-2 Киев
Я думаю, это открытие для всего мира, что Путин не обладает гиперзвуковым оружием, которое могло бы нести в том числе тактические ядерные боеголовки. И это открытие для Путина
– Арсений Петрович, сегодня мы обсудим много событий. Главное, на мой взгляд, – резкое увеличение российских атак. Это продолжается с начала мая… Таких интенсивных обстрелов не было, наверное, никогда с начала войны: сирены, взрывы, бессонные ночи… Почему, по вашему мнению, Россия именно сейчас начала такие активные ракетные действия?
– Вы правы, начиная с мая месяца, фактически за этот месяц – 11 ракетных атак. И есть различные цифры, но всего с начала текущего года рашисты выпустили около 280 ракет и около 400 Shahed в целом. Это невероятное количество ракет и дронов, которые сбили украинские силы противовоздушной обороны. В первую очередь благодаря мастерству и опытности украинских военнослужащих, а во вторую очередь это связано с тем, что американцы дали Patriot, американцы дали дополнительные Hawk. Также немцы дали IRIS-T. Значительная часть противоракетной обороны была построена беспрецедентно нашими западными союзниками. И наши военнослужащие показали всему миру и в первую очередь россиянам, что мы способны это сбивать. Но он бесится, падла. И это связано прежде всего с тем, что нет реальных побед на линии фронта. После того, что произошло, когда Украина сбила два самолета и два вертолета и были потеряны девять российских оккупантов, а это летчики – элитная история. Их же на улице не отыщешь. Пригожин и другие военные преступники в тюрьму не придут и там летчика не найдут. Поэтому это немыслимо большие потери для Путина. Еще одна невероятная репутационная потеря для Путина – это так называемые "Кинжалы". Я вам напомню, что он лично показывал такие картинки красивые, как на Соединенные Штаты Америки несется так называемое гиперзвуковое оружие, которое не гиперзвуковое… Я думаю, это открытие для всего мира, что Путин не обладает гиперзвуковым оружием, которое могло бы нести в том числе тактические ядерные боеголовки Второе – это открытие для Путина. Именно поэтому он, как сталинский режим, посадил трех разработчиков "Кинжала", и им светит пожизненное заключение.
– Кстати, за шпионаж в пользу Китая.
– Пусть он со своим другом Си тогда разберется. Они друг друга друзьями называют. Думаю, друзья могут разобраться в своих шпионах. И третье – это Соединенные Штаты, увидевшие, что построенная система противоракетной обороны в Украине и сами их Patriot обладают такими способностями, которых даже американские партнеры не ожидали. Поэтому, в принципе, разрушен еще один очень серьезный миф. Не только о второй армии, не только о Киеве за три дня, не только о демилитаризации и денацификации, не только, что Запад рассыплется, Украина сдастся. Но и ключевое – что российское оружие является образцовым и Россия занимает одну из ключевых… Она, кажется, занимает, по данным института SIPRI, второе или третье место в мире по объему экспорта вооружения. И в принципе, после войны, которую начал Путин против Украины, им можно уже потихоньку сворачивать программу по продаже оружия. Это ведь не оружие... Это какой-то металл, какие-то ракеты.
– И они сейчас об импорте думают больше, чем об экспорте.
– Ну да. И Южно-Африканская Республика вроде бы им поставляет, и Иран, и Северная Корея. Это очень серьезный удар по России, с одной стороны. Не считая того, он, животное, мстит. И эти ракетные удары каждую ночь. Но эффективность, демонстрируемая украинской ПВО, просто невероятная. Сегодня же 20 мая, а это дата завершения обороны Мариуполя и "Азовстали". Я думаю, будет корректно, если мы начнем с того, что скажем слова высочайшего уважения азовцам и всем, кто был на "Азовстали", всем, кто был на [заводе] Ильича. Там ведь были не только военнослужащие "Азова". Там были и пограничники, там были и морские пехотинцы, то есть Вооруженные силы. "Азов" стал основой. У меня такое впечатление, что "Азов" вообще стал определенной основой, кадровой основой частично для значительного количества Вооруженных сил. Я, кстати, помню: прямо оттуда, с "Азовстали", на Киевский форум по безопасности, который я возглавляю, 13 мая было прямое включение защитников "Азова".
– У вас, кажется, Калина выступал.
– Точно. Поэтому крайне важно вернуть всех ребят. Им большое спасибо. Семьям их не просто слова, а такая, знаете ли, душевная поддержка. А им сил. Нашим власть имущим в первую очередь сделать все, чтобы вернуть каждого украинского бойца и каждого, кто защищал и Мариуполь, и каждого, кто защищает Украину.
– Арсений Петрович, меня очень бесит, что, казалось бы, у России уже нет запасов ракет, казалось бы, они все использовали. Многие говорили: у них почти ничего не осталось… А они бьют по нашим городам… Они производят чипы, которые необходимы для изготовления ракет, им привозят… Бесит то, что Казахстан, Армения и некоторые другие страны через свои территории поставляют в Россию все необходимое. Я даже говорил хорошие слова о Токаеве, когда он спорил с Путиным, сказал, что Крым – это Украина, что "мы не можем идти наперекор санкциям"… Это игра была?
– Россия – это очень серьезный, мощный враг. Я это говорил не десятки, а уже, я думаю, гораздо больше раз. В прошлый раз мы с вами говорили, что общая стоимость войны России против Украины в прошлом году для российского бюджета составила $100 млрд. Сегодня уже пришло подтверждение, кажется, на Bloomberg. Чуть-чуть я ошибся, не $100 млрд. $9 млрд в месяц. То есть у них есть деньги. У них очень много осталось военной промышленности еще Советского Союза. И также мы приводили цифры, что новых танков они могут производить 30 в месяц, и еще для примерно 90, а то и для 100 танков они могут производить реконструкцию или улучшение. Потому что Т-55 – над ним можно смеяться, может кто-то сказать, что это забавно. Вот я с ребятами, которые на фронте практически каждый день, общаюсь. Мало забавного. Оно едет, оно стреляет, у него броня. А у них, по разным оценкам, от 10 тыс. до 20 тыс. этих танков на складах.
Теперь по ракетам. Припоминаете, в декабре были заявления, что их не хватает, что у россиян будет максимум на два-три ракетных запуска. Я достаточно скептически к этому отнесся. Только не уточнили, на два-три в неделю, два-три в месяц или на два-три в год. Поэтому еще раз подчеркиваю, что мы сражаемся с очень серьезным врагом. Мне здесь Залужный понравился. Я посмотрел его интервью, которое он дал Комарову. Там была не только составляющая рациональная, где он очень четко сказал, что мы воюем с серьезной армией. Но там была и эмоциональная составляющая. Потому что чтобы главнокомандующий Вооруженными силами говорил о ценности человеческой жизни – ну, наверное, для меня это один из ярчайших стандартов НАТО. Это не вопрос взаимосвязи и взаимодействия между Вооруженными силами Украины и вооруженными силами НАТО. Это все техника. А вот ценности. Сначала идут ценности, а там всему можно научиться. Это было очень серьезно. По крайней мере, мне это очень легло на душу.
Скриншот: В гостях у Гордона / YouTube
Возвращаясь к России – мы воюем с очень серьезным врагом. И этот враг не собирается сдаваться. Путин недавно в очередной раз заявил о количестве танков, которые они уже запустили. Россия запустила свою так называемую оборонку. Это никакая не оборонка, это агрессивная наступательная промышленность. И она запустила это гораздо быстрее, чем запустили наши партнеры в Европейском союзе. Потому что американцы быстро запустили. Американцы, если они раньше производили 14 тыс. снарядов в месяц, сейчас уже 20 тыс. В принципе, они выйдут на 90 тыс. в месяц. А мы тратим до 180 тыс. в месяц. Европейцы пока еще раскачиваются. Вот на $1 млрд, которые европейские друзья выделили, они раскачиваются.
Вы сказали о чипах и прочем… У нас крупнейшими покупателями iPad, iPhone, стиральных машинок стали страны бывшего Советского Союза, которые либо соседи, либо в хороших торговых отношениях с Россией. Среди них Казахстан, в том числе Армения. Значительный транзит идет через Грузию. Китай – это отдельная проблема. Турция – отдельная проблема. Просто так изолировать нельзя. Но то, что санкции введены, очень сильно сказывается на России. Это не решение проблемы, но это существенно уменьшает возможности России для последующего промышленно-индустриального шага в их военной промышленности.
– Что у вас за вышиванка, откуда она?
– Я надел вышиванку, потому что у нас же был День вышиванки, а мы не включались в День вышиванки. Поэтому я решил сейчас надеть вышиванку. Прошлую вышиванку – я выяснил, откуда она, первый раз когда мы были. И там даже была дискуссия. Мне мама звонит, говорит: "Это я тебе подарила вышиванку". А потом мне товарищ из Франковска звонит, Володя Шкварлюк, депутат. Он, кстати, сейчас на фронте. Говорит: "Нет, это я тебе в свое время подарил эту вышиванку". И сказал, где, что, когда. Теперь буду разбираться, кто эту подарил. После нашего эфира обязательно узнаю.
– У вас много вышиванок?
– Много.
– Надо пригласить Ющенко, он специалист по вышиванкам.
– Пока сам разберусь. А если не разберусь, то обязательно попрошу.
– Цитирую еще одну мразь – Лукашенко. "Украинского контрнаступления не будет, это дезинформация", – заявление Лукашенко. Кстати, не очень здорового, судя по его внешнему виду и по тому, как он спетлял с парада в Москве. Почему вдруг этот прихвостень Путина суетится вокруг нашего контрнаступления?
– Я думаю, что это еще одна ИПСО. Он боится контрнаступления. Он прекрасно понимает, что такое количество техники, такое количество вооружения, такое количество амуниции и столь значительные человеческие ресурсы, которые были натренированы нашими партнерами на Западе и украинской армией, что вся эта армада не будет стоять и загорать под солнцем. Понятно, что Украина будет отвоевывать свои территории, и другого пути, чем выбить Россию из Украины, просто не существует. Политический путь сегодня мертв. На данном этапе говорят, что переговоры будут. Возможно, будут. Возникает вопрос только – когда, на каких условиях и при каких обстоятельствах?
Был у него второй ключевой месседж: надо садиться за стол переговоров. Потому что для него падение России означает, в принципе, также Гаагу. Для него падение России – это прямой путь на кладбище. Причем не только политическое кладбище, а и физическое. Он думает о себе в первую очередь и уже что-то там варнякает о так называемых переговорах и об отсутствии украинского контрнаступления. Плюс он отлично понимает, что у россиян реального успеха на поле боя нет. Уже не говоря о цифрах. Я посмотрел новое исследование "Радио Свобода". Они дали общую цифру потерь 268 тыс.
– Это с ранеными?
– Да, с ранеными и с так называемыми "ЛДНР". Россияне отдельно – 200 с лишним тысяч. Второе, что интересно, – они создали интерактивную карту России. И по этой интерактивной карте они посмотрели по кладбищам, сколько россиян где похоронено, и выяснили, где самые большие объемы были мобилизации.
– Тува, Бурятия.
– Где самый маленький, знаете, объем?
– Москва?
– Москва, Петербург – 1,7%. Эти все Бурятии и все эти другие регионы – в десятки раз больше. Лукашенко тоже это знает. Потому он, конечно, хочет спасать себя. Но я вам скажу, что ситуации у них двоих, ох, нехорошие – что у Путина, что у Лукашенко. И нехорошие в том числе сейчас из-за последних визитов Зеленского. Это вообще я вам скажу, что это очень. И они также это видят.
– Владимир Зеленский осуществил визит в Саудовскую Аравию, где принимал участие в заседании Лиги арабских стран. Это очень серьезно, правда, там Асад был, который демонстративно снял наушники, чтобы не слушать речи Зеленского. Затем Зеленский уехал на саммит G7. Туда прилетел президент США Джо Байден. В Хиросиме Зеленский встретился с Сунаком, Мелони, Моди и другими лидерами ведущих западных стран. Какие предварительные результаты этих встреч и чего следует ожидать от саммита? Меня лично беспокоит, дадут ли нам наконец долгожданные самолеты F-16, можем ли мы с ними осуществлять полноценное контрнаступление?
– Поездка Зеленского и встреча в Саудовской Аравии на Лиге арабских стран – это… Во-первых, я не припоминаю, чтобы кто-нибудь из президентов Украины выступал. Возможно, кто-то бы и выступал, но при этих обстоятельствах поездка туда и выступление там – это не просто вызов для России, а фактически новое позиционирование Украины. Украина зашла на ту территорию, на которую мы раньше не заходили. И эта территория – это так называемые страны неприсоединения, а по факту это страны, которые за закрытыми дверями не поддерживают Запад и не поддерживают Украину. Это те страны, которые в большинстве своем антизападные и в принципе стоят не на правильной стороне. Но то, что Зеленский туда поехал, и то, что он там выступил, поверьте, очень много стоит. Это личный контакт с фаворитами государств. Вы сказали об Асаде. Это военный преступник, убийца. Его, кстати, начали отбеливать. Это впервые за 10 лет его пригласили на Лигу арабских стран. Его, кажется, в 2011 году оттуда исключили. И там было голосование, поверьте мне, не 100 на ноль. Было голосование половина на половину. Кажется, 13 или 14 стран только проголосовали, чтобы его пригласить туда.
25% военных конфликтов с 1946 года заканчивались за месяц. Средняя статистика – восемь дней. 25% военных конфликтов заканчивались в течение года. Мы не попали уже ни в первую категорию, ни во вторую категорию
Но что мне понравилось в спиче Зеленского? Он не обходил стороной Асада. Асад мог снимать микрофон, натянуть себе его на нос. Но в спиче он сказал, что здесь не все страны разделяют ценности, и здесь есть те, конкретно намекая на Асада, кому здесь не место. Это было правильно построено, потому что не все в Лиге арабских стран аплодировали решению отмывать Асада. И это вообще очень плохая практика. Когда у него не по локти в крови руки, а по шею… Ну, вы знаете, не получилось установить справедливость в Сирии, поэтому давайте работать с тем, с кем мы работаем, – это в том числе сигналы для таких подонков, как путинская Россия. Пройдет 10 лет, и нас куда-нибудь вернут. И нас вернут, может, в G8 или куда-нибудь. С этой точки зрения это очень плохо и несправедливо. Но поездка президента Украины на Лигу арабских стран – это суперважное решение и чрезвычайно важная поездка.
Более того, его турне беспрецедентно вообще. В первую очередь нужно поблагодарить наших партнеров из G7. Это же надо было организовать. Он же четыре столицы прежде посетил. Были Берлин, Париж, Лондон и Рим. И это же не просто встретились, поцеловались, сказали, какие мы хорошие ребята, и разъехались. Германия стала второй по объему военной помощи Украине. 2,7 млрд. Великобритания – третья по объему помощи. Американцы, как обычно, первые. Италия в сложнейшей политической ситуации, я уже не говорю об исторических связях с Россией… И у самой Мелони там сложная ситуация с точки зрения коалиции.
– Но Мелони – красавица, я ее фан.
– Она тоже на нашей стороне. Макрон, говоривший, что не нужно американское доминирование, и с китайцами нужно дружить, и то, и это, – но также стоит сейчас на правильной стороне. Поэтому первое – это то, что удалось. У Украины этот месяц – это не международной активности, а это поддержки международной коалиции по украинской победе – этот месяц просто определяющий. Теперь идем дальше по G7.
– Что дадут?
– Речь идет о миллиардах. Теперь идем дальше по "Большой семерке". Произошло еще одно чудо, о котором мы с вами говорили в начале года. Говорили, что не дадут Patriot. Затем – не дадут танки. Потом еще что-нибудь не дадут. А потом не дадут F-16. И позиция Белого дома была достаточно жесткой, говорили, что не нужно F-16, потому что оно ничего сейчас на поле боя не решит. Риторика кардинально поменялась. Там же не дураки сидят. Они все правильно просчитывают. Их ключевая задача – это снабжать вооружением так, чтобы не спровоцировать Россию на применение тактического ядерного оружия. Не спровоцировать Россию на третью мировую войну. У них очень сложный баланс. Но пока то, что они делают, укладывается в определенную логику.
– Россия способна развязать третью мировую войну?
– Если Россия способна убивать просто невинных людей, почему вы считаете, что Путин не может принять решение о применении ядерного оружия? Сегодня некоторые эксперты уже говорят, что он может применить ядерное оружие. Ограничители на этом пути есть. Ограничитель ключевой, конечно, – это НАТО и США. Но, кроме этого, и Китай. И из этого так называемого мирного плана, где об Украине ничего нет, там есть единственная только вещь, на которую можно обратить внимание, – это неприменение ядерного оружия. Китайцы понимают, что это значит. Но исключать этого нельзя. Если у человека есть пистолет, он может выстрелить. А если у чудовища есть ядерное оружие, оно может его запустить. Насколько важно то, что западные союзники пригласили Зеленского на "Большую семерку"… Кстати, уехал в Хиросиму. Хиросима – это символ неприменения ядерного оружия, символ трагедии. Это еще один сигнал России, что ядерную войну вам никто не позволит начать. Так вот, Зеленский туда поехал – он не просто встретился с партнерами, с президентом Байденом. Там уже прошла встреча с Моди. Моди – это премьер-министр Индии.
– Первая страна по населению.
– И чрезвычайно близкие отношения с Россией еще со времен Советского Союза.
– Но и с Великобританией.
– С Великобританией немного менее тесные, чем с Россией. В 2018 году общий объем приобретения вооружения у России был 65%. Сейчас упал до 45%. Но половина вооружения, которым владеет Индия, сделана в раше. Уже не говоря о том, что посмотрите по объемам приобретения нефти, нефтепродуктов и экономического сотрудничества. И то, что украинский президент встретился с Моди, поверьте, это снова вызвало невероятно нервную реакцию в Кремле. Если Зеленскому удастся найти личное… что непросто с премьер-министром Индии, но личные отношения наладить – это влияет. Это человеческая психология. Если они найдут линию соприкосновения общую, это уже не влияет. Вьетнамцы, корейцы, Индонезия, Австралия – очень серьезная поездка, которая формирует если даже не коалицию, то новое мнение об Украине за пределами Запада, за пределами западной коалиции. Мы ведь не раз говорили, что с точки зрения экономики Украину поддерживают 65%. Сильнейшие страны мира поддерживают Украину. С точки зрения населения пропорция противоположная. Поэтому нужно добраться до этого так называемого Глобального Юга.
Скриншот: В гостях у Гордона / YouTube
– Нам F-16 дадут?
– Уже нет сомнений.
– И много?
– Этих F-16 в мире 3 тыс. Lockheed Martin их производит. И еще ряд стран включены в этот подряд. Его разместили в 1972 году. Американцы взяли в 1978 году на вооружение. Еще они проходили модернизацию. Это значит, что американцы дали зеленый свет третьим странам на поставку F-16. Сейчас нужно срочно учить украинских пилотов. Гораздо правильнее было бы, чтобы украинских пилотов учили еще год назад. Это еще одна очень важная вещь, которую наши союзники и мы должны понять. Когда мы говорим о контрнаступлении, это очень важно. Только после контрнаступления тоже будет еще один день. Речь должна идти не о краткосрочном планировании, не только о тактике. Речь должна идти о стратегии. Эта война надолго.
Я скажу вам цифры исследований военных конфликтов с 1946 года. Из 100% 25% военных конфликтов заканчивались за месяц. Средняя статистика – восемь дней. 25% военных конфликтов заканчивались в течение года. Мы уже не попали ни в первую категорию, ни во вторую категорию. Третья категория составляет половину от всех военных конфликтов. Конфликт, который длится больше года, может длиться до десятилетия. Я сейчас называю только исторические факты. Мне бы очень хотелось, чтобы появился 1% и в этот процент как раз попала Украина, если бы мы не попали ни в первую, ни во вторую, ни в третью категорию, а чтобы это завершилось как можно скорее. Но на этом этапе я не вижу возможности выиграть войну.
Кстати, на "Большой семерке" еще бразильский Лула будет… Все предлагают мирные планы, все предлагают площадки. Уже троянский конь Европейского союза, Венгрия, предлагает переговоры. Когда упоминали о Т-55, мне вспомнились фотографии советской оккупации Венгрии в 1956 году. И знаете, какие на фотографиях танки? Т-55. Поэтому, в принципе, то, что сделал сегодня украинский президент, – это определяющее. Того, что сделали наши западные союзники, никто не ожидал. Никто не ожидал от Запада, что у Запада есть дух и стальные яйца, и что они способны собраться и проявить силу. Никто этого не ожидал.
– Арсений Петрович, распространен анонс масштабного события – на следующей неделе в Киев приезжают очень высокие гости на "Київський безпековий форум", где будет идти речь о вступлении Украины в НАТО. Именно ваш фонд – организатор этого события. Кого можно увидеть на форуме и какими будут результаты форума?
– Я основал "Київський безпековий форум" 15 лет назад. В 2007 году ключевой месседж форума был – Украина должна стать членом НАТО. Если бы Украина стала членом НАТО в 2007-м, 2008-м или любом другом году, то Путин бы никогда не пошел агрессией. Это факт. Будет очень много серьезных, я бы так сказал, людей, начиная с обращений Джорджа Буша, Кондолизы Райс, ряда послов Соединенных Штатов, Атлантического совета. Мы ожидаем персонального обращения заместителя государственного секретаря США Виктории Нуланд. Фрэнсиса Фукуямы. Премьер-министры. Помощник генерального секретаря НАТО. Цель этого форума – максимальная мобилизация перед Вильнюсом. Если сегодня нет политического решения, политической воли на Вильнюсе принять Украину, то должны быть политическое решение, политическая воля в Вильнюсе заявить, что в кратчайшие сроки по модели Финляндии и Швеции Украина должна стать членом НАТО. Без НАТО мы не обеспечим безопасности Украины.
– Генри Киссинджер, которому уже 100 лет... Я его не очень любил, потому что он часто встречался с Путиным, и они друг другу, кажется, очень нравились... Но он сказал, что он теперь за то, чтобы Украина стала членом НАТО. Хотя раньше был категорически против. Что произошло?
– Вы сказали, что его раньше недолюбливали, потому что он с Путиным часто встречался. Сейчас его Путин недолюбливает. Он признал, что неправильно относился к членству Украины в НАТО. Он выступал против, а сейчас он выступает категорически за. Мне было гораздо интереснее об отношениях с Китаем и Россией. Он специалист в этих вещах.
– Он был близок к Китаю.
– Абсолютно точно. И он сказал следующее: "Я никогда не слышал, чтобы китайцы когда-то хорошо говорили о россиянах, так же, как я никогда не слышал, чтобы россияне когда-то хорошо говорили о китайцах". Это для меня очень обнадеживающе. И в подтверждение этих слов я вам скажу, что сделал Си. Он провел саммит центральноазиатских стран. Кто попал туда? Бывшая сфера влияния России.
– Узбекистан, Кыргызстан, Казахстан, Туркменистан и Таджикистан.
– Абсолютно точно. "А в это время в Москве". Это четкое новое перераспределение. И китайцам есть что дать этим странам.
– "Теперь ваша крыша – мы".
– $3,4 млрд, кажется, китаец заявил, что они дадут на инфраструктурные проекты по этим странам.
– Железная дорога в обход России.
– Абсолютно точно. Это второй вывод из интервью Киссинджера. Третье – он объясняет, почему Украина должна быть членом НАТО. Он говорит, что поскольку Украина сейчас вооружена до зубов, стратегическое политическое лидерство в Украине не самое сильное. По его мнению. Человек имеет право на свое мнение. Я считаю, что в принципе Украина – демократическая страна.
Невозможно летать в Грузию, если Грузия не открывает авиасообщение. Можно только как фанера над Парижем пролетать
– Китай сначала заставил этих пятерых поехать на парад, а теперь – в Пекин, и "я ваша крыша". Да?
– Китай желает строить новый двуполярный мир. Но основной полюс чтобы был именно китайский. В принципе, для Китая крайне невыгодно падение Путина, потому что это победа Запада. Они не позволят Путину упасть. Но то, что китайский представитель вместе с Салливаном провели восемь часов переговоров, – это еще один сигнал, что американцы не дремлют. И они не хотят еще одной холодной войны. Если эта холодная война и будет, они будут ее максимально затягивать, чтобы западный мир стал сильнее. Идет большая игра, сложная, большая комбинация. С одной стороны, американцы восемь часов разговаривали с китайцами. А с другой стороны, "Большая семерка" выпустила супержесткое заявление по Китаю. Они сказали: "Мы готовы к кооперации". Но текст заявления жесткий. Это касалось напряжения в Тайваньском проливе, милитаризации региона. Второе – это экономическое давление Китая. Третье – это ядерное оружие. И четвертое – "мы, конечно, готовы к переговорам…".
– Почему Путин отступил в "зерновом соглашении"? Можно ли это считать его поражением?
– Это нельзя считать его поражением, потому что у него в "зерновом соглашении" свои интересы. Он может продавать свою сельхозпродукцию, минеральные удобрения. Он фактически контролирует перемещение украинских товаров. Это часть его договоренности с Эрдоганом. Поэтому я думаю, что продление именно на 60 дней связано со вторым туром президентских выборов в Турции. И скорее всего, это был определенный жест поддержки и кооперации с Эрдоганом. Мы с вами говорили в прошлый раз о Турции. Значительная часть экспертов говорила, что кандидат от оппозиции победит. Я осторожно сказал: нас интересует только одно – демократичность, честность и прозрачность выборов. Посмотрим, что будет во втором туре.
– На этой неделе в Киеве были переименованы некоторые станции метро, улицы, в частности, площадь Льва Толстого переименовали в площадь Украинских Героев. Насколько глубока должна быть дерусификация Украины? Я знаю, что вы в этом вопросе – радикальных взглядов.
– Это не дело названий улиц или фамилий. Это деколонизация.
– "Деколонизация" – красивое слово.
– Конечно, это классическая деколонизация. Десоветизация. Они оставляли повсюду свои маркеры.
– Пушкин, Лермонтов и Толстой.
– Как только стал министром иностранных дел, первое, что я сделал, – зачистил всю советскую символику. Это был ЦК комсомола бывший. Я туда захожу – на воротах советские гербы, на лестнице так же в металле советская символика. И то же самое, как только я стал спикером парламента, – зачистил всю колониальную советскую имперскую символику. Там же были в помещении парламента Украины советские гербы, советские звезды, серпы-молоты.
– И Ленин такой молодой.
– Я только одного не мог сделать. Там осталось панно на потолке – оно, оказывается, внесено в национальный памятник архитектуры. Его нужно аккуратно заложить, чтобы там вот эти колхозы и колхозницы… А еще какая проблема была? У входа в парламент стоят шахтеры, колхозники. Я их не мог снести, потому что не дают возможности. Так тогда полностью фасад Верховной Рады был завешен государственными флагами Украины и под каждым флагом внизу было название области. Я специально не ставил флаги областей, потому что они нелегитимны. Потом пришел Литвин и все поубирал, оставил советских колхозников и колхозниц.
– Очень позорно то, что сейчас происходит в Грузии. После четырех лет перерыва Грузия возобновила авиасообщение с Россией. С той же Россией, которая оккупировала часть грузинской территории. Что происходит в Грузии, я хорошо понял, когда меня вслед за Алесей Бацман депортировали оттуда, когда мы приехали с визитом и должны были идти к Михаилу Саакашвили в тюрьму...
– То, что с бывшим президентом делают, – это ужас. И эти ребята говорят, что идут в Европейский союз. Этот Европейский союз по дороге через ГУЛАГ.
– В свое время ваше правительство запретило авиасообщение с Россией. Почему это носит такой острый политический характер?
– Это верно. Потому что тогда у меня был такой пакет – не просто антироссийский, а проукраинский пакет. Я запретил и сообщение, и осудил российский "Газпром", и отказался от российского газа.
– Надо было еще Россию запретить.
– Это следующий этап. Уже сегодняшняя власть продолжает наш курс. И торговые санкции. Используемый в настоящее время закон о санкциях – моего авторства как премьер-министра. И тогда фракция "Народный фронт" проголосовала за решение о закрытии каналов Медведчука. И только уже Зеленский, правда, их закрыл. К сожалению, мы тогда одни в парламенте выступали против Медведчука. Поэтому закрытие авиасообщения – это один из ключевых элементов разрыва отношений. Я думаю, как они собираются объяснять… Это их, конечно, страна, их дела. Просто у них территория, оккупированная Россией. Европейский союз остановил все авиасообщение с Россией. Грузия заявляет, что они идут в Европейский союз, хотя сами европейцы говорят, что произошло существенное падение поддержки европейских резолюций грузинскими властями. Если из 100% раньше поддерживали около 45%, то сейчас уже на уровне 30% решений Грузия поддерживает. Это очень недостойно. Я понимаю, что это не просто российская провокация. Она сама по себе не появилась. Ты не можешь открыть авиасообщение, если у тебя нет согласия другой страны. Невозможно летать в Грузию, если Грузия не открывает авиасообщения. Можно только как фанера над Парижем пролетать. Это еще не создает проблем. Очевидно, что россияне сделали провокацию. Россияне показали всем: мы можем вернуться в бизнес, как обычно. И россияне под этот шум хотят чинить свои самолеты в Грузии, потому что они под санкциями.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Будут санкции тогда США и ЕС против Грузии.
– Это перекрывает полностью. Во-первых, карты открыты все стали. Можешь говорить что хочешь, слова – пустые звуки, если действия совсем иные.
– Осенью должны были состояться парламентские выборы, но из-за военного положения их провести невозможно. Если затянется война, как сохранить демократические процедуры в Украине?
– По действующей Конституции, когда идет война, проводить выборы незаконно, неконституционно и неправильно. Сейчас только выборов не хватало для полного счастья. Я слышал разные идеи, которые ходят в провластной партии. Наверное, депутаты просто хотят остаться депутатами. Чтобы на день приостановить военное положение, на час или на пять минут… Все это – чепуха. Такие выборы никто не признает. Сейчас ключевая задача – победа не на выборах, а в войне против России. После победы будет обеспечен демократический процесс – сменность власти на основании прозрачных, честных, демократических выборов. Если в Украине будут выборы – значит, Украина победила. А выборы в Украине точно будут, только не сейчас.
– У меня вопрос очень простой и позорный. Это самое резонансное дело и самое большое разоблачение в судебной ветви власти – так говорят о задержании главы Верховного Суда Князева по подозрению в получении взятки в размере $3 млн. Откуда такие люди берутся на таких должностях? Как вы это расцениваете?
– То, что произошло задержание председателя Верховного Суда, с трудом укладывается в голове. Для меня глава Верховного Суда – это вершина украинской Фемиды. Это кандидаты в святые. И здесь главу Верховного Суда обвиняют в миллионной взятке. Представляете, какие последствия это имеет для судебной системы, какие последствия это имеет для украинцев в части доверия к судебной системе? И так доверие к судебной системе минимально… Но в этом есть одна положительная вещь. Могли ли вы представить, что, например, до 2014 года, когда мое правительство создало Национальное антикоррупционное бюро, Национальное агентство по вопросам предотвращения коррупции, Высший антикоррупционный суд и Специализированную антикоррупционную прокуратуру… Это вообще невозможно было бы, чтобы был задержан председатель Верховного Суда.
– Да еще и обыски у судей были.
– Это сюр. Но это произошло. Основа, которая была заложена, не перфектна… Но по крайней мере есть основа. И новый директор НАБУ вместе с антикоррупционной прокуратурой провели беспрецедентную операцию по задержанию, аресту и обвинению главы судебной ветви власти. Здесь есть определенный позитив. Согласно Конституции, никто не может быть признан виновным, кроме как по решению суда. Поэтому теперь нужно, чтобы в судебном порядке это было доказано.
– Но прецедент любопытен?
– Это не просто прецедент. Я посмотрел мировую прессу – это вообще потрясение.
– Пригожин заявил о взятии Бахмута...
– Министерство обороны Украины сказало, что ситуация критическая. То, что я слышал от ребят: возле Бахмута фактически оставалась небольшая лента, до 1% территории, которую контролировали Вооруженные силы. Но пусть это прокомментируют политическое и военное руководство. Но с точки зрения того, что россияне не днями, не неделями, а месяцами не могли продвинуться на несколько метров, – это в первую очередь заслуга украинской армии. Если есть потеря территории, это, естественно, больно. Но я убежден, что решения, принимаемые украинским военным руководством, верны.
– Будет все нормально?
– Как реалист я скажу, что происходящее в течение последней недели вселяет невероятную надежду.
– Невероятную?
– Да. Дорога длинная, тяжелая, сложная. Но нам этот путь понятен, нам есть с кем идти, есть на чем ехать. И надеюсь, что еще будет на чем летать.
– Сколько еще ночей подряд украинцам не спать из-за взрывной опасности?
– Он не отступится. Но то, как работает украинская ПВО, шокировало в первую очередь военного преступника Путина. Но и мы не отступимся.
