0 Київ
Поведінка Китаю, і не тільки Китаю, чітко вказує, що це війна диктатури і тиранії проти демократії і свободи
– Доброго вечора, шановні друзі. Доброго вечора, шановний Арсенію Петровичу.
– Вечір добрий.
– Був важкий тиждень. Важкий, передусім, на втрати. Передусім, загибель на фронті Героя України Дмитра Коцюбайла, легендарного Да Вінчі. Гнітюче враження справила ця втрата, тому що це була дуже смілива людина, героїчна людина, символ української армії, символ українського духу. На Майдані попрощалися з Олегом і Микитою Хом'яками – героями, батьком і сином, які загинули теж у районі Бахмута. За кілька днів до того мережею розлетілося відео з Олександром Мацієвським. Відео розстрілу цього сміливого хлопця, який стояв над виритою могилою, коли росіяни сказали, щоб він сказав "Слава России", він вигукнув: "Слава Україні", – і був розстріляний. Що відчуваєте ви, коли дивитеся ці щемливі відеокадри?
– Воно поєднує, знаєте, і велику трагедію, і велику гордість за цих людей. Да Вінчі – взагалі зовсім молодий хлопець. Царство небесне всім. 27 років. Мало того, що це дуже героїчна людина, ще із 2014 року, і на Майдані був, і з 2014 року пішов служити, і поранення мав. Але він ще й дуже розумна людина. Тому що я прочитав його останнє інтерв’ю. Його брали, здається, 21 лютого, а воно було опубліковано на "Цензор.НЕТ". Він там дуже мудро розкладає про те, що таке війна і як узагалі нам перемогти в цій війні. І він чітко каже про те, що Росію не треба недооцінювати. Про те, що нам потрібна підтримка Заходу. І ключове, що він каже, – що, звичайно, техніка і зброя вкрай важливі, але найважливіше – це люди. І він так дуже яскраво і дуже по-доброму, дуже щиро описує людей, описує українців, описує тих, із ким він і воював.
Тому це дійсно тиждень якихось таких, з одного боку, дійсно жахливих і драматичних втрат. Розумієте, коли розстрілювали військовослужбовця за слова "Слава Україні!" – це ж не російський солдат стріляв в українського беззбройного солдата. Це фактично російська хвора імперія стріляла в Україну. Вони не можуть навіть пережити те, що Україна ніколи не була і не буде їхньою частиною.
І, знаєте, що мене вразило на похороні Да Вінчі? Мене вразило, яка велика різниця між Україною і Росією. Знаєте, в чому? Уявіть собі, щоб головнокомандувач збройних сил не тільки Росії, а багатьох держав прийшов би на похорон, став на коліна перед військовослужбовцем. Я це розцінюю як жест головнокомандувача збройних сил, жест поваги і пошани, військового поклону всім тим, хто воює, і всім тим, хто загинув.
Тому наша армія за стандартами НАТО не тільки по озброєнню. Адже стандарти НАТО – це не тільки зброя, тактика і техніка. Стандарти НАТО – це цінності. І я думаю, що ми можемо бути показовими в тому числі для країн – членів НАТО, що таке дійсно цінності і яка повага до цих цінностей, яка боротьба за ці цінності саме українців.
Скриншот: В гостях у Гордона / YouTube
– Ви сказали: "Не треба недооцінювати ворога". І справді не треба. Я зустрічаюся з військовими, які в Бахмуті зараз несуть службу. Вони кажуть, що росіяни привчилися до війни, навчилися гарно воювати. Хлопці кажуть: не треба казати, що вони дурні, тупі, не розуміють, як воювати. У них і зброя є, у них і дух є. І кажуть, що щось приймають вони, напевне, якісь солі чи наркотики інші, тому що, вагнерівці особливо, стають на повний зріст і йдуть з автоматами на наші позиції. На повний зріст серед вибухів, серед усього. Тобто людина не може це робити при здоровому глузді, а ті встають і йдуть. Тобто справді, не треба, напевно, недооцінювати ворога.
– Ми ж про це говоримо не перший, не другий і не 10-й навіть раз. Одна справа, коли ми про це говоримо і посилаємося на різного роду серйозні джерела, на видання, на експертне середовище і на власні знання ситуації, що таке Росія. А зовсім інша справа – коли, я знову повернуся до цього останнього інтерв'ю Да Вінчі, де він каже саме це. Це людина, яка воювала, яка боролася, яка втратила своє життя. І це справжній герой. У принципі, щоразу говориш із хлопцями з передової, коли кожен раз спілкуєшся з тим, кому потрібна допомога, і допомагаєш, вони ж іще розповідають, що там відбувається. І він, до речі, повторив у своєму інтерв’ю саме те, що говорять і мої друзі, знайомі, колеги, які на фронті. Він каже про те, що росіяни навчилися, їх не треба в цьому питанні недооцінювати.
І вкотре я ще раз повторюся: коли кажуть про те, що, ви знаєте, от це якась недоармія, це не те, це не се – ми ж цим таким чином себе нівелюємо. Ми ж боремося не з якоюсь там недоармією. Ми взагалі так, на хвилиночку, боремося з ядерною державою. За територією найбільшою у світі, яка має 11 часових поясів. І населення в чотири рази більше, ніж в Україні. Тобто треба реальні речі говорити.
Тому ця війна – це надзвичайно важка війна, яка за своїми масштабами далеко вийшла за межі якогось континентального конфлікту в Європі. Ні, вона сягає зараз не тільки європейського континенту. Вона далеко вийшла за всі геополітичні рамки. І поведінка Китаю, і не тільки Китаю, чітко вказує на те, що, у принципі, це війна диктатури і тиранії проти демократії і свободи. І коли ми цю тезу завжди говорили, то зараз під цю тезу є чіткі дуже підтвердження, надзвичайно чіткі підтвердження, хто на якому боці стоїть.
Втрати Росії у війні проти України найбільші за всю історію після Другої світової війни
– Ми почали з важких втрат. І вийшла стаття Financial Times 3 лютого, я вам процитую. Вони пишуть, що в Україні було вбито або важко поранено орієнтовно 200 тис. російських окупантів. Втрати України, пишуть вони, вдвічі менші. Тобто це 100 тис. убитих та поранених. Це за версією Financial Times. За оцінкою НАТО, водночас, на п'ять убитих росіян припадає один український воїн. Скажіть, будь ласка, кому вірити і які, на вашу думку, у нас втрати?
– Я думаю, що цифри ми дізнаємося тільки після того, коли завершиться війна. Дійсно, іноземні розвідувальні служби кажуть про те, що співвідношення втрат України до російських 1 до 5. Це в основному зараз стосується і Бахмута. Наші навіть кажуть, що 1 до 7. Знаєте, мені навіть складно говорити такою математичною калькуляцією. Тому що воно якось навіть виглядає неправильно. 1 до 5, 1 до 7. Це треба бути готовим до того, щоб виголошувати такі тези про те, що от людське життя – воно 1 до 5 чи 1 до 7. Російську частину я можу з великим задоволенням називати, і 7, і 17. А ось українська частина...
Тобто, звичайно, що в України є втрати. І ми із цих втрат із вами розпочали. Ми розпочали із цих втрат фактично наш етер. Яка реальна цифра втрат? Ми про це дізнаємося. На превеликий жаль, ці втрати є і прямі втрати, тобто це люди, які вбиті, і санітарні, і поранені. Скільки втрачених доль, скільки втрачених життів. Це складна річ.
Те, що стосується Росії, то так само ми й у минулій передачі з вами говорили, що Росія втратила найбільше взагалі за всю історію після Другої світової війни. У війні Росії проти України втрати Росії найбільші за всю історію після Другої світової війни, якщо взяти комбіновані втрати, тобто загальні втрати радянської імперії зла і Росії за весь цей період. От усі їх скомбінувати, то, в принципі, уся сума втрат менша, ніж Росія втратила за рік війни проти України.
– У ніч із 8-го на 9 березня, якраз свята, – росіяни ж люблять псувати нам свята, – була нова, потужна ракетна атака. Було випущено по Україні шість ракет "Кинджал". Думаю, такого не було зовсім ще до цього. "Міністерство війни" [міністра оборони РФ Сергія] Шойгу заявило: "Ракетный удар – акт возмездия за Брянск". Що ви думаєте про це?
– Ви бачите, як вони довго накопичували ресурси для ракет? Це один із найбільших ракетних ударів. За загальними оцінками, приблизно 100 різного роду літаючих об’єктів: ракети і самі дрони. Більше того, вони зробили комбіновану ракетну атаку, куди включили гіперзвукові ракети "Кинджал". Це ж ця зараза летить за 1 секунду більше ніж 1,6 км.
– Не збити і не зупинити.
– Ті, які є в України і будуть навіть в України наявні засоби протиракетної оборони, не дають можливості перехопити таку ракету. Тому що тоді, коли вона з’являється на радарах, вона вже досягає цілі. Це факт. Звичайно, я переконаний, що прийде час, де буде протиракетна оборона і проти цих ракет, і це об'єктивно. Тому що проти будь-якого лома є завжди якийсь прийом. Просто на це необхідний час.
Щодо взагалі російської тактики, то перше – це, звичайно, була істерія. Адже вони сказали про те, що це "акт возмездия за Брянськ". Тобто вони цього налякалися. Ми не знаємо, хто це робив, але підозрюємо про те, що це настільки налякало російську владу. Адже вони знаходяться в ситуації, де вони думають, що вони все повністю контролюють. І тут раз – нежданчик. Їм треба щось було показувати своїй праворадикальній частині суспільства, та й не тільки праворадикальній, йому ж треба демонструвати про те, що вони не здулися, і про те, що у них все йде за планом. І тому вони запустили цю серйозну ракетну атаку. Цифри по перехопленню не такі були з нашого боку оптимістичні, як минулі перехоплення. Але ще раз підкреслюю, що це пов’язано з тим, що там гіперзвукові ракети.
Друге – це те, що там за різники оцінками шість чи дев'ять "Кинджалів" вони випустили. Випустили.
Фото: EPA
– А всього, кажуть, у них 50 "Кинджалів".
– Ми так само не знаємо, скільки їх у них. Ми ж усе очікуємо, що у них закінчиться, закінчиться, а воно ж закінчується, тільки щось не закінчується. Тобто об’єктивно вони також у стані виготовляти. Я прочитав те, що The Economist писав. Їм треба від трьох до шести місяців на те, щоб виготовити нову партію "Кинджалів". А що стосується інших типів ракет, то, у принципі, вони за місяць можуть виготовляти до 40 ракет. Це те, що пише The Economist.
Тому, в принципі, звичайно, що це було перше – треба було продемонструвати Путіну, що все йде за планом. Друге – вони повибирали цілі, знову об’єкти енергетичної інфраструктури. Але як добре, що все-таки весна таки настала. Третє – це те, що у них немає успіхів на полі бою. І фактично вони замінюють те, що відбувається на полі бою, а точніше, відсутність будь-яких зрушень безпосередньо на фронті, ракетними ударами. Четверте – те, що пишуть усі західні аналітики: чи можуть змінити хід війни ракетні атаки. Ні, не можуть. Так, вони можуть нашкодити, так, вони підривають енергетичну інфраструктуру, так, вони б’ють по об’єктах і військовій інфраструктурі, так, ключова мета була налякати українців, так, ключова мета була залякати в тому числі Захід, – але жодна із цих цілей не досягнута.
Тому так, вони очікували. Зараз знову будуть накопичувати ресурс для проведення подальших атак. Але у нас уже перший Patriot прийшов, батарея. (У ЗСУ станом на 7 березня не підтверджували доправлення в Україну систем Patriot. – "ГОРДОН"). Потім надійде друга батарея Patriot. Це вже посилить систему протиракетної оборони в Україні.
Лукашенко – брехун унікальний. Путіну щось наговорив своє, потім до мене підходить і каже: "С ним нельзя дружить, это опасный человек"
– Ви з [Олександром] Лукашенком, [який вважає себе президентом Білорусі], багато разів зустрічалися?
– Декілька разів.
– Як він поводився? Чемно?
– Я вже якось вам розповідав свої враження про нього. Проходимец. Думає, що найхитріший. Брехун, звичайно, унікальний. Прийде, Путіну щось наговорив своє, до мене підходить, каже: "С ним нельзя дружить, это опасный человек". Це було в Таджикистані.
– Ось так сказав про Путіна?
– Так. "Ты ж понимаешь...". Абсолютно точно. Це прямо було в Таджикистані. Я не знаю, три хвилини пройшло після того, як він із ним розмовляв. Тобто це такий афер. Не те щоб афер. Розумієте, ми його не повинні недооцінювати. Що значить афер? Коли афер, це може мати різні конотації, але це зовсім інша конотація стосовно безпосередньо Лукашенка. Тому що Лукашенко – не просто диктатор. Лукашенко – це вбивця, який знищував свою політичну опозицію, який давав і дає команди вбивати людей. Тобто ми не повинні тут грати в цю гру, що от, ви знаєте, "картопляний батька" і так далі. Ні-ні. Це воєнний злочинець, тому що цей воєнний злочинець дав свою територію для нападу на Україну.
Зараз зрозуміло, що в нього така почалася гра. Це ж поїхав до Сі Цзіньпіна в Китай.
– Тепер до Ірану їде.
– Правильно. Це ж усе пов’язані речі. Зрозуміло, що ця позиція узгоджена в першу чергу з китайцями, а в другу чергу – з росіянами. Я думаю, що він шукає і майже знайшов собі нових господарів. І, в принципі, це показує, вибудовує нову вісь зла.
– Ви думаєте, це передусім пошук нових господарів? Чи він їздить туди, щоб через Білорусь в обхід санкції Росія отримувала зброю?
– Білорусь же теж підсанкційна. Білорусь є ще одним майданчиком для Росії, для її "воєнної операції". Білорусь є ще одним майданчиком для Росії для отримання чи то військового, чи то невійськового обладнання, чи то товарів подвійного призначення. Але не одна ж Білорусь тільки. Із китайцями ситуація зрозуміла про те, що китайські військові корпорації працюють із російськими військовими корпораціями по повній. "Політтехнолоджі" – це компанія, яка працює з Улан-Уде, із заводом російським, який виготовляє гелікоптери. Ідуть взаємні поставки товарів подвійного призначення. Ця "Політтехнолоджі" американцями введена в санкції із 2013 року. Об’єктивно зрозуміло, що це державна компанія, яка не може нічого робити без рішення китайського уряду.
Тому Росія в пошуках серйозної підтримки для себе. І, ви розумієте, для Китаю вкрай важливо, щоб Росія не програла. Адже Китай фактично кинув виклик Сполученим Штатам і Китай кинув виклик усім країнам вільного світу, "Великої сімки" про те, хто буде наступним гегемоном у світі. І те, що Сі Цзіньпін став утретє керівником Китайської Народної Республіки.
Китаю важливо, щоб росіяни не програли. Тому що програш Росії в Україні буде означати і програш Китаю у великій геополітичній грі
– Одноголосно.
– Там же не буває по-іншому. Узагалі ця процедура, яка була зараз по ньому, суто церемоніальна. Тому що це так званий їхній умовний парламент. Пригадуєте, у СРСР такі самі були парламенти, раз на рік збиралися для того тільки, щоб освятити рішення, які вже були без них і так ухвалені. Тому це суто церемоніальне рішення. Але це церемоніальне рішення відрізняє Сі Цзіньпіна навіть від Мао Цзедуна, тому що Мао Цзедун 10 років пробув і фактично все-таки пішов зі своєї посади. А Сі Цзіньпін не збирається цього робити. І я думаю, що у Сі Цзіньпіна змагання не тільки зі Сполученими Штатами. У Сі Цзіньпіна змагання історичне з Мао Цзедуном за свою історичну спадщину, як Мао Цзедун увійшов в історію Китаю і світу, і як Сі Цзіньпін увійде в історію світу і Китаю.
Тобто там набагато більш амбітні плани. І, в принципі, Росія тут використовується Китаєм також як один з елементів великої гри Китаю за геополітичне лідерство у світі. Це виклик для Сполучених Штатів, і Сполучені Штати дуже добре усвідомлюють цей виклик. Саме тому для Китаю важливо, щоб росіяни не програли. Тому що програш Росії в Україні буде означати і програш Китаю у великій геополітичній грі.
А для нас найважливіше – щоб програла Росія і програли всі диктатори. Це усвідомлює й американська адміністрація, і європейці. От бачите, Ріші Сунак, прем’єр-міністр Великобританії, був у Франції у [президента Еммануеля] Макрона. [Урсула] Фон дер Ляєн, президент Єврокомісії, була у президента [США Джо] Байдена. І там, і там була розмова про те, як підтримувати Україну. Була стандартна і правильна фраза про те, що будемо підтримувати Україну стільки, скільки це потрібно. Стільки, скільки це потрібно для перемоги України.
Тому так, ситуація – сказати про те, що вона кардинально змінилася, – та ні. Вона кардинально не змінилася. Просто треба очікувати, які будуть зміни саме безпосередньо на лінії фронту. І чим швидше будуть відтреновані українські Збройні сили додатково. І тут також британці пишуть про те, що вони нагадують просто інтерв'ю Залужного. Залужний, якщо пригадуєте, давав The Economist інтерв'ю десь місяці три, напевно, тому. Він там, до речі, дуже сказав чіткі речі. Я тоді почитав це інтерв'ю і аплодував йому. Він тоді сказав про кількість танків, яка необхідна, а це три сотні танків. Також він сказав ще одну ключову річ: я прошу в усіх вибачення, але у нас ситуація така, що нам треба буде формувати нові ударні кулаки, нові резерви для проведення контрнаступу, і саме тому ми не всім зможемо допомогти, щоб підкидати резерви під ті чи інші гарячі точки бойових дій. І третє, що вони пишуть, – що, у принципі, ця тактика, про яку він оголосив, має реальну реалізацію, і що українські Збройні сили не попали в пастку, яку росіяни готували й очікували, що Україна попаде в пастку під Бахмутом. Станом на сьогодні.
– Глядач із Росії пише, що ви онука Гітлера. (Сміється).
– Глядачу з Росії треба сказати наступне: наследник Гитлера – это ваш президент. Фамилия вашего президента – Путин Владимир Владимирович. Внучатый племянник Сталина – это ваш президент. Фамилия вашего президента – Владимир Владимирович Путин. Международный преступник – это тоже ваш президент. Фамилию, я думаю, с третьего раза вы уже выучили. Если вы поддерживаете его, вы тоже преступник. Потому что вы поддерживаете убийства.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Я не випадково запитав вас про Лукашенка, тому що цього тижня Лукашенко двічі обізвав Зеленського "гнидою" і сказав, що "виклик кинуто". Таким чином він відреагував на дрон білоруських партизанів, чи не білоруських партизанів, чи іншопланетних невпізнаних об'єктів, який злітав у гості до російського літака А-50 у Мачулищах. Що ви відчули, коли Лукашенко двічі назвав Зеленського "гнидою"?
– Я тільки відчув істерику в самого Лукашенка. Тому що в нього відбулося те саме, що відбулося й у Путіна. У них є химерне враження, що вони контролюють усе. Тобто в одного ФСБ, в іншого – КДБ. В одного пограничные войска, в іншого також, як воно там у них називається. В одного одні сексоти, в іншого – інші сексоти. В одного білоруська диктатура, в іншого – російська диктатура. У них складається враження, коли вони перебувають у своїх бункерах і в своїх кабінетах, про те, що вони знаходяться в неприступних фортецях, і що така ситуація по всій країні, і що вони в повній безпеці. І коли це все відбулося, і в Брянську, і в Мачулищах, вони зрозуміли, що стоп, а не так сталося, як нам гадалося. Він фактично цим вскрився, сам Лукашенко вскрився. Це була виключно істерична заява.
– Нервишки шалят?
– Звичайно. Плюс йому ж треба щось пояснювати і своєму народу, і Путіну треба пояснювати. Як же так? Російський літак, це стратегічний літак, їх там усього-на-всього дев'ять штук, а таких модернізованих – то, здається, тільки шість. І цей літак, незважаючи на повністю умовну й уявну захищеність, був підданий атаці дронів і виведений із ладу.
– Зухвалою атакою дронів, я б сказав.
– Так. Знаєте, що найголовніше? Успішною. Тому так, це суто істерика, і не більше. Вони ж також думають якось і про себе, і про своє майбутнє, і про своє оточення, і про те, що буде завтра. Саме тому така суєта по поїздках, чи то до китайців, чи то до Ірану, чи то вічні зустрічі з Путіним. Тобто вони групуються. Це як коли на вулиці. Одна історія, коли один на один виходить, а інша історія, коли ти йдеш один, а той, який один, ніколи на тебе не вийде. Вони як зграя починають збиватися, тому що коли він один, йому страшно. А якщо вони збилися у зграю, їм уже не так страшно. І тому вони на тебе одного будуть нападати. Оце саме та історія. Тобто вони збиваються в зграю.
Знову повторюся про те, що їхнє бажання збитися у зграю пов’язане в першу чергу з великими геополітичними інтересами й амбіціями Китаю. Друге – це просто їхнє бажання вижити, – і Путіна, і Лукашенка в першу чергу. І третє – це взагалі страх за своє майбутнє. Тому така реакція й була щодо Зеленського.
– Офіс президента заявив: українські військові перейдуть у контрнаступ за два місяці. Про це заявив [радник глави Офісу президента] Михайло Подоляк. Виходить, ідеться вже не про квітень, як усі думали, а про травень. Ви теж так зрозуміли?
– Я не хочу взагалі коментувати жодні вислови, тим більше вислови людей, які не керують воєнною операцією. Я думаю, що взагалі ніхто не знає, крім українських Збройних сил і крім військового командування, як верховного головнокомандувача Збройних сил, президента країни, так і головнокомандувача Збройних сил Залужного, коли і де Україна буде атакувати. І це ще одна річ, про яку пишуть усі іноземці, – що несподіваність як по часу, так і по місцю, це те, чого очікує весь Захід, і це точно що відбудеться.
Ключове – це результат цієї атаки. Зрозуміло, що контрнаступ буде. Це точно зрозуміло. Тому що той обсяг озброєння, який уже надійшов і надходить в Україну, і вся та військова тактика по навчанню, по кількості військовослужбовців, які навчаються за кордоном, по кількості бригад, які сформовані і формуються, говорить про те, що контрнаступ буде. І ключове питання – успішність цього контрнаступу, у що я вірю.
– Наш Генштаб каже, що через два-три місяці в армії РФ почнеться дефіцит боєприпасів. За інформацією командування, майже 50% російських боєприпасів із нових партій приїздять іржавими. Окрім того, їх доправляють із віддалених районів РФ, що займає більше часу. Що ви думаєте із цього приводу?
– Що я думаю із цього приводу? Я думаю із цього приводу, що в Росії дійсно є проблема не тільки з боєприпасами, але й узагалі з військовою амуніцією, із військовою технікою. Саме тому неодноразово вже була інформація про те, що, наприклад, навіть із ПАР було задокументовано, що судно везло військове обладнання до самої ПАР і назад, за оцінками розвідувального середовища Сполучених Штатів, до Росії прибула партія військового обладнання й амуніції. Те саме відбувається і щодо Ірану.
Те, що зробила Україна протягом останнього року, захищаючи себе, – найбільша демобілізація і демілітаризація Росії за весь час її існування
– Британський канал Sky News повідомляє з посиланням на джерела у силових структурах, що Іран таємно доправив Росії "мільйони набоїв та сотні тисяч снарядів". Що судна з Ірану прибули 27 січня до порту Астрахань і привезли 100 млн набоїв різного калібру і майже 300 тис. снарядів для різного виду артилерії та мінометів. Потужний вклад Ірану.
– У мене немає сумніву, що зараз росіяни збирають усюди, де вони можуть зібрати, військове озброєння, зокрема і в африканських країнах. За логікою що вони повинні робити? У них не вистачає свого озброєння. Вони були одним із ключових торговців озброєнням у світі. Вони продавали це озброєння в різні країни, зокрема й у країни Африки. Де найкоротший шлях і отримати це озброєння, якщо твоя промисловість нездатна забезпечити? Піти туди, де ти його продав, і викупити назад, з умовою, що ви через певний період часу будете поставляти. Це зараз і роблять росіяни.
Вони сподіваються ще й на повну підтримку Китаю. Я думаю, що немає жодного сумніву, що Китай постачає туди товари подвійного призначення. Жодного сумніву в цьому немає. І ми вже про це в цій частині говорили. Що таке товари подвійного призначення? Це те, що дає можливість виготовляти самій Росії військову техніку і військове обладнання.
Третє, щодо самого військового потенціалу Росії. За різними оцінками, Росія може протягом місяця виготовляти 20 нових танків. Але є й інша цифра, не така райдужна. Про те, що вони знімають із тимчасового зберігання радянські танки, що вони знімають старі танки і вони їх відправляють на три заводи, у тому числі "Уран вагон", і ще три заводи для їхнього апгрейду, для того, щоб модернізувати ці танки. Загалом, вони можуть додатково модернізувати з тих танків, які зняті зі зберігання, ще 90 штук. Тобто різні оцінки. У підсумку – від 110 до 140 танків на місяць. Це доволі немала кількість танків, які Росія може поставляти на фронт.
Щодо ракет, то ми вже про це говорили. У принципі, різні цифри кажуть про те, що протягом місяця вони здатні виготовити до 40 нових ракет.
Знову. Ми не знаємо точно. Я переконаний, що хтось знає точно. На це є розвідувальне середовище. Але ми чудово усвідомлюємо про те, що потенціал у Росії існує, і цей потенціал становить загрозу. І так само ми знаємо інше. Що те, що зробила Україна протягом останнього року, захищаючи себе, – це найбільша демобілізація і демілітаризація Росії за весь час, я думаю, існування Росії як такої. Якщо не рахувати, ми Другу світову війну виводимо за рамки. Світові війни виводимо. Однозначно це найбільше. І це навіть не входить у жодне порівняння ні з афганською кампанією Радянського Союзу. Тобто це найбільший обсяг демобілізованих і демілітаризованих російських військ.
– У Грузії події розгорнулися цього тижня. Дух Майдану, стяги, грузинський та український гімни, навіть спалений російський "аквафреш", символ неволі та агресії. Мене цікавить: а чому грузинські протестувальники не пішли до в’язниці, де сидить [колишній президент Грузії Михайло] Саакашвілі, і не визволили його? І що буде далі з грузинськими протестами?
– По-перше, треба віддати належне народу Грузії, що 50 тис. людей вийшли на протести. Я нагадаю, із чим були пов'язані ці протести. Ці протести були пов'язані з тим, що грузинська влада прийняла рішення запровадити законодавство, яке визначає так званих іноземних агентів. Хто такі "іноземні агенти" в розумінні грузинської влади, яка скопіювала цей законопроєкт не з американського закону, зразу хочу сказати? В Америці також іноагенти, але це окрема історія. Я скажу, звідкіля вони взялися. А це з російського закону. Тобто будь-яка особа, яка становить будь-яку загрозу для російського режиму, зразу називається іноагентом. Вас росіяни куди включили? Я забув. Вас у який санкційний список?
Фото: EPA
– Я всюди. Іноагент, терорист, екстреміст.
– От бачите. Значить, ви в цьому розбираєтеся. (Сміються). Те саме вирішила зробити грузинська влада. І люди повстали. У принципі, я скажу: а [колишній президент України Віктор] Янукович не те саме хотів зробити? Воно ж перекликається повністю. Адже тоді й українці так само вийшли на протести. Це був пакет законів 16 січня. І грузини вийшли на протести. І в результаті цих протестів грузинська влада була змушена завалити цей законопроєкт, тобто зняти його фактично з розгляду через певну процедуру.
Чому вони не пішли визволяти? Я, відверто кажучи, не бачив там політичних гасел безпосередньо на грузинському Майдані, окрім тих, що зняти цей законопроєкт. Тому що те, що я бачив, там фігурувало те, що це російський закон і що це боротьба Росії проти Грузії. І що те, що запроваджується у Грузії, це є російська калька.
– Згасне цей протест? Там студенти вийшли, передусім, здебільшого студенти.
– У мене зараз тут така двояка ситуація. Тому що скажу, згасне протест чи не згасне протест, значить, ми зараз отримаємо ноту грузинської влади про те, що ми втручаємося в їхні внутрішні справи.
– Грузинська влада нам – не друзі. Це вже остаточно.
– Я можу сказати тільки одне: що ми бажаємо Грузії, народу Грузії свободи. Ми бажаємо їм демократії. Ми пройшли цей шлях боротьби за свою демократію. І народ Грузії не один раз проходив цей шлях. Грузинський народ для нас є дружнім, братнім, тим народом, який знає, що таке свобода. І тому ми за Грузію і за грузинський народ переживаємо як за себе.
Заяви Симоньян означають, що у росіян із порядку денного Київ не знятий. Вони живуть тим, щоб завести в Київ армію разом зі своїм недоцарем
– У Росії є потвора... Жінок не можна називати потворами, але це не жінка взагалі, це потвора. [Пропагандистка] Маргарита Симоньян.
– Якби тільки одна. Росія славиться потворами.
– От що сказала про протести у Грузії ця Маргарита Симоньян: "С Грузией никто цацкаться не будет и войска туда посылать не будет, а просто шарахнут сразу по Тбилиси, особо не разбирая". І потім вона додала: "В Тбилиси нет Киево-Печерской лавры". Що це таке взагалі?
– Бачите, це ж фактично. По-перше, ця пропагандистка, зрозуміло, формулює тільки ті меседжі, які сформульовані за неї безпосередньо у Кремлі, у їхньому відділі пропаганди. Друге. Вона фактично вскрилася. Це означає, що у них із порядку денного Київ не знятий. Вони цим живуть. Вони живуть тим, щоб фактично завести в Київ цю свою армію разом із цим своїм недоцарем. Тобто це велика історична і психологічна травма для Путіна безпосередньо і для всіх його прихвостнів – втрата України. І це жахливі взагалі ляпаси історичні, які Путін отримує, починаючи із 2004 року. Я б іще навіть почав, можливо, із Тузли. Але найяскравіше – це все-таки 2004-й і 2014 роки, і 2022-й.
У нього морда вже має бути отакенно червона від українських ляпасів. Він кожен раз програє Україну. І це ніяка не оговорка – про Києво-Печерську лавру. Те, що вона сказала. Ні, це не оговорка. Це частина їхньої доктрини і це частина їхньої ідеології. "Хотим Киев". Баранку вам от бублика, а не Київ, як і вся Україна.
– Учора відбулася деокупація Києво-Печерської лаври. РПЦ – фактично філія ФСБ – вигнали звідти, розірвали договір оренди. І Симоньян, напевно, теж обурилася із цього приводу. Як ви сприйняли те, що Києво-Печерська лавра більше не під ФСБ?
– Позитивно. Не те що позитивно, а воно й по-іншому не може бути. Це абсолютно правильне, законне рішення. І треба, щоб це рішення було остаточно реалізоване.
Я просто прошу, коли мова йде про свободу віросповідання, то Україна якраз та держава, яка захищає свободу віросповідання. Тому що у нас присутні всі конфесії. А Київ – це європейський Єрусалим.
Фото: EPA
– Давайте скажемо, хто ви за вірою.
– Я греко-католик. І тому говорити про те, що в Україні – я зразу відповідаючи на будь-яку російську пропаганду, – є утиски за конфесійною ознакою, це брехня російської пропаганди, як і все, що вони кажуть. А от говорити про те, що Росія і російська ФСБ використовували Російську православну церкву і її підрозділи в Україні у своїх цілях – це не слова, а це вже докази. І те, що відбувається зі слідством стосовно багатьох так званих священнослужителів, є тільки цьому доказом.
Тому я думаю, що взагалі побачимо, як українська влада прийме рішення, але я думаю, що коректне рішення – це коли в Києво-Печерській лаврі всі конфесії будуть мати право правити. Я думаю, що це було б коректне рішення. Принаймні я сподіваюся, що це таке буде і збалансоване, і правильне рішення, яке сприймуть і Православна церква України, і Українська греко-католицька церква, і люди інших віросповідань. Тому я навіть не сумніваюся, що саме таким шляхом підуть.
А тепер вертаємося до Грузії. Мене знаєте що здивувало у Грузії? Можна сказати, у принципі, чому грузинська влада повинна була б реагувати на якусь там Симоньян. Ну окей, не грузинська влада. Але депутати – це взагалі їхня робота. Чому вони мовчать? Після того, коли вона заявила, що "снесут Тбилиси с лица Земли ракетными ударами". Тобто це дуже погані ознаки. Це не те що погані ознаки, це неправильні. Це ж про вашу країну. Це ж про вашу суверенність.
– Щодо історії. Не було ж такої країни "Росія" раніше. Була Київська Русь зі столицею в Києві. Київська вона називалася. А там була Московія. І на сайті президента України нещодавно була зареєстрована петиція про перейменування Росії на Московію. Президент дав доручення прем'єр-міністру Денису Шмигалю розглянути це питання. Ви перейменували б Росію на Московію?
– Так а ми три передачі тому з вами говорили, я їх і називав Московією.
– Офіційно ви б це зробили?
– Абсолютно. По-перше, це відповідає дійсності, історичній дійсності. По-друге, я тільки не знаю, які будуть кордони цієї Московії. Це ключове питання. Как это у них называется? Кольцо какое-то. Траса, яка оточує Москву.
– Золотое кольцо.
– Ну оце. Кордони де у них будуть. Узагалі, якщо розбиратися по Росії, і по правонаступництву Росії від Радянського Союзу, і по тому, як ми розходилися з Росією, починаючи з наших дипломатичних представництв і закінчуючи золотовалютним запасом і місцем узагалі Росії в Організації Об’єднаних Націй. Адже це ще одна цікава історія про те, що якщо дивитися суто з формально-юридичної точки зору, то Росія зараз, перебуваючи постійним членом Ради Безпеки ООН, займає чуже місце. Якщо дивитися суто з точки зору законодавства, юридично. Я вважаю, що не тільки з юридичної, але і з моральної точки зору, і з точки зору навіть зараз міжнародного права, коли країна-агресор обіймає місце постійного члена Ради Безпеки Організації Об’єднаних Націй – це просто неправильно. Це країна, яка погрожує ядерною зброєю всьому світу, і вона сидить за столом того органу, який відповідає за мир і безпеку у світі. Це по суті неправильно.
Тому я думаю, що буде правильне рішення не тільки перейменувати Росію, а й коли народи Росії ухвалять рішення, що все-таки вони дійсно Российская Федеративная Республика. Вона *РФР називається? Я вже забув, як вона зараз називається. Российская федерация. По суті, вона *РФСР і залишилася. І коли народи Росії доведуть, що вони саме суб'єкти федерації, ухвалять рішення про вихід із цієї так званої федерації. І тоді з'явиться і Московія, і всі інші країни.
– Що буде з настоятелем Києво-Печерської лаври [Павлом Лебедем], у якого кликуха Паша Мерседес?
– Я не знаю, що буде з настоятелями. Я знаю точно, що Україна правова держава, і з ними все буде по закону.
В України, як і в жодної іншої країни Європи, не було жодної мотивації підривати "Північний потік"
– Західна преса постійно пише про підірвані нитки "Північного потоку". Пишуть про орендовану яхту, про сліди вибухівки, про "український слід", про водолазів, про невідомих українських олігархів чи бізнесменів, які це підтримали. Знаєте, я мав рацію. Я років п'ять-шість тому казав, що не буде "Північного потоку". Скажіть, хто підірвав "Північний потік"? Хто зробив таке приємне диво для України?
– Я залишаюся на своїй позиції, яка висловлювалася в інтерв’ю вам ще в той момент, коли тільки був підірваний "Північний потік". Моя позиція полягає в тому, що єдина країна, кому це було вигідно, – це була Росія. Чому це було вигідно Росії? Тому що Росія спочатку сама припинила постачання по "Північному потоку" газу. Друге. Для того, щоб не платити штрафи і пені за зупинку фактично "Північного потоку", їм треба було зробити цей підрив. Третє. Їм треба було дискредитувати Україну або будь-яку іншу країну. Зараз вони кажуть, що це не Україна, а Сполучені Штати. Ви ж бачили, що Пєсков заявив. "Что-то там англосаксы ему придумали". Це третє. І четверте. У принципі, в України, як і в жодної іншої країни в Європі, не було жодної мотивації підривати цей "Північний потік". Тому що і так були введені санкції щодо російського "Газпрому" і зрозуміло було, що Європа буде відмовлятися від російського газу. Тобто мотивації для України не було жодної. Не кажучи вже про те, що Росія сама минулого тижня ухвалила рішення про консервацію "Потоку", цим підтвердивши, що вона за цим стоїть.
Із приводу того, як буде рухатися розслідування. Там ведеться розслідування декількома країнами. Там і Данія, і Норвегія, німці. Зрозуміло, що інші країни також задіяні в це розслідування. Розслідування покаже, хто, що, як. І я свою позицію не міняю. Більше того, Володимир Зеленський учора зробив заяву про те, що Україна до цього не має жодного відношення і в України жодної мотивації для цього не було і бути не може. Не кажучи вже про те, що це ж не хлопушку підірвати. Це ж не насипали у штани в кишеню 100 грамів тротилу, одягнули водолазний костюм, ще закурили перед цим, вскочили і підірвали "Північний потік", у якого 41 мм товщина труби, ще й зверху залиті бетоном, ще й закидані гравієм. Тобто це ж серйозна спецоперація. Для того, щоб робити цю спецоперацію, це ж треба, по-перше, знати навіть інженерію цієї труби. А хто знав інженерію цієї труби? У першу чергу росіяни. Будемо очікувати.
– Бо вони інженери.
– Звичайно, вони ж її прокладали. Тому ми, звичайно, будемо очікувати на подальші матеріали самого розслідування. Але я з точки зору логіки позицію свою не міняю. Я вважаю, що за цим стоїть тільки Росія і це тільки було в її інтересі. І вам дав аргументацію, чому.
У Трампа давні стосунки з Україною, і ці стосунки не найкращі, м'яко кажучи
– Ви з [колишнім президентом США Дональдом] Трампом зустрічалися?
– Ні.
– Та ви що! Не було такого щастя у вас?
– Ні. Він, мабуть, шкодує із цього приводу. Бо я – ні. (Сміються).
– Трамп в інтерв'ю Fox News заявив, що дозволив би Росії захопити частину України, щоб не допустити війни або зупинити її: "Думаю, я міг би домовитися. У найгіршому разі, я міг би домовитися про те, щоб дати їм щось захопити. Є певні території, які, чесно кажучи, російськомовні. Але ми могли б домовитися". Нічого собі заява! Він потім прибрав цю заяву з ефіру, але вона все одно з'явилася. Що ви думаєте із цього приводу?
– Ви мене запитали, чи я зустрічався з Трампом. Я з Трампом не зустрічався. Трамп зі мною особисто не зустрічався. Але Трамп зустрічався з моєю заявою, яка фігурувала в Конгресі Сполучених Штатів Америки при розгляді питання про імпічмент Трампа. Тоді ще кандидат у президенти Сполучених Штатів Дональд Трамп у 2016 році зробив заяву про те, що Крим фактично належить Росії. Він зробив цю заяву, і я виступив із жорсткою публічною критикою тоді кандидата у президенти Сполучених Штатів Дональда Трампа.
І коли розпочалася процедура імпічменту президента США, хочу вам нагадати, що були проголосовані статті імпічменту, але він не був засуджений до імпічменту, тому що республіканці тримали більшість у Сенаті Сполучених Штатів. Але Палата представників проголосувала статті імпічменту. І тоді республіканці, які захищали Трампа, показували мою заяву як один з елементів тиску іноземного суб’єкта або втручання іноземного суб’єкта в американський виборчий процес, що взагалі не відповідало дійсності, це була чиста брехня. Тому що я вже не був прем’єр-міністром, а правда була в тому, що кандидат у президенти Сполучених Штатів не міг заявляти, що територія України є російською територією, що територія Криму, Автономної Республіки Крим, належить Росії.
Тому це про знайомство. Хоча, коли вже Трамп став, я їздив до Вашингтона, там були зустрічі. У принципі, з адміністрацією, яка вже була при Трампі, у державному департаменті, у міністерстві оборони були зустрічі.
Чому я розповідаю цю історію? Тому що у Трампа давні стосунки з Україною, і ці стосунки не найкращі, м'яко кажучи. Можна сказати, що було правильне рішення, коли він ухвалив рішення постачати Javelin. Так, це було дійсно правильне рішення. Але стосовно його всієї іншої риторики, то ця риторика далека від того, щоб підтримувати Україну. Це перше.
Друге. Ви розумієте, що у Сполучених Штатах будуть вибори. І фактично виборчий процес розпочнеться вже, вважайте, серпень місяць цього року – уже почнеться висування кандидатів від Республіканської партії. Є застереження із приводу того, що може рівень підтримки серед республіканців суттєво вплинути на рівень підтримки України. Я б дивився більш ширше і сказав, що так, там є два десятки депутатів, так звана маген репабліканс, які представлені в Палаті представників Сполучених Штатів.
Фото: EPA
– Трампісти?
– Так. Які надзвичайно скептично ставляться до підтримки України. Але вони – це не вся Республіканська партія. Мітч Макконал, лідер республіканської меншості в Сенаті, дуже чітко висловився за підтримку України. Вірогідні кандидати на посаду президента Сполучених Штатів від Республіканської партії. Нікі Гейлі, вона колишній посол Сполучених Штатів в ООН. Вона дуже чітко. У неї було буквально декілька днів тому реали, і вона вступила навіть у перепалку з людиною, яка поставила запитання, а точніше, стверджувала про те, що Україні не треба допомагати. Де Сантес. Він доволі обережно говорить. Він не каже, що Україну не треба підтримувати. Він повторює ту саму мантру, яка сказав спікер Палати представників Маккартні, про те, що Україні ми не будемо виписувати пустий чек. Тобто це риторика, яка не каже про те, що ми Україну не будемо підтримувати.
І ключове. Республіканці чудово усвідомлюють, як і взагалі політичний істеблішмент Сполучених Штатів, що поразки України не може бути. Тому що поразка України – це вже не поразка України. Це вже поразка всього демократичного світу, це поразка системи цінностей.
Тому зараз нам треба орієнтуватися на те, що гроші в бюджеті Сполучених Штатів виділені на Україну, рішення щодо лендлізу прийняте. Якщо будуть навіть трабли, певні проблеми з грошима, то тоді запрацює сам лендліз. Але до кінця поточного року, принаймні до вересня місяця, я не бачу жодних проблем у частині військової і фінансової допомоги для України, жодних узагалі.
– У Китаї симулювали війну в Україні. Зробили це спеціалісти академії військових наук Китаю. Буду цитувати: "Згідно з результатами, війна в Україні наблизиться до завершення влітку 2023 року і Росія здобуде перемогу". У доповіді зазначається, що "як російська, так і українська економіки будуть занадто виснажені, щоб продовжувати війну після літа". Як ви ставитеся до цих заяв?
– Я так само це розглядаю виключно з геополітичної точки зору. Якщо китайський експертний центр це написав, значить, комусь це було потрібно. І це "комусь було потрібно", зрозуміло, знаходиться в Пекіні. Зрозуміло, що вони цим демонструють фактично рівень підтримки Росії. Зрозуміло, що вони цим показують, що для них найгірший сценарій – це поразка Росії. Зрозуміло, що вони цим відправляють сигнали всьому світу: от дивіться, ми тут посиділи порахували, – я не знаю, на чому вони рахували, на калькуляторі чи на рахівниці, – що Росія може виграти.
Тому як я до цього ставлюся? Я до цього ставлюся тільки по-одному. Це ще один сигнал для всіх наших західних союзників, що Україні треба допомагати, допомагати і ще раз допомагати. І ще один сигнал для всіх нас із розумінням того, що ми воюємо з дуже серйозним ворогом. Цей ворог не один. Він не поодинокий, він має рівень підтримки. І в цій фактично вже глобальній війні у нас немає жодної іншої опції, крім як перемогти. Просто не існує іншої.
Путіну легко фінансувати воєнну кампанію, тому що просто зменшиться кількість картоплі, яку вони їдять, і збільшиться градус самогонки, яку вони будуть пити
– "Левада-центр", який у Росії визнано іноагентом, провів опитування. За 12 місяців рівень підтримки дій російської армії коливався в межах від 71% до 80%. 71% було у грудні 2022-го, у січні цього року 75%, у лютому 77%. Тобто він зростає. Про що це нам каже?
– Нам це нічого не каже нового. Це нам каже те, що ми й так із вами знали. Чи можна довіряти "Левада-центру"? Я скажу, що в Росії взагалі нікому і нічому не можна довіряти. Тому що російська статистика – це найкраща брехня, яка може бути. Я думаю, що, звичайно, не може "Левада-центр" вільно оперувати у ефесбешній Росії. Об’єктивно, що якщо "Левада-центр" щось публікує, то ці публікації або підтримують тези Кремля, або модеруються самим Кремлем. Але факти залишаються фактами. Я думаю, що вони все одно показують якусь тенденцію. А тенденція – так, вони відійшли від шоку мобілізації, це перше. Друге. Ви ж розумієте, як вони там ухвалюють рішення. Вони ухвалюють рішення виключно з точки зору телебачення. Усе, що телебачення згодує, – те вони вважають за правду. Більше того, якщо подивитися, то підтримка війни Росії проти України найвища серед найбідніших верств населення. А там 70% Росії – це найбідніші верстви населення.
Саме тому, у принципі, для Путіна легко фінансувати воєнну кампанію. Тому що просто зменшиться кількість картоплі, яку вони їдять, і збільшиться градус самогонки, яку вони будуть пити. Тобто для мене це тільки одне свідчення – свідчення того, що російська пропаганда працює, і сподіватися на те, що російський народ пробудиться, у Герцена не вийшло, а в інших, я так розумію, тим більше. Немає підстав. Тому російський народ треба пробуджувати. І українські Збройні сили кожен день їх пробуджують, на той світ відправляючи. Останні цифри вже ж по тисячі.
Ви казали про втрати. Дивіться, 200 тис. втрат. Пентагон говорив про 200 тис. втрат ще десь місяці два тому, якщо мені не зраджує пам’ять. Це була офіційна цифра.
– Перед Новим роком.
– Правильно. Значить, більше ніж два місяці тому. А вже пройшло два місяці, 60 днів. Погляньте, які втрати у росіян у Бахмуті. Тобто я думаю, що сміливо можна підтверджувати інші цифри, які почали фігурувати, що загальні втрати росіян уже сягнули приблизно 250 тис.
– Ще цифри з опитування. Із листопада минулого року збільшилася частка респондентів, які вважають, що "спецоперація" в Україні йде успішно. Якщо наприкінці 2022 року так вважало 54% росіян, то в лютому цього року – 63% довбодятлів вважають, шо "операція" йде успішно.
– Що побачили, у те й повірили. Знову кажу, нічого нового, узагалі нічого нового. Плюс знаєте, який парадокс може бути? Парадокс може бути такий, що Путін може вийти в будь-якій стадії війни і сказати: "Мы победили". Навіть програвши повністю. І вони повірять. Щоб ви знали, вони повірять. Цей фінт зробив у свій час Саддам Хусейн. Коли він повністю програв операцію в Кувейті, він же повернувся до себе в Багдад і сказав: "Мы победили, ми не дали захопити".
І це все продається. Тому це одурманення людей, які хочуть бути одурманені. Ці люди хочуть бути одурманеними. І не просто хочуть. Я знову підкреслюю, що ті, які підтримують путінський режим, – а ви подивіться, які цифри, – вони всі співучасники цих воєнних злочинів. Усі. Те, що скажуть по телевізору, те вони будуть. Там і цифра 110 може бути.
– Тепер українська соціологія. Фонд "Демократичні ініціативи" та Центр Разумкова: у 2021 році українську мову вдома вживало 64% опитаних, а у 2022 році – 71%. Тобто вживання російської мови скоротилося майже на 10%. Про що вам кажуть ці цифри?
– Мені кажуть ці цифри про те, що ми отримуємо підтвердження, як формується українська нація, а точніше, як вона сформувалася. Уже немає дискусії про те, яка повинна бути мова. Уже немає дискусії про те, у чому цінність України. Уже немає дискусії про те, як захищати свою свободу. Уже немає дискусії про те, куди нам іти: у Росію чи в Європейський союз. Уже немає дискусії про те, нам треба чи не треба НАТО.
Тобто це ознака того, що українська нація дуже серйозно подорослішала. Випробування важкі на наші плечі впали. Звичайно, ціна дуже висока. Але воно так усе в житті. Усе, що легко приходить, набагато легше відходить. А все, що проходить тяжко, із боротьбою, кров'ю, те і ціниться. Тому так, у цій кривавій священній боротьбі загартувалася українська нація. Вона не народилася, вона була, але вона загартувалася і вона об'єдналася.
– Ми з вами так раділи, я пам'ятаю, коли український парламент ухвалив закон проти олігархів. Я особисто думав: ну все вже, буде щастя, не буде олігархів. Аж тут Венеціанська комісія каже, що не той закон, треба змінювати. Що це означає?
– Як і очікувалося. Нічого воно не означає. Те, що говорилося під час ухвалення цього закону, те і написала Венеціанська комісія. Що треба боротися не з персоналіями, а боротися треба із системою. Тобто основа боротьби проти олігархії лежить у площині правової держави, у площині політичної конкуренції, економічної конкуренції, чесних судів, боротьби з корупцією. От де основа. І тоді такі елементи, як олігархія, самі відпадають. Такі елементи, як зловживання владою, відпадають. Такі елементи, як корупція, переслідуються. Тому тут для мене взагалі нічого неочікуваного у цьому рішенні Венеціанської комісії. От нуль. Те, що було зрозуміло із самого моменту ухвалення цього закону, те, у принципі, і написали.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Увесь народ чекав на списки олігархів. Нам обіцяла влада, що будуть списки. Я чекав. А тепер списків не буде? Що відбувається?
– Що відбувається? Я думаю, повинна відбуватися системна робота. Тому що я вам нагадаю, що взагалі цей закон, імплементація цього закону є одним із семи пунктів, обов’язкових до виконання для початку переговорів України з Європейським союзом. Тому справа не тільки і не стільки у списках, а справа в першу чергу в тому, як Україна буде виконувати свій порядок денний по цих реформах. Тому що за нас ніхто нашу роботу не проведе.
І ще раз підкреслюю, повертаючись і до цього закону, і до всіх інших. Ровер не треба придумувати. Якось же без законів про олігархів у Сполучених Штатах і Європейському союзі немає олігархів. Зате там є Верховний суд Сполучених Штатів як вища судова інстанція, який повністю незалежний, і вся судова інфраструктура. Те саме відбувається у країнах ЄС. Тобто в принципі, незалежність судової, правоохоронної системи. Плюс ключове – це взагалі здорові інститути, політичні, економічні інститути. Це те, що рухає країну вперед. І це те, що точно буде в Україні, точно буде. Тому що по-іншому ми ніколи не станемо членами Європейського союзу. Навіть не те. По-іншому ми ніколи не відбудуємо країну. Адже війна фактично поставила для України, з одного боку, історичний виклик, а з іншого боку історичний шанс – збудувати нову Україну, нову, якісну Україну. І ця нова, якісна Україна буде збудована за тими принципами, про які ми кажемо.
– Ви трохи сумний сьогодні.
– Ні. Точно не підскакую від щастя.
– Але поганих думок у вас немає?
– Ні. Знаєте, є тільки те, що в Шевченка 9-го числа було. Є тільки "Думи мої, думи..."
– "Лихо мені з вами".
– Так. Поки ще на папері не стали, але в мозку стали.
– Але проб’ємося?
– Звичайно, сумнівів немає.
– Це оптимістичний фінал. Я так хочу завжди, щоб був оптимістичний фінал. У нас він є. Ви усміхаєтеся і сумнівів у вас немає. Отже й у нашої аудиторії теж сумнівів не буде. Я вам дякую, Арсенію Петровичу.
– Дякую!
– Слава Україні!
– Героям слава!
