Соловей: Росгвардия и полиция в России получили приказ во время второго этапа мобилизации разгонять женские протесты со всей жесткостью G

Психика Путина сейчас претерпевает очень серьезные качественные изменения. Он в настолько проигрышной ситуации, что начал допускать потерю Донбасса

– Валерий Дмитриевич, добрый вечер.

– Добрый вечер, Дмитрий Ильич. Добрый вечер, уважаемые зрители и слушатели. Точнее, здравствуйте.

– Скажите, что сегодня, на ваш взгляд, происходит в голове у Владимира Путина? Вы никогда не представляли себя Путиным?

– У меня недостаточно извращенная фантазия, я вам честно скажу. Я пытаюсь, естественно, реконструировать его мышление. Кое-что мне удается благодаря тем моим знакомым и конфидентам, которые с ним общаются или общались, и которые понимают, как он мыслит. Но дело в том, что его психика сейчас претерпевает очень серьезные качественные изменения. Он оказался перед тем вызовом, с которым никогда ранее не сталкивался.

Он находится в проигрышной ситуации. Проигрышной настолько, что он стал для себя допускать полную потерю не только новых территорий, но и тех территорий – по крайней мере Донбасса, – которые Россия получила в 14-м году. Он понимает, что ситуация ухудшается в стране. Это касается как элит, так и общества. Он же имеет регулярные сводки Федеральной службы охраны, которые указывают, что его рейтинг находится на рекордно низком уровне, что протестные настроения растут, что недовольство растет, что элита, конечно, против него заговоров пока не строит, но она разочарована, она испытывает очень сильное чувство ажитации. Потому что она не понимает, как из всего этого выбраться. Из всего этого: куда ее завел Владимир Владимирович Путин. Это то, с чем он никогда не сталкивался. Я уже не говорю о международной реакции.

Это человек, который наводил ужас на весь мир, на Европу по крайней мере. Это мы прекрасно знаем. Который казался и долго формировал репутацию мачо, брутального парня. Вдруг выяснилось, что он проигрывает Зеленскому, которого называли клоуном. И на самом деле они поменялись ролями. На самом деле Владимира Владимировича перестают уважать даже на постсоветском пространстве, что ему демонстрируют.

То есть весь тот капитал, который он создавал на протяжении 22 лет, оказался в течение последних 9–10 месяцев пошедшим в пыль. Он разрушается и будет разрушаться еще быстрее. Поэтому Путин ищет выход из всего этого. Ну и добавьте ухудшающееся здоровье. По этой причине он отказался от публичных выступлений.

Путин жалел в узком кругу, что начал с Украины. Несколько раз признавался

– Все-таки по этой причине?

– Да. Конечно, эксперты говорят, что ему нечего сказать. Это не совсем так. Он бы нашелся, что сказать. Вопросы были бы профильтрованы – были бы отобраны именно те, которые ему психологически комфортны. Но он не может несколько часов подряд сейчас выдерживать интенсивное напряжение. То есть он мог бы теоретически обратиться с посланием Федеральному собранию, которое занимает, как правило, не больше часа, но три-четыре часа, как он раньше делал, – а то и более четырех – выдерживать пресс-конференцию или прямую линию он в настоящий момент совершенно точно не в состоянии. У него есть медицинские противопоказания.

И вот все это если мы возьмем, то мы понимаем, что он находится не в самом лучшем состоянии духа. Это я мягко формулирую, очень мягко. И он раздосадован, он зол, он считает, что виноваты все вокруг, кроме него. Хотя было время в последние девять месяцев, когда он вдруг стал признавать, что он совершил неверные шаги. Но он быстро пришел в себя.

– Было время?

– Да. В марте он несколько раз, насколько мне известно, сожалел в узком кругу, что он начал с Украины, что надо было начать с другой страны.

– С какой?

– Вы знаете, я думаю, что проще всего было бы, конечно, начать с Белоруссии. Это понятно. А уже дальше он бы стоял перед выбором: двигаться ему к Балтийскому морю или повернуть и двигаться на Украину, которая была бы уже охвачена в большей степени, чем сейчас. Он жалел об этом в узком кругу. Он несколько раз признавался.

Сейчас он, конечно, не признается. Он считает, что во всем виноваты военные: они подвели, они плохо были готовы. Это известная история, когда человек хочет ассоциироваться только с победами и достижениями, но, конечно, не с провалами. Собственно, он и есть главная причина провала. Это он принял решение, он – верховный главнокомандующий. Но ответственность же он, конечно, нести не хочет.

Скриншот: В гостях у Гордона / YouTube

– Вы знаете, чтобы лучше понять человека, надо хотя бы попытаться встать на его место. Ну давайте попытаемся встать на его место. Что дальше? Что ему делать, на ваш взгляд, для того, чтобы выпутаться из этой ситуации?

– Дмитрий Ильич, он для себя сформировал и сформулировал для элиты, как ему кажется, рациональную схему поведения. Она включает в себя следующие элементы. Первый – это переход к стратегической обороне на так называемых новых территориях и в Донбассе. Там создается то, что называют "линией Суровикина". Я не уверен, что она станет линией Маннергейма. Я боюсь, что она скорее линию Мажино будет напоминать в историческом смысле. Понимаете? В историко-политическом. 

Второй элемент – это нанесение массированных ударов по украинской энергетической инфраструктуре. Это его идея. Ну то есть ему предложили – он всецело поддержал и горячо одобряет. Он преследует политические цели. Этих целей две. Первая – дезорганизовать украинское общество, деморализовать его и обеспечить давление украинского общества на украинскую власть с тем, чтобы власть пошла на замирение. Вторая – вызвать очень мощный новый поток эмиграции из Украины в Европу, превосходящий, возможно, по объемам тот поток, который был в марте-апреле, с тем, чтобы уже западные правительства начали давить на Зеленского.

Третий элемент – дипломатический, закулисный. Это поиски рычагов и инструментов влияния на западные правительства по разным каналам. И наконец элемент, который он рассматривает, – это чисто военный. Он понимает, что Украина критически зависит от западных поставок вооружений. Это все понимают. Он понимает, что Украина сейчас накапливает эти вооружения и готовится к наступлению. Это довольно очевидная вещь. Если попробовать прервать эти коммуникации... Прервать их можно ударом из Беларуси. В данном случае я имею в виду не столько использование белорусских вооруженных сил... Речь, по-моему, об этом все же не идет. Речь идет о том, чтобы использовать Беларусь как плацдарм. Там находится чуть ли не половина мобилизованных на протяжении нескольких месяцев уже. Они к этому готовятся.

Другое дело – что, как говорят военные специалисты (и украинские, и российские, и западные), это предприятие может оказаться крайне контрпродуктивным, если не самоубийственным. В силу специфики рельефа местности и в силу целого ряда обстоятельств. Вот это более-менее его стратегия. Он считает, что он может добиться успеха. Я считаю... Ну, не только я считаю – российский Генштаб склонен полагать, что нет. Что вряд ли успеха российские вооруженные силы смогут добиться. Но для него это абсолютно необходимо, чтобы обеспечить почетный выход из этой конфронтации. Это выход на мир, на какие-то мирные условия, которые бы включали сохранение за собой части новых территорий. Причем это может быть узкая полоска, чисто символическая.

Кстати, это та причина, по которой границы новых территорий, формально включенных в состав России, не определены. Вы можете сказать, что мы включили новые территории, которые отходят, условно, от ДНР и ЛНР на, там, 10–15 километров. А может быть, даже на 500 метров. Это неважно. Коридор в Крым он бы хотел. Я не очень представляю, возможно ли это сейчас или нет. Видимо, не очень. Ну, собственно говоря, это все. То есть это, конечно, значительное уменьшение масштабов, целей, по сравнению с теми, которые ставились в конце февраля и которые пропагандистски широко освещались.

Путин морально и психологически готов к применению ядерного оружия. Но уже не уверен в том, будет ли выполнен приказ. Это означает, что его политическая власть закончилась

– В моем понимании, у Путина есть в рукаве три козыря. Давайте попробуем их разобрать. Первый козырь – бомбардировка критической инфраструктуры украинской.

– Да.

– Козырь второй – мобилизация. "Мобилизуем еще, там, 300 тыс. Какие проблемы?" И козырь третий – это ядерное оружие. Давайте вот с третьего козыря начнем. Вы верите в то, что Путин может применить – я не говорю о стратегическом, конечно, – тактическое ядерное оружие?

– Я хочу, чтобы здесь была полная ясность. Он морально и психологически к этому готов. Он к этому готов. Но он сейчас уже не уверен в том, будет ли его приказ выполнен. Это очень важно понимать. Если, скажем, мы бы с вами обсуждали это два месяца назад, я бы сказал довольно уверенно, что приказ будет выполнен. Сейчас появились сомнения. Я не хочу сказать, что это разрушающие сомнения, что они стопроцентно обоснованы, но они совершенно точно есть. И если этот приказ не выполняется... Вы понимаете, кем он может быть заблокирован. Кстати, совсем не военными. Точнее, не только военными и даже не в первую очередь военными, а чекистами. То есть его собственной опорой. Это означает, что его политическая власть закончилась. Поэтому принять такое решение он может только в ситуации крайнего отчаяния и, наверное, полной неадекватности.

– Ну и плюс, говорят, китайцы... Я не говорю уже об американцах. Китайцы ему сказали четко: "Нет".

– Вы знаете, китайцы не говорили ему ничего перед 24 февраля, но американцы не раз говорили четко, что будут использованы, применены, такие, такие и такие санкции. Он на это наплевал. Он счел, что ему удастся блицкриг, что в течение двух – от силы трех – недель вопрос Украины будет кардинально решен и что санкции просто не успеют развернуть. В данном случае надо исходить... Вот вы с чего начали, вполне разумно – с того, что у него в голове, с попытки реконструкции его логики и его психологии.

Он очень последователен, я хочу сказать. Не надо считать его алогичным, не надо считать его безумцем. Он очень последователен. Другое дело – что основа его логики очень отличается от основ нашей логики. И в этом вся проблема. Когда мы говорили, что это ему не выгодно, зачем это, можно добиться этих целей другими способами... Те, точнее, кто говорил. Я то знал, что он мыслит иначе. Они вот как раз этого ключевого обстоятельства не учитывали. Поэтому Владимир Владимирович довольно последователен.

Не надо забывать, что именно сейчас, в последние месяцы, находясь под влиянием очень сильного стресса и вообще сильнодействующих препаратов, он не вполне адекватно может оценить ситуацию. Я думаю, как он неадекватно ее оценивал и перед 24 февраля.

Но цена ошибки с использованием тактического ядерного оружия может оказаться еще выше, чем цена ошибки, совершенной им накануне 24 февраля. Вы понимаете. Это будет трагическая история не только для России и Украины. Она может оказаться трагической и драматической для Европы, а может быть, даже и для всего мира. Кто знает, как будут развиваться события? Поэтому его логика подсказывает ему идти по пути эскалации. Он готовится к длительному противостоянию. Отсюда идея второго этапа мобилизации, которая должна на втором этапе носить более масштабный характер, чем на первом этапе. Значительно более масштабный. В планах – мобилизовать до 2 млн человек.

– Да вы что!

– Да. Включая 300 тыс. женщин. Это полностью вписывается в концепцию так называемой народной войны. Ну, вы понимаете, что это идея  [замглавы администрации президента РФ Сергея] Кириенко – пропагандистская идея народной войны. Тотальной ее назвать никто не может в силу понятных и как бы нежелательных исторических реминисценций. Назвать "народной" по аналогии с 1941 годом, 1812-м – почему б и нет?

Путин готовится к длительному противостоянию. Отсюда идея второго этапа мобилизации и планы мобилизовать до 2 млн человек

– Простите, Валерий Дмитриевич. А что, есть во что одеть эти 2 миллиона человек?

– Прекрасный вопрос. Дмитрий Ильич, во время первого этапа мобилизации родственники одели. И он понял, что этот ресурс существует. Другое дело – что, конечно, 2 млн – это чересчур. И конечно, начнется дезорганизация. Это понятно. Хорошо. Пусть их соберут не 2 млн , а, допустим, в два раза меньше.

– Ну а оружия где столько взять?

– Автоматов Калашниковых хватит, это совершенно точно. Если не будет хватать, их поставит Северная Корея. Если потребуется, Иран поставит автоматы Калашникова. А все остальное, как говорилось в советских фильмах о революции и гражданской войне, "добудете у врага". Расчет на это. И тут очень важно понимать, что для того, чтобы мобилизация прошла без скрипа, ее предполагается совместить с распространением военного положения. Сейчас формально военное положение введено на так называемых новых территориях. Его предполагается распространить на всю Россию или на значительную часть России.

Это не только прифронтовые области – Белгородская, Воронежская, Курская, – но, очень вероятно, и на российские столицы. Очень вероятно. Естественно, ограничить выезд за границу, а то и полностью его запретить и даже ограничить – это в радикальном варианте – передвижение по России, то есть передвижение из субъекта в субъект Российской Федерации может быть запрещено. Это все в планах, я подчеркну. Это не означает, что эти планы непременно реализуются.

Фото: Михаил Климентьев / ЕРА

Потому что план мобилизации первый был готов еще в конце марта. И ему говорили, что надо это делать не позже мая. Ну, не позже лета. Он тогда все это перенес на осень. Кстати, считают, что мобилизация прошла успешно, могу вам сказать. Хотя только каждый пятый пришел по повесткам и около миллиона человек покинули Российскую Федерацию, но тем не менее план был выполнен. И даже перевыполнен. Отсюда и надежды на то, что и второй этап, если он будет подкреплен военным положением, будет проведен успешно.

Здесь же обычная военная арифметика. Украина мобилизовала миллион человек. Для того, чтобы обеспечить стратегическую оборону, о которой я говорил, надо мобилизовать не меньше. Для того, чтобы выдержать украинский натиск, если у Украины будет военно-техническое превосходство, надо больше живой силы. То есть это все довольно легко считается. Могу сказать, что военные и те, кому предстоит все это делать, – они не в восторге. Они далеко не в восторге. Они понимают, чем это все чревато. Но никто не отказывается. Я думаю, что расчет, как обычно это бывало исторически в России, на то, что это само собой как-то начнет разрушаться. И я знаю, что недоброжелатели вождя в элите очень даже надеются, что сама эта идея вызовет организационный хаос, который очень повлияет на ситуацию. Посмотрим. Здесь мы можем только полагаться на развитие событий.

– Валерий Дмитриевич, ну вот говоря о мобилизации, вы серьезные цифры назвали. Скажите, до людей в России доходит хоть что-то? Что их посылают на убой, как мясо, что цели неправедные, что здесь убивают десятки тысяч россиян новейшим западным оружием, что они погибнут просто здесь... Они понимают это или нет?

– Дмитрий Ильич, они понимают, но я думаю, не то, на что вы уповаете. Это не то понимание, на которое надеются украинцы. Это понимание того, что вас мобилизовали, но вас не экипировали, вас не кормят, вы можете находиться в голом поле, вас не учат, что вам не выдали денежное довольствие. Преобладают такие жалобы. Я лично говорил с семьями нескольких мобилизованных. И жалобы их были именно на это. Я внимательно выслушал. Я никак не комментирую в таких случаях по понятным причинам.

Жалобы были на это: что им обещали выплатить по 195 тыс. Они говорят: "Путин же сказал, Путин же пообещал". А выплатили им, там, по 50 или по 90. В общем, я говорю: "Вы же поймите: не все вернутся". Им сказали, что "остальные мы вам заплатим потом". Ну, "потом" – для многих это означает "никогда". То есть казна и бюджет на этом сэкономят. Но в целом недовольство все равно есть. Каковы бы ни были причины – очень важно это понимать, – результатом они все равно имеют рост недовольства.

И очень характерно, что Росгвардия и полиция получили приказ в случае второго этапа мобилизации готовиться разгонять женские протесты со всей жесткостью. Во время первого этапа, который был назвал частичной мобилизацией, ничего подобного не было. Там, где были женские протесты...

– В Дагестане.

– В Дагестане и некоторых других регионах, в Якутии. Там с женщинами пытались договориться. Сейчас инструкция... Я не хочу сказать, что это непременно будет пущено в ход. Мы не знаем. Но инструкция или направленность, настрой – совершенно другого сорта, прямо противоположный. И это все как раз укладывается в эту концепцию народной войны и введения военного положения: что все для фронта, все для победы. А те, кто против, – это колеблющиеся элементы или враги. Потому что военное положение позволяет ввести институт интернирования. То есть задержание без суда и следствия до 30 суток, а потом можно продлевать. Вы понимаете.

– Тем более, что тюрьмы освободились сейчас.

– Тюрьмы освободились. Да есть огромные приемники под Москвой. Приемник Сахарова, который построили для эмигрантов. Огромный приемник на несколько тысяч человек. Все остатки московского гражданского общества можно будет собрать в этот приемник, если возникнет необходимость. Я уже не говорю о том, что можно закрывать любые коммуникационные каналы, ввести ограничение на работу социальных сетей... Это все вытекает из закона о военном положении. Все эти опции в нем заложены. Но, опять же – что из этого будет реализовано? В какой последовательности? Каковы будут результаты? Я думаю, что такой путь...

И люди этого боятся. Иначе бы Владимиру Владимировичу не пришлось дважды публично говорить, что "не нужна нам мобилизация", что "у нас и так хватает". Он, правда, всегда делал такие искусные оговорки: "в настоящий момент", "сейчас нет факторов". Предполагая, что потом они возникнут – и уже объясняться будет [министр обороны Сергей] Шойгу, объясняться будет Дмитрий Песков, но не сам президент. В конце концов, российскому президенту не впервой было бы нарушать свои обещания. Он к этому привык, это его нисколько не тяготило бы.

Но так или иначе людей не хотят беспокоить заранее, потому что в октябре социальная тревожность в российском обществе была на пиковых значениях. В ноябре она снизилась. После того, как Путин сказал: "Ну все, все, задачи мобилизации выполнены. Все-все, расходимся". Но указа он так и не подписал – никакого документа, ставящего точку, нет. И он как крючкотвор – все-таки юрист по образованию – прекрасно понимает цену бумажки. Если нет бумажки, не подтверждено – значит, назовем это дополнительной мобилизацией.

Вот то, что пишут Telegram-каналы, которым вполне можно доверять: что хватает молодых людей, это призыв, это формально не мобилизация... Их доставляют в военкоматы и без всякого медицинского освидетельствования в этот же день направляют в части. В течение одного дня. То есть мы можем с вами прикинуть, как могла бы происходить мобилизация в этом случае. То есть довольно быстро.

Естественно, это вызовет недовольство. Особенно в крупных городах. Но, Дмитрий Ильич, посмотрим, что это будет за недовольство, в каких формах, выльется ли оно в какие-то недовольства в массовой практике. Я не знаю. Это как раз тот случай: пока не попробуешь, ответа не получишь. Пробовать бы, конечно, не очень хотелось, начиная с 24 февраля, но это уже от нас не зависит.

– Валерий Дмитриевич, удары по критической инфраструктуре Украины, по энергетической прежде всего. Что мы видим? Да, попадают. Да, пол-Украины сидит без света одновременно. Нет у многих тепла, нет воды, нет интернета, неудобства... Но никто не бежит под стены Офиса президента, никто не требует от Зеленского вести переговоры о мире с Путиным. И никто не будет требовать это делать, потому что люди хотят одного – победы над Россией.

Причем победа – это уход россиян со всех территорий захваченных, в том числе из Крыма и Донбасса. Путин, мне кажется, плохо... Не "мне кажется" – я уверен в этом – Путин плохо понимает вообще Украину. Это его страшная беда, которая повлекла за собой все остальное. Он не понимает, что это за страна, что это за народ. Ну вот он думал добиться ударами по критической инфраструктуре успеха. Не добился. Он будет продолжать удары?

– Ну, что касается непонимания Украины – это беда не только Владимира Владимировича Путина. Это беда вообще российской элиты. Это концептуальное непонимание того, что Украина представляет собой иную сущность, отличную от России. Отличную. И украинцы представляют собой другой народ. Поскольку я жил в Украине и друзья, и знаю украинский язык, хотя уже говорю с трудом, я-то это хорошо знаю. Но кто же будет слушать таких яйцеголовых экспертов, Дмитрий?

Скриншот: В гостях у Гордона / YouTube

– (смеется).

– Поэтому если переходить к практической стороне, первое – это недооценка или, точнее, непонимание морально-политического состояния украинского общества. Принципиальное непонимание. Второе: есть то, что можно назвать военно-технической и экономической стороной. Где-то недели две-три назад мой бывший студент, который сейчас занимает довольно важный пост в Russia Today... Он очень квалифицированный был и как студент, и потом как журналист. Он опубликовал резюме американского исследования по поводу энергетических войн. Исследование это относится к 90-м годам. Он привел выводы, и эти выводы могут быть полностью экстраполированы на ту ситуацию, которую мы с вами переживаем.

По словам американского военного эксперта, энергетические войны не способны привести к тем результатам, на которые рассчитывает сторона, их ведущая. Более того, она приводит к прямо противоположным результатам в части влияния на морально-политическое состояние общества. Происходит консолидация общества вокруг вождя, вокруг политического руководства. Что мы сейчас вообще-то в Украине и наблюдаем и что вы знаете лучше меня. И даже я кое-что вижу и знаю.

Теперь касательно того, заставит ли это Путина отказаться от стратегии. Нет! Совершенно точно нет. Значит, российские заводы, производящие ракеты, сейчас работают 24 часа в сутки.

– Они что-то производят все-таки. Да?

– Да, они производят. Да, есть дефицит ракет, но эти ракеты есть. Да, там не хватает некоторых компонентов, обеспечивающих точность наведения. Потому что то, что получают из Китая в качестве альтернативы, низкого качества. Да, будут получены, насколько мы уже знаем, иранские ракеты. Причем в ближайшее время. Россия сделала Ирану такое предложение, насколько известно, от которого он не хочет отказываться.

– Какое?

– Я думаю... Я не знаю, но мое предположение, что это предложение связанное с ядерной программой. Но правда, это ставит Россию в очень тяжелое положение в отношениях с Израилем, что, опять же, мы понимаем, и с Соединенными Штатами. Но тут как раз это указывает, я бы сказал, на упертость российского руководства. Более того, предварительно было принято решение, что не организовывать для Украины никаких рождественских каникул, и новогодних каникул тоже. А наоборот: заставить сидеть ее без света, или, как говорили американцы во время войны во Вьетнаме, вбомбить в каменный век. Вы помните это выражение.

– Да.

– Мы с вами, в общем, к одной эпохе принадлежим.

– Мы еще помним Вьетнам.

– Да, мы это помним. Что его способно остановить? Пока ничего. В настоящий момент ничего. Его сдерживает дефицит ракет.

– Все-таки он есть?

– Он есть. Наносить массированные удары можно раз в 10 дней. Даже раз в неделю не получается. То есть можно наносить каждый день некие будоражащие удары, а наносить массированные – раз в 10 дней. Это первое. Второе: если Украина действительно получит те системы ПВО, которые ей обещаны, то эффективность этих ударов будет приближаться к нулю. Она и сейчас не столь высока, как рассчитывает российское военно-политическое руководство. И военные об этом докладывают. Но она будет приближаться к нулю.

Отсюда та идея, которую я упомянул в начале нашей беседы: выйдя из Беларуси, прервать пути снабжения. Цель в том, чтобы перерезать пути снабжения, по которым через Западную Украину поступает новое вооружение, и в частности будут поступать системы ПВО Украине. Я не говорю о том, осуществимо это или нет. Я хочу показать, что здесь есть логика, она присутствует. Мы можем ее называть как угодно – людоедской, странной, сомнительной, – показывать ее слабые места, но это на самом деле довольно стройная, с точки зрения военно-политического руководства, схема. И я могу сказать, что российский истеблишмент держится за это как за последнюю надежду сейчас.

Потому что если это провалится, если линия Суровикина окажется линией Мажино, то тогда в России должны произойти самые серьезные политические перемены. Вне зависимости от того, хочет Путин этого или нет. Как сформулировал это один из знакомых мне офицеров, в России могут простить лидеру все, что угодно, кроме военного поражения. Тем более, такого унизительного. С точки зрения как раз российского истеблишментарного восприятия Украины и оценки российских вооруженных сил и в целом роли и места России в мире. И это будет вообще-то катастрофой.

Фото: Гавриил Григоров / ЕРА

Есть бытовые предвестники этой катастрофы. Точнее, ощущения. Это не катастрофа, а вот предощущение. Это то, что называют бытовым разложением. Вот еще осенью Путин стал жаловаться и говорил, что пьют много в политических штабах. Да, они начинают утро с виски, потом они переходят, как мне рассказывали недавно, на специфические усилители ментальных процессов. В просторечии это аргентинская мука или что-то в таком духе. И это, говорят, да, им помогает поддерживать форму, как во время гражданской войны спирт и кокаин: "балтийский чаек" это называлось. Но это то, чего раньше не было и быть просто не могло.

И потом, эти разговоры о том, что "давайте..." Разговоры, запущенные с подачи Аббаса Галлямова – отчасти они имеют под собой основание, – что надо найти некое убежище. Значит, где это убежище может находиться? Может ли оно находиться в Латинской Америке? Или надо строить подземные базы в Антарктиде, как конспирология приписывала...

– А вы верите, что Путин может вот так в Венесуэлу чухнуть?

– Это абсолютно исключено.

– Исключено?

– Абсолютно исключено.

– Вот так?

– Для топ-элиты Латинская Америка, за исключением Кубы... Ну, Куба – Центральная Америка. Абсолютно исключено.

– А куда?

– Есть базы в Африке. В частности в Центральноафриканской Республике.

– Там же жарко.

– Слушайте, это подземные и отчасти надземные базы, это роскошные дворцы с микроклиматом. Ну зачем же недооценивать современную технику и ее достижения? Все во благо человека. И мы знаем этого человека. Точнее, этих людей. Для чиновников третьего эшелона – максимум второго – Латинская Америка – может быть, еще и вариант. И то – я очень-очень в этом сомневаюсь. Ну где-нибудь в Эквадоре, Парагвае можно попытаться затеряться, но это в опасной близости от Соединенных Штатов.

Дело даже не в том, что они будут кого-то искать, как в свое время Израиль искал. Зачем? Сами выдадут. Выдадут сами по щелчку пальцев, какой бы у тебя паспорт ни был: эквадорский, парагвайский, чилийский... Тебя через полчаса... А из Венесуэлы – так вообще. Это с Дона выдачи не было, из Днепра... А эти выдадут через 5–10 минут для того, чтобы иметь хорошие отношения с большим белым братом. Поэтому – нет, это абсолютно исключено.

– То есть бежать ему некуда, по большому счету?

– Нет. И когда у вас нет путей выхода, это создает очень серьезную проблему. Значит, вам надо держаться здесь или пытаться искать пути мира. Дело в том, что это не так, как было в знаменитом фильме "Семнадцать мгновений весны": Карл Вольф летит в Швейцарию... Нет. Потому что все это находится под колпаком, все это находится под контролем.

– У Мюллера.

– Да. Поверьте, это в высшей степени надежная система просветки. Я шучу и говорю, что если встретятся два человека и заговорят о том, что надо что-то делать с Путиным, через два часа будет три доноса. Они напишут друг на друга, а третий будет от системы технического контроля. Потому что разговор будет записан. В этом нет просто никаких сомнений. Поэтому никаких сепаратных поползновений у них быть не может: по крайней мере у тех людей, которые наделены властью. Поэтому они в такой, старой русской, традиции надеются на то, что "нам, может, повезет, удача еще обернется к нему лицом".

Хотя меня уверяют, что нет, не обернется, потому что здесь задействован какой-то мистический аспект. Это очень интересно. 24 декабря, то есть ровно за два месяца до начала военной операции, был совершен оккультный обряд. Очень редко бывают обряды такого масштаба. Он носил так называемый глобальный характер. В нем участвовали все основные мировые оккультные организации. Этот обряд преследовал одну цель: разрушение удачи Путина. Это очень интересно.

И я вам напомню, с чего начался 22-й год. События в Казахстане, появление там российских войск с мандатом ОДКБ. И через трое суток войска, несолоно хлебавши, возвращаются обратно. Я не хочу сказать, что это все произошло – то, что происходит сейчас, – под влиянием обряда, но то, что те люди, которые суеверно говорили, что Путину всегда везло... Я сам с ними разговаривал, и они мне объясняли: "Он везунчик – ему всегда улыбалась удача". Сейчас изменили свое мнение на прямо противоположное. И что он для них превращается в токсичный актив – это безусловный факт. Но из этого факта пока не сделаны не то что конкретные выводы – не сделано конкретных действий. Это очень важно понять.

Поэтому никакого заговора ну нет. Потому что те, кто мог бы этот заговор устроить, – они полагают, что власть и так перейдет к ним в руки. Скорее раньше, чем позже. Они предпочли бы раньше. Владимир Владимирович их обнадеживает, он говорит, что "вот-вот, вот-вот я передам. Но дайте я сначала разберусь как-то с Украиной. Надо найти какой-то выход". Они предпочли бы уже находить выход сами, как я понял.

Фото: Валерий Соловей / Instagram

– Валерий Дмитриевич, мы прекрасно понимаем, что Украина не имеет оружия, которое способно наносить удары по российской территории. Я имею в виду аэродромы, военные базы, нефтехранилища, скопления живой силы и техники и так далее. Я не имею в виду ни в коем случае мирных жителей. У Украины, конечно же, такого оружия нет.

И когда наносятся удары по базе в Энгельсе, по Курску или по Брянской области, или по Крыму, а Крым – это территория Украины законная, – то мы понимаем, что это, конечно, не украинская армия. Это, видимо, инопланетяне. Может, марсиане, может, жители Альфа Центавры, которые имеют необходимое вооружение, – они вот это вытворяют, этот беспредел, с точки зрения россиян.

Скажите, в России понимают, что этот беспредел будет усиливаться и что бить могут не только по указанным мною объектам, но и по Красной площади, по Кремлю, по мавзолею Ленина – я не знаю – по любым целям, по которым заблагорассудится этим инопланетянам бить. Мы же с вами хорошо помним 87-й год. Я часто вспоминаю, когда гражданин Федеративной Республики Германия Матиас Руст на легкомоторном самолете Cessna, преодолев многочисленное ПВО советское, хваленое, и так далее, просто тупо приземлился на Красной площади как посланец мира.

– Дмитрий Ильич, принимая вашу логику и вашу терминологию, я могу сказать, что российские военные эксперты Совбеза (а там очень хорошие эксперты) предусматривали такую возможность нанесения ударов инопланетянами еще летом. Они предусматривали это – и соответствующие записки направлялись верховному главнокомандующему. Сейчас они оценивают эту возможность как серьезную реалистическую угрозу. И с их точки зрения, масштаб этой угрозы и глубина проникновения этой угрозы могут увеличиваться.

Более того, военно-политическое руководство России, включая президента, тоже рассматривает возможность нанесения инопланетных ударов как угрозу для себя лично. Поэтому главнокомандующий более не находится в Бочаровом Ручье, в своей резиденции. Он находится в другой резиденции, которая удалена от рубежей, на которые инопланетянам было бы удобнее выходить. Это первое. Второе. По этой причине отменен, насколько известно, – или это одна из причин – новогодний прием традиционный.

– Ого.

– И верховный главнокомандующий намерен провести Новый год в очень надежном, защищенном месте, которое находится за Уралом. Ну, предполагается, видимо, что туда инопланетяне пока еще не достанут. Это одна из причин, по которой, возможно, не состоится послание Федеральному собранию. Поскольку послание должно быть зачитано в Кремле, было бы странно проводить его в другом месте, а воздух может оказаться небезопасен. Могут в этом воздухе показаться неожиданные угрозы.

С точки зрения экспертов, опасения военно-политического руководства преувеличены. То есть они признают реализм наличия этой угрозы, но вот конкретные опасения они считают преувеличенными. Но это вопрос уже к индивидуальному профилю и к психическому состоянию людей, которые в России принимают решения. Так что относятся к этому более чем серьезно, поверьте. И понимают, что эта угроза наверняка будет нарастать.

– Я попробую порассуждать вслух, чтобы вы прокомментировали мои рассуждения. Если представим себе, что Путин выходит из игры или его выводят из игры – или что-то с ним происходит, – сразу возникает вопрос: а кто вместо него? Ну, по конституции российской, премьер-министр – это сегодня Михаил Мишустин. Но называлась еще одна... Кроме сына Патрушева – Дмитрия Патрушева, называлась еще одна фигура – Сергея Собянина, мэра Москвы, человека очень эффективного в управлении, который и Тюмень сделал, и Москву сделал. И все было хорошо до того времени, как, мне кажется, его просто кинули на амбразуру: послали срочно на Донбасс в окопы к солдатам. Что вы думаете об этом?

– Дмитрий Ильич, ну вот вы сейчас Сергею Семеновичу сослужили дурную службу, могу вам сказать. (Смеется). Понятно, что это нельзя не обсуждать. Потому что это интервью, нашу беседу, будут рассматривать специально тренированным взглядом, потому что вы его назвали в числе потенциальных кандидатов.

Я могу сказать, что на репутации Собянина его поездка в Донбасс никак не сказалась и вряд ли скажется. Я думаю, что даже в глазах потенциальных западных контрагентов это никак... Все понимают, что он должен был это сделать. Он, кстати, проводит довольно грамотную стратегию дистанцирования от любых военных аспектов.

Фото: Мэр Москвы Сергей Собянин / Telegram

– Это видно.

– Да. Он говорит: "Я городской глава – я занимаюсь..." Что касается наиболее реальных кандидатов – надо исходить из того, какая группировка сейчас самая сильная и самая могущественная. Это та группировка, которую возглавляет Николай Платонович Патрушев. Поэтому наибольшие шансы у его сына. Поэтому эта группировка хотела бы, чтобы начало перехода – легитимного, легального перехода – им очень важно, чтобы это все было легально, правильно. На самом деле чекисты – очень большие легалисты, кстати. Это почти по Ленину, по формуле "правильно – по существу, издевательски".

Но тем не менее они легалисты. Они хотели бы, чтобы Дмитрий Николаевич был назначен премьер-министром или вице-премьером, чтобы в идеале им были даны такие намеки еще чуть ли не летом, чтобы он вместе с президентом поздравил на Новый год граждан России. Вот отдельно президент, и отдельно новый премьер-министр. Потом были бы объявлены президентские выборы. В общем, все бы делалось как положено. Они прекрасно понимают, что насколько бы ни была сильна эта группировка, она не обладает той легитимностью и той силой в глазах других элитных группировок и в глазах общества, каковой: пусть даже остаточной – все еще обладает Путин.

– А кто у наших "товарищей" в России элитные группировки? Давайте перечислим. Кто это?

– Есть чекистская корпорация. Она не едина. Внутри нее несколько групп: насчитывают пять-шесть групп. Очень важно понимать, что они одной крови, и в случае необходимости они способны объединиться. Мишустин – формально он наделен статусом. Но фактически он от них зависит. Он всегда был от них зависим, когда возглавлял налоговую службу. У них есть инструменты, с помощью которых они могут оказывать на него влияние. Поэтому...

– Ну он сам из чекистской среды. У него же отец чекист. Правильно?

– Да. Это в данном случае, конечно, делает его в их глазах более терпимым. Он классово близкий элемент.

– Свой.

– Да. И они вполне могли бы его использовать. В свое время – весной прошлого года – даже шла речь о том, чтобы использовать его как фальшь-панель. Но тогда предполагалась несколько иная конструкция, хотя она обсуждалась и этим летом с госсоветом: госсовет как Политбюро. Значит, полномочия могут быть частично расширены у нового премьер-министра. Чекисты думали, что [Марат] Хуснуллин мог бы стать хорошим премьер-министром, если бы Мишустин стал президентом. То есть все эти варианты рабочие – они обсуждались. Сейчас пока все сходится на одном.

Что касается штатской части элиты – как сказал наш президент, нравится, не нравится... У нее особого выбора нет в настоящий момент. Это не означает, что он не может появиться. Потому что, с моей точки зрения, Россия вступит в фазу дезорганизации элиты. И дезорганизация элиты будет транслироваться сверху вниз. Как только Путин критически ослабеет.

Мы с вами назвали два фактора, которые могут привести к критическому ослаблению и даже к началу действий. Значит, первое – это собственно военное поражение. Сейчас наши эксперты оценивают ситуацию следующим образом: что решающие военные события развернутся, видимо, в конце зимы и весной. Решающие военные события.

– Ну, по дороге к этому мы можем забрать Мелитополь обратно. Это важнейшая потеря будет.

– Это будет очень чувствительным ударом после Херсона. Значит, это один фактор. И второй фактор – если президент все-таки захочет перевести в практическую плоскость возможность использования тактического ядерного оружия: пусть, там, сверхмалой мощности. Это тоже может привести в действие российскую элиту. В первую очередь ту, которая обладает возможностью заблокировать решения.

Так что Россия в целом вступает не просто в фазу турбулентности – она вступает в очень большой кризис, который начался и был начат... Это такая, знаете, ирония истории, но в истории России это не первый раз. Он был начат именно главой государства. Одно роковое решение – и... Вы могли бы царствовать, лежа на боку, вы могли бы передать власть спокойно...

– Кому угодно.

– Да. На самом деле, кому угодно. И вы могли бы собой гордиться, вы бы вошли в мировую историю. Конечно, двумя строчками: как, там, самый сильный лидер первых двух десятилетий ХХI века или один из самых выдающихся мировых лидеров. И надо же было взять и все собственными усилиями обнулить... И как из этого выйти? Хорошего выхода уже просто нет. Его нет. И это, в общем, в элите понимают.

– Что-то наподобие ужаса российская элита испытывает? Или она предпочитает об этом не думать?

– Это все-таки не ужас. Это такое лихорадочное напряжение и ожидание чего-то. Помните, у Беккета: "В ожидании Годо"? Вот все ждут этого Годо, когда он придет. Вот так элита ждет чего-то, что произойдет – и действительно начнется кризис. Она ожидает этого. И вместе с тем, конечно, надеясь, что, может быть, этого не случится. Ведь рассасывалось, ведь до этого все как-то обходилось. Может быть, и в этот раз. Я бы сказал, что в этот раз, видимо, уже не обойдется. Слишком много сошлось воедино. Ну вот бывает такое сочетание нескольких факторов.

Поэтому ужаса пока нет. Есть вот эта ажитация, есть лихорадочное ожидание чего-то дурного. Есть размышления о том, какой выход найти. Но это размышления. Наверное, идут разговоры – скорее всего, разговоры идут между чекистами и могут идти за границей. Те, кто оказался за границей и находится там постоянно, – они там, конечно... Но никаких действий нет.

Единственный, кто, наверное, открыто готовится к этой фазе полураспада или распада элит, – это, конечно, Евгений Пригожин. Он фактически об этом заявил открыто. Все его публичные заявления до последнего времени... Последние десять дней он их не делал. Видимо, решил, что не стоит так уж будоражить всех, восстанавливать против себя очень многих. Вся его стратегия нацелена на постпутинскую эпоху. Он хочет стать одним из самых сильных, если не самым сильным, игроком.

Понимаете, если он готовит к этому свою личную армию, свой силовой ресурс, свой медийный ресурс – это означает, что он не допускает мысли о том, что не будет кризиса или что произойдет легитимная передача власти. Он готовится к экстраординарной ситуации.

Пригожин на похоронах одного из наемников ЧВК "Вагнер". Скриншот: Оркестр Вагнера | Wagner / Telegram

– Ну мне кажется вообще, что Пригожин – никто, чисто дутая фигура. Знаете, сделали из мухи слона – и торгуют теперь слоновой костью. Я думаю, что Путин его сделал специально для того, чтобы показывать Западу: "Смотрите. Вы хотите с ним разговаривать? Ну он же отбитый напрочь. Или со мной? Со мной же приятно, привычно, хорошо".

– Да, я понимаю. Но я думаю, что все-таки это недооценка. Я объясню, недооценка чего. Дело в том, что именно за последние девять месяцев Евгений Викторович набрал очень большой вес. Его ЧВК оказался очень нужной конторой, чрезвычайно нужной – считается, что она более успешна, чем регулярные подразделения. Он контролирует колоссальные финансовые ресурсы. По многим оценкам, эти ресурсы составляют до $15 млрд. Как они оказались у него под контролем – это другая история. Он имеет ряд влиятельных союзников. Их не много, но эти союзники есть.

– Например.

– Я не буду называть, но эти союзники у него есть.

– Гиркин – его человек?

– Нет. Но вот этот союз вероятен. Потому что у Пригожина есть идея создать политическое движение, которое подтянет под себя Z-патриотов. То есть у него есть политическая амбиция. У него есть медийные ресурсы. И он действует, в общем, планомерно и продуманно. Естественно, у него врагов больше, чем союзников, но в настоящий момент он и не мыслит себя президентом. Он хочет сыграть решающую роль в том, кто станет президентом.

Кстати, Стрелков-Гиркин очень в свое время правильно провел аналогию. Помните, был такой командир наемников Валленштейн?

– Да. 

– Вот такую роль он смог бы сыграть. Я думаю, что он на себя... Может быть, Пригожин и не знает Валленштейна, а может, и знает. Я не берусь судить. Но действует он в этом направлении.

– Мало того, Валленштейн не знает его.

– Ну что делать? Два героя, знаете, разминулись из-за разных эпох. А так – я думаю, что из Пригожина в ту эпоху получился бы прекрасный командир кондотьеров. Прекрасный. И в этом отношении он, говорят, довольно эффективен. Да, Путин его привечает. Но очень важно понимать, что если он начинал как инструмент в руках президента – и лояльный инструмент, – то его роль, влияние и вес постоянно увеличивались. И особенно они увеличились после февраля этого года. Но это не означает, что он добьется своих целей. Мы просто сейчас с вами рассуждаем – вы такой стиль предложили – о той диспозиции, которая может сложиться. То есть в сослагательном наклонении. И Пригожин просто откровенно заявляет свои амбиции. У других они есть, но они их откровенно не заявляют. Они понимают, что это ни к чему.

– Хотел бы поговорить о российской пропаганде немножко. Мы наблюдали несколько таких, разных, поведенческих линий в российской пропаганде. Начало войны – это наглый, уверенный тон такой, залихватский: "Мы сейчас их... Все, они допрыгались. Мы же их предупреждали", – и так далее. Затем растерянность, непонимание: "А чего же мы, собственно, за три дня не взяли Украину?" Затем вообще – какое-то просто непонимание, что говорить. Было видно, что то ли методички перестали спускать, то ли еще что-то. Потом опять: "Сейчас мы мобилизацию проведем, сейчас мы ударим, энергетически объекты их разрушим..." Видят: не проходит это. И опять сдулись. Я посмотрел недавно на [Владимира] Соловьева – он просто очень скверно выглядит. От него ничего не осталось. Он был мужчина в теле, с такой...

– (смеется).

– Да. А сейчас он сильно худой. Может, болезнь какая точит. Может, в голове проблема. Вот что вы думаете? Что происходит с российской пропагандой?

– Ну, по поводу Соловьева и пропагандистов... Помните, в "Калине красной": "Нервы натянуты, как стальные струны"?

– Да, да.

– Как канаты. У нее [у пропаганды] нет целеполагания, она ждет сигнала. Ей нужен новый мощный импульс. Теоретически этим импульсом может стать упоминавшаяся мною концепция народной войны, которую разработал Кириенко, которая понравилась Путину. И она может быть запущена. Но она должна быть запущена наряду с другими элементами – новым этапом мобилизации. Она должна послужить обоснованием этого этапа – и распространением военного положения на другие территории Российской Федерации. Тогда все будет стройно и логично.

Вот сердцевина агитационно-пропагандистской работы. И некоторые намеки на это уже были. Помните – и это украинские медиа широко обсуждали, – когда [пропагандистки Маргарита] Симоньян, [Ольга] Скабеева стали говорить: "А что ж нам, в Гаагу, что ли, отправляться? Все там будем"?

– Да.

– Это на самом деле не только идея ввести принцип коллективной ответственности, но это и идея намека на то, что "если мы вот вместе не сплотимся, вопрос стоит о нашем существовании".

– "Пойдем все".

– Да. "То пропадем". Это, знаете, такой проброс в этом направлении. Но решать это будет идеологический штаб. А до идеологического штаба это будет решать президент. Вот он даст добро или не даст. Если он добро на это не даст, или, как обычно это в России бывает, даст, а потом какие-то будут оговорки, и все это будет делать половинчато, то все это начнет захлебываться.

Для меня очень характерно поведение как раз упоминавшегося нами Игоря Стрелкова-Гиркина. Вот если он до того, как он съездил (в октябре боевик заявлял, что отправился на фронт и якобы прибыл на подконтрольную "ДНР" территорию, но на войну попасть не смог. – "ГОРДОН")... Он в тылу был. На передовую его не пустили по понятным причинам. Он не критиковал верховного главнокомандующего. Не критиковал. После возвращения он стал критиковать верховного главнокомандующего. До этого он воздерживался. Он критиковал военных, но не Путина.

Сейчас он критикует Путина. И если читать его посты, то там полное ощущение, что если он до этого надеялся, что, несмотря на ошибки и прочее, прочее, конфронтацию можно выиграть, можно одержать победу, то есть переломить ситуацию, то он в этом сейчас разочаровался. И он даже стал делать намеки, что он готов заняться политической деятельностью. Как только человек, называющий себя военным, офицером, говорит о том, что он намерен заняться политической деятельностью, – это означает, что ситуация, с его точки зрения, скоро начнет переходить в иную плоскость. Вы понимаете, да?

– Конечно.

– Он в этом смысле мне кажется очень показательным еще потому, что он человек цельный. Он человек принципиальный. Да, он ненавистник Украины. Он никогда этого не скрывал. Он хотел бы Украину уничтожить как государство. Он считает, что украинской нации нет. Так немало кто считает. Просто он об этом всегда говорил открыто, то есть шел с открытым забралом. И если он говорит о политике, если он говорит о том, что верховный главнокомандующий, в общем, не тот, то это качественное изменение. Он так оценивает ситуацию. Он готовится тоже к чему-то другому.

А пропаганда – ну что, Дмитрий Ильич? Мы с вами увидим, у меня в этом нет никаких сомнений, как те же люди, которые призывали взять Киев за трое суток, потом восхваляли мужество и героизм российских войск, которые, преодолевая отчаянное и безнадежное сопротивление бандеровцев и нацистов, продвигаются на пять сантиметров в сутки, – они будут говорить, что "нас обманули, нас предали".

Фото: Валерий Соловей / Instagram

– Конечно.

– "Виноваты вот такие-то". И даже будут называть этих людей.

– Путин виноват, скажут.

– Они поспешат, чтобы очиститься, снять с себя ответственность. И более того, они нам начнут рассказывать, что если бы не они... "Да вы что! Все было бы гораздо хуже".

– Помните, был советский фильм "Они были первыми"? Так вот они будут первыми, кто расскажет правду.

– Да. В этом нет никаких сомнений. Они много чего смогут рассказать только для того, чтобы... Я, кстати, говорю, что Гаага – для них это был бы еще прекрасный вариант. Потому что, не дай Бог, они попадут в лапы российского правосудия. А как оно умеет судить, мы знаем. А может, и до суда-то дело не дойдет, потому что могут же неправовые практики взять на них, когда кризис. Могут, как новый глагол появился, и окувалдить. С подачи, связанной с этим трагическим эпизодом, появился теперь такой новый глагол в русском языке – "окувалдить".

И это мрачная шутка, но дело в том, что в этой шутке есть некое предвестие будущего, есть некий намек. И у меня как у историка всплывают самые неприятные, самые тяжелые исторические аналогии. Конечно, до полного их повторения дело не дойдет, я понимаю. Потому что нет той энергетики, нет той идеологии. Это очень важно. Даже вот эту идеология Z-патриотизма поддерживают 10–15%.

– Искусственная идеология.

– Какая есть. Это вопрос идентичности. Если вы людей этого лишите, у них ничего не останется. Вот Игорь Стрелков за границей был один раз, когда воевал в Сербии.

– Да, да.

– В Боснии и Герцеговине. А между тем он рассуждает о международной политике, о том, как устроены Соединенные Штаты, чего они хотят и прочее, и прочее, и прочее. Понимаете, чем меньше человек знает, тем легче ему судить о мире в целом.

– (смеется).

– Тем проще. Об устройстве общества... Для этих людей все просто и понятно. Если вы у них это вырвете, у них вообще ничего не останется, какая-то бессмысленность. Но это 10–15%. Кстати, либералов в России приблизительно столько же, 10–15%. Но значительная часть этого электората, конечно, Россию покинула. Поэтому это будет чрезвычайно интересная ситуация. Но идеологически она вряд ли будет настолько накаленной. То есть будут какие-то идеологические элементы, идеологизированные, но такой линии противостояния, как была в классических гражданских войнах, конечно же, не будет.

Вопрос будет в том, у кого ресурсы: силовые, финансовые, медийные. И конечно же, часть элиты в поисках ресурсов обратится к обществу. Это самый простой способ. Так всегда бывает в годы тяжелых кризисов. Когда вдруг мы услышим от некоторых из тех людей, которых сегодня упоминали: "Смотрите, мы же всегда были с вами. Смотрите, город-красавец Москва... Не просто город-герой и столица нашей родины – это же город-красавец, одна из лучших европейских столиц"... Ну, по части благоустройства это действительно так и есть.

– Да. Конечно.

– Это чистая правда. "Вы же хотите, чтобы в России так было? Да".

– "Я здесь".

– И очень важно, кстати, понимать, что Собянин – он не москвич.

– Да, да.

– Для России, для русских, для граждан России это чрезвычайно важно. Как очень важно было, что Ельцин – не москвич, не столичная штучка, а вот он именно уралец такой, плоть от плоти, кровь от крови такого, корневого, народа.

– Понимает.

– Собянин – не совсем от корневого, но он не москвич. Он сибиряк. Это тоже достоинство его. Но это мы слишком далеко вперед, конечно, заглядываем. Но в следующем году уже это увидим.

– Валерий Дмитриевич, ну напоследок: когда закончится война, по-вашему?

– С моей точки зрения, решающие военные события, скорее всего, развернутся весной, то есть до лета. То есть уже будет предопределен исход этой конфронтации весной. Но это не означает, что формально она завершится. То есть инерционно, в каком-то виде, она может еще продолжаться чуть ли не до осени. Путин рассчитывает на долгую историю. Он рассчитывает, что она может продолжаться до поздней осени следующего года.

Насколько я знаю ситуацию и насколько с ней хорошо знакомы те люди, с которыми я беседовал, – они считают, что до лета произойдет так, как я сказал: будет полная уже определенность. До лета. И на самом деле есть очень интересный анализ просто войн, проходивших в Европе и вообще в мире в последние 200 лет. Средняя продолжительность региональной войны, а в данном случае это региональный конфликт высокой интенсивности, – от трех-четырех до 16–18 месяцев.

– Вот так. Как важно быть историком...

– Да. Это статистика. Это не императив. Но тем не менее в большинстве случаев это так. А дальше уже, там, или исчерпанность... И, кстати, с точки зрения этих наблюдений это тоже очень важно: труднее всего идут на мир авторитарные лидеры. Потому что они считают заключение мира умалением своего престижа, потерей репутации, чреватыми потерей власти. Вот это та теория, которая имеет, мне кажется, важное практическое значение в нашем случае.

– Конечно. Валерий Дмитриевич, спасибо большое.

– Спасибо вам за приглашение. Спасибо всем зрителям и слушателям.