-1 Київ
Я думаю, це відкриття для всього світу, що Путін не володіє гіперзвуковою зброєю, яка б могла нести в тому числі тактичні ядерні боєголовки. І це відкриття для Путіна
– Арсенію Петровичу, сьогодні ми обговоримо багато подій. Головне, на мій погляд, – різке збільшення російських атак. Це триває з початку травня… Таких інтенсивних обстрілів не було, напевне, ніколи з початку війни: сирени, вибухи, безсонні ночі… Чому, на вашу думку, Росія саме зараз почала такі активні ракетні дії?
– Ви праві, починаючи з травня фактично за цей місяць 11 ракетних атак. І є різні цифри, але загалом з початку поточного року рашисти випустили близько 280 ракет і близько 400 Shahed загалом. Це неймовірна кількість ракет і дронів, які українські сили протиповітряної оборони збили. У першу чергу завдяки майстерності і досвідченості українських військовослужбовців, а в другу чергу це пов’язано з тим, що американці дали Patriot, американці дали додаткові Hawk. Також німці дали IRIS-T. Значна частина протиракетної оборони безпрецедентно була побудована нашими західними союзниками. І наші військовослужбовці показали всьому світу і в першу чергу росіянам, що ми здатні це збивати. Але він біситься, падло. І це пов’язано в першу чергу з тим, що немає реальних перемог на лінії фронту. Після того, що відбулося, коли Україна збила два літаки і два гелікоптери, і було втрачено дев’ять російських окупантів, а це льотчики – елітна історія. Їх же на вулиці не знайдеш. Пригожину й іншим воєнним злочинцям в тюрму не прийдеш і там льотчика не знайдеш. Тому це надзвичайно великі втрати для Путіна. Ще одна неймовірна втрата репутаційна для Путіна – це так звані "Кинджали". Я вам нагадаю, що він особисто показував такі картинки красиві, як на Сполучені Штати Америки несеться так звана гіперзвукова зброя, яка не гіперзвукова… Я думаю, це відкриття для всього світу, що Путін не володіє гіперзвуковою зброєю, яка б могла нести в тому числі тактичні ядерні боєголовки. Друге – це відкриття для Путіна. Саме тому він, як сталінський режим, посадив трьох розробників "Кинджала", і їм світить довічне ув’язнення.
– До речі, за шпигунство в бік Китаю.
– Хай він зі своїм другом Сі тоді розбереться. Вони один одного другом називають. Думаю, друзі можуть розібратися про своїх шпигунів. І третє – це Сполучені Штати, які побачили, що побудована система протиракетної оборони в Україні і самі їхні Patriot мають такі здібності, які навіть американські партнери не очікували. Тому, в принципі, зруйнований ще один дуже серйозний міф. Не тільки про другу армію, не тільки про Київ за три дні, не тільки про демілітаризацію і денацифікацію, не тільки, що Захід розсиплеться, Україна здасться. Але й ключове – що російська зброя є взірцевою і Росія займає одну з ключових… Вона, здається, займає, за даними інституту SIPRI, друге чи третє місце у світі за обсягами експорту озброєння. У принципі, після війни, яку розпочав Путін проти України, їм можна вже потиху звертати програму з продажу зброї. Це ж не зброя… Це якийсь метал, якісь ракети.
– І вони зараз про імпорт думають більше, ніж про експорт.
– Ну так. І Південно-Африканська Республіка начебто їм поставляє, і Іран, і Північна Корея. Це дуже серйозний удар по Росії, з одного боку. З іншого боку, він, тварина, мстить. І ці ракетні удари щоночі. Але ефективність, яка демонструється українською ППО, просто неймовірна. Сьогодні ж 20 травня, а це дата завершення оборони Маріуполя і "Азовсталі". Я думаю, буде коректно, якщо ми почнемо з того, що скажемо слова найвищої пошани азовцям і всім, хто був на "Азовсталі", всім, хто був на [заводі] Ілліча. Адже там були не тільки військовослужбовці "Азову". Там були і прикордонники, там були і морські піхотинці, тобто Збройні сили. "Азов" став основою. В мене таке враження, що "Азов" узагалі став певною основою, кадровою основою частково для значної кількості Збройних сил. Я, до речі, пригадую: прямо звідтіля, з "Азовсталі", в Київський безпековий форум, який я очолюю, 13 травня було пряме включення захисників "Азову".
– У вас, здається, Калина виступав.
– Точно. Тому вкрай важливо повернути всіх хлопців. Їм велике дякую. Сім’ям їхнім не просто слова, а така, знаєте, душевна підтримка. А їм сил. Нашим можновладцям у першу чергу зробити все, щоб повернути кожного українського бійця і кожного, хто захищав і Маріуполь, і кожного, хто захищає Україну.
– Арсенію Петровичу, мене дуже бісить, що, здавалося б, у Росії вже нема запасів ракет, здавалося б, вони все використали. Багато хто казав: у них майже нічого не залишилося… А вони б'ють по наших містах… Вони виготовляють чипи, які необхідні для виготовлення ракет, їм привозять… Бісить те, що Казахстан, Вірменія та деякі інші країни через свої території постачають в Росію все необхідне. Я навіть казав хороші слова про Токаєва, коли він сперечався з Путіним, сказав, що Крим – це Україна, що "ми не можемо іти всупереч санкціям"… Це гра була?
– Росія – це дуже серйозний, потужний ворог. Я це говорив не десятки, а вже, я думаю, набагато більше разів. Минулого разу ми з вами говорили, що загальна вартість війни Росії проти України в минулому році для російського бюджету склала $100 млрд. Сьогодні вже прийшло підтвердження, здається, на Bloomberg. Трошки я помилився, не $100 млрд. $9 млрд доларів на місяць. Тобто в них є гроші. У них дуже багато залишилося військової промисловості ще Радянського Союзу. І так само ми приводили цифри, що нових танків вони можуть виготовляти 30 на місяць, і ще до 90, а то й до 100 танків вони можуть робити реконструкцію або покращення. Тому що Т-55 – з нього можна сміятися, може хтось сказати, що це потішно. От я з хлопцями, які на фронті, практично кожен день спілкуюся. Мало що потішного. Воно їде, воно стріляє, воно має броню. А у них, за різними оцінками, від 10 тис. до 20 тис. цих танків на складах.
Тепер по ракетах. Пригадуєте, у грудні були заяви, що їх не вистачає, що в росіян буде максимум на два-три ракетні пуски. Я доволі скептично до цього віднісся. Тільки не уточнили, на два-три на тиждень, два-три на місяць чи на два-три на рік. Тому ще раз підкреслюю, що ми воюємо з дуже серйозним ворогом. Мені тут Залужний сподобався. Я подивився його інтерв’ю, яке він дав Комарову. Там була не тільки складова раціональна, де він дуже чітко сказав, що ми воюємо із серйозною армією. Але там була й емоційна складова. Тому що щоб головнокомандувач Збройних сил говорив про цінність людського життя – ну, напевно, для мене це один із найяскравіших стандартів НАТО. Це не питання взаємозв’язку і взаємодії між Збройними силами України і збройними силами НАТО. Це все техніка. А от цінності. Спочатку йдуть цінності, а там все можна навчитися. Це було дуже серйозно. Принаймні мені це дуже лягло на душу.
Скріншот: В гостях у Гордона / YouTube
Повертаючись до Росії – ми воюємо з дуже серйозним ворогом. І цей ворог не збирається здаватися. Путін нещодавно заявив вкотре про кількість танків, які вони вже запустили. Росія запустила свою так звану оборонку. Це ніяка не оборонка, це агресивна наступальна промисловість. І вона запустила це набагато швидше, ніж запустили наші партнери в Європейському союзі. Тому що американці швидко запустили. Американці, якщо вони раніше виготовляли 14 тис. снарядів на місяць, зараз уже 20 тис. У принципі, вони вийдуть на 90 тис. на місяць. А ми витрачаємо до 180 на місяць. Європейці поки що ще розкачуються. От на мільярд доларів, які європейські друзі виділили, вони розкачуються.
Ви сказали про чипи й усе інше… У нас найбільшими покупцями iPad, iPhone, пральних машинок стали країни колишнього Радянського Союзу, які або сусіди, або в добрих торговельних стосунках із Росією. У тому числі Казахстан, у тому числі Вірменія. Значний транзит іде через Грузію. Китай – це окрема проблема. Туреччина – окрема проблема. Просто так ізолювати не можна. Але те, що санкції запроваджені, дуже суттєво б’є по Росії. Це не вирішення проблеми, але це суттєво зменшує можливості Росії для наступного промислово-індустріального кроку в їхній військовій промисловості.
– Що у вас за вишиванка, звідки вона?
– Я одягнув вишиванку, тому що в нас же був День вишиванки, а ми не включалися в День вишиванки. Тому я вирішив зараз одягнути вишиванку. Минулу вишиванку я з’ясував, звідки вона, перший раз коли ми були. І там навіть була дискусія. Мені мама дзвонить, каже: це я тобі подарувала вишиванку. А потім мені товариш із Франківська дзвонить, Володя Шкварилюк, депутат. Він, до речі, зараз на фронті. Каже: "Ні, це я тобі у свій час подарував цю вишиванку". І сказав де, що, коли. Тепер буду розбиратися, хто цю подарував. Після нашого ефіру обов’язково з’ясую.
– У вас багато вишиванок?
– Багато.
– Треба запросити Ющенка, він спеціаліст із вишиванок.
– Поки розберуся сам. А якщо не розберуся, то обов’язково попрошу.
– Цитую ще одну мразоту – Лукашенка. "Українського контрнаступу не буде, це дезінформація", – заява Лукашенка. До речі, не дуже здорового, судячи з його вигляду і з того, як він спетляв з параду в Москві. Чому раптом цей посіпака Путіна суєтиться навколо нашого контрнаступу?
– Я думаю, що це ще одне ІПСО. Він боїться контрнаступу. Він чудово розуміє, що така кількість техніки, така кількість озброєння, така кількість амуніції і такі значні людські ресурси, які були натреновані нашими партнерами на Заході й українською армією – що вся ця армада не буде стояти і засмагати під сонцем. Зрозуміло, що Україна буде відвойовувати свої території й іншого шляху, ніж вибити Росію з України, просто не існує. Політичний шлях сьогодні мертвий. На даному етапі всі кажуть, що переговори будуть. Можливо, будуть. Виникає питання тільки – коли, на яких умовах і за яких обставин.
Був у нього другий ключовий меседж: треба сідати за стіл перемовин. Тому що для нього падіння Росії означає, у принципі, так само Гаагу. Для нього падіння Росії – це прямий шлях на цвинтар. Причому не тільки політичний цвинтар, а й фізичний. Він думає про себе в першу чергу і вже щось там патякає про так звані перемовини і про відсутність українського контрнаступу. Плюс він чудово розуміє, що в росіян реального успіху на полі бою немає. Уже не кажучи про цифри. Я подивився нове дослідження "Радіо Свобода". Вони дали загальну цифру втрат 268 тис.
– Це з пораненими?
– Так, з пораненими і з так званими "ЛДНР". Росіяни окремо – 200 з гаком тисяч. Друге, що цікаво, – вони зробили інтерактивну карту Росії. І по цій інтерактивній карті вони подивилися по кладовищах, скільки росіян де поховані, і з’ясували, де найбільші обсяги були мобілізації.
– Тува, Бурятія.
– Де найменший, знаєте, обсяг?
– Москва?
– Москва, Петербург – 1,7%. Оці всі бурятії й усі ці інші регіони – у десятки разів більше. Лукашенко також це знає. Тому він, звичайно, хоче рятувати себе. Але я вам скажу, що ситуації в них у двох, ох, нехороші, що в Путіна, що в Лукашенка. І нехороші в силу того, у тому числі зараз останні візити Зеленського. Це взагалі, я вам скажу, що це дуже. І вони ж так само це бачать.
– Володимир Зеленський здійснив візит до Саудівської Аравії, де брав участь у засіданні Ліги арабських країн. Це дуже серйозно, щоправда, там Асад був, який демонстративно зняв навушники, щоб не слухати промову Зеленського. Потім Зеленський поїхав на саміт G7. Туди прилетів президент США Джо Байден. У Хіросімі Зеленський зустрівся із Сунаком, Мелоні, Моді, з іншими лідерами провідних західних країн. Які попередні результати цих зустрічей і чого варто очікувати від саміту? Мене особисто турбує, чи дадуть нарешті нам довгоочікувані літаки F-16, чи можемо ми з ними робити повноцінний контрнаступ?
– Поїздка Зеленського і зустріч в Саудівській Аравії на Лізі арабських країн – це… По-перше, я не пригадую, щоби хтось із президентів України виступав. Можливо, хтось би і виступав, але в цих обставинах поїздка туди і виступ там – це не просто виклик для Росії, а це фактично нове позиціонування України. Україна зайшла на ту територію, на яку ми раніше не заходили. І ця територія – це так звані країни неприєднання, а по факту це країни, які за закритими дверима не підтримують Захід і не підтримують Україну. Це ті країни, які в більшості своїй антизахідні і, у принципі, стоять не на правильній стороні. Але те, що Зеленський туди поїхав, і те, що він там виступив, – повірте, дуже багато вартує. Це особистий контакт із лідерами країн. Ви сказали про Асада. Це воєнний злочинець, убивця. Його, до речі, стали відбілювати. Це вперше за 10 років його запросили на Лігу арабських країн. Його, здається, у 2011 році звідтіля виключили. І там було голосування, повірте мені, не 100 на нуль. Там було голосування половина на половину. Здається, 13 чи 14 країн тільки проголосували, щоби його туди запросити.
25% воєнних конфліктів із 1946 року закінчувалися протягом місяця. Середня статистика – вісім днів. 25% воєнних конфліктів закінчувалися протягом року. Ми не попали вже ні в першу категорію, ні в другу категорію
Але що мені сподобалося у спічі Зеленського? Він не оминав Асада. Асад міг знімати мікрофон, натягнути собі його на носа. Але у спічі він сказав, що тут не всі країни поділяють цінності, і тут є ті, конкретно натякаючи на Асада, кому тут не місце. Це було правильно побудовано, тому що не всі в Лізі арабських країн аплодували рішенню відмивати Асада. І це взагалі дуже погана практика. Коли в нього не по лікті в крові руки, а по шию… Ну, ви знаєте, не вийшло встановити справедливість у Сирії, тому давайте працювати з тим, із ким ми працюємо, – це в тому числі сигнали для таких покидьків, як путінська Росія. Пройде 10 років – і нас кудись повернуть. І нас повернуть, може, у G8 чи куди. Із цієї точки зору це дуже погано й несправедливо. Але поїздка президента України на Лігу арабських країн – це суперважливе рішення і надзвичайно важлива поїздка.
Більше того, його турне безпрецедентне взагалі. У першу чергу треба подякувати нашим партнерам із G7. Це ж треба було організувати. Він же чотири столиці перед тим відвідав. Був Берлін, Париж, Лондон і Рим. І це ж не просто зустрілися, поцілувалися, сказали, які ми файні хлопці – і роз’їхалися. Німеччина стала другою за обсягом військової допомоги Україні. 2,7 млрд. Британія – третя за обсягом допомоги. Американці, як завжди, перші. Італія в надзвичайно складній політичній ситуації, я вже не кажу про історичні зв’язки з Росією… І в самої Мелоні там складна ситуація з точки зору коаліції.
– Але Мелоні красуня, я її фан.
– Вона також на нашій стороні. Макрон, який казав, що не треба американське домінування і з китайцями треба дружити, і те, і се – але так само стоїть зараз на правильній стороні. Тому перше – це те, що вдалося. В України цей місяць – це не міжнародної активності, а це підтримки міжнародної коаліції по українській перемозі цей місяць просто визначальний. Тепер ідемо далі по G7.
– Що дадуть?
– Мова йде про мільярди. Тепер ідемо далі по "Великій сімці". Сталося ще одне чудо, про яке ми з вами говорили на початку року. Казали, що не дадуть Patriot. Потім – не дадуть танки. Потім ще щось не дадуть. А потім не дадуть F-16. І позиція Білого дому була доволі жорстка, казали, що не треба F-16, тому що воно нічого зараз на полі бою не вирішить. Риторика кардинально змінилася. Там же не дурні хлопці сидять. Вони все правильно прораховують. Їхнє ключове завдання – це постачати озброєння так, щоб не спровокувати Росію на застосування тактичної ядерної зброї. Не спровокувати Росію на третю світову війну. У них дуже складний баланс. Але поки що те, що вони роблять, вкладається в певну логіку.
– Росія здатна розв’язати третю світову війну?
– Якщо Росія здатна вбивати просто невинних людей, то чому ви вважаєте, що Путін не може прийняти рішення про застосування ядерної зброї? Сьогодні певні експерти вже говорять, що він може застосувати ядерну зброю. Обмежувачі на цьому шляху є. Обмежувач ключовий, звичайно, – це НАТО і США. Але, окрім цього, і Китай. І з цього так званого мирного плану, де про Україну нічого немає, там є єдина тільки річ, на яку можна звернути увагу, – це незастосування ядерної зброї. Китайці розуміють, що це означає. Але виключати це не можна. Якщо в людини є пістолет, він може вистрілити. А якщо в потвори є ядерна зброя, він може її запустити. Наскільки важливо те, що західні союзники запросили Зеленського на "Велику сімку"… До речі, поїхав у Хіросіму. Хіросіма – це символ незастосування ядерної зброї, символ трагедії. Це ще один сигнал Росії, що ядерну війну вам ніхто не дасть можливості розпочати. Так от, Зеленський туди поїхав – він не просто зустрінеться з партнерами, з президентом Байденом. Там уже відбулася зустріч з Моді. Моді – це прем’єр-міністр Індії.
– Перша країна за населенням.
– І надзвичайно близькі стосунки з Росією ще з часів Радянського Союзу.
– Але й з Великою Британією.
– З Великою Британією трошки менш тісні, ніж з Росією. У 2018 році загальний обсяг придбання озброєння в Росії був 65%. Зараз впало до 45%. Але половина озброєння, яке має Індія, зроблена в Раші. Уже не кажучи, що подивіться за обсягами придбання нафти, нафтопродуктів й економічного співробітництва. І те, що український президент зустрівся з Моді, повірте, це знову викликало неймовірно нервову реакцію у Кремлі. Якщо Зеленському вдасться знайти особистий… Що непросто з прем’єр-міністром Індії, але особисті стосунки налагодити – це впливає. Це людська психологія. Якщо вони якусь знайдуть лінію зіткнення спільну, це вже впливає. В’єтнамці, корейці, Індонезія, Австралія – надзвичайно серйозна поїздка, яка формує, якщо навіть не коаліцію, то нову думку про Україну за межами Заходу, за межами західної коаліції. Адже ми не раз говорили, що з точки зору економіки Україну підтримує 65%. Найсильніші країни світу Україну підтримують. З точки зору населення пропорція зворотна. Тому треба добратися до цього так званого Глобального Півдня.
Скріншот: В гостях у Гордона / YouTube
– Нам F-16 дадуть?
– Уже нема сумніву.
– І багато?
– Цих F-16 у світі 3 тис. Lockheed Martin їх виготовляє. І ще низка країн включені в цей підряд. Він розміщений у 1972 році. Американці взяли в 1978-му на озброєння. Ще вони проходили модернізацію. Це означає, що американці дали зелене світло третім країнам на постачання F-16. Зараз треба терміново вчити українських пілотів. Набагато правильніше було б, щоб українських пілотів учити ще рік тому. Це ще одна дуже важлива річ, яку наші союзники і ми повинні зрозуміти. Коли ми говоримо про контрнаступ, це вкрай важливо. Тільки після контрнаступу також буде ще один день. Мова повинна йти не про короткотермінове планування, не тільки про тактику. Мова повинна йти про стратегію. Ця війна надовго.
Я вам скажу цифри досліджень воєнних конфліктів із 1946 року. Зі 100% – 25% воєнних конфліктів закінчувалися протягом місяця. Середня статистика – вісім днів. 25% воєнних конфліктів закінчувалися протягом року. Ми не попали вже ні в першу категорію, ні в другу категорію. Третя категорія складає половину від усіх воєнних конфліктів. Конфлікт, який триває більше року, може тривати до десятиліття. Я зараз кажу тільки історичні факти. Мені дуже б хотілося, щоб з’явився 1%, і в цей відсоток саме попала Україна, коли б ми не попали ні в першу, ні в другу, ні в третю категорію, а щоб це завершилася якомога швидше. Але на даному етапі я не бачу можливості виграти війну.
До речі, на "Великій сімці" ще бразильський Лула буде… Усі пропонують мирні плани, усі пропонують майданчики. Уже троянський кінь Європейського союзу, Угорщина, пропонує перемовини. Коли згадували про Т-55, мені згадалися фотокартки совєтської окупації Угорщини 1956 року. І, знаєте, які на фотографіях танки? Т-55. Тому, в принципі, те, що зробив сьогодні український президент, – це визначально. Те, що зробили наші західні союзники, ніхто не чекав. Ніхто не чекав від Заходу, що Захід має дух і сталеві яйця і що вони здатні зібратися і проявити силу. Ніхто цього не чекав.
– Арсенію Петровичу, розповсюджено анонс масштабної події – наступного тижня в Київ приїжджають дуже високі гості на Київський безпековий форум, де буде йти розмова про вступ України в НАТО. Саме ваш фонд – організатор цієї події. Кого можна буде побачити на форумі і які будуть результати форуму?
– Я започаткував Київський безпековий форум 15 років тому. У 2007 році ключовий меседж форуму був – Україна повинна стати членом НАТО. Якщо б Україна стала членом НАТО у 2007-му, 2008-му чи будь-якому іншому році, то Путін би ніколи не пішов агресією. Це факт. Буде дуже багато серйозних, я б так сказав, людей, починаючи зі звернень Джорджа Буша, Кондолізи Райс, низки послів Сполучених Штатів, Атлантичної ради. Ми очікуємо персональне звернення заступника державного секретаря США Вікторії Нуланд. Френсіс Фукуяма. Прем’єр-міністри. Помічник генерального секретаря НАТО. Мета цього форуму – максимальна мобілізація перед Вільнюсом. Якщо сьогодні немає політичного рішення, політичної волі на Вільнюсі прийняти Україну, то повинно бути політичне рішення, політична воля у Вільнюсі заявити, що в найкоротші терміни по моделі Фінляндії і Швеції Україна повинна стати членом НАТО. Без НАТО ми не забезпечимо безпеку України.
– Генрі Кіссінджер, якому вже 100 років... Я його не дуже любив, тому що він часто зустрічався з Путіним і вони один одному, здається, дуже подобалися... Але він сказав, що він тепер за те, щоб Україна стала членом НАТО. Хоча раніше був категорично проти. Що сталося?
– Ви сказали, що його раніше недолюблювали, тому що він з Путіним часто зустрічався. Зараз його Путін недолюблює. Він визнав, що неправильно ставився до членства України в НАТО. Він виступав проти, а зараз він виступає категорично за. Мені було набагато цікавіше про стосунки з Китаєм і Росією. Він фахівець у цих речах.
– Він був близький до Китаю.
– Абсолютно точно. І він сказав наступну річ: "Я ніколи не чув, щоб китайці колись добре говорили про росіян, як і я ніколи не чув, щоб росіяни колись добре говорили про китайців". Це для мене вкрай обнадійливо. І на підтвердження цих слів я вам скажу, що зробив Сі. Він провів саміт центральноазійських країн. Хто туди попав? Колишня сфера впливу Росії.
– Узбекистан, Киргизстан, Казахстан, Туркменістан в Таджикистан.
– Абсолютно точно. "В это время в Москве". Це чіткий новий перерозподіл. І китайцям є що дати цим країнам.
– "Теперь ваша крыша – мы".
– $3,4 млрд, здається, китаєць заявив, що вони дадуть на інфраструктурні проєкти по цих країнах.
– Залізниця в обхід Росії.
– Абсолютно точно. Це другий висновок з інтерв’ю Кіссінджера. Третє – він пояснює, чому Україна повинна бути членом НАТО. Він каже, що оскільки Україна зараз озброєна до зубів, стратегічне політичне лідерство в Україні не найсильніше. На його думку. Людина має право на свою думку. Я вважаю, що в принципі Україна – демократична країна.
Неможливо літати в Грузію, якщо Грузія не відкриває авіасполучення. Можна тільки як фанера над Парижем пролітати
– Китай спочатку змусив цих п’ятьох поїхати на парад, а тепер – у Пекін, і "я ваш дах". Так?
– Китай хоче будувати новий двополярний світ. Але основний полюс щоби був саме китайський. У принципі, для Китаю вкрай невигідне падіння Путіна, тому що це перемога Заходу. Вони не дадуть можливості Путіну впасти. Але те, що китайський представник разом із Салліваном провели вісім годин перемовин, – це ще один сигнал, що американці не сплять. І вони не хочуть ще однієї холодної війни. Якщо ця холодна війна і відбудеться, то вони будуть її максимально затягувати, щоб західний світ став сильнішим. Іде велика гра, складна, велика комбінація. З одного боку, американці вісім годин говорили з китайцями. А з іншого боку, "Велика сімка" випустила супержорстку заяву по Китаю. Вони сказали: "Ми готові до кооперації". Але текст заяви жорсткий. Це стосувалося напруження в Тайванській протоці, мілітаризації регіону. Друге – це економічний тиск Китаю. Третє – це ядерна зброя. І четверте – ми, звичайно, готові до перемовин…
– Чому Путін відступив у "зерновій угоді"? Чи можна це вважати його поразкою?
– Це не можна вважати його поразкою, тому що він у цій "зерновій угоді" має власні інтереси. Він може продавати свою сільгосппродукцію, мінеральні добрива. Він контролює фактично переміщення українських товарів. Це частина його домовленості з Ердоганом. Тому я думаю, що продовження саме на 60 днів пов’язане з другим туром президентських виборів у Туреччині. І, скоріше за все, це був певний жест підтримки і кооперації з Ердоганом. Ми з вами говорили минулого разу про Туреччину. Значна частина експертів казала, що кандидат від опозиції переможе. Я обережно сказав: нас цікавить тільки одне – демократичність, чесність і прозорість виборів. Будемо бачити, що буде в другому турі.
– Цього тижня в Києві було перейменовано деякі станції метро, вулиці, зокрема площу Льва Толстого перейменували на площу Українських Героїв. Наскільки глибокою має бути дерусифікація України? Я знаю, що ви в цьому питанні – радикальних поглядів.
– Це не справа назв вулиць чи прізвищ. Це деколонізація.
– Деколонізація – гарне слово.
– Звичайно, це класична деколонізація. Десовєтізація. Вони ж залишали всюди свої маркери.
– Пушкін, Лермонтов і Толстой.
– Як тільки став міністром закордонних справ, перше, що я зробив, – зачистив усю радянську символіку. Це ж був ЦК комсомолу колишній. Я туди заходжу – на воротах совєтські герби, на драбині так само в металі радянська символіка. І те саме, тільки я став спікером парламенту – зачистив усю колоніальну совєтську імперську символіку. Там же були в приміщенні парламенту України радянські герби, радянські зірки, серпи-молоти.
– І Ленін такий молодий.
– Я тільки одне не міг зробити. Там залишилося панно на стелі – воно, виявляється, внесено до національної пам’ятки архітектури. Його треба акуратненько закласти, щоб там ось ці колгосп і колгоспниці… А ще яка проблема була? При вході в парламент стоять шахтарі, колгоспники. Я їх не міг знести, тому що не дають можливості. Так тоді повністю фасад Верховної Ради був завішаний державними прапорами України, і під кожним прапором внизу була назва області. Я спеціально не ставив прапори областей, тому що вони нелегітимні. Потім прийшов Литвин, і все позабирав, лишив совєтських колгоспників і колгоспниць.
– Дуже ганебно, що зараз відбувається в Грузії. Після чотирьох років перерви Грузія відновила авіасполучення з Росією. З тою самою Росією, яка окупувала частину грузинської території. Що відбувається в Грузії, я добре зрозумів, коли мене за Олесею Бацман депортували звідти, коли ми приїхали з візитом і повинні були йти до Михайла Саакашвілі до в'язниці...
– Те, що з колишнім президентом роблять, – це жах. І ці хлопці кажуть, що йдуть в Європейський союз. Цей Європейський союз по дорозі через ГУЛАГ.
– Свого часу ваш уряд заборонив авіасполучення з Росією. Чому це має такий гострий політичний характер?
– Це правда. Тому що тоді в мене був такий пакет, не просто антиросійський, а проукраїнський пакет. Я заборонив і сполучення, і засудив російський "Газпром", і відмовився від російського газу.
– Треба було ще Росію заборонити.
– Це наступний етап. Уже сьогоднішня влада продовжує наш курс. І торговельні санкції. Закон про санкції, який зараз використовується, – за мого авторства як прем’єр-міністра. І тоді фракція "Народний фронт" проголосувала за рішення закрити канали Медведчука. І тільки вже Зеленський, правда, їх закрив. На жаль, ми тоді одні в парламенті виступали проти Медведчука. Тому закриття авіасполучення – це один із ключових елементів розриву стосунків. Я думаю, а як вони збираються пояснювати… Це їхня, звичайно, країна, їхні справи. Просто в них територія, окупована Росією. Європейський союз зупинив усе авіасполучення з Росією. Грузія заявляє, що вони йдуть до Європейського союзу, хоча самі європейці кажуть, що пішло суттєве падіння підтримки європейських резолюцій грузинською владою. Якщо зі 100% раніше підтримували близько 45%, то зараз уже на рівні 30% рішень Грузія підтримує. Це дуже недостойно. Я розумію, що це не просто російська провокація. Вона сама по собі не з’явилася. Ти не можеш відкрити авіасполучення, якщо в тебе немає згоди іншої країни. Неможливо літати в Грузію, якщо Грузія не відкриває авіасполучення. Можна тільки як фанера над Парижем пролітати. Це ще створює проблеми. Явно що росіяни зробили провокацію. Росіяни показали всім: ми можемо повернутися до бізнесу як завжди. І росіяни під цей шум хочуть ремонтувати свої літаки в Грузії, тому що вони під санкціями.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Будуть санкції тоді США і ЄС проти Грузії.
– Це перекриває повністю. По-перше, карти відкриті всі стали. Можеш говорити що хочеш, слова – пусті звуки, якщо дії зовсім інші.
– Восени мали відбутися парламентські вибори, але через воєнний стан їх провести неможливо. Якщо війна затягнеться, як зберегти демократичні процедури в Україні?
– За чинною Конституцією, коли йде війна, проводити вибори незаконно, неконституційно й неправильно. Зараз тільки виборів не вистачало до повного щастя. Я чув різні ідеї, які ходять у провладній партії. Напевно, депутати просто хочуть залишитися депутатами. Щоби на день призупинити воєнний стан, на годину, чи, може, на п’ять хвилин… Усе це дурня. Такі вибори ніхто не визнає. Зараз ключове завдання – перемога не на виборах, а у війні проти Росії. Після перемоги буде забезпечений демократичний процес – змінність влади на підставі прозорих, чесних, демократичних виборів. Якщо в Україні будуть вибори, це означає, що Україна перемогла. А вибори в Україні точно будуть, тільки не зараз.
– Маю запитання дуже просте й ганебне. Це найрезонансніша справа і найбільше викриття в судовій гілці влади – так говорять про затримання голови Верховного Суду Князєва за підозрою в отриманні хабаря в розмірі $3 млн. Звідки такі люди беруться на таких посадах? Як ви це розцінюєте?
– Те, що відбулося затримання голови Верховного Суду, важко вкладається в голову. Для мене голова Верховного Суду – це вершина української Феміди. Це кандидати у святі. І тут голову Верховного Суду звинувачують у мільйонному хабарі. Уявляєте, які наслідки це має для судової системи, які наслідки має це для українців у частині довіри судовій системі? І так довіра до судової системи мінімальна… Але в цьому є одна позитивна річ. Чи могли б ви уявити, що, наприклад, до 2014 року, коли мій уряд створив Національне антикорупційне бюро, Національне агентство із запобігання корупції, Вищий антикорупційний суд і Спеціалізовану антикорупційну прокуратуру… Це взагалі неможливо було б, щоби був затриманий голова Верховного Суду.
– Та ще й обшуки у суддів були.
– Це сюр. Але це сталося. Основа, яка була закладена, не перфектна… Але принаймні є основа. І новий директор НАБУ разом з антикорупційною прокуратурою провели безпрецедентну операцію із затримання, арешту і звинуваченню глави судової гілки влади. Тут є певний позитив. Відповідно до Конституції, ніхто не може бути визнаний винним, окрім як за рішенням суду. Тому тепер треба, щоб у судовому порядку це було доведено.
– Але прецедент цікавий?
– Це не просто прецедент. Я подивився світову пресу – це взагалі потрясіння.
– Пригожин заявив про взяття Бахмута...
– Міністерство оборони України сказало, що ситуація критична. Те, що я від хлопців чув: біля Бахмута фактично залишалася невеличка стрічка, до 1% території, яку контролювали Збройні сили. Але нехай це прокоментують політичне і військове керівництва. Але з точки зору того, що росіяни не днями, не тижнями, а місяцями не могли просунутися на декілька метрів – це в першу чергу заслуга української армії. Якщо є втрата території, це, звичайно, боляче. Але я переконаний, що рішення, які приймаються українським військовим керівництвом, правильні.
– Буде все нормально?
– Як реаліст я скажу, що те, що відбувалося протягом останнього тижня, вселяє неймовірну надію.
– Неймовірну?
– Так. Дорога довга, важка, складна. Але нам ця дорога зрозуміла, нам є з ким іти, є на чому їхати. І сподіваюся, що ще й буде на чому літати.
– Скільки ще ночей підряд українцям не спати через вибухову небезпеку?
– Він не відступиться. Але те, як працює українська ППО, шокувало в першу чергу воєнного злочинця Путіна. Але й ми не відступимося.
