. Это есть их идеология. Больше ничего.

– Я тогда вас чуть-чуть повеселю. К таким, несерьезным, новостям. Скажите: вы слышали заявление Лаврова, который с ужасом рассказывал, как в Швеции ему указали на гендерно нейтральный туалет? И он сказал: "Не по-людски это". Ну, видимо, привыкший к тому, что в России по-людски – это дырка просто в земле, а тут, понимаете, не так все.

– Ему предложили гендерно нейтральный туалет?

– Ну да. И для мужчин, и для женщин – общий.

– То есть унисекс.

– Да.

– Я никогда не был, но нормально. Ну что? Нормально.

– А ему не понравилось. Он оскорблен был. Он говорит: "Не по-людски. Ну что это? Представляете? В Швеции такой случай был вопиющий".

– Ну так это же вся идеология на этом и построена. И у Путина "родитель А, родитель Б"... Вся идеология. Это не удивительно. А чем Лавров отличается? Лавров такой же человек. Реально он так думает или вынужден – это вопрос другой.

– Я так понимаю, что скорее вынужден. Потому что он в свои молодые годы как раз выглядел совсем по-другому, по-другому все формулировал. И он как раз любит все западное, все новое, все модное и все это понимает. И комфорт, и удобства... Даже то, что он носит...

– Ну да. Вы понимаете, разные ходят разговоры вокруг Лаврова. Но я, скажем... Я думаю, я это могу сказать. Как-то мы о нем разговаривали с Евгением Примаковым. Помните? Мы были в какой-то момент с ним в таких, близких, отношениях. И, значит, он не очень лестно отзывался о Лаврове, я должен сказать. И вне политики. Даже не будем трогать политику, но вообще по отношению к людям, по отношению к терпимости Лавров – это человек достаточно неположительный. Я его лично не знаю, но Примаков был такого мнения.

– Вы сказали по поводу людского и человеческого в них во всех. А я вспомнила в этом контексте, насколько Путин скрывает свою личную жизнь. Опять же, посмотрите на всех остальных президентов или лидеров стран. Там, где хоть какая-то публичность есть, мы знаем, кто жена, мы знаем, кто дети, их имена, фамилии. Есть же какая-то традиция. Это же не средневековье каменное. У Путина все наоборот.

И в этом контексте буквально на днях Алина Кабаева, которая публично появилась на каком-то спортивном мероприятии, выступала, что-то говорила... А она очень нечасто появляется, потому что говорят, что она много времени проводит вне России. Но вы обратили внимание, как она выглядит? В принципе же, молодая девушка: 39 лет. Но почему же она так странно и сильно меняется? Я имею в виду, то ли это перебарщивание с косметологическими или пластическими процедурами, то ли это еще что-то, то ли так сказывается ситуация.

– Ну, я думаю, что там много факторов, Алеся. Я думаю, что много факторов. Потому что мы не знаем, во-первых, как готовили гимнасток в то время. То есть я-то знаю. То есть я занимался спортивной медициной немножко. Потому что в моей дипломной работе был такой момент. Там было очень много неразрешенных веществ. Там по-разному... Даже в Италии сейчас очень большой скандал вокруг гимнастической женской сборной. Там тоже что-то такое произошло. Я вот не вникал в детали. Но возвращаясь к Алине Кабаевой... Во-первых, это ее спортивное прошлое. Как, чем их кормили, что они кололи – не знаю.

– Допинг какой-то, вы имеете в виду?

– Я понимаю, что было и это. Ну, потом, как вы говорите, косметологические процедуры, которые слишком рано... Она молодая женщина. Что, это желание быть вечно молодой, вечно красивой? Она была очень красивой девушкой, когда я работал в Москве. Она приходила на прямой эфир: она очень в то время была такая. Да, она приходила. Я же делал футбольные программы, когда еще на НТВ – "Третий тайм". И она приходила на спортивные программы. В общем-то, приятный человек. И не только на спортивные, по-моему. Не все же запомнишь.

– А какое впечатление она на вас производила?

– Ну такое: очень ровное. Она немногословная. По меньшей мере на моей памяти. Очень приятная улыбка, хорошие глаза. Я только это могу сказать. Такое впечатление... Ну, впечатление привлекательной женщины. Что вам сказать? Но она поменялась. Ведь если говорят, что какая женщина, такой и мужчина, то и наоборот можно сказать: какой мужчина, такая и женщина. То есть если мы говорим о совместной жизни. Если она реально живет, там, с Владимиром Путиным, если у них общие дети, а не живет она с двойником Путина, – ну так я полагаю, что, в общем-то, это сказывается на ее внешности. Вот больше сказать не могу.

Скриншот: 5-tv.ru Скриншот: 5-tv.ru

– "С двойником Путина" – это класс. Это просто хит всей программы. А ей об этом не сообщили, что это двойник.

– Ей не сообщили.

Я думаю, Гиркин – лицо недовольства военных кругов

– Да... Савик, вы знаете, сейчас спрошу у вас по поводу Гиркина – российского террориста, который недавно получил свой приговор в Гааге. Он в публичной плоскости опять всплыл на днях. Вернулся с фронта... Как он говорил тогда, он идет воевать. Не знаю, навоевался ли там, где он был... Непонятно. Разные слухи ходят, воевал он или что он там делал. Но он вернулся.

И он записывает опять видео, где очень жестко продолжает критиковать российскую армию, российское руководство, говорить о просчетах. Он даже заявил, что в головах российской элиты война уже проиграна и так далее, и так далее.

Но я к чему это говорю? За сотую часть того, что он говорит публично, людей в России, в принципе, сажают, сроки им уголовные дают, дела заводят. Потому что это дискредитация российской армии и так далее. А его никто не трогает. И он продолжает это делать. Скажите: это чей-то проект? И что это вообще? И для кого это нужно?

– Ну смотрите. Я думаю, что если... Сейчас займемся немножко конспирологией. Но это даже не конспирология – оно на поверхности. То, что вы говорите, правда: людям вообще-то непозволительно говорить то, что говорит Гиркин-Стрелков. Непозволительно никому. Он себе это позволяет. И он, вернувшись, сейчас стал еще жестче. Я думаю, что все же кто-то за ним должен стоять. Это не... То есть я думаю, что он чувствует себя вполне в безопасности. Я не вижу в нем человека, который чем-то рискует: вот он скажет правду – и его закроют, посадят или что-то с ним сделают. Я этого страха в нем не вижу и опасений не вижу.

Если стоят за ним серьезные люди – это значит, что он есть некий рупор, что ли, вот этого недовольства, которое есть, существует: в кругах ФСБ в первую очередь. Я полагаю, в разведке Генерального штаба. Я полагаю, в силовых структурах вообще. И в военных кругах, я думаю, не меньше, в общем-то, есть это недовольство: недовольство тем, что происходит. Я думаю, он и есть это лицо этого недовольства. Вполне вероятно.

– Савик, я просто смотрю на время. На одном дыхании у нас эфиры проходят.

– Боже мой... Не говорите.

– Да? А еще, в принципе, можно обсуждать и обсуждать. И вопросов от зрителей много. Мы обещаем, что в следующий раз мы справимся и будем читать вопросы от зрителей, будем больше это делать. Но я же вас не могу отпустить без нашего уже традиционного вопроса к вам. Дайте совет аудитории на этой неделе, что читать или что посмотреть: какую книгу или какой фильм.

– Ну, из фильмов... Вот я думал. Я все же предлагаю посмотреть фильм "Оружейный барон". Этот фильм снимался и монтировался еще до Оранжевой революции. Вышел он в прокат где-то в начале 2006 года, по-моему. Да? И все же актеры там классные и сюжет очень... То есть посмотрите сегодняшними глазами: не обращайте сильно внимание, что там Украина играет важную роль. Это все было до Оранжевой революции. Но вот просто это фильм, который о многом говорит. Реально о многом. Я смотрел его тогда – и он мне понравился 50/50. Вчера вечером я на него посмотрел совсем другими глазами. Как-то он меня затронул немножко больше.

А что касается книги... Вот я думал, что посоветовать людям. Я пытаюсь читать в основном книги в оригинале, но я вам посоветую одну старую книгу, потому что она написана между двумя войнами в ХХ веке. Ее автор – Хосе Ортега-и-Гассет. Эта книга называется "Восстание масс". Потому что там вы найдете очень правильное понимание, что такое общество и чем должно стать современное общество. Вообще очень интересное эссе. Он не очень длинный. И, в принципе, кто только на русском читает... Я не знаю, переведен ли он на украинский: этот труд. Но он точно переведен на русский. Перевод весьма неплохой. Я его читал и на русском, и на итальянском, и на английском. Я на многих языках читал эту книгу. Это реально очень интересная работа. Я считаю, одна из самых значимых работ между двумя войнами. 

– Савик, спасибо большое. На самом деле, знаете, эта составляющая от вас – этих советов – это очень круто и это на самом деле ценно. Потому что я сейчас скажу, что следующий наш эфир начнем с проверки домашнего задания. Будете писать – я сейчас к нашим зрителям обращаюсь, – кто прочитал и кому понравилось, кому – нет. Но ведь это правда важно. Потому что, знаете, когда такое количество на тебя сыпется каждую секунду и доступно, слава богу, все, человек теряется. Потому что он не знает, что выбрать. Это очень важно: когда кто-то помогает вычленять самое важное и самое основное, что является действительно полезным и что сегодня поможет в осознании каких-то процессов или кому-то откроет глаза на что-то. Спасибо вам за это в том числе.

– Да, конечно. "Спасибо"... Тут нечего благодарить. Я просто делюсь тем, что знаю. Этот период: между двумя мировыми войнами – он очень интересный. Он родил очень интересных идей много. Потому что где-то мы тоже находимся в таком, шатком, состоянии в XXI веке. Вот у нас был COVID-кризис – и тут у нас такая война. Вот мы все время в таком, шатком, психологическом, эмоциональном – самое важное – состоянии.

– А тут еще Илон Маск вживляет чипы животным массово. Еще и, как пожаловались его сотрудники, с большой жестокостью это его компания делает. То есть, в принципе, это такие, знаете, картинки уже из фильмов про будущее: фантастических с элементами хоррора. Да?

– Да. Это так оно и есть. Ну, я думаю, что касается Илона Маска, что среди молодых людей он много своих поклонников потеряет в связи с этими своими экспериментами. Ну да, такой у нас период в жизни планеты.

– Тримаймося.

– Тримаймося.

– Все будет хорошо.

– Дай бог.

– Дай бог. Украина победит. Спасибо вам еще раз. Спасибо всем нашим зрителям. Мы ждем вас в том же месте, в то же время. Смотрите нас в следующую пятницу в 18.00 по Киеву на YouTube-каналах "Алеся Бацман""В гостях у Гордона""Дмитрий Гордон". Спасибо, друзья. Спасибо огромное, Савик. И до встречи через неделю.

– Спасибо. До встречи. Обнимаю всех. Слава Украине.

– Героям слава.

Видео: В гостях у Гордона / YouTube