Влащенко: Возвращение Крыма начнется с названия всех виновных по именам, кто его отдал, и главное – почему G

Наташа Влащенко – украинский журналист, театровед и писательница. В прошлом году она была удостоена премии "Женщина III тысячелетия" и вошла в рейтинг наиболее влиятельных женщин Украины по версии журнала "Фокус". Влащенко является основателем журнала "Публичные люди". В феврале 2017 года она ушла с телеканала "112" на ZIK, где заняла пост креативного, а затем и генерального продюсера.

Ее переход связывали с политической цензурой, однако сама Влащенко опровергла эти слухи. И уверяет, что никогда не сталкивалась с цензурой. "В нашей профессии каждый может отвечать только за себя. Я никогда не слышала на “112”, как кому-то указывали, что говорить. И меня лично никогда ни о чем не просили ни на “112”, ни на любом другом канале. То же самое сейчас на ZIK – у меня абсолютная свобода", – рассказала Влащенко в интервью корреспонденту издания "ГОРДОН".

По ее мнению, журналист не должен смешивать собственные политические симпатии и профессиональную деятельность. Его задача – четко представлять информацию и помогать людям осмысливать ее. Также она выступает против ограничения телеэфира для оппонентов власти. Влащенко убеждена, что только цивилизованная дискуссия поможет сохранить Украину как государство и научит людей понимать и принимать друг друга.

– Не так давно после выхода в эфир вашего интервью с бывшим заместителем главы Администрации Президента Виктора Януковича Андреем Портновым поднялось много шума. Вы наверняка знали, что будет скандал и значительный общественный резонанс, но все равно позвали его. Почему?

– У нас четыре года идет война. И люди абсолютно уверены, что на телевидение нужно приглашать только очень хороших людей – героев. А их оппонентов – нет. Мне хочется спросить: ребята, чем это отличается от СССР? Если вспомнить о мировых стандартах, то там как раз всех приглашают. Есть, конечно, исключения. Например, нельзя давать эфир террористам. Но за Усамой бен Ладеном бегало все мировое журналистское сообщество, чтобы взять интервью, а смогла только "Аль-Джазира".

Мне кажется, что политику как раз и нужно строить на диалоге одних убеждений с другими. Если люди не преступники, нужно просто вести цивилизованную дискуссию. Иначе как нам тогда всем вместе жить? Если хотим сохранить унитарное государство, то только один народ, одна нация, любовь к стране, а главное – понимание друг друга, признание того, что мы все имеем право на свои взгляды, если это не антигосударственные взгляды.

Говорят, нельзя приглашать Виктора Медведчука на телевидение. Окей, логика мне понятна и даже близка, но задаю себе вопрос: почему нельзя? Он представляет украинскую сторону по обмену пленными, является представителем минской группы, связным между Порошенко и Путиным. Может быть, он что-то может важное рассказать?

– Вы пытались приглашать Медведчука в программу?

– Я не пыталась, просто руки не дошли. Но уверяю вас: у Медведчука на столе лежат заявки от многих украинских каналов и сайтов. Он не дает интервью. В этом свете сказка про Медведчука на ZIK выглядит особенно нелепо. Посмотрим на вещи здраво: за последние четыре года Медведчук хоть раз появлялся хоть в какой-нибудь программе телеканала в виде комментатора или интервьюируемого? Нет. Почему же его не было? Возможно всего два варианта. Первый: все ведущие отказались его приглашать, что маловероятно. Второй вариант: никто никому ничего не поручал. Это наиболее вероятно в свете того, о чем я уже сказала выше, не правда ли?

– Всем известно, что “Украинский выбор” Медведчука – один из основных покупателей джинсы в масс-медиа, поэтому версия бывшей ведущей ZIK Роксаны Руно, которая утверждает, что ее вынуждали взять комментарий у Медведчука, выглядит вполне правдоподобной...

– Это другая история. Они действительно покупают много и часто. Но если мы говорим о самом Медведчуке, то никто его еще не заманил в эфир.

Влащенко: Я категорически не приемлю, когда люди свои политические убеждения пытаются монтировать с профессией. Фото: Народ проти - політичне ток-шоу / Facebook

– А вы лично хотели бы взять интервью у Медведчука?

– Скажу честно, для меня это не решенный вопрос. Как журналист, я считаю, что политические взгляды и личные позиции не надо смешивать с профессией.

Есть люди, которые должны быть вне медийного поля, типа Захарченко (главарь боевиков "ДНР" Александр Захарченко. – "ГОРДОН") или других, кто устроил бойню на Донбассе, кто является террористом и преступником. Наверное, они могли бы что-то рассказать. Но для каждого журналиста есть красная черта. И еще есть Уголовный кодекс, где записано, что нельзя брать интервью у людей, призывающих к развалу государства.

Но я категорически не приемлю, когда люди свои политические убеждения пытаются монтировать с профессией. В конце концов, медиа – это источник информации, а не пропагандистский листок. Хотите рассказывать о своем праведном гневе или благородной ярости – идите в публицистику.

– Есть другой вариант. Например, во Франции или Германии издания обязательно фиксируют, какой идеологии придерживаются. И читателю газеты абсолютно понятно, на каких позициях журналист. Может и нам пора определиться с идейной принадлежностью, тогда лишние вопросы типа “почему ты берешь у того-то интервью” исчезнут?

– По такому пути можно зайти очень далеко. Тогда и главврач больницы должен сообщать о выборе идеологии. Нам будет легче лечиться, если мы одинаковых политических взглядов. Адвокат пусть защищает только сторонников левых идей, если он – член соцпартии...

Мне кажется, журналисты должны по возможности честно давать людям информацию и помогать ее осмысливать. Журналист должен для себя решить – способен ли он отделить от профессионального долга свою личную жизнь, свои симпатии и интересы. Если он не может, значит должен уйти из профессии.

– Как думаете, почему медиасрач в Украине стал обыденным явлением? Что мешает договариваться о правилах игры и обсуждать важные вопросы в журналистской среде в рамках цивилизованной дискуссии, без перехода на личности?

– Я предупреждала об этом еще лет 15 назад, когда первой в стране (тогда меня никто не понял, даже мои близкие друзья) сказала, что журналистика, живущая на гранты, разрушает медиа как бизнес. По нескольким причинам. Первая – экономическая. Классические медиа должны зарабатывать деньги, чтобы существовать, поэтому они борются за качество, зрителя, читателя. В грантовой журналистике нет такой потребности. 20 у них читателей или 2 млн, не важно – все равно придет условный дядя Сэм и поставит мешок денег. Но и это не так страшно: устроился – и молодец.

Сложнее с моральной составляющей. Получатели грантов, дабы продемонстрировать свою исключительность "давателям", всеми средствами пытаются доказать, что только они честно ведут себя в профессии, только они настоящие борцы с коррупцией, борцы за правое дело и так далее. Так родились медиасрачи и два знаменитых хештега #медиаспильнота и #медиабл...ди.

Чтобы демонстрировать свою абсолютную честность, нужно было постоянно быть на гребне этого срача. Так люди получили новую профессию – смотрящие за честностью, и даже целые сайты на эту тему организовали. Стражи цнотлывости и благочестия.

Мы знаем, как один известный сайт, писавший о журналистике, брал гранты и одновременно был на содержании у Коломойского. Или другой известный сайт жил за гранты, но при этом брал деньги за политическую рекламу. И это их не смущало.

Со временем явление приобрело ужасно уродливые формы. За последние четыре года ситуация ухудшилась. Одни патриоты, другие – "зрадники", одни говорят по-русски, другие – по-украински, одни авакоботы, другие – порохоботы… И все превратилось в месиво. Но я думаю, рынок очистит все. Есть только один абсолютно объективный показатель для медиа – количество людей, готовых покупать производимый продукт. Иными словами – рейтинг, аудитория и прочее.

– Признаться, не вижу большой разницы между СМИ, работающими на гранты, и СМИ на содержании олигархов. По-моему, они в равных условиях, просто источники финансирования разные. К тому же грантодатели не диктуют информационную повестку, чего мы не можем сказать об олигархах.

– СМИ во всем мире принадлежат олигархам. Другое дело, что у нас все поставили с ног на голову. Наши бизнесмены создавали СМИ как инструмент политического влияния, а не как средство заработка. По этой причине все так перекручено. Но любой олигарх (я вас уверяю, потому что знаю историю всех телеканалов, газет и журналов) все-таки настаивает на том, чтобы его издание зарабатывало деньги, чтобы была хоть какая-то коммерческая составляющая.

– Сегодня активно обсуждается необходимость принятия закона о борьбе с фейками. Это поможет очистить информационное пространство от недостоверной информации?

– У нас в Уголовном кодексе есть статья за клевету, вот и пользуйтесь ею, как во всем мире. Чтобы закон о клевете работал, не обязательно создавать еще десятки законов, которые будут ущемлять права журналистов. Считаете что-то наветом? Идите в суд! Не понимаю, почему для чиновников должен быть другой, особенный закон?

– Как думаете, журналисты в Украине справляются с обязанностями четвертой власти?

– Функции журналистики серьезно изменились. В общем, она поднимает острые вопросы. Но действует это уже несколько иначе. Раньше считали, раз в газете написано, точно будет какая-то реакция. На самом деле нет. Утонет этот сигнал в следующих новостях или будет разгоняться, зависит от того, насколько сообщение интересно власть имущим или людям, содержащим ботофермы, а вовсе не от серьезности сигнала.

Происходит некое сращение соцсетей и журналистики, но это по-прежнему разные вещи. Соцсети подстегивают профессиональных журналистов, поскольку имеют возможность донести информацию гораздо быстрее. Журналисту нужно время, чтобы проверить информацию. Те, кто вбрасывает в сеть компромат (правдивый или нет) не заморачиваются и порой выигрывают у СМИ по оперативности. Конечно, часто это безответственно и непрофессионально. По моим наблюдениям глупо написанный, пафосный и с использованием обсценной лексики пост работает, как и умный пост, а иногда даже лучше. Но я всегда говорила и по-прежнему убеждена: в конечном счете все равно победит профессионал. Непрофессионал на каком-то этапе будет интересен, но недолго.

– Почему уже и у нас столь востребованными стали фабрики ботов?

– Это не наша выдумка. У меня было интервью с Юрием Стецем (бывший министр информационной политики. – "ГОРДОН"). Я спрашивала, зачем его министерству (и не только ему) отряды ботов? У нас уже каждый уважающий себя политик имеет свою ботоферму. Он рассказал, что всю эту историю когда-то придумал Сурков (помощник президента России Владимира Путина Владислав Сурков. – "ГОРДОН"), понимая одну простую вещь: всего 3–5% людей на земле способны самостоятельно перерабатывать информацию. Все остальные подвластны "коллективному бессознательному": толпа побежала влево – и они за ней, побежала вправо – и они туда же. Самостоятельно задать вопрос “а, собственно, почему так?” никто не может. Сурков понял, что достаточно в интернет запустить людей – и они будут формировать нужный контекст.

Ботоферма основана по схеме преступной группировки. Есть бойцы, бригадные и генералы. Боты – люди в маске. Очень редко среди них есть люди, которые изображают самих себя. Все они почему-то живут в Мюнхене или еще где-то в Великобритании, Германии... Я задавала себе вопрос: трудно написать, что живет в Полтаве или Житомире? А потом догадалась: они так друг друга узнают. Это как повязки на рукавах у боевиков.

Влащенко: Когда-то американские сенаторы говорили: телевидение сделает диктатуру невозможной, но демократию невыносимой. Я бы сегодня перефразировала: интернет сделал диктатуру невозможной, но демократию – невыносимой. Фото из архива Наташи Влащенко

Бригадные – это не очень известные блогеры, которые выступают под своей фамилией и изображают искреннюю приверженность какому-то деятелю, политике, реформе. "Ломов" (более 50 тыс. подписчиков) – условно человек 50 в украинском сегменте. Их зарплата позволяет снять маску и работать под своей фамилией. Очень смешно (не буду называть фамилии), когда ты видишь, как человек сначала пропагандировал за Наливайченко, потом вдруг перешел к Кличко и рассказывал, как вместе с ним в спортзал ходил и любит все, что тот делает, и наконец остановился у Авакова и теперь его пропагандирует. Но это личное дело каждого, как жить и зарабатывать.

– Зачем мы вообще переняли эту порочную российскую практику?

– Потому что она работает. Есть много людей в интернете, которые все принимают за чистую монету. Если напишут “такой-то человек негодяй, его нужно расстрелять”, пользователи поверят: так и есть. Никто же не умеет (или не хочет) задавать вопросы. 

Когда-то американские сенаторы говорили: телевидение сделает диктатуру невозможной, но демократию невыносимой. Я бы сегодня перефразировала: интернет сделал диктатуру невозможной, но демократию – невыносимой.

– У нас целое Министерство информационной политики занимается разведением ботов, а до сих пор нет ясности в простых вопросах: война или АТО, пленные или заложники, террористы или российские солдаты.

– Во многих государствах, и в нашем также, ответы на эти вопросы определяет государство. Сейчас многие говорят "обмен пленными". Это слышно от народных депутатов, политиков, журналистов, значит пленные с обеих сторон. Мы же не говорим, что своих пленных обмениваем на их террористов. Кто нам доктор? Государство должно определиться. И у журналистов не будет поводов для разночтений.

Я много лет дружу со Стецем и не сомневаюсь в его искренности, но вынуждена признать, что в самой конфигурации Мининформполитики заложена проблема. Когда неправильно написан проект, реализовать его тяжело. Изначальный посыл создания министерства ошибочный. Там должны были работать самые талантливые журналисты и пиарщики, а не какие-то непонятные люди, которые всю жизнь чем-то занимались в тени. В итоге мы получили такой результат. К сожалению, результат не очень.

– Как считаете, рынок масс-медиа в Украине уже преодолел кризис?

– Он продолжает находиться в кризисе с 2008 года, когда рухнул рекламный рынок. С тех пор он уже не поднимался. А раз рекламы нет, медиа не могут жить за счет легального заработка. Сколько бы они ни кричали, что их заработки легальны, – это неправда. Абсолютное большинство известных медиа живет за политические деньги. Любой сайт или журнал получают деньги от политиков. Кто-то больше, кто-то меньше. Мы знаем, владельцы медиа – в общем-то, бизнесмены, но все они имеют политические интересы. Политика и бизнес у нас очень плотно смыкаются. А медиа – единственная возможность хоть как-то влиять на ситуацию и защищать свой бизнес.

Из кризиса есть два выхода: восстановление экономики и рекламного рынка и новые технологии. IT позволяют сегодня существенно поменять векторы влияния. Раньше, чтобы стать влиятельным человеком, надо было сделать себе телеканал, газету и потратить огромное количество денег. Сегодня это уже не те затраты.

У нас нет интернет-платформ, которые пользовались бы новыми и мощными приложениями. Все это выглядит, как старая канадская газета, и по своим форматам доживает последние дни. Думаю, что у СМИ в мире будущее совсем иное, чем та медийная картина, которую мы имеем сейчас. Изменения произойдут настолько быстро, что никто не успеет глазом моргнуть. Не через пять–восемь лет, а прямо сейчас.

– Что станет с традиционными медиа, теми же районками или небольшими местными телекомпаниями?

– Ничего их не ожидает. Эта лошадь сдохла. Хотя... Когда я приезжаю на Запад, вижу, что в маленьких немецких городках муниципалитет может решить выпускать свой журнал или газету. Но это местная история. Они просто хотят, чтобы где-то писали о местном оркестре, театре, чтобы фотографии были на бумаге. Не надо говорить, что старички привыкли читать новости на бумаге. Это словно утверждать, что старички ходят смотреть оперу в Метрополь, а молодежь слушает оперу онлайн. Это не так. Подлинник картины и репродукция в журнале “Огонек” – не одно и то же.

Но есть нюанс, о котором не говорят: происходит выталкивание людей в виртуальный мир. Вскоре это станет признаком некачественной жизни. Еще год-два-три, и все это поймут. В итоге настоящее живое общение будет доступно только богатым, а бедных вытолкнут в виртуальный мир.

– А как же социальная справедливость?

– Ее нет и никогда не будет. Любые левые идеи – сказки, придуманные как инструментарий, чтобы были войны, революции и так далее. Хочешь справедливости, хочешь чего-то добиться – учись, добивайся. Нельзя добиться справедливости, отбирая что-то у кого-то.

– На ваш взгляд, украинская политика изменилась за прошедшие четыре года?

– Нет. Сразу после Майдана абсолютное большинство людей поверило, что у нас начнется новая жизнь. В политическом поле изменилось только настроение электората. По большому счету, любая революция должна заканчиваться изменением политического устройства. К сожалению, у нас этого не произошло. Просто одних политиков сменили другие. И это сделало невозможными реформы. Те косметические, иногда положительные, а иногда очень глупые изменения, которые пытаются совершать, – не реформы. Невозможно в старые меха влить новое вино.

– То есть преобразования затормозились надолго, если не навсегда?

– Абсолютно естественным образом. Нельзя менять мир сегментарно, если вы хотите больших изменений.

Надо менять социальный договор. Пока политическое устройство не перестанет быть дуальным, пока не заработает Верховная Рада (по факту она не работает, парламентом руководят пять человек, остальные на работу не ходят, при Януковиче было много "пианистов", а сейчас вообще стыдно смотреть), пока мы не вернемся в правовое поле, ничего не изменится.

– Вы верите, что это может произойти в процессе выборов?

– Есть смысл менять власть до тех пор, пока мы не вернемся в правовое поле. История знает такие периоды. Классический пример – Италия. 16 выборов подряд, пока не пришли люди, которые действительно хотят заниматься государственным строительством. И я бы сняла депутатскую неприкосновенность. Не потому, что это принципиальный вопрос, а потому, что это мгновенно очистит ряды депутатов от людей, которые пришли спрятаться за “корочкой”. А таких очень много.

Влащенко: К сожалению, у нас о Крыме предпочитают не вспоминать. Потому что сами не верят в его возвращение, потому что не боролись за него, а отдали его фактически без боя. Фото из архива Наташи Влащенко

Президент Порошенко играет ключевую роль во всех решениях Верховной Рады, в судебной системе, правоохранительной. У нас и не было никогда разделения ветвей власти. Это постсоветское наследие. Когда мы из феодализма сразу рванули в звериный капитализм, мы не смогли выстроить систему, в которой было бы достаточно предохранителей. Через это проходят все постсоветские страны. Посмотрите, в какой разрухе и темени живет Россия. У нее есть нефть и газ, поэтому с экономикой лучше, а со всем остальным – просто ужас.

Когда меня начинают упрекать, что я русскоязычная, напоминаю, что была одной из первых, кто выступал против Таможенного союза и любых других объединений с Россией. Я видела уже тогда, что ничего хорошего от этих союзов не будет.

– Недавно был принят так называемый закон о реинтеграции Донбасса. Но до сих пор нет подобной законодательной инициативы по Крыму. Как думаете, почему?

– К сожалению, у нас о Крыме предпочитают не вспоминать. Потому что сами не верят в его возвращение, потому что не боролись за него, а отдали его фактически без боя. Сейчас об этом стыдно вспоминать. И не сильно понятно, как забирать его назад. Когда я взялась за книгу “Кража, или Белое солнце Крыма”, о ситуации на полуострове очень мало говорили. Я хотела поднять вопрос Крыма, потому что видела, что ситуация "замерзает".

– Сейчас больше обсуждают ситуацию в Крыму?

– Уже да. Не так много, как хотелось бы. Совершено колоссальное преступление: у Украины на глазах у мирового сообщества отобрали часть территории. Надо говорить об этом беспрестанно, использовать все возможные международные инструменты. Надо было сразу заявлять о войне с Россией, об оккупации. Тем более, это и была оккупация, которую Путин даже не скрывал. Надо было сразу созывать мировое сообщество, чтобы оно принимало конкретные решения...

– Время упущено?

– Поздно не бывает никогда. Думаю, возвращение Крыма начнется с названия всех виновных по именам, кто отдал полуостров, и главное – почему. Оккупация Крыма – огромная потеря для государства. Должны прийти люди, для которых важны не личная карьера, личные деньги и бизнес, а важно (как бы банально это ни звучало) войти в историю. Тогда мы начнем разбираться с Крымом по-настоящему. А понимание того, что происходит с твоей страной, помогает государству развиваться и становиться сильнее.

– Усилия крымских татар имеют смысл или их слишком мало, чтобы переломить ситуацию?

– Любое сопротивление имеет смысл. Даже сопротивление одного человека. И это справедливо не только для ситуации с Крымом. Иногда один человек может изменить историю. Вспомните знаменитую шестидневную войну в Израиле – это было решение одного человека, премьер-министра Леви Эшколя.

Влащенко: все хотят быть депутатами, а не врачами или педагогами. Многие считают, что быть рядом с ресурсом – значит получить этот ресурс. Конечно, это иллюзия. Фото из архива Наташи Влащенко

– Когда вы в прошлом году представляли свою книгу “Кража, или Белое солнце Крыма”, говорили, это только начало работы. Что будет дальше?

– Я хочу вернуться к этой теме и подготовить иностранное издание. Хочу перевести книгу на английский и немецкий языки, но для этого надо ее дополнить. Когда я завершила работу, оказалось, что есть еще документы и люди, готовые рассказывать.

А в конце февраля в издательстве "Фолио" у меня выходит роман "Под небом Аустерлица". Это история любви. Многие будут пытаться найти в героях прообразы каких-то реальных персонажей. Но я не рекомендовала бы это делать. Аналогии условны. Там все придумано от начала до конца. Моя задача была показать атмосферу украинской политики и журналистики, кто и ради чего работает…

– И, как считаете, почему так много украинских журналисток прошли через Верховную Раду и работу с политиками?

– Помните рассказ О.Генри о девушке, мечтавшей уехать в "Богему"? Она думала, что это такая идеальная страна. И для многих людей в Украине, не только для девушек, стать политиком – значит добиться успеха, получить доступ к рычагам власти, ресурсам, деньгам и так далее. Поэтому все хотят быть депутатами, а не врачами или педагогами. Многие считают, что быть рядом с ресурсом – значит получить этот ресурс. Конечно, это иллюзия.

В любом случае, социальные лифты в стране пока не работают, и престиж многих профессий даже не обсуждается. В итоге могу сказать: нам удастся провести экономические и политические реформы, только когда мы сформулируем главный гуманитарный концепт – какую страну мы строим, для кого и какие ценности для нас важны. Только после этого наш самолет пойдет на взлет.