Влащенко: Повернення Криму почнеться з називання всіх винних поіменно, хто його віддав, і головне – чому G

Наташа Влащенко – український журналіст, театрознавець і письменниця. Минулого року її нагородили премією "Жінка III тисячоліття", вона увійшла до рейтингу найвпливовіших жінок України за версією журналу "Фокус". Влащенко є засновником журналу "Публичные люди". У лютому 2017 року вона пішла з телеканала "112" на ZIK, де обійняла пост креативного, а потім і генерального продюсера.

Її перехід пов'язували з політичною цензурою, проте сама Влащенко спростувала ці чутки. І запевняє, що ніколи не стикалася із цензурою. "У нашій професії кожен може відповідати тільки за себе. Я ніколи не чула на "112", як комусь указували, що говорити. І мене особисто ніколи ні про що не просили ні на "112", ні на будь-якому іншому каналі. Те саме зараз на ZIK – у мене абсолютна свобода", – розповіла Влащенко в інтерв'ю кореспонденту видання "ГОРДОН".

На її думку, журналіст не має змішувати власні політичні симпатії та професійну діяльність. Його завдання – чітко висвітлювати інформацію і допомагати людям осмислювати її. Також вона не підтримує обмеження телеефіру для опонентів влади. Влащенко переконана, що тільки цивілізована дискусія допоможе зберегти Україну як державу й навчить людей розуміти і приймати одне одного.

– Не так давно після виходу в ефір вашого інтерв'ю з колишнім заступником глави Адміністрації Президента Віктора Януковича Андрієм Портновим здійнялося багато галасу. Ви напевно знали, що буде скандал і значний суспільний резонанс, але все одно покликали його. Чому?

– У нас чотири роки йде війна. І люди абсолютно впевнені, що на телебачення потрібно запрошувати тільки дуже хороших людей – героїв. А їхніх опонентів – ні. Мені хочеться запитати: а чим це відрізняється від СРСР? Якщо згадати про світові стандарти, то там якраз усіх запрошують. Є, звичайно, винятки. Наприклад, не можна давати ефір терористам. Але за Усамою бен Ладеном бігала вся світова журналістська спільнота, щоб узяти інтерв'ю, а змогла тільки "Аль-Джазіра".

Мені здається, що політику якраз і потрібно будувати на діалозі одних переконань з іншими. Якщо люди не злочинці, треба просто вести цивілізовану дискусію. Інакше як нам тоді всім разом жити? Якщо хочемо зберегти унітарну державу, то тільки один народ, одна нація, любов до країни, а головне – розуміння одне одного, визнання того, що ми всі маємо право на свої погляди, якщо це не антидержавні погляди.

Кажуть, не можна запрошувати Віктора Медведчука на телебачення. Ок, логіка мені зрозуміла й навіть близька, але запитую себе: чому не можна? Він представляє українську сторону щодо обміну полоненими, є представником мінської групи, зв'язковим між Порошенком і Путіним. Мабуть, він щось може важливе розповісти?

– Ви намагалися запрошувати Медведчука у програму?

– Я не намагалася, просто руки не дійшли. Але запевняю вас: у Медведчука на столі лежать заявки від багатьох українських телеканалів і сайтів. Він не дає інтерв'ю. Щодо цього казка про Медведчука на ZIK має особливо безглуздий вигляд. Подивімося на речі тверезо: протягом останніх чотирьох років Медведчук хоч раз з'являвся хоч у якій-небудь програмі телеканала у вигляді коментатора або інтерв'юйованого? Ні. Чому ж його не було? Можливі два варіанти. Перший: усі ведучі відмовилися його запрошувати, що малоймовірно. Другий варіант: ніхто нікому нічого не доручав. Це найбільш імовірно у світлі того, про що я вже сказала вище, чи не правда?

– Усім відомо, що "Український вибір" Медведчука – один з основних покупців джинси в мас-медіа, тому версія колишньої ведучої ZIK Роксани Руно, яка стверджує, що її змушували взяти коментар у Медведчука, має цілком правдоподібний вигляд...

– Це інша історія. Вони дійсно купують багато й часто. Але якщо ми кажемо про Медведчука, то ніхто його ще не заманив в ефір.

Влащенко: Я категорично не сприймаю, коли люди свої політичні переконання намагаються монтувати із професією. Фото: Народ проти – політичне ток-шоу / Facebook

– А ви особисто хотіли б узяти інтерв'ю в Медведчука?

– Скажу чесно, для мене це не вирішене питання. Як журналіст, я вважаю, що політичні погляди та особисті позиції не треба змішувати з професією.

Є люди, які мають бути поза медійним полем, на зразок Захарченка (ватажок бойовиків "ДНР" Олександр Захарченко.  – "ГОРДОН") або інших, хто влаштував бійню на Донбасі, хто є терористом і злочинцем. Напевно, вони могли би щось розповісти. Але для кожного журналіста є червона риска. І ще є Кримінальний кодекс, де записано, що не можна брати інтерв'ю в людей, які закликають до розвалу держави.

Але я категорично не сприймаю, коли люди свої політичні переконання намагаються монтувати із професією. Зрештою, медіа – це джерело інформації, а не пропагандистська листівка. Хочете розповідати про свій праведний гнів або благородну лють – ідіть у публіцистику.

– Є інший варіант. Наприклад, у Франції або Німеччині видання обов'язково фіксують, якої ідеології дотримуються. І читачеві газети абсолютно зрозуміло, на яких позиціях журналіст. Можливо і нам час визначитися з ідейною належністю, тоді зайві запитання типу "чому ти береш у того-то інтерв'ю" зникнуть?

– Таким шляхом можна зайти дуже далеко. Тоді й головний лікар лікарні має повідомляти про вибір ідеології. Нам буде легше лікуватися, якщо ми однакових політичних поглядів. Адвокат нехай захищає тільки прибічників лівих ідей, якщо він – член соцпартії...

Мені здається, що журналісти мають, якщо змога, чесно давати людям інформацію й допомагати її осмислювати. Журналіст має для себе вирішити, чи здатний він відокремити від професійного обов’язку своє особисте життя, свої симпатії та інтереси. Якщо він не може, отже, має піти з професії.

– Як думаєте, чому медіа-срач в Україні став повсякденним явищем? Що заважає домовлятися про правила гри й обговорювати важливі питання в журналістському середовищі в межах цивілізованої дискусії, без переходу на особистості?

– Я попереджала про це ще років 15 тому, коли першою у країні (тоді мене ніхто не зрозумів, навіть мої близькі друзі) сказала, що журналістика, яка живе на гранти, руйнує медіа як бізнес. Через кілька причин. Перша – економічна. Класичні медіа мають заробляти гроші, щоб існувати, тому вони борються за якість, глядача, читача. У грантової журналістики немає такої потреби. 20 у них читачів чи 2 млн, не важливо – усе одно прийде умовний дядько Сем і поставить мішок грошей. Але і це не так страшно: влаштувався – і молодець.

Складніше з моральним складником. Одержувачі грантів, аби продемонструвати свою винятковість "давателям", усіма засобами намагаються довести, що тільки вони чесно поводяться у професії, тільки вони справжні борці з корупцією, борці за праве діло тощо. Так народилися медіа-срачі та два знамениті хештеги #медіаспільнота і #медіабл...ді.

Щоб демонструвати свою абсолютну чесність, потрібно було постійно бути на гребені цього срача. Так люди здобули нову професію – наглядачі за чесністю, і навіть цілі сайти на цю тему організували. Вартові цнотливості та благочестя.

Ми знаємо, як один відомий сайт, який писав про журналістику, брав гранти й одночасно був на утриманні в Коломойського. Або інший відомий сайт жив за гранти, але водночас брав гроші за політичну рекламу. І це їх не бентежило.

Із часом явище набуло жахливо потворних форм. Протягом останніх чотирьох років ситуація погіршилася. Одні патріоти, інші – "зрадники", одні говорять російською, інші – українською, одні авакоботи, інші – порохоботи... І все перетворилося на місиво. Але я думаю, ринок очистить усе. Є тільки один абсолютно об'єктивний показник для медіа – кількість людей, готових купувати вироблений продукт. Іншими словами – рейтинг, аудиторія тощо.

– Зізнатися, не бачу великої різниці між ЗМІ, які працюють на гранти, і ЗМІ на утриманні олігархів. По-моєму, вони в рівних умовах, просто різні джерела фінансування. До того ж грантодавці не диктують інформаційного порядку, чого ми не можемо сказати про олігархів.

– ЗМІ в усьому світі належать олігархам. Інша річ, що в нас усе поставили з ніг на голову. Наші бізнесмени створювали ЗМІ як інструмент політичного впливу, а не як засіб заробітку. Через цю причину все так перекручено. Але будь-який олігарх (я вас запевняю, тому що знаю історію всіх телеканалів, газет і журналів) усе-таки наполягає на тому, щоб його видання заробляло гроші, щоб був хоч якийсь комерційний складник.

– Сьогодні активно обговорюють необхідність ухвалення закону про боротьбу з фейками. Це допоможе очистити інформаційний простір від недостовірної інформації?

– У нас у Кримінальному кодексі є стаття за наклеп, от і користуйтеся нею, як у всьому світі. Щоб закон про наклеп працював, не обов'язково створювати ще десятки законів, які будуть порушувати права журналістів. Уважаєте щось наклепом? Ідіть до суду! Не розумію, чому для чиновників має бути інший, особливий закон?

– Як думаєте, журналісти в Україні справляються з обов'язками четвертої влади?

– Функції журналістики серйозно змінилися. Загалом, вона порушує гострі питання. Але діє це вже дещо інакше. Раніше вважали, якщо в газеті написано, точно буде якась реакція. Насправді ні. Потоне цей сигнал у наступних новинах чи буде розганятися, залежить від того, наскільки повідомлення цікаве можновладцям або людям, що утримують ботоферми, а зовсім не від серйозності сигналу.

Відбувається якесь зрощення соцмереж і журналістики, але це різні речі. Соцмережі підстьобують професійних журналістів, оскільки мають можливість донести інформацію набагато швидше. Журналістові потрібен час, щоб перевірити інформацію. Ті, хто вкидає в мережу компромат (правдивий чи ні), не заморочуються і часом виграють у ЗМІ щодо оперативності. Звісно, часто це безвідповідально й непрофесійно. За моїми спостереженнями, нерозумно написаний, пафосний і з використанням непристойної лексики пост працює, як і розумний пост, а іноді навіть краще. Але я завжди говорила і, як і раніше, переконана: урешті-решт усе одно переможе професіонал. Непрофесіонал на якомусь етапі буде цікавим, але недовго.

– Чому вже й у нас настільки затребуваними стали фабрики ботів?

– Це не наша вигадка. У мене було інтерв'ю з Юрієм Стецем (колишній міністр інформаційної політики.  – "ГОРДОН"). Я запитала, навіщо його міністерству (і не тільки йому) загони ботів? У нас уже кожен політик, який поважає себе, має свою ботоферму. Він розповів, що всю цю історію колись придумав Сурков (помічник президента Росії Володимира Путіна Владислав Сурков.  – "ГОРДОН"), розуміючи одну просту річ: лише 3–5% людей на землі здатні самостійно переробляти інформацію. Усі інші підвладні "колективному несвідомому": натовп побіг ліворуч – і вони за ним, побіг праворуч – і вони туди само. Самостійно поставити запитання "а, власне, чому так?" ніхто не може. Сурков зрозумів, що досить в інтернет запустити людей – і вони формуватимуть потрібний контекст.

Ботоферму засновано за схемою злочинного угруповання. Є бійці, бригадні й генерали. Боти – люди в масці. Дуже рідко серед них є люди, які зображують самих себе. Усі вони чомусь живуть у Мюнхені чи ще десь у Великобританії, Німеччині... Я переймалася запитанням: важко написати, що живе в Полтаві чи Житомирі? А потім здогадалася: вони так одне одного упізнають. Це як пов'язки на рукавах у бойовиків.

Влащенко: Колись американські сенатори говорили: телебачення зробить диктатуру неможливою, а демократію нестерпною. Я б сьогодні перефразувала: інтернет зробив диктатуру неможливою, а демократію – нестерпною. Фото з архіву Наташі Влащенко

Бригадні – це не дуже відомі блогери, які виступають під своїм прізвищем і зображують щиру прихильність якомусь діячеві, політиці, реформі. "Ломів" (понад 50 тис. підписників) – умовно осіб 50 в українському сегменті. Їхня зарплата дає змогу зняти маску й працювати під своїм прізвищем. Дуже смішно (не називатиму прізвищ), коли ти бачиш, як людина спочатку пропагувала за Наливайченка, потім раптом перейшла до Кличка і розповідала, як разом із ним ходила до спортзалу, і любить усе, що той робить, і нарешті зупинилася в Авакова і тепер його пропагує. Але це особиста справа кожного, як жити й заробляти.

– Навіщо ми взагалі перейняли цю порочну російську практику?

– Бо вона працює. Є багато людей в інтернеті, які все приймають за чисту монету. Якщо напишуть "така-то людина негідник, її треба розстріляти", користувачі повірять: так і є. Ніхто ж не вміє (або не хоче) ставити запитання.

Колись американські сенатори говорили: телебачення зробить диктатуру неможливою, а демократію нестерпною. Я б сьогодні перефразувала: інтернет зробив диктатуру неможливою, а демократію – нестерпною.

– У нас ціле Міністерство інформаційної політики займається розведенням ботів, а досі немає ясності у простих питаннях: війна чи АТО, полонені чи заручники, терористи чи російські солдати.

– У багатьох державах, і в нашій також, відповіді на ці запитання визначає держава. Зараз багато хто говорить "обмін полоненими". Це чути від народних депутатів, політиків, журналістів, отже, полонені з обох сторін. Ми ж не говоримо, що своїх полонених обмінюємо на їхніх терористів. Хто нам лікар? Держава має визначитися. І в журналістів не буде приводів для різночитань.

Я багато років товаришую зі Стецем і не сумніваюся в його щирості, але змушена визнати, що в самій конфігурації Мінінформполітики закладено проблему. Коли неправильно написано проект, реалізувати його важко. Початковий посил створення міністерства помилковий. Там мали працювати найталановитіші журналісти й піарники, а не якісь незрозумілі люди, які все життя чимось займалися в тіні. У підсумку ми дістали такий результат. На жаль, результат не дуже.

– Як гадаєте, ринок мас-медіа в Україні вже подолав кризу?

– Він і далі у кризі із 2008 року, коли впав рекламний ринок. Відтоді він уже не піднімався. А якщо реклами немає, медіа не можуть жити завдяки легальному заробітку. Скільки б вони не кричали, що їхні заробітки – легальні, це неправда. Більшість відомих медіа живе за політичні гроші. Будь-який сайт або журнал отримує гроші від політиків. Хтось більше, хтось менше. Ми знаємо, власники медіа – узагалі-то бізнесмени, але всі вони мають політичні інтереси. Політика і бізнес у нас дуже щільно змикаються. А медіа – єдина можливість хоч якось впливати на ситуацію й захищати свій бізнес.

Із кризи є два виходи: відновлення економіки й рекламного ринку та нові технології. IT дають змогу сьогодні суттєво змінити вектори впливу. Раніше, щоб стати впливовою людиною, треба було зробити собі телеканал, газету й витратити величезну кількість грошей. Сьогодні це вже не ті витрати.

У нас немає інтернет-платформ, які користувалися б новими й потужними програмами. Усе це має вигляд старої канадської газети, і за своїми форматами доживає останні дні. Думаю, що у ЗМІ у світі майбутнє зовсім інше, ніж та медійна картина, яку ми маємо зараз. Зміни відбудуться настільки швидко, що ніхто й оком не змигне. Не за п'ять–вісім років, а просто зараз.

– Що стане із традиційними медіа, тими самими районками або невеликими місцевими телекомпаніями?

– Нічого на них не чекає. Ця коняка здохла. Хоча... Коли я приїжджаю на Захід, бачу, що в маленьких німецьких містечках муніципалітет може вирішити випускати свій журнал чи газету. Але це місцева історія. Вони просто хочуть, щоб десь писали про місцевий оркестр, театр, щоб фотографії були на папері. Не треба говорити, що старенькі звикли читати новини на папері. Це немов стверджувати, що вони ходять дивитися оперу в Метрополь, а молодь слухає оперу онлайн. Це не так. Оригінал картини й репродукція в журналі "Огонек" – не одне й те саме.

Але є нюанс, про який кажуть: відбувається виштовхування людей у віртуальний світ. Незабаром це стане ознакою неякісного життя. Ще рік–два–три, і всі це зрозуміють. У підсумку справжнє живе спілкування буде доступним тільки багатим, а бідних виштовхнуть у віртуальний світ.

– А як же соціальна справедливість?

– Її немає і ніколи не буде. Будь-які ліві ідеї – казки, вигадані як інструментарій, щоб були війни, революції тощо. Хочеш справедливості, хочеш чогось досягти – учися, добивайся. Не можна добитися справедливості, відбираючи щось у когось.

– На ваш погляд, українська політика змінилася за минулі чотири роки?

– Ні. Одразу після Майдану більшість людей повірила, що в нас почнеться нове життя. У політичному полі змінився тільки настрій електорату. Загалом будь-яка революція має закінчуватися зміною політичного устрою. На жаль, у нас цього не відбулося. Просто одних політиків змінили інші. І це унеможливило реформи. Ті косметичні, іноді позитивні, а іноді дуже дурні зміни, які намагаються робити, – не реформи. Неможливо у старі бурдюки влити нове вино.

– Тобто перетворення загальмувалися надовго, якщо не назавжди?

– Абсолютно природно. Не можна змінювати світ сегментарно, якщо ви хочете великих змін.

Треба міняти соціальний договір. Поки політичний устрій не перестане бути дуальним, поки не запрацює Верховна Рада (за фактом вона не працює, парламентом керують п'ятеро осіб, решта на роботу не ходить, за часів Януковича було чимало "піаністів", а зараз узагалі соромно дивитися), поки ми не повернемося у правове поле, нічого не зміниться.

– Ви вірите, що це може статися у процесі виборів?

– Є сенс міняти владу доти, доки ми не повернемося у правове поле. Історія знає такі періоди. Класичний приклад – Італія. 16 виборів поспіль, поки не прийшли люди, які дійсно хочуть займатися державним будівництвом. І я би зняла депутатську недоторканність. Не тому, що це принципове питання, а тому, що це миттєво очистить лави депутатів від людей, які прийшли сховатися за "корочкою". А таких дуже багато.

Влащенко: На жаль, у нас про Крим воліють не згадувати. Тому що самі не вірять у його повернення, тому що не боролися за нього, а віддали його фактично без бою. Фото з архіву Наташі Влащенко

Президент Порошенко відіграє головну роль в усіх рішеннях Верховної Ради, судової системи, правоохоронної. У нас і не було ніколи поділу гілок влади. Це пострадянський спадок. Коли ми з феодалізму одразу рвонули у звірячий капіталізм, ми не змогли вибудувати системи, у якій було б достатньо запобіжників. Через це проходять усі пострадянські країни. Подивіться, у якій розрусі та темряві живе Росія. У неї є нафта й газ, тому з економікою краще, а з усім іншим – просто жах.

Коли мені починають дорікати, що я російськомовна, нагадую, що була однією з перших, хто був проти Митного союзу і будь-яких інших об'єднань із Росією. Я бачила вже тоді, що нічого гарного від цих союзів не буде.

– Нещодавно ухвалили так званий закон про реінтеграцію Донбасу. Але досі немає такої законодавчої ініціативи щодо Криму. Як думаєте, чому?

– На жаль, у нас про Крим воліють не згадувати. Тому що самі не вірять у його повернення, тому що не боролися за нього, а віддали його фактично без бою. Зараз про це соромно згадувати. І не дуже зрозуміло, як забирати його назад. Коли я взялася за книжку "Крадіжка, або Біле сонце Криму", про ситуацію на півострові дуже мало говорили. Я хотіла порушити питання Криму, тому що бачила, що ситуація "замерзає".

– Зараз більше обговорюють ситуацію у Криму?

– Уже так. Не так багато, як хотілося б. Скоєно колосальний злочин: на очах у світової спільноти відібрали частину території. Треба говорити про це безупинно, використовувати всі можливі міжнародні інструменти. Треба було одразу заявляти про війну з Росією, про окупацію. Тим паче, це була окупація, якої Путін навіть не приховував. Треба було одразу скликати світову спільноту, щоб вона ухвалювала конкретні рішення...

– Час згаяно?

– Пізно не буває ніколи. Думаю, повернення Криму почнеться з називання всіх винних поіменно, хто віддав півострів, і головне – чому. Окупація Криму – величезна втрата для держави. Мають прийти люди, для яких важливі не особиста кар'єра, особисті гроші й бізнес, а важливо (хоч як банально це звучить) увійти в історію. Тоді ми почнемо розбиратися з Кримом по-справжньому. А розуміння того, що відбувається із твоєю країною, допомагає державі розвиватися й ставати сильнішою.

– Зусилля кримських татар мають сенс чи їх надто мало, щоб переламати ситуацію?

– Будь-який опір має сенс. Навіть опір однієї людини. І це справедливо не тільки для ситуації із Кримом. Інколи одна людина може змінити історію. Згадайте знамениту шестиденну війну в Ізраїлі – це було рішення однієї людини, прем'єр-міністра Леві Ешкола.

Влащенко: Усі хочуть бути депутатами, а не лікарями чи вчителями. Багато хто вважає, що бути поруч із ресурсом – отже, дістати цей ресурс. Звісно, це ілюзія. Фото з архіву Наташі Влащенко

– Коли ви минулого року презентували свою книгу "Крадіжка, або Біле сонце Криму", говорили, що це тільки початок роботи. Що буде далі?

– Я хочу повернутися до цієї теми й підготувати іноземне видання. Хочу перекласти книгу англійською та німецькою мовами, але для цього треба її доповнити. Коли я завершила роботу, виявилося, що є ще документи й люди, готові розповідати.

А наприкінці лютого у видавництві "Фоліо" в мене виходить роман "Під небом Аустерліца". Це історія кохання. Багато хто намагатиметься знайти в героях прообрази якихось реальних персонажів. Але я не рекомендувала б цього робити. Аналогії умовні. Там усе придумано від початку до кінця. Моє завдання було показати атмосферу української політики й журналістики, хто і заради чого працює...

– І, як вважаєте, чому так багато українських журналісток пройшли через Верховну Раду і роботу з політиками?

– Пам'ятаєте розповідь О.Генрі про дівчину, яка мріяла поїхати в "Богему"? Вона думала, що це така ідеальна країна. І для багатьох людей в Україні, не тільки для дівчат, стати політиком – означає досягти успіху, здобути доступ до важелів влади, ресурсів, грошей тощо. Тому всі хочуть бути депутатами, а не лікарями чи вчителями. Багато хто вважає, що бути поруч із ресурсом – отже, дістати цей ресурс. Звісно, це ілюзія.

У будь-якому разі соціальні ліфти у країні поки не працюють, і престижу багатьох професій навіть не обговорюють. У підсумку можу сказати: нам удасться провести економічні й політичні реформи, тільки коли ми сформулюємо головний гуманітарний концепт – яку країну ми будуємо, для кого і які цінності для нас важливі. Тільки після цього наш літак злетить.