$38.47 €41.54
menu closed
menu open
weather +4 Київ

Соловей: Росгвардії й поліції в Росії дали наказ під час другого етапу мобілізації розганяти жіночі протести дуже жорстко G

Соловей: Росгвардії й поліції в Росії дали наказ під час другого етапу мобілізації розганяти жіночі протести дуже жорстко Соловей: Росія входить не просто у фазу турбулентності – вона входить у дуже велику кризу
Скріншот: Радио Свобода / YouTube
Коли закінчиться війна Росії проти України? Чому президент Росії Володимир Путін відмовився від публічних виступів, зокрема від щорічної пресконференції та звернення до Федеральних зборів? Що відбувається із психікою глави Кремля і в якому стані його здоров'я? За яку ідею російський істеблішмент тримається "як за останню надію"? Куди Путін може втекти після поразки у війні проти України? Чи можливе застосування Росією ядерної зброї? Про це російський політичний аналітик, доктор історичних наук, професор Валерій Соловей розповів в інтерв'ю засновнику видання "ГОРДОН" Дмитрові Гордону. Соловей також заявив, що Путін кілька разів шкодував, що розпочав війну з Україною, і зараз допускає втрату окупованих територій України – "принаймні Донбасу", – але планує, що війна буде тривалою і має намір мобілізувати ще 2 млн росіян. Аналітик також говорив про ресурси, які контролює Євген Пригожин, про виробництво ракет у Росії, про постачання озброєння з Ірану в РФ і багато іншого. "ГОРДОН" публікує текстову версію розмови.

Психіка Путіна зараз зазнає дуже серйозних якісних змін. Він у настільки програшній ситуації, що почав припускати втрату Донбасу

Валерію Дмитровичу, доброго вечора.

– Доброго вечора, Дмитре Іллічу. Доброго вечора, шановні глядачі та слухачі. Точніше, вітаю.

Скажіть, що сьогодні, на ваш погляд, відбувається в голові у Володимира Путіна? Ви ніколи не уявляли себе Путіним?

– У мене недостатньо збочена фантазія, я вам чесно скажу. Я намагаюся, звісно, реконструювати його мислення. Щось мені вдається завдяки тим моїм знайомим і конфідентам, які з ним спілкуються або спілкувалися і які розуміють, як він мислить. Але річ у тім, що його психіка зараз зазнає дуже серйозних якісних змін. Він опинився перед тим викликом, із яким ніколи раніше не стикався.

Він перебуває у програшній ситуації. Програшній настільки, що він став для себе припускати повну втрату не лише нових територій, а й тих територій – принаймні Донбасу, – які Росія здобула 2014 року. Він розуміє, що ситуація погіршується у країні. Це стосується і еліт, і суспільства. У нього ж є регулярні зведення Федеральної служби охорони, які свідчать, що його рейтинг наразі на рекордно низькому рівні, що протестні настрої зростають, що невдоволення зростає, що еліта, звичайно, проти нього змов поки не будує, але вона розчарована, вона відчуває дуже сильне почуття ажитації. Тому що вона не розуміє, як з усього цього вибратися. З усього цього: куди її завів Володимир Володимирович Путін. Це те, з чим він ніколи не стикався. Я вже не кажу про міжнародну реакцію.

Це людина, яка наводила жах на весь світ, на Європу принаймні. Це ми чудово знаємо. Яка здавалася й довго формувала репутацію мачо, брутального хлопця. Раптом виявилося, що він програє Зеленському, якого називали клоуном. І, дійсно, вони помінялися ролями. Насправді Володимира Володимировича перестають поважати навіть на пострадянському просторі, що йому демонструють.

Тобто весь той капітал, який він створював упродовж 22 років, як виявилося, протягом останніх 9–10 місяців пішов у пилюку. Він руйнується й руйнуватиметься ще швидше. Тому Путін шукає вихід з усього цього. Ну й додайте погіршення здоров'я. Через це він відмовився від публічних виступів.

Путін шкодував у вузькому колі, що почав з України. Кілька разів зізнавався

Усе-таки через це?

– Так. Звісно, експерти кажуть, що йому нема чого сказати. Це не зовсім так. Він би знайшов, що сказати. Запитання б профільтрували – дібрали саме ті, які йому психологічно комфортні. Але він не може кілька годин поспіль зараз витримувати інтенсивну напругу. Тобто він міг би теоретично звернутися з посланням до Федеральних зборів, які тривають, зазвичай, не більше ніж годину, але три-чотири години, як він раніше робив, – а то й більше ніж чотири – витримувати пресконференцію або пряму лінію він наразі точно не в змозі. У нього є медичні протипоказання.

І ось усе це якщо ми візьмемо, то ми розуміємо, що він перебуває не в найкращому стані духу. Це я м'яко формулюю, дуже м'яко. І він роздратований, він злий, він вважає, що винні всі навколо, окрім нього. Хоча були часи протягом останніх дев'яти місяців, коли він раптом почав визнавати, що він зробив неправильні кроки. Але він швидко прийшов до тями.

Були часи?

– Так. У березні він кілька разів, наскільки мені відомо, шкодував у вузькому колі, що він почав з України, що треба було розпочати з іншої країни.

З якої?

– Ви знаєте, я думаю, що найпростіше було б, звісно, почати з Білорусі. Це зрозуміло. А вже далі він стояв би перед вибором: рухатися йому до Балтійського моря або повернути і рухатися на Україну, яка була б уже охоплена більшою мірою, ніж зараз. Він шкодував про це у вузькому колі. Він кілька разів зізнавався.

Наразі він, звісно, не зізнається. Він вважає, що в усьому винні військові: вони підвели, вони погано були готові. Це відома історія, коли людина хоче асоціюватися лише з перемогами й досягненнями, але, звичайно, не з провалами. Власне, він і є головною причиною провалу. Це він ухвалив рішення, він – верховний головнокомандувач. Але ж відповідальним він, звісно, бути не хоче.

Скріншот: У гостях у Гордона/YouTube Скріншот: В гостях у Гордона / YouTube

Ви знаєте, щоб краще зрозуміти людину, треба хоча б спробувати стати на її місце. Ну, спробуймо стати на його місце. Що далі? Що йому робити, на вашу думку, для того, щоб виплутатися із цієї ситуації?

– Дмитре Іллічу, він для себе сформував і сформулював для еліти, як йому здається, раціональну схему поведінки. До неї входять такі елементи. Перший – це перехід до стратегічної оборони на так званих нових територіях і на Донбасі. Там створюють те, що називають "лінією Суровікіна". Я не впевнений, що вона стане лінією Маннергейма. Я боюся, що вона, радше, лінію Мажино нагадуватиме в історичному сенсі. Розумієте? В історико-політичному.

Другий елемент – це завдавання масованих ударів по українській енергетичній інфраструктурі. Це його ідея. Ну, тобто йому запропонували – він повністю підтримав і палко схвалює. Він переслідує політичні цілі. Цих цілей дві. Перша – дезорганізувати українське суспільство, деморалізувати його й забезпечити тиск українського суспільства на українську владу для того, щоб влада пішла на замирення. Друга – спричинити дуже потужний новий потік еміграції з України до Європи, що перевершує, можливо, за обсягами той потік, який був у березні – квітні, щоб уже західні уряди почали тиснути на Зеленського.

Третій елемент – дипломатичний, залаштунковий. Це пошуки важелів та інструментів впливу на західні уряди різними каналами. І нарешті елемент, який він розглядає, – це суто воєнний. Він розуміє, що Україна критично залежить від західних постачань озброєнь. Це всі розуміють. Він розуміє, що Україна зараз накопичує ці озброєння й готується до наступу. Це досить очевидна річ. Якщо спробувати перервати ці комунікації... Перервати їх можна ударом із Білорусі. У цьому випадку я маю на увазі не стільки використання білоруських збройних сил... На мою думку, про це все ж таки не йдеться. Ідеться про те, щоб використати Білорусь як плацдарм. Там перебуває майже половина мобілізованих протягом кількох місяців уже. Вони до цього готуються.

Інша річ – що, як кажуть воєнні фахівці (і українські, і російські, і західні), цей захід може виявитися вкрай контрпродуктивним, якщо не самогубним. З огляду на специфіку рельєфу місцевості та із цілої низки причин. Ось це більш-менш його стратегія. Він вважає, що він може досягти успіху. Я вважаю... Ну, не лише я вважаю – російський Генштаб схильний вважати, що ні. Що навряд чи успіху російські збройні сили зможуть досягти. Але для нього це абсолютно необхідно, щоб забезпечити почесний вихід із цієї конфронтації. Це вихід на мир, на якісь мирні умови, які передбачали б збереження за собою частини нових територій. Причому це може бути вузька смужка, суто символічна.

До речі, це та причина, через яку меж нових територій, формально доданих до складу Росії, не визначено. Ви можете сказати, що ми додали нові території, які відходять, умовно, від "ДНР" і "ЛНР" на, там, 10–15 км. А може, навіть на 500 м. Це неважливо. Коридор у Крим він би хотів. Я не дуже уявляю, можливо це зараз чи ні. Певно, не дуже. Ну, власне, це все. Тобто це, звісно, значне зменшення масштабів, цілей, порівняно з тими, що ставили наприкінці лютого і які пропагандистськи широко висвітлювали.

Путін морально і психологічно готовий до застосування ядерної зброї. Але вже не впевнений, чи наказ виконають. Це означає, що його політична влада скінчилася

На мою думку, у Путіна є в рукаві три козирі. Спробуймо їх розібрати. Перший козир  бомбардування критичної інфраструктури української.

– Так.

Козир другий  мобілізація. "Мобілізуємо ще, там, 300 тис. Які проблеми?" І козир третій  це ядерна зброя. Ось із третього козиря почнімо. Ви вірите в те, що Путін може застосувати – я не говорю про стратегічну, звичайно,  тактичну ядерну зброю?

– Я хочу, щоб тут була повна ясність. Він морально і психологічно до цього готовий. Він готовий до цього. Але він зараз уже не впевнений у тому, чи його наказ виконають. Це дуже важливо розуміти. Якщо, скажімо, ми б із вами обговорювали це два місяці тому, я сказав би досить упевнено, що наказ виконають. Наразі з'явилися сумніви. Я не хочу сказати, що це руйнівні сумніви, що вони повністю обґрунтовані, але вони абсолютно точно є. І якщо цей наказ не виконують... Ви розумієте, хто його може заблокувати. До речі, зовсім не військові. Точніше, не лише військові й навіть не насамперед військові, а чекісти. Тобто його власна опора. Це означає, що його політична влада скінчилася. Тож ухвалити таке рішення він може лише в ситуації крайнього відчаю і, напевно, повної неадекватності.

Ну і плюс, кажуть, китайці... Я не кажу вже про американців. Китайці йому сказали чітко: "Ні".

– Ви знаєте, китайці не говорили йому нічого напередодні 24 лютого, але американці не раз говорили чітко, що будуть використані, застосовані такі, такі й такі санкції. Він на це начхав. Він вважав, що йому вдасться бліцкриг, що протягом двох – від сили трьох – тижнів "питання України" буде кардинально вирішено і що санкції просто не встигнуть розгорнути. У цьому разі треба виходити з... От ви з чого почали, цілком розумно – з того, що в нього в голові, зі спроби реконструкції його логіки та його психології.

Він дуже послідовний, я хочу сказати. Не треба вважати його алогічним, не треба вважати його божевільним. Він дуже послідовний. Інша річ – що основа його логіки дуже відрізняється від основ нашої логіки. І в цьому вся проблема. Коли ми говорили, що це йому не вигідно, навіщо це, можна досягти цієї мети в інші способи... Ті, точніше, хто говорив. Я знав, що він мислить інакше. Вони саме цієї головної обставини не враховували. Тож Володимир Володимирович досить послідовний.

Не треба забувати, що саме зараз, протягом останніх місяців, перебуваючи під впливом дуже сильного стресу і взагалі сильнодійних препаратів, він не цілком адекватно може оцінити ситуацію. Я думаю, як він неадекватно її оцінював і до 24 лютого.

Але ціна помилки з використанням тактичної ядерної зброї може виявитися ще вищою, ніж ціна помилки, яку він скоїв напередодні 24 лютого. Ви розумієте. Це буде трагічна історія не лише для Росії та України. Вона може виявитися трагічною і драматичною для Європи, а може, навіть для всього світу. Хто знає, як розвиватимуться події? Тож його логіка підказує йому йти шляхом ескалації. Він готується до тривалого протистояння. Звідси ідея другого етапу мобілізації, яка мусить на другому етапі мати масштабніший характер, ніж на першому етапі. Значно масштабніший. У планах – мобілізувати до 2 млн осіб.

Та ви що!

– Так. Включно із 300 тис. жінок. Це повністю вписується в концепцію так званої народної війни. Ну, ви розумієте, що це ідея [заступника глави адміністрації президента РФ Сергія] Кирієнка – пропагандистська ідея народної війни Тотальною її назвати ніхто не може через зрозумілі й ніби небажані історичні ремінісценції. Назвати "народною" за аналогією з 1941 роком, 1812-м – чому б і ні?

Путін готується до тривалого протистояння. Звідси ідея другого етапу мобілізації та плани мобілізувати до 2 млн осіб

Перепрошую, Валерію Дмитровичу. А що, є в що одягнути ці 2 млн людей?

– Чудове запитання. Дмитре Іллічу, під час першого етапу мобілізації родичі одягли. І він зрозумів, що цей ресурс є. Інша річ – що, звісно, 2 млн – це занадто. І, звичайно, почнеться дезорганізація. Це зрозуміло. Добре. Нехай їх зберуть не 2 млн, а, припустімо, удвічі менше.

Ну, а зброї де стільки взяти?

– Автоматів Калашникова вистачить, це абсолютно точно. Якщо бракуватиме, їх передасть Північна Корея. Якщо потрібно, Іран передасть автомати Калашникова. А решту, як говорили в радянських фільмах про революцію і громадянську війну, "здобудете у ворога". Розрахунок на це. І тут дуже важливо розуміти, що для того, щоб мобілізація відбулася без скрипу, її планують поєднати з поширенням воєнного стану. Наразі формально воєнний стан запровадили на так званих нових територіях. Його планують поширити на всю Росію або значну частину Росії.

Це не лише прифронтові області – Бєлгородська, Воронезька, Курська, – проте, цілком імовірно, і на російські столиці. Дуже ймовірно. Звісно, обмежити виїзд за кордон, а то й повністю його заборонити й навіть обмежити – це в радикальному варіанті – пересування Росією, тобто пересування із суб'єкта в суб'єкт Російської Федерації можуть заборонити. Це все у планах, я наголошу. Це не означає, що ці плани неодмінно реалізують.

Фото: Михайло Климентьєв/ЄРА Фото: Михайло Климентьєв / ЕРА

Тому що план мобілізації перший був готовий ще наприкінці березня. І йому казали, що треба це робити не пізніше ніж у травні. Ну, не пізніше ніж улітку. Він тоді все це переніс на осінь. До речі, вважають, що мобілізацію провели успішно, можу сказати. Хоча лише кожен п'ятий прийшов за повістками і приблизно 1 млн людей покинули Російську Федерацію, проте план виконали. І навіть перевиконали. Звідси й надії на те, що й другий етап, якщо його підкріплять воєнним станом, проведуть успішно.

Тут звичайна воєнна арифметика. Україна мобілізувала 1 млн людей. Щоб забезпечити стратегічну оборону, про яку я говорив, треба мобілізувати не менше. Для того, щоб витримати український натиск, якщо Україна матиме військово-технічну перевагу, треба більше живої сили. Тобто все це досить легко порахувати. Можу сказати, що військові й ті, кому доведеться все це робити, – вони не в захваті. Вони далеко не в захваті. Вони розуміють, чим це все загрожує. Але ніхто не відмовляється. Я думаю, що розрахунок, як зазвичай це бувало історично в Росії, на те, що це само собою якось почне руйнуватися. І я знаю, що недоброзичливці вождя в еліті дуже сподіваються, що сама ця ідея спричинить організаційний хаос, який дуже вплине на ситуацію. Подивимося. Тут ми можемо лише покладатися на розвиток подій.

Росгвардії й поліції надійшов наказ у разі другого етапу мобілізації готуватися розганяти жіночі протести з усією жорсткістю

Валерію Дмитровичу, ну от говорячи про мобілізацію, ви серйозні цифри назвали. Скажіть, до людей у Росії доходить хоч щось? Що їх посилають на забій, як м'ясо, що цілі неправедні, що тут убивають десятки тисяч росіян новітньою західною зброєю, що вони загинуть просто тут... Вони розуміють це чи ні?

– Дмитре Іллічу, вони розуміють, але я думаю, не те, на що ви сподіваєтеся. Це не те розуміння, на яке сподіваються українці. Це розуміння того, що вас мобілізували, але вас не екіпірували, вас не годують, ви можете перебувати в голому полі, вас не вчать, що вам не видали грошового забезпечення. Переважають такі скарги. Я особисто розмовляв із сім'ями кількох мобілізованих. І скарги були саме на це. Я уважно вислухав. Я ніяк не коментую в таких випадках зі зрозумілих причин.

Скарги були на це: що їм обіцяли виплатити по 195 тис. Вони кажуть: "Путін же сказав, Путін же пообіцяв". А виплатили їм, там, по 50 тис. чи по 90 тис.. Загалом, я кажу: "Ви ж зрозумійте: не всі повернуться". Їм сказали, що "решту ми вам заплатимо потім". Ну, "потім" – для багатьох це означає "ніколи". Тобто скарбниця й бюджет на цьому заощадять. Але загалом невдоволення однаково є. Якими б не були причини – дуже важливо це розуміти, – наслідком вони однаково мають зростання невдоволення.

І дуже характерно, що Росгвардії й поліції надійшов наказ у разі другого етапу мобілізації готуватися розганяти жіночі протести з усією жорсткістю. Під час першого етапу, який назвали частковою мобілізацією, нічого такого не було. Там, де були жіночі протести...

У Дагестані.

– У Дагестані й деяких інших регіонах, у Якутії. Там із жінками намагалися домовитися. Зараз інструкція... Я не хочу сказати, що до цього неодмінно вдадуться. Ми не знаємо. Але інструкція або спрямованість, настрій – зовсім іншого кшталту, прямо протилежний. І це все якраз укладається в цю концепцію народної війни і введення воєнного стану: що все для фронту, усе для перемоги. А ті, хто проти, – це елементи, що вагаються, або вороги. Тому що воєнний стан дає можливість запровадити інститут інтернування. Тобто затримання без суду та слідства до 30 діб, а потім можна подовжувати. Ви розумієте.

Тим паче, що в'язниці звільнили зараз.

– В'язниці звільнили. Та є великі приймальники під Москвою. Приймальник Сахарова, який збудували для емігрантів. Величезний приймальник на кілька тисяч людей. Усі залишки московського громадянського суспільства можна буде зібрати в цей приймальник, якщо виникне потреба. Я вже не кажу про те, що можна закривати будь-які комунікаційні канали, ввести обмеження на роботу соціальних мереж... Це все випливає із закону про воєнний стан. Усі ці опції в ньому закладено. Але, знову ж таки – що із цього буде реалізовано? У якій послідовності? Якими будуть результати? Я думаю, що такий шлях...

І люди цього бояться. Інакше Володимиру Володимировичу не довелося б двічі публічно говорити, що "не потрібна нам мобілізація", що "у нас і так вистачає". Він, щоправда, завжди робив такі вправні застереження: "зараз", "зараз немає чинників". Припускаючи, що потім вони виникнуть – і вже пояснюватиме [міністр оборони Сергій] Шойгу, пояснюватиме Дмитро Пєсков, але не сам президент. Зрештою, російському президенту не вперше було б порушувати свої обіцянки. Він до цього звик, це його нітрохи не обтяжувало б.

Але так чи інакше людей не хочуть турбувати заздалегідь, тому що в жовтні соціальна тривожність у суспільстві була на пікових значеннях. У листопаді вона зменшилася. Після того, як Путін сказав: "Ну все, все, завдання мобілізації виконано. Усе-усе, розходимося". Але указу він так і не підписав – жодного документа, що ставить крапку, немає. І він як каверзник – усе ж таки юрист за освітою – чудово розуміє ціну папірця. Якщо немає папірця, не підтверджено – отже, назвемо це додатковою мобілізацією.

Ось те, що пишуть Telegram-канали, яким цілком можна довіряти: що вистачає молодиків, це призов, це формально не мобілізація... Їх доправляють у військкомати і без жодного медичного огляду цього самого дня скеровують у частини. Протягом одного дня. Тобто ми можемо з вами прикинути, як могла б відбуватися мобілізація в цьому разі. Тобто досить швидко.

Звісно, це спричинить невдоволення. Особливо у великих містах. Але, Дмитре Іллічу, подивимося, що це буде за невдоволення, у яких формах, чи виллється воно в якісь невдоволення в масовій практиці. Я не знаю. Це якраз той випадок: доки не спробуєш, відповіді не дістанеш. Пробувати, звичайно, не дуже хотілося б, починаючи із 24 лютого, але це вже від нас не залежить.

Нерозуміння України – це біда не лише Путіна. Це біда взагалі російської еліти

Валерію Дмитровичу, удари по критичній інфраструктурі України, по енергетичній насамперед. Що ми бачимо? Так, влучають. Так, пів-України сидить без світла одночасно. Немає в багатьох тепла, немає води, немає інтернету, незручності... Але жоден не біжить під стіни Офісу президента, жоден не вимагає від Зеленського переговорів про мир із Путіним. І жоден не вимагатиме цього робити, бо люди хочуть одного  перемоги над Росією.

До того ж перемога  це відхід росіян з усіх територій захоплених, зокрема з Криму й Донбасу. Путін, мені здається, погано... Не "мені здається"  я впевнений у цьому  Путін погано розуміє взагалі Україну. Це його страшна біда, яка спричинила все інше. Він не розуміє, що це за країна, що це за народ. Ну от він думав досягти ударами по критичній інфраструктурі успіху. Не досяг. Він продовжуватиме удари?

– Ну, що стосується нерозуміння України – це біда не лише Володимира Володимировича Путіна. Це біда взагалі російської еліти. Це концептуальне нерозуміння того, що Україна являє собою іншу сутність, відмінну від Росії. Відмінну. І українці являють собою інший народ. Оскільки я жив в Україні і друзі, і знаю українську мову, хоча вже ледве говорю, я ж це добре знаю. Але хто ж слухатиме таких яйцеголових експертів, Дмитре?

Скріншот: У гостях у Гордона/YouTube Скріншот: В гостях у Гордона / YouTube

міється).

– Тож якщо переходити до практичного боку, перше – це недооцінення або, точніше, нерозуміння морально-політичного стану українського суспільства. Принципове нерозуміння. Друге: є те, що можна назвати військово-технічною та економічною стороною. Десь тижнів зо два-три тому мій колишній студент, який зараз займає досить важливу посаду в Russia Today... Він дуже кваліфікований був і як студент, і потім як журналіст. Він опублікував резюме американського дослідження щодо енергетичних воєн. Дослідження це стосується 90-х років. Він навів висновки, і ці висновки можна повністю екстраполювати на ситуацію, яку ми з вами переживаємо.

За словами американського воєнного експерта, енергетичні війни не здатні привести до тих результатів, на які розраховує сторона, яка їх веде. Тим паче, вони приводять до прямо протилежних результатів щодо впливу на морально-політичний стан суспільства. Відбувається консолідація суспільства навколо вождя, навколо політичного керівництва. Що ми зараз узагалі-то в Україні і спостерігаємо й що ви знаєте краще за мене. І навіть я дещо бачу і знаю.

Тепер щодо того, чи змусить це Путіна відмовитися від стратегії. Ні! Цілком точно ні. Отже, російські заводи, які виробляють ракети, зараз працюють 24 години на добу.

Вони щось виробляють усе ж таки. Так?

– Так, вони виробляють. Так, є дефіцит ракет, але ці ракети є. Так, там бракує деяких компонентів, які забезпечують точність наведення. Тому що те, що отримують із Китаю як альтернативу, низької якості. Так, отримають, наскільки ми вже знаємо, іранські ракети. До того ж найближчим часом. Росія зробила Ірану таку пропозицію, наскільки відомо, від якої він не хоче відмовлятися.

У РФ попередньо ухвалено рішення змусити Україну сидіти без світла на Новий рік і Різдво. Стримує дефіцит ракет

Яке?

– Я думаю... Я не знаю, але моє припущення, що ця пропозиція пов'язана з ядерною програмою. Але справді, це ставить Росію в дуже важке становище у відносинах з Ізраїлем, що, знову ж таки, ми розуміємо, і зі Сполученими Штатами. Але тут якраз це вказує, я б сказав, на упертість російського керівництва. Тим паче, попередньо було ухвалено рішення не організовувати для України жодних різдвяних канікул і новорічних канікул теж. А навпаки: змусити її сидіти без світла, або, як казали американці під час війни у В'єтнамі, убомбити в кам'яний вік. Ви пам'ятаєте цей вислів.

Так.

– Ми з вами, загалом, до однієї епохи належимо.

Ми ще пам'ятаємо В'єтнам.

– Так, ми це пам'ятаємо. Що його здатне зупинити? Поки нічого. Наразі нічого. Його стримує дефіцит ракет.

– Усе ж таки він є?

– Він є. Завдавати масованих ударів можна раз на 10 днів. Навіть раз на тиждень не виходить. Тобто можна завдавати щодня якихось хвилюючих ударів, а завдавати масованих – раз на 10 днів. Це перше. Друге: якщо Україна дійсно отримає ті системи ППО, які їй обіцяли, то ефективність цих ударів наближатиметься до нуля. Вона і зараз не така висока, як розраховує російське військово-політичне керівництво. І військові про це повідомляють. Але вона наближатиметься до нуля.

Звідси та ідея, яку я згадав на початку нашої розмови: вийшовши з Білорусі, перервати шляхи постачання. Мета в тому, щоб перерізати шляхи постачання, якими через Західну Україну надходить нове озброєння, і, зокрема, надходитимуть системи ППО Україні. Я не говорю про те, можливо це здійснити чи ні. Я хочу продемонструвати, що тут є логіка, вона є. Ми можемо її називати як завгодно – людожерською, дивною, сумнівною, – демонструвати її слабкі місця, але це справді досить струнка з погляду військово-політичного керівництва схема. І я можу сказати, що російський істеблішмент тримається за це, як за останню надію зараз.

Тому що якщо це провалиться, якщо лінія Суровікіна виявиться лінією Мажино, то тоді в Росії мають відбутися найсерйозніші політичні зміни. Незалежно від того, хоче Путін цього чи ні. Як сформулював це один зі знайомих мені офіцерів, у Росії можуть пробачити лідеру все, що завгодно, окрім воєнної поразки. Тим паче такої принизливої. З погляду саме російського істеблішментарного сприйняття України й оцінки російських збройних сил і загалом ролі та місця Росії у світі. І це буде взагалі-то катастрофою.

Фото: Гавриїл Григоров/ЄРА Фото: Гавриїл Григоров / ЕРА

Є побутові провісники цієї катастрофи. Точніше, відчуття. Це не катастрофа, а ось передчуття. Це те, що називають побутовим розкладанням. От ще восени Путін почав скаржитися й казав, що багато п'ють у політичних штабах. Так, вони починають ранок із віскі, потім вони переходять, як мені розповідали нещодавно, на специфічні підсилювачі ментальних процесів. У просторіччі це аргентинське борошно чи щось таке. І це, кажуть, їм допомагає підтримувати форму, як під час громадянської війни спирт і кокаїн: "балтійський чайок" це називалося. Але це те, чого раніше не було і просто бути не могло.

І потім ці розмови про те, що "давайте..." Розмови, запущені з подачі Аббаса Галлямова – частково вони мають під собою основу, – що треба знайти якийсь притулок. Отже, де цей притулок може бути? Чи може він бути в Латинській Америці? Або ж треба будувати підземні бази в Антарктиді, як конспірологія приписувала...

А ви вірите, що Путін може ось так у Венесуелу чухнути?

– Це цілком відкидаю.

Відкидаєте?

– Абсолютно відкидаю.

Ось так?

– Для топеліти Латинська Америка, окрім Куби... Ну, Куба – Центральна Америка. Абсолютно відкидаю.

А куди?

– Є бази в Африці. Зокрема, у Центральноафриканській Республіці.

Там же спекотно.

– Слухайте, це підземні й частково надземні бази, це розкішні палаци з мікрокліматом. Ну навіщо недооцінювати сучасну техніку та її досягнення? Усе на благо людини. І ми знаємо цю людину. Точніше, цих людей. Для посадовців третього ешелону – щонайбільше другого – Латинська Америка – можливо, ще й варіант. І то – я дуже-дуже в цьому сумніваюся. Ну, десь в Еквадорі, Парагваї можна спробувати загубитися, але це небезпечно близько до Сполучених Штатів.

Річ навіть не в тім, що вони шукатимуть когось, як свого часу Ізраїль шукав. Навіщо? Самі видадуть. Видадуть самі як раз та два, хай який у тебе паспорт є: еквадорський, парагвайський, чилійський... Тебе за пів години... А з Венесуели – так узагалі. Це з Дона видання не було, з Дніпра... А ці видадуть за 5–10 хвилин для того, щоб мати добрі стосунки з великим білим братом. Тому – ні, це абсолютно неможливо.

Тобто тікати йому нікуди, загалом?

– Ні. І коли у вас немає шляхів виходу, це створює дуже серйозну проблему. Отже, вам треба триматися тут чи намагатися шукати шляхів миру. Річ у тім, що це не так, як було у відомому фільмі "Сімнадцять миттєвостей весни": Карл Вольф летить до Швейцарії... Ні. Тому що все це наразі під ковпаком, усе це під контролем.

Ті, хто міг би влаштувати змову проти Путіна, вважають, що влада й так перейде до них у руки. Радше раніше, ніж пізніше

У Мюллера.

– Так. Повірте, це дуже надійна система просвічування. Я жартую і кажу, що якщо зустрінуться дві людини і заговорять про те, що треба щось робити з Путіним, за дві години буде три доноси. Вони напишуть одна на одну, а третя буде від системи технічного контролю. Тому що розмову запишуть. У цьому немає жодних сумнівів. Тому жодних сепаратних намірів у них не може бути: принаймні у людей, наділених владою. Тому вони в такій, старій російській традиції сподіваються на те, що "нам, може, пощастить, удача ще обернеться до нього обличчям".

Хоча мене запевняють, що ні, не обернеться, бо тут залучено якийсь містичний аспект. Це дуже цікаво. 24 грудня, тобто рівно за два місяці до початку "воєнної операції", здійснили окультний обряд. Дуже рідко трапляються обряди такого масштабу. Він мав так званий глобальний характер. У ньому брали участь усі головні світові окультні організації. У цього обряду була одна мета: руйнування успіху Путіна. Це дуже цікаво.

І я вам нагадаю, із чого розпочався 22-й рік. Події в Казахстані, поява там російських військ із мандатом ОДКБ. І за три доби війська, піймавши облизня, повертаються назад. Я не хочу сказати, що це все сталося – те, що відбувається зараз, – під впливом обряду, але те, що ті люди, які забобонно казали, що Путіну завжди щастило... Я сам із ними розмовляв, і вони мені пояснювали: "Він щасливчик – йому завжди усміхалася удача". Зараз змінили свою думку на прямо протилежну. І що він для них перетворюється на токсичний актив – це безперечний факт. Але із цього факту поки не зроблено не те, що конкретні висновки – не зроблено конкретних дій. Це дуже важливо зрозуміти.

Тому жодної змови немає. Тому що ті, хто міг би цю змову влаштувати, – вони вважають, що влада і так перейде до них до рук. Радше раніше, ніж пізніше. Вони воліли б раніше. Володимир Володимирович їх обнадіює, він каже, що "ось-ось, ось-ось я передам. Але дайте я спочатку розберуся якось із Україною. Треба знайти якийсь вихід". Вони воліли б уже знаходити вихід самотужки, як я зрозумів.

Фото: Валерій Соловей/Instagram Фото: Валерий Соловей / Instagram

Валерію Дмитровичу, ми чудово розуміємо, що в України немає зброї, яка здатна завдавати ударів по російській території. Я маю на увазі аеродроми, військові бази, нафтосховища, скупчення живої сили й техніки тощо. Я не маю на увазі в жодному разі мирних жителів. В України, звісно ж, такої зброї немає.

І коли завдають ударів по базі в Енгельсі, по Курську, або по Брянській області, або по Криму, а Крим  це територія України законна,  то ми розуміємо, що це, звісно, не українська армія. Це, мабуть, інопланетяни. Може, марсіани, може, жителі Альфа Центаври, у яких є необхідне озброєння,  вони ось це влаштовують, це свавілля, з погляду росіян.

Скажіть, у Росії розуміють, що це свавілля посилюватиметься і що бити можуть не лише по вказаних мною об'єктах, а й по Красній площі, Кремлю, мавзолею Леніна  я не знаю  по будь-яких цілях, по яких заманеться цим інопланетянам бити. Ми ж із вами добре пам'ятаємо 87-й рік. Я часто згадую, коли громадянин Федеративної Республіки Німеччина Матіас Руст на легкомоторному літаку Cessna, подолавши численну ППО радянську, хвалену тощо, просто тупо приземлився на Красній площі як посланець миру.

– Дмитре Іллічу, приймаючи вашу логіку і вашу термінологію, я можу сказати, що російські військові експерти Радбезу (а там дуже гарні експерти) передбачали таку ймовірність завдання ударів інопланетянами ще влітку. Вони передбачали це – і відповідні записки надсилали верховному головнокомандувачу. Наразі вони оцінюють цю ймовірність як серйозну реалістичну загрозу. І з їхнього погляду, масштаб цієї загрози й глибина проникнення цієї загрози можуть зростати.

Ба більше, військово-політичне керівництво Росії, включно з президентом, також розглядає можливість завдання інопланетних ударів як загрозу для себе особисто. Тому головнокомандувач більше не перебуває в Бочаровому Руч'ї, у своїй резиденції. Він перебуває в іншій резиденції, яка віддалена від рубежів, на які інопланетянам було б зручніше виходити. Це перше. Друге. Із цієї причини скасовано, наскільки відомо, – або це одна з причин – новорічний прийом традиційний.

Ого.

– І верховний головнокомандувач має намір провести Новий рік у дуже надійному, захищеному місці, яке розташоване за Уралом. Ну, припускають, мабуть, що туди інопланетяни поки не дістануть. Це одна з причин, через яку, можливо, не відбудеться послання до Федеральних зборів. Оскільки послання має бути зачитане у Кремлі, було б дивно проводити його в іншому місці, а повітря може виявитися небезпечним. Можуть у цьому повітрі з'явитися несподівані загрози.

З погляду експертів, побоювання військово-політичного керівництва перебільшене. Тобто вони визнають реалізм наявності цієї загрози, але конкретні побоювання вони вважають перебільшеними. Але це питання вже до індивідуального профілю і до психічного стану людей, які в Росії ухвалюють рішення. Тож ставляться до цього більш ніж серйозно, повірте. І розуміють, що ця загроза напевно зростатиме.

Угруповання Патрушева хотіло б, щоб син Патрушева разом із Путіним привітав на Новий рік громадян Росії. Ось окремо президент і окремо новий прем'єр-міністр

Я спробую поміркувати вголос, щоб ви прокоментували мої міркування. Якщо уявимо, що Путін виходить із гри або його виводять із гри  або щось із ним трапляється,  одразу постає запитання: а хто замість нього? Ну, за конституцією російською, прем'єр-міністр  це сьогодні Михайло Мішустін. Але називали ще одну... Окрім сина Патрушева  Дмитра Патрушева – називали ще одну фігуру  Сергія Собяніна, мера Москви, людину дуже ефективну в управлінні, яка і Тюмень зробила, і Москву зробила. І все було добре до того часу, як, на мою думку, його просто кинули на амбразуру: відправили терміново на Донбас в окопи до солдатів. Що ви думаєте про це?

– Дмитре Іллічу, ну от ви зараз Сергію Семеновичу зробили ведмежу послугу, можу вам сказати. (Сміється). Зрозуміло, що це не можна не обговорювати. Тому що це інтерв'ю, нашу бесіду, розглядатимуть спеціально тренованим поглядом, тому що ви його назвали серед потенційних кандидатів.

Я можу сказати, що на репутацію Собяніна його поїздка на Донбас ніяк не вплинула і навряд чи вплине. Я думаю, що навіть в очах потенційних західних контрагентів це ніяк... Усі розуміють, що він мав це зробити. Він, до речі, проводить досить грамотну стратегію дистанціювання від будь-яких військових аспектів.

Фото: Мер Москви Сергій Собянін/Telegram Фото: Мэр Москвы Сергей Собянин / Telegram

Це видно.

– Так. Він каже: "Я міський голова – я займаюся..." Щодо найреальніших кандидатів – треба зважати на те, яке угруповання зараз найсильніше і наймогутніше. Це те угруповання, яке очолює Микола Платонович Патрушев. Тож найбільші шанси в його сина. Тому це угруповання хотіло б, щоб початок переходу – легітимного, легального переходу – їм дуже важливо, щоб це було легально, правильно. Насправді чекісти – дуже великі легалісти, до речі. Це майже за Леніном, за формулою "правильно – по суті, знущально".

Але так чи інакше вони легалісти. Вони хотіли б, щоб Дмитра Миколайовича призначили прем'єр-міністром або віцепрем'єром, щоб в ідеалі їм зробили такі натяки ще мало не влітку, щоб він разом із президентом привітав на Новий рік громадян Росії. Ось окремо президент і окремо новий прем'єр-міністр. Потім оголосили б президентські вибори. Загалом, усе робили б як належить. Вони чудово розуміють, що хай наскільки сильне це угруповання, у нього немає тієї легітимності і тієї сили в очах інших елітних угруповань і в очах суспільства, яка: нехай навіть залишкова – яка досі є в Путіна.

А хто в наших "товаришів" у Росії елітні угруповання? Перерахуймо. Хто це?

– Є чекістська корпорація. Вона не єдина. Усередині неї кілька груп: нараховують п'ять-шість груп. Дуже важливо розуміти, що вони однієї крові, і в разі потреби вони можуть об'єднатися. Мішустін – формально він має статус. Але фактично він від них залежить. Він завжди був від них залежним, коли очолював податкову службу. У них є інструменти, за допомогою яких вони можуть впливати на нього. Тому...

Ну, він сам із чекістського середовища. А в нього батько – чекіст. Правильно?

– Так. Це в цьому випадку, звісно, робить його в їхніх очах терпимішим. Він є класово близьким елементом.

Свій.

– Так. І вони цілком могли б його використати. Свого часу – навесні торік – навіть ішлося про те, щоб використати його як фальш-панель. Але тоді планували дещо іншу конструкцію, хоча її обговорювали й цього літа з держрадою: держрада як Політбюро. Отже, повноваження можуть частково розширити в нового прем'єр-міністра. Чекісти думали, що [Марат] Хуснуллін міг би стати гарним прем'єр-міністром, якби Мішустін став президентом. Тобто всі ці варіанти робочі – вони обговорювали. Зараз поки все сходиться на одному.

Щодо штатської частини еліти – як сказав наш президент, подобається, не подобається… У неї особливого вибору немає зараз. Це не означає, що він не може з'явитися. Тому що, на мій погляд, Росія вступить у фазу дезорганізації еліти. І дезорганізація еліти транслюватиметься згори донизу. Щойно Путін критично стане слабшим.

Ми з вами назвали два чинники, які можуть призвести до критичного послаблення і навіть початку дій. Отже, перше – це власне воєнна поразка. Зараз наші експерти оцінюють ситуацію так: що вирішальні воєнні події розгорнуться, мабуть, наприкінці зими й навесні. Вирішальні воєнні події.

Російська еліта може почати діяти, якщо Путін захоче перевести у практичну площину ймовірність використання тактичної ядерної зброї

Ну, дорогою ми можемо забрати Мелітополь назад. Це найважливіша втрата буде.

– Це буде дуже чутливим ударом після Херсона. Отже, це один чинник. І другий чинник – якщо президент усе-таки захоче перевести в практичну площину ймовірність використання тактичної ядерної зброї: нехай, там, надмалої потужності. Це теж може привести в дію російську еліту. Насамперед ту, яка має змогу заблокувати рішення.

Отже, Росія загалом входить не просто у фазу турбулентності – вона входить у дуже велику кризу, яка почалася і її було розпочато... Це така, знаєте, іронія історії, але в історії Росії це не вперше. Її розпочав саме глава держави. Одне фатальне рішення – і... Ви могли б царювати, лежачи на боці, ви могли б передати владу спокійно...

Будь-кому.

– Так. Насправді кому завгодно. І ви могли б собою пишатися, ви б увійшли до світової історії. Певна річ, двома рядками: як, там, найсильніший лідер перших двох десятиліть ХХI століття або один із найвидатніших світових лідерів. І треба ж було взяти й усе власними зусиллями обнулити... І як із цього вийти? Гарного виходу просто немає. Його немає. І це загалом в еліті розуміють.

Єдиний, хто відкрито готується до напіврозпаду чи розпаду еліт, це Євген Пригожин

Щось на кшталт жаху російська еліта відчуває? Чи вона вважає за краще не думати про це?

– Це все ж таки не жах. Це таке гарячкове напруження й очікування чогось. Пам'ятаєте, у Беккета: "Чекаючи на Годо"? Ось усі чекають на цього Годо, коли він прийде. Ось так еліта чекає на щось, що станеться – і справді почнеться криза. Вона чекає на це. І водночас, звісно, сподіваючись, що, можливо, цього не станеться. Адже розсмоктувалося, адже до цього все обходилося. Можливо, і цього разу. Я сказав би, що цього разу, мабуть, уже не обійдеться. Занадто багато зійшлося воєдино. Ну от буває таке поєднання кількох чинників.

Тому жаху поки немає. Є ось ця ажитація, є гарячкове очікування чогось поганого. Є розмірковування про те, який вихід знайти. Але це розмірковування. Напевно, відбуваються розмови – найімовірніше, розмови відбуваються між чекістами й можуть відбуватися за кордоном. Ті, хто опинився за кордоном і перебуває там постійно, – вони там, звісно... Але жодних дій немає.

Єдиний, хто, напевно, відкрито готується до цієї фази напіврозпаду чи розпаду еліт, – це, звісно, Євген Пригожин. Він фактично про це заявив відверто. Усі його публічні заяви досі... Протягом останніх 10 днів він їх не робив. Мабуть, вирішив, що не варто так уже хвилювати всіх, налаштовувати проти себе дуже багатьох. Усю його стратегію спрямовано на постпутінську добу. Він хоче стати одним із найсильніших, якщо не найсильнішим, гравцем.

Розумієте, якщо він готує до цього власну армію, свій силовий ресурс, свій медійний ресурс – це означає, що він не припускає думки про те, що не буде кризи або що відбудеться легітимне передання влади. Він готується до екстраординарної ситуації.

Пригожин на похороні одного з найманців ПВК Пригожин на похороні одного з найманців ПВК "Вагнер". Скріншот: Оркестр Вагнера | Wagner / Telegram

Ну, мені здається взагалі, що Пригожин  ніхто, абсолютно дута постать. Знаєте, зробили з мухи слона  і торгують тепер слоновою кісткою. Я думаю, що Путін його зробив спеціально для того, щоб продемонструвати Заходу: "Дивіться. Ви хочете з ним розмовляти? Ну, він же відбитий геть. Чи зі мною? Зі мною ж приємно, звично, добре".

– Так, я розумію. Але я думаю, що це все ж таки недооцінювання. Я поясню недооцінювання чого. Річ у тім, що саме протягом останніх дев'яти місяців Євген Вікторович набув дуже великого значення. Його ПВК виявилася дуже потрібною конторою, надзвичайно потрібною – вважають, що вона успішніша, ніж регулярні підрозділи. Він контролює величезні фінансові ресурси. За багатьма оцінками, ці ресурси становлять до $15 млрд. Як вони опинилися в нього під контролем – це інша історія. Він має кількох впливових союзників. Їх небагато, але ці союзники є.

Наприклад.

– Я не називатиму, але ці союзники в нього є.

Гіркін його людина?

– Ні. Але цей союз імовірний. Тому що у Пригожина є ідея створити політичний рух, який підтягне під себе Z-патріотів. Тобто в нього є політична амбіція. У нього є медійні ресурси. І він діє загалом планомірно і продумано. Звісно, у нього ворогів більше, ніж союзників, але зараз він і не мислить себе президентом. Він хоче відіграти вирішальну роль у тому, хто стане президентом.

До речі, Стрєлков-Гіркін дуже свого часу правильно провів аналогію. Пам'ятаєте, був такий командир найманців Валленштейн?

Так.

– Ось таку роль він міг би відіграти. Я думаю, що він на себе... Може, Пригожин і не знає Валленштейна, а може, й знає. Я не беруся судити. Але чи діє він у цьому напрямі.

Навіть більше, Валленштейн не знає його.

– Ну що робити? Два герої, знаєте, розминулися через різні епохи. А так – я думаю, що з Пригожина в ту добу вийшов би чудовий командир кондотьєрів. Чудовий. І щодо цього він, кажуть, досить ефективний. Так, Путін його вітає. Але дуже важливо розуміти, що якщо він починав як інструмент у руках президента – і лояльний інструмент, – то його роль, вплив і вага постійно зростали. І особливо вони зросли після лютого цього року. Але це не означає, що він досягне своєї мети. Ми просто зараз із вами міркуємо – ви такий стиль запропонували – про ту диспозицію, яка може скластися. Тобто в умовному способі. І Пригожин просто відверто заявляє свої амбіції. В інших вони є, але вони щодо них відверто не заявляють. Вони розуміють, що це ні до чого.

Хотів би поговорити про російську пропаганду трохи. Ми фіксували кілька таких, різних, поведінкових ліній у російській пропаганді. Початок війни це нахабний, упевнений тон такий, хвацький: "Ми зараз їх... Усе, вони дострибалися. Ми ж їх попереджали", тощо. Потім розгубленість, нерозуміння: "А чого ми, власне, за три дні не взяли України?" Потім узагалі якесь просто нерозуміння, що казати. Було видно, чи методички перестали спускати, чи ще щось. Потім знову: "Зараз ми проведемо мобілізацію, зараз ми вдаримо, енергетично об'єкти їхні зруйнуємо..." Бачать: не проходить це. І знову здулися. Я подивився нещодавно на [Володимира] Соловйова  він просто дуже кепський вигляд має. Від нього нічого не лишилося. Він був чоловік у тілі, з такою...

– (Сміється).

Так. А зараз він дуже худий. Може, хвороба якась точить. Може, у голові проблема. Ось що ви думаєте? Що відбувається з російською пропагандою?

– Ну, щодо Соловйова і пропагандистів... Пам'ятаєте, у "Калині червоній": "Нерви натягнуто, як сталеві струни"?

Так, так.

Як канати. У неї [пропаганди] немає цілепокладання, вона чекає на сигнал. Їй потрібен новий потужний імпульс. Теоретично цим імпульсом може стати згадана мною концепція народної війни, яку розробив Кирієнко, яка сподобалася Путіну. І її можуть запустити. Але її мають запустити поряд з іншими елементами – новим етапом мобілізації. Вона має стати обґрунтуванням цього етапу – і поширенням воєнного стану на інші території Російської Федерації. Тоді все буде струнко й логічно.

Ось серцевина агітаційно-пропагандистської роботи. І деякі натяки на це вже були. Пам'ятаєте – і це українські медіа широко обговорювали, – коли [пропагандистки Маргарита] Симоньян, [Ольга] Скабєєва почали казати: "А що ж нам, у Гаагу, чи що, вирушати? Усі там будемо"?

Так.

– Це насправді не лише ідея ввести принцип колективної відповідальності, а й ідея натяку на те, що "якщо ми ось разом не згуртуємося, питання стоїть про наше існування".

Гіркін до поїздки на фронт критикував військових, але не Путіна. Зараз він критикує Путіна і навіть почав робити натяки, що готовий зайнятися політикою

"Підемо всі".

– Так. "То пропадемо". Це, знаєте, такий вкид у цьому напрямі. Але вирішуватиме це ідеологічний штаб. А до ідеологічного штабу це вирішуватиме президент. Ось він дасть добро чи не дасть. Якщо він добро на це не дасть або, як зазвичай це в Росії буває, дасть, а потім якісь будуть застереження, і все це робитиме половинчасто, то все це почне захлинатися.

Для мене дуже прикметною є поведінка згадуваного нами Ігоря Стрєлкова-Гіркіна. Ось якщо він до того, як він з'їздив (у жовтні бойовик заявляв, що вирушив на фронт і нібито прибув на підконтрольну "ДНР" територію, але на війну потрапити не зміг"ГОРДОН")... Він у тилу був. На передову його не пустили через зрозумілі причини. Він не критикував верховного головнокомандувача. Не критикував. Після повернення він почав критикувати верховного головнокомандувача. До цього він утримувався. Він критикував військових, але не Путіна.

Нині він критикує Путіна. І якщо читати його пости, то там повне відчуття, що якщо він до цього сподівався, що, попри помилки й інше, конфронтацію можна виграти, можна здобути перемогу, тобто зламати ситуацію, то він у цьому зараз розчарувався. І навіть почав натякати, що він готовий зайнятися політичною діяльністю. Щойно людина, яка називає себе військовим, офіцером, каже про те, що вона має намір зайнятися політичною діяльністю, – це означає, що ситуація, на його думку, незабаром почне переходити в іншу площину. Ви знаєте, так?

Авжеж.

– Він у цьому сенсі мені здається дуже показовим ще тому, що людина цілісна. Він людина принципова. Так, він ненависник України. Він ніколи цього не приховував. Він хотів би Україну знищити як державу. Він вважає, що української нації немає. Так багато хто вважає. Просто він про це завжди казав відкрито, тобто йшов із відкритим забралом. І якщо він каже про політику, якщо він говорить про те, що верховний головнокомандувач, загалом, не той, то це якісна зміна. Він так оцінює ситуацію. Він готується теж до чогось іншого.

А пропаганда – ну що, Дмитре Іллічу? Ми з вами побачимо, у мене в цьому немає жодних сумнівів, як ті самі люди, які закликали взяти Київ за три доби, потім вихваляли мужність і героїзм російських військ, які, долаючи відчайдушний і безнадійний спротив бандерівців та нацистів, просуваються на п'ять сантиметрів протягом доби, – вони казатимуть, що "нас обдурили, нас зрадили".

Фото: Валерій Соловей/Instagram Фото: Валерий Соловей / Instagram

Звісно.

– "Винні ось такі". І навіть називатимуть цих людей.

Путін винен, скажуть.

– Вони поспішають, щоб очиститися, зняти із себе відповідальність. І навіть більше, вони нам почнуть розповідати, що якби не вони... "Та ви що! Усе було б набагато гірше".

Пам'ятаєте, був радянський фільм "Вони були першими"? Так от вони будуть першими, хто розповість правду.

– Так. У цьому немає жодних сумнівів. Вони багато чого зможуть розповісти лише для того, щоб... Я, до речі, кажу, що Гаага – для них це був би ще чудовий варіант. Тому що, не дай боже, вони потраплять у лапи російського правосуддя. А як воно вміє судити, ми знаємо. А може, й до суду справа не дійде, бо ж можуть неправові практики взяти на них, коли криза. Можуть, як нове дієслово з'явилося, й окувалдити. З подання, пов'язаного із цим трагічним епізодом, з'явилося тепер таке нове дієслово в російській мові – "окувалдити".

І це похмурий жарт, але річ у тім, що в цьому жарті є якесь пророцтво майбутнього, є якийсь натяк. І в мене як в історика спливають найнеприємніші, найважчі історичні аналогії. Звісно, до повного їхнього повторення справа не дійде, я розумію. Тому що немає тієї енергетики, немає ідеології. Це дуже важливо. Навіть цю ідеологію Z-патріотизму підтримує 10–15%.

Штучна ідеологія.

– Яка є. Це питання ідентичності. Якщо ви людей цього позбавите, у них нічого не залишиться. Ось Ігор Стрєлков за кордоном був один раз, коли воював у Сербії.

Так, так.

– У Боснії і Герцеговині. А тим часом він розмірковує про міжнародну політику, про те, як улаштовані Сполучені Штати, чого вони хочуть тощо, тощо. Розумієте, що менше людина знає, то легше їй судити про світ загалом.

(Сміється).

– То простіше. Про влаштування суспільства... Для цих людей все просто і зрозуміло. Якщо ви у них це вирвете, у них взагалі нічого не залишиться, якась безглуздість. Але це 10–15%. До речі, лібералів у Росії приблизно стільки ж, 10–15%. Але значна частина цього електорату, звісно, Росію покинула. Тож це буде надзвичайно цікава ситуація. Але ідеологічно вона навряд чи буде настільки напруженою. Тобто будуть якісь ідеологічні елементи, ідеологізовані, але такої лінії протистояння, як була у класичних громадянських війнах, звісно ж, не буде.

Питання буде в тому, хто має ресурси: силові, фінансові, медійні. І, певна річ, частина еліти в пошуках ресурсів звернеться до суспільства. Це найпростіший спосіб. Так завжди буває в роки тяжких криз. Коли раптом ми почуємо від декого з тих людей, яких сьогодні згадували: "Дивіться, ми ж завжди були з вами. Дивіться, місто-красень Москва... Не просто місто-герой і столиця нашої батьківщини – це ж місто-красень, одна з найкращих європейських столиць"... Ну, щодо благоустрою це справді так і є.

Так. Авжеж.

– Це чиста правда. "Ви ж хочете, щоб у Росії так було? Так".

"Я тут".

– І дуже важливо, до речі, розуміти, що Собянін – він не москвич.

Так, так.

– Для Росії, для росіян, громадян Росії це надзвичайно важливо. Як дуже важливо було, що Єльцин – не москвич, не столична штучка, а от він саме уралець такий, плоть від плоті, кров від крові такого, корінного, народу.

Розуміє.

– Собянін – не зовсім від корінного, але він не москвич. Він сибіряк. Це теж перевага його. Але це ми надто далеко вперед, звісно, заглядаємо. Але наступного року це вже побачимо.

Вирішальні воєнні події розгорнуться навесні. Інерційно війна може тривати мало не до осені

Валерію Дмитровичу, ну наостанок: коли закінчиться війна, на вашу думку?

– На мою думку, вирішальні воєнні події, найімовірніше, розгорнуться навесні, тобто до літа. Тобто вже буде визначено результат цієї конфронтації навесні. Але це не означає, що формально вона завершиться. Тобто інерційно, у якомусь вигляді вона може ще тривати мало не до осені. Путін розраховує на довгу історію. Він розраховує, що вона може тривати до пізньої осені наступного року.

Наскільки я знаю ситуацію і наскільки з нею добре знайомі ті люди, з якими я розмовляв, – вони вважають, що до літа станеться так, як я сказав: буде вже повна визначеність. До літа. І насправді є дуже цікавий аналіз просто воєн, що відбувалися у Європі й узагалі у світі протягом останніх 200 років. Середня тривалість регіональної війни, а в цьному разі це регіональний конфлікт високої інтенсивності, – від трьох-чотирьох до 16–18 місяців.

Ось так. Як важливо бути істориком...

– Так. Це – статистика. Це не імператив. Але здебільшого це так. А далі вже, там, або вичерпаність... І, до речі, з погляду цих спостережень це також дуже важливо: найважче погоджуються на мир авторитарні лідери. Тому що вони вважають укладання миру применшенням свого престижу, втратою репутації, яка загрожує втратою влади. Ось це та теорія, яка має, на мою думку, важливе практичне значення в нашому випадку.

Звісно. Валерію Дмитровичу, дякую.

– Дякую вам за запрошення. Дякую всім глядачам і слухачам.

Відео: В гостях у Гордона / YouTube