0 Киев
Поведение Китая, и не только Китая, четко указывает, что это война диктатуры и тирании против демократии и свободы
– Добрый вечер, уважаемые друзья. Добрый вечер, уважаемый Арсений Петрович.
– Вечер добрый.
– Была тяжелая неделя. Тяжелая, прежде всего, из-за потерь. В первую очередь, гибель на фронте Героя Украины Дмитрия Коцюбайло, легендарного Да Винчи. Удручающее впечатление произвела эта потеря, потому что это был очень смелый человек, героический человек, символ украинской армии, символ украинского духа. На Майдане простились с Олегом и Никитой Хомяками – героями, отцом и сыном, погибшими тоже в районе Бахмута. Несколькими днями ранее по сети разлетелось видео с Александром Мациевским. Видео расстрела этого смелого парня, стоявшего над вырытой могилой. Когда россияне сказали, чтобы он произнес "Слава России", он выкрикнул "Слава Украине!" и был расстрелян. Что вы чувствуете, когда смотрите эти щемящие видеокадры?
– Оно сочетает, знаете ли, и великую трагедию, и великую гордость за этих людей. Да Винчи – вообще совсем молодой парень. Царство Небесное всем. 27 лет. Мало того что это очень героический человек – еще с 2014 года, и на Майдане был, и с 2014 года пошел служить и был ранен. Но он еще и очень умный человек. Потому что я прочел его последнее интервью. Его брали, кажется, 21 февраля, и оно было опубликовано на "Цензор.НЕТ". Он там очень мудро раскладывает о том, что такое война и как вообще нам победить в этой войне. И он ясно говорит о том, что Россию не нужно недооценивать. О том, что нам необходима поддержка Запада. И ключевое, что он говорит, – что, конечно, техника и оружие крайне важны, но самое важное – это люди. И он так очень ярко и очень хорошо, очень искренне описывает людей, описывает украинцев, описывает тех, с кем он и воевал.
Поэтому это действительно неделя каких-то таких, с одной стороны, ужасающих и драматических потерь. Понимаете, когда расстреливали военнослужащего за слова "Слава Украине!" – это ведь не российский солдат стрелял в украинского безоружного солдата. Это фактически российская больная империя стреляла в Украину. Они не могут даже пережить, что Украина никогда не была и не будет их частью.
И знаете, что меня поразило на похоронах Да Винчи? Меня поразило, как велика разница между Украиной и Россией. Знаете, в чем? Представьте себе, чтобы главнокомандующий вооруженными силами не только России, а многих государств пришел на похороны, стал на колени перед военнослужащим. Я это расцениваю как жест главнокомандующего Вооруженными силами, жест уважения и почета, военного поклона всем воюющим и всем погибшим.
Поэтому наша армия по стандартам НАТО – не только по вооружению. Ведь стандарты НАТО – это не только оружие, тактика и техника. Стандарты НАТО – это ценности. И я думаю, что мы можем быть показательными в том числе для стран – членов НАТО, что такое действительно ценности и какое уважение к этим ценностям, какая борьба за эти ценности именно украинцев.
Скриншот: В гостях у Гордона / YouTube
– Вы сказали: "Не надо недооценивать врага". И действительно, не надо. Я встречаюсь с военными, которые в Бахмуте сейчас несут службу. Они говорят, что россияне приучились к войне, научились хорошо воевать. Ребята говорят: не надо говорить, что они дураки, тупые, не понимают, как воевать. У них и оружие есть, у них и дух есть. И говорят, что что-то принимают они – наверное, какие-то соли или наркотики другие, – потому что, вагнеровцы особенно, становятся в полный рост и идут с автоматами на наши позиции. В полный рост среди взрывов, среди всего. То есть человек не может это делать в здравом уме, а эти встают и идут. То есть действительно не надо, наверное, недооценивать врага.
– Мы же об этом говорим не первый, не второй и не 10-й раз. Одно дело, когда мы об этом говорим и ссылаемся на разного рода серьезные источники, на издания, на экспертную среду и на собственные знания ситуации, что такое Россия. А совсем другое дело – когда... Я снова вернусь к этому последнему интервью Да Винчи, где он говорит именно это. Это человек, который воевал, боролся, потерял свою жизнь. И это настоящий герой. В принципе, каждый раз говоришь с ребятами с передовой, когда каждый раз общаешься с теми, кому нужна помощь, и помогаешь, они ведь еще рассказывают, что там происходит. И он [Да Винчи], кстати, повторил в своем интервью именно то, что говорят и мои друзья, знакомые, коллеги на фронте. Он говорит о том, что россияне научились [воевать], их не нужно в этом вопросе недооценивать.
И еще раз повторюсь: когда говорят, что, вы знаете, это какая-то недоармия, это не то, это не се, – мы же таким образом себя нивелируем. Мы же боремся не с какой-то недоармией. Мы вообще так, на минуточку, боремся с ядерным государством. По территории с самым большим в мире, которое имеет 11 часовых поясов. И население его в четыре раза больше, чем в Украине. То есть надо реальные вещи говорить.
Поэтому эта война – это очень тяжелая война, которая по своим масштабам далеко вышла за пределы какого-то континентального конфликта в Европе. Нет, она уходит сейчас не только к европейскому континенту. Она далеко вышла за все геополитические рамки. И поведение Китая, и не только Китая, ясно указывает на то, что, в принципе, это война диктатуры и тирании против демократии и свободы. И когда мы этот тезис всегда говорили, то сейчас под этот тезис есть очень четкие подтверждения, чрезвычайно четкие подтверждения, кто на какой стороне стоит.
Потери России в войне против Украины самые большие за всю историю после Второй мировой войны
– Мы начали с тяжелых потерь. И вышла статья в Financial Times 3 февраля, я вам процитирую. Они пишут, что в Украине были убиты или тяжело ранены ориентировочно 200 тыс. российских оккупантов. Потери Украины, пишут они, вдвое меньше. То есть это 100 тыс. убитых и раненых. Это по версии Financial Times. По оценке НАТО, на пять убитых россиян приходится один украинский воин. Скажите, пожалуйста, кому верить и какие, по-вашему, у нас потери?
– Я думаю, что цифры мы узнаем только после завершения войны. Действительно, иностранные разведывательные службы говорят о том, что соотношение потерь Украины к российским – 1 к 5. Это в основном сейчас касается Бахмута. Наши говорят даже – 1 к 7. Знаете, мне даже сложно говорить такой математической калькуляцией. Потому что это даже выглядит неправильно. 1 к 5, 1 к 7. Это нужно быть готовым к тому, чтобы произносить такие тезисы о том, что вот человеческая жизнь – это 1 к 5 или 1 к 7. Российскую часть я могу с большим удовольствием называть – и 7, и 17. А вот украинская часть...
То есть, конечно, что у Украины есть потери. И с этих потерь мы с вами начали. Мы начали с этих потерь фактически наш эфир. Какова реальная цифра потерь? Мы об этом узнаем. К сожалению, эти потери есть, и прямые потери, то есть это люди, которые убиты, – и санитарные [потери], и раненые. Сколько потерянных судеб, сколько потерянных жизней. Это сложная вещь.
Что касается России, то так же мы и в прошлой передаче с вами говорили, что Россия потеряла больше всего за всю историю после Второй мировой войны. В войне России против Украины потери России самые большие за всю историю после Второй мировой войны, если взять комбинированные потери, то есть общие потери советской империи зла и России за весь этот период. Вот если все их скомбинировать, то, в принципе, вся сумма потерь меньше, чем Россия потеряла за год войны против Украины.
– В ночь с 8-го на 9 марта – как раз на праздники, россияне же любят портить нам праздники – была новая мощная ракетная атака. Было выпущено по Украине шесть ракет "Кинжал". Думаю, такого не было еще до этого. "Министерство войны" [министра обороны РФ Сергея] Шойгу заявило: "Ракетный удар – акт возмездия за Брянск". Что вы думаете об этом?
– Вы видите, как они долго копили ресурсы для ракет? Это один из самых больших ракетных ударов. По общим оценкам, около 100 разного рода летающих объектов – ракеты и сами дроны. Более того, они совершили комбинированную ракетную атаку, куда включили гиперзвуковые ракеты "Кинжал". Это же эта зараза летит за одну секунду более 1,6 километра.
– Не сбить и не остановить.
– Те, которые есть у Украины и даже будут у Украины средства противоракетной обороны, не дают возможности перехватить такую ракету. Потому что тогда, когда она появляется на радарах, она уже достигает цели. Это факт. Конечно, я убежден, что придет время, когда будет противоракетная оборона и против этих ракет, и это объективно. Потому что против любого лома всегда есть какой-то прием. Просто на это нужно время.
Что касается вообще российской тактики, то первое – это, конечно, была истерия. Они ведь сказали о том, что это "акт возмездия за Брянск". То есть они этого испугались. Мы не знаем, кто это делал, но подозреваем, что это настолько испугало российские власти... Они ведь находятся в ситуации, когда они думают, что все полностью контролируют. И тут раз – нежданчик. Им нужно было что-то показывать своей праворадикальной части общества, да и не только праворадикальной, ему же нужно демонстрировать, что они не сдулись и то, что у них все идет по плану. И поэтому они запустили эту серьезную ракетную атаку. Цифры по перехвату не так были с нашей стороны оптимистичны, как в прошлые перехваты. Но еще раз подчеркиваю, что это связано с тем, что там гиперзвуковые ракеты.
Второе – это то, что, по разным оценкам, шесть или девять "Кинжалов" они выпустили. Выпустили.
Фото: EPA
– А всего, говорят, у них 50 "Кинжалов".
– Мы также не знаем, сколько их у них. Мы же все ожидаем, что у них закончится [вооружение], оно же заканчивается... Только что-то не заканчивается. То есть объективно – они тоже в состоянии производить. Я прочел то, что The Economist писало. Им нужно от трех до шести месяцев на то, чтобы изготовить новую партию "Кинжалов". А что касается других типов ракет, то, в принципе, они за месяц могут производить до 40 ракет. Это то, что пишет The Economist.
Поэтому, в принципе, конечно, это было первое – нужно было продемонстрировать Путину, что все идет по плану. Второе – они выбрали цели: снова объекты энергетической инфраструктуры. Но как хорошо, что все-таки весна таки наступила. Третье – это то, что у них нет успехов на поле боя. И фактически они заменяют происходящее на поле боя, а точнее отсутствие каких-либо сдвигов непосредственно на фронте, ракетными ударами. Четвертое – то, что пишут все западные аналитики: могут ли изменить ход войны ракетные атаки. Нет, не могут. Да, они могут навредить, да, они подрывают энергетическую инфраструктуру, да, они бьют по объектам и военной инфраструктуры, да, ключевая цель была напугать украинцев, да, ключевая цель была запугать в том числе Запад, – но ни одна из этих целей не достигнута.
Поэтому, да, они ждали. Теперь снова будут накапливать ресурс для проведения дальнейших атак. Но у нас уже первый Patriot пришел, батарея. (В ВСУ по состоянию на 7 марта не подтверждали доставку в Украину систем Patriot. – "ГОРДОН"). Затем поступит вторая батарея Patriot. Это усилит систему противоракетной обороны в Украине.
Лукашенко – лжец уникальный. Путину что-то наговорил свое, потом ко мне подходит и говорит: "С ним нельзя дружить, это опасный человек"
– Вы с [Александром] Лукашенко, [считающим себя президентом Беларуси], много раз встречались?
– Несколько раз.
– Как он себя вел? Вежливо?
– Я уже однажды вам рассказывал свои впечатления о нем. Проходимец. Думает, что самый хитрый. Лжец, конечно, уникальный. Придет, Путину что-то наговорил свое, ко мне подходит, говорит: "С ним нельзя дружить, это опасный человек". Это было в Таджикистане.
– Вот так сказал о Путине?
– Да. "Ты ведь понимаешь..." Абсолютно точно. Это было прямо в Таджикистане. Я не знаю, три минуты прошло после того, как он с ним разговаривал. То есть это такой афер. Не то чтобы афер. Понимаете, мы его не должны недооценивать. Что значит афер? Когда афер, это может иметь разные коннотации, но это совсем другая коннотация по отношению к Лукашенко. Потому что Лукашенко – не просто диктатор. Лукашенко – это убийца, уничтожавший свою политическую оппозицию, отдававший и отдающий команды убивать людей. То есть мы не должны здесь играть в эту игру, что вот, вы знаете, "картофельный батька" и так далее. Нет, нет. Это военный преступник, потому что этот военный преступник предоставил свою территорию для нападения на Украину.
Сейчас понятно, что у него началась такая игра. Это же он поехал к Си Цзиньпину в Китай.
– Теперь в Иран едет.
– Верно. Это все связанные вещи. Понятно, что эта позиция согласована в первую очередь с китайцами, а во вторую очередь с россиянами. Я думаю, что он ищет и почти нашел себе новых хозяев. И, в принципе, это показывает – строит новую ось зла.
– Вы думаете, это прежде всего поиск новых хозяев? Или он ездит туда, чтобы через Беларусь в обход санкций Россия получала оружие?
– Беларусь ведь тоже подсанкционная. Беларусь является еще одной площадкой для России, для ее "военной операции". Беларусь является еще одной площадкой для России для получения военного, невоенного оборудования, товаров двойного назначения. Но не одна же Беларусь только. С китайцами ситуация ясна о том, что китайские военные корпорации работают с российскими военными корпорациями по полной. "Политтехнолоджи" – это компания, работающая с Улан-Удэ, с заводом российским, который производит вертолеты. Идут взаимные поставки товаров двойного назначения. Эта "Политтехнолоджи" американцами введена в санкции с 2013 года. Объективно понятно, что это государственная компания, которая ничего не может делать без решения китайского правительства.
Поэтому Россия в поисках серьезной поддержки для себя. И, вы понимаете, для Китая очень важно, чтобы Россия не проиграла. Ведь Китай фактически бросил вызов Соединенным Штатам, и Китай бросил вызов всем странам свободного мира, "Большой семерки" о том, кто будет следующим гегемоном в мире. И то, что Си Цзиньпин стал в третий раз руководителем Китайской Народной Республики...
Китаю важно, чтобы россияне не проиграли. Потому что проигрыш России в Украине будет означать и проигрыш Китая в большой геополитической игре
– Единогласно.
– Там же не бывает по-другому. Вообще эта процедура, которая была сейчас по нему, –сугубо церемониальная. Потому что это так называемый условный их парламент. Помните, в СССР такие же были парламенты, раз в год собирались для того, чтобы освятить решения, которые уже были без них и так приняты. Поэтому это чисто церемониальное решение. Но это церемониальное решение отличает Си Цзиньпина даже от Мао Цзэдуна, потому что Мао Цзэдун 10 лет пробыл и фактически все-таки ушел со своего поста. А Си Цзиньпин не собирается этого делать. И я думаю, что у Си Цзиньпина соревнование не только с Соединенными Штатами. У Си Цзиньпина соревнование историческое с Мао Цзэдуном за свое историческое наследие – как Мао Цзэдун вошел в историю Китая и мира и как Си Цзиньпин войдет в историю мира и Китая.
То есть там гораздо более амбициозные планы. И, в принципе, Россия здесь используется Китаем как один из элементов большой игры Китая за геополитическое лидерство в мире. Это вызов для Соединенных Штатов, и Соединенные Штаты очень хорошо осознают этот вызов. Именно поэтому для Китая важно, чтобы россияне не проиграли. Потому что проигрыш России в Украине будет означать проигрыш Китая в большой геополитической игре.
А для нас самое важное – чтобы проиграла Россия и проиграли все диктаторы. Это понимает и американская администрация, и европейцы. Вот видите, Риши Сунак, премьер-министр Великобритании, был во Франции у [президента Эммануэля] Макрона. [Урсула] фон дер Ляен, президент Еврокомиссии, была у президента [США Джо] Байдена. И там и там был разговор о том, как поддерживать Украину. Была стандартная и верная фраза о том, что будем поддерживать Украину столько, сколько это нужно. Столько, сколько это нужно для победы Украины.
Поэтому да, ситуация – сказать, что она кардинально изменилась, – да нет. Она кардинально не изменилась. Просто следует ожидать, какие будут изменения именно непосредственно на линии фронта. И чем быстрее будут оттренированы украинские Вооруженные силы дополнительно. И здесь тоже британцы пишут о том, что... Они напоминают просто интервью Залужного. Залужный, если помните, давал The Economist интервью где-то месяца три, наверное, назад. Он там, кстати, сказал очень четкие вещи. Я тогда прочитал это интервью и аплодировал ему. Он тогда сказал о количестве танков, которое необходимо, а это три сотни танков. Также он сказал еще одну ключевую вещь: я прошу у всех прощения, но у нас ситуация такова, что нам нужно будет формировать новые ударные кулаки, новые резервы для проведения контрнаступления, и именно поэтому мы не всем сможем помочь, чтобы подбрасывать резервы в те или иные другие горячие точки боевых действий. И третье, что они пишут, – что, в принципе, эта тактика, о которой он объявил, имеет реальную реализацию и что украинские Вооруженные силы не попали в ловушку, которую россияне готовили и ожидали, что Украина попадет в нее под Бахмутом. По состоянию на сегодняшний день.
– Зритель из России пишет, что вы внук Гитлера. (Смеется).
– Зрителю из России следует сказать следующее: наследник Гитлера – это ваш президент. Фамилия вашего президента – Путин Владимир Владимирович. Внучатый племянник Сталина – это ваш президент. Фамилия вашего президента – Путин Владимир Владимирович. Международный преступник – это тоже ваш президент. Фамилию, я думаю, с третьего раза вы уже выучили. Если вы его поддерживаете, вы тоже преступник. Потому что вы поддерживаете убийства.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Я не случайно спросил вас о Лукашенко, потому что на этой неделе Лукашенко дважды обозвал Зеленского "гнидой" и сказал, что "вызов брошен". Таким образом он отреагировал на дрон белорусских партизан – или не белорусских партизан, или инопланетных неопознанных объектов, – который слетал в гости к российскому самолету А-50 в Мачулищах. Что вы почувствовали, когда Лукашенко дважды назвал Зеленского "гнидой"?
– Я только почувствовал истерику у самого Лукашенко. Потому что у него произошло то же, что произошло и у Путина. У них есть причудливое впечатление, что они контролируют все. То есть у одного – ФСБ, у другого – КГБ. У одного – пограничные войска, у другого – тоже, как оно там у них называется. У одного – одни сексоты, у другого – другие сексоты. У одного –белорусская диктатура, у другого – российская диктатура. У них создается впечатление, когда они находятся в своих бункерах и своих кабинетах, что они находятся в неприступных крепостях и что такая ситуация по всей стране, что они в полной безопасности. И когда это произошло и в Брянске, и в Мачулищах, они поняли, что стоп – а не так случилось, как мы думали. Он фактически этим вскрылся, сам Лукашенко вскрылся. Это было исключительно истерическое заявление.
– Нервишки шалят?
– Конечно. Плюс ему же нужно что-то объяснять и своему народу, и Путину нужно объяснять. Как же это? Российский самолет – это стратегический самолет, их там всего-навсего девять штук, а таких модернизированных – их, кажется, только шесть. И этот самолет, несмотря на полностью условную и мнимую защищенность, был подвергнут атаке дронов и выведен из строя.
– Дерзкой атакой дронов, я бы сказал.
– Да. Знаете, что самое главное? Успешной. Поэтому, да, это чисто истерика, и не больше. Они ведь тоже думают как-то и о себе, и о своем будущем, и о своем окружении, и о том, что будет завтра. Именно поэтому такая суета по поездкам, будь то к китайцам, или в Иран, или вечные встречи с Путиным. То есть они группируются. Это как когда на улице. Одна история, когда один на один выходит, а другая история, когда ты идешь один, а тот, который один, никогда на тебя не выйдет. Они как стая начинают сбиваться, потому что когда он один, ему страшно. А если они сбились в стаю, им уже не так страшно. И поэтому они на тебя одного будут нападать. Вот именно такая история. То есть они сбиваются в стаю.
Вновь повторюсь о том, что их желание сбиться в стаю связано в первую очередь с большими геополитическими интересами и амбициями Китая. Второе – это просто их желание выжить – и Путина, и Лукашенко в первую очередь. И третье – это вообще страх за свое будущее. Поэтому такая реакция и была относительно Зеленского.
– Офис президента заявил: украинские военные перейдут в контрнаступление через два месяца. Об этом заявил [советник главы Офиса президента] Михаил Подоляк. Выходит, речь уже не про апрель, как все думали, а про май. Вы тоже так поняли?
– Я не хочу вообще комментировать никакие высказывания, тем более высказывания людей, не руководящих военной операцией. Я думаю, что вообще никто не знает, кроме украинских Вооруженных сил и кроме военного командования – как верховного главнокомандующего Вооруженными силами, президента страны, так и главнокомандующего Вооруженными силами Залужного, – когда и где Украина будет атаковать. И это еще одна вещь, о которой пишут все иностранцы, – что неожиданность как по времени, так и по месту – это то, чего ожидает весь Запад, и это то, что точно произойдет.
Ключевое – это результат этой атаки. Понятно, что контрнаступление будет. Это точно понятно. Потому что тот объем вооружения, который уже поступил и поступает в Украину, и вся та военная тактика по обучению, по количеству военнослужащих, обучающихся за границей, по количеству сформированных и формируемых бригад, говорит о том, что контрнаступление будет. И ключевой вопрос – успешность этого контрнаступления, во что я верю.
– Наш Генштаб говорит, что через два-три месяца у армии РФ начнется дефицит боеприпасов. По информации командования, около 50% российских боеприпасов из новых партий приезжают ржавыми. Кроме того, их доставляют из отдаленных районов РФ, что занимает больше времени. Что вы думаете по этому поводу?
– Что я думаю по этому поводу? Я думаю по этому поводу, что у России действительно есть проблема не только с боеприпасами, но и вообще с военной амуницией, с военной техникой. Именно поэтому уже неоднократно была информация о том, что, например, даже из ЮАР было задокументировано, что судно везло военное оборудование в саму ЮАР и обратно, по оценкам разведывательной среды Соединенных Штатов, в Россию прибыла партия военного оборудования и амуниции. То же происходит и по Ирану.
То, что сделала Украина в течение последнего года, защищая себя, – величайшая демобилизация и демилитаризация России за все время ее существования
– Британский канал Sky News сообщает со ссылкой на источники в силовых структурах, что Иран тайно поставил России "миллионы патронов и сотни тысяч снарядов". Суда из Ирана прибыли 27 января в порт Астрахань и привезли 100 млн патронов разного калибра и почти 300 тыс. снарядов для разного вида артиллерии и минометов. Мощный вклад Ирана.
– У меня нет сомнения, что сейчас россияне собирают повсюду, где они могут собрать, вооружение, в том числе и в африканских странах. По логике, что они должны делать? У них не хватает своего вооружения. Они являлись одним из ключевых торговцев вооружением в мире. Они продавали это вооружение в разные страны, в том числе и в страны Африки. Где кратчайший путь и как получить это вооружение, если твоя промышленность не в состоянии обеспечить? Пойти туда, куда ты его продал, и выкупить обратно с условием, что через определенный период времени вы будете поставлять. Это сейчас и делают россияне.
Они надеются на полную поддержку Китая. Я думаю, нет сомнений, что Китай поставляет туда товары двойного назначения. Никаких сомнений в этом нет. И мы уже об этом в этой части говорили. Что такое товары двойного назначения? Это то, что дает возможность производить самой России военную технику и военное оборудование.
Третье – в отношении самого военного потенциала России. По разным оценкам, Россия может в течение месяца производить 20 новых танков. Но есть и другая цифра, не такая радужная. О том, что они снимают с временного хранения советские танки, что они снимают старые танки и отправляют их на три завода, в том числе "Уралвагон" и еще три завода, для их апгрейда – чтобы модернизировать эти танки. В общей сложности они могут дополнительно модернизировать из тех танков, которые сняты с хранения, еще 90 штук. То есть разные оценки. Итого – от 110 до 140 танков в месяц. Это достаточно большое количество танков, которые Россия может поставлять на фронт.
Относительно ракет – мы уже об этом говорили. В принципе, разные цифры говорят о том, что в течение месяца они [россияне] способны изготовить до 40 новых ракет.
Снова. Мы точно не знаем. Я уверен, что кто-то знает точно. На это есть разведывательная среда. Но мы прекрасно отдаем себе отчет в том, что потенциал в России существует и этот потенциал представляет угрозу. И также мы знаем другое. Что то, что сделала Украина в течение последнего года, защищая себя, – это самая большая демобилизация и демилитаризация России за все время, я думаю, существования России как таковой. Если не считать – мы Вторую мировую войну выводим за рамки. Мировые войны выводим. Однозначно это больше всего. И это даже не идет ни в какое сравнение с афганской кампанией Советского Союза. То есть это самый большой объем демобилизованных и демилитаризованных российских войск.
– В Грузии события развернулись на этой неделе. Дух Майдана, флаги, грузинский и украинский гимны, даже сожженный российский "аквафреш" – символ несвободы и агрессии. Меня интересует: почему грузинские протестующие не пошли в тюрьму, где сидит [бывший президент Грузии Михаил] Саакашвили, и не освободили его? И что будет дальше с грузинскими протестами?
– Во-первых, нужно отдать должное народу Грузии, что 50 тыс. человек вышли на протесты. Я напомню, с чем были связаны эти протесты. Эти протесты были связаны с тем, что грузинские власти приняли решение ввести законодательство, определяющее так называемых "иностранных агентов". Кто такие "иностранные агенты" в понимании грузинских властей, скопировавших этот законопроект не из американского закона, сразу хочу сказать? В Америке тоже иноагенты, но это отдельная история. Я скажу, откуда они взялись. А это по российскому закону. То есть любое лицо, представляющее какую-либо угрозу для российского режима, сразу называется "иноагентом". Вас россияне куда включили? Я забыл. Вас в какой санкционный список?
Фото: EPA
– Я везде. "Иноагент", террорист, экстремист.
– Вот видите. Значит, вы в этом разбираетесь. (Смеются). То же самое решили сделать грузинские власти. И люди восстали. В принципе, я скажу: а [бывший президент Украины Виктор] Янукович не то же хотел сделать? Оно перекликается полностью. Ведь тогда и украинцы тоже вышли на протесты. Это был пакет законов 16 января. И грузины вышли на протесты. И в результате этих протестов грузинские власти были вынуждены завалить этот законопроект, то есть снять его фактически с рассмотрения через определенную процедуру.
Почему они не пошли освобождать? Я, честно говоря, не видел там политических лозунгов непосредственно на грузинском Майдане, кроме тех, что снять этот законопроект. Потому что то, что я видел, там фигурировало, что это российский закон и что это борьба России против Грузии. И что то, что вводится в Грузии, это российская калька.
– Погаснет ли этот протест? Там студенты вышли, прежде всего, в основном студенты.
– У меня сейчас здесь такая двоякая ситуация. Потому что скажу, погаснет протест или не погаснет протест, значит, мы сейчас получим ноту грузинских властей о том, что мы вмешиваемся в их внутренние дела.
– Грузинские власти нам – не друзья. Это уже окончательно.
– Я могу сказать только одно: что мы желаем Грузии, народу Грузии свободы. Мы желаем им демократии. Мы прошли этот путь борьбы за свою демократию. И народ Грузии не раз проходил этот путь. Грузинский народ для нас дружеский, братский, тот народ, который знает, что такое свобода. И потому мы за Грузию и грузинский народ переживаем, как за себя.
Заявления Симоньян означают, что у россиян с повестки дня Киев не снят. Они живут тем, чтобы завести в Киев армию вместе со своим недоцарем
– В России есть чудовище... Женщин нельзя называть чудовищами, но это не женщина вообще, это чудовище. [Пропагандистка] Маргарита Симоньян.
– Если бы только одна. Россия славится чудовищами.
– Вот что сказала о протестах в Грузии эта Маргарита Симоньян: "С Грузией никто цацкаться не будет и войска туда посылать не будет, а просто шарахнут сразу по Тбилиси, особо не разбирая". И потом она добавила: "В Тбилиси нет Киево-Печерской лавры". Что это вообще?
– Видите ли, это же фактически. Во-первых, эта пропагандистка, разумеется, формулирует только месседжи, которые сформулированы за нее непосредственно в Кремле, в их отделе пропаганды. Второе. Она фактически вскрылась. Это значит, что у них с повестки дня Киев не снят. Они живут этим. Они живут тем, чтобы фактически завести в Киев свою армию вместе с этим своим недоцарем. То есть это большая историческая и психологическая травма для Путина непосредственно и для всех его прихвостней – потеря Украины. И это ужасные вообще оплеухи исторические, которые Путин получает, начиная с 2004 года. Я бы еще даже начал, может быть, с Тузлы. Но самое яркое – это все-таки 2004-й и 2014 годы, и 2022-й.
У него морда уже должна быть вот такая красная от украинских пощечин. Он каждый раз проигрывает Украине. И это никакая не оговорка – о Киево-Печерской лавре. То, что она сказала. Нет, это не оговорка. Это часть их доктрины и часть их идеологии. "Хотим Киев". Дырку вам от бублика, а не Киев, как и вся Украина.
– Вчера прошла деоккупация Киево-Печерской лавры. РПЦ – фактически филиал ФСБ – выгнали оттуда, расторгли договор аренды. И Симоньян, наверное, тоже возмутилась по этому поводу. Как вы восприняли, что Киево-Печерская лавра больше не под ФСБ?
– Положительно. Не то что положительно, а оно и по-другому быть не может. Это абсолютно правильное, законное решение. И нужно, чтобы это решение было окончательно реализовано.
Я просто прошу, когда речь идет о свободе вероисповедания, то Украина как раз и государство, защищающее свободу вероисповедания. Потому что у нас есть все конфессии. А Киев – это европейский Иерусалим.
Фото: EPA
– Давайте скажем, кто вы по вере.
– Я греко-католик. И потому говорить о том, что в Украине – я сразу отвечаю на любую российскую пропаганду – есть притеснения по конфессиональному признаку, это ложь российской пропаганды, как и все, что они говорят. А вот говорить о том, что Россия и российская ФСБ использовали Русскую православную церковь и ее подразделения в Украине в своих целях – это не слова, а это уже доказательства. И то, что происходит со следствием по отношению ко многим так называемым священнослужителям, является только этим доказательством.
Поэтому я думаю, что вообще увидим, как украинская власть примет решение, но я думаю, что корректное решение – это когда в Киево-Печерской лавре все конфессии будут иметь право служить. Я думаю, что это было бы корректным решением. По крайней мере, я надеюсь, что будет и сбалансированное, и правильное решение, которое воспримут и Православная церковь Украины, и Украинская греко-католическая церковь, и люди других вероисповеданий. Поэтому я даже не сомневаюсь, что именно по такому пути пойдут.
А теперь возвращаемся к Грузии. Меня знаете, что удивило в Грузии? Можно сказать, в принципе, почему грузинские власти должны были бы реагировать на какую-то там Симоньян. Ну окей, не грузинские власти. Но депутаты – это вообще их работа. Почему они молчат? После того, как она заявила, что "снесут Тбилиси с лица земли ракетными ударами". То есть это очень плохие признаки. Это не только плохие признаки, это неправильные. Это же о вашей стране. Это же о вашей суверенности.
– Относительно истории. Не было же такой страны "Россия" раньше. Была Киевская Русь со столицей в Киеве. Киевская она называлась. А там была Московия. И на сайте президента Украины недавно была зарегистрирована петиция о переименовании России в Московию. Президент дал поручение премьер-министру Денису Шмыгалю рассмотреть этот вопрос. Вы бы переименовали Россию в Московию?
– Так а мы три передачи назад с вами говорили, я их и называл Московией.
– Официально вы бы это сделали?
– Абсолютно. Во-первых, это соответствует действительности, исторической действительности. Во-вторых, я только не знаю, какими будут границы этой Московии. Это ключевой вопрос. Как это у них называется? Кольцо какое-то. Трасса, окружающая Москву.
– Золотое кольцо.
– Ну вот. Границы где у них будут. Вообще, если разбираться по России, и по правопреемству России от Советского Союза, и после того, как мы расходились с Россией, начиная с наших дипломатических представительств и заканчивая золотовалютным запасом и местом вообще России в Организации Объединенных Наций. Это ведь еще одна интересная история о том, что если смотреть сугубо с формально-юридической точки зрения, то Россия сейчас, будучи постоянным членом Совета Безопасности ООН, занимает чужое место. Если смотреть сугубо с точки зрения законодательства, юридически. Я считаю, что не только с юридической, но и с моральной точки зрения, и с точки зрения даже сейчас международного права, когда страна-агрессор занимает место постоянного члена Совета Безопасности Организации Объединенных Наций, – это просто неправильно. Это страна, которая угрожает ядерным оружием всему миру и сидит за столом того органа, который отвечает за мир и безопасность в мире. Это по сути неправильно.
Поэтому я думаю, что будет правильное решение не только переименовать Россию, но и когда народы России примут решение, что все-таки они действительно Российская Федеративная Республика. Она *РФР называется? Я уже забыл, как она сейчас называется. Российская федерация. В сущности, она *РФСР и осталась. И когда народы России докажут, что они именно субъекты федерации, примут решение о выходе из так называемой федерации, тогда появится и Московия, и все остальные страны.
– Что будет с настоятелем Киево-Печерской лавры [Павлом Лебедем], у которого кликуха Паша Мерседес?
– Я не знаю, что будет с настоятелями. Я знаю точно, что Украина правовое государство и с ними все будет по закону.
У Украины, как и ни у какой другой страны Европы, не было никакой мотивации взрывать "Северный поток"
– Западная пресса постоянно пишет о взорванных нитях "Северного потока". Пишут об арендованной яхте, о следах взрывчатки, об "украинском следе", о водолазах, о неизвестных украинских олигархах или бизнесменах, которые это поддержали. Знаете, я был прав. Я лет пять-шесть назад говорил, что не будет "Северного потока". Скажите, кто взорвал "Северный поток"? Кто совершил такое приятное чудо для Украины?
– Я остаюсь на своей позиции, высказывавшейся в интервью вам еще в тот момент, когда только был взорван "Северный поток". Моя позиция состоит в том, что единственная страна, кому это было выгодно, – это Россия. Почему это было выгодно России? Потому что Россия поначалу сама прекратила поставки по "Северному потоку" газа. Второе. Для того, чтобы не платить штрафы и пени за остановку фактически "Северного потока", им нужно было совершить этот подрыв. Третье. Им нужно было дискредитировать Украину или любую другую страну. Теперь они говорят, что это не Украина, а Соединенные Штаты. Вы ведь видели, что Песков заявил. "Что-то там англосаксы ему придумали". Это третье. И четвертое. В принципе, у Украины, как и ни у какой другой страны в Европе, не было никакой мотивации взрывать этот "Северный поток". Потому что и так были введены санкции в отношении российского "Газпрома" и было понятно, что Европа будет отказываться от российского газа. То есть мотивации для Украины не было никакой. Не говоря уже о том, что Россия сама на прошлой неделе приняла решение о консервации "потока", подтвердив этим, что она за этим стоит.
По поводу того, как будет продвигаться расследование. Там ведется расследование по нескольким странам. Там и Дания, и Норвегия, немцы. Понятно, что другие страны также вовлечены в это расследование. Расследование покажет, кто, что и как. И я свою позицию не меняю. Более того, Владимир Зеленский вчера сделал заявление о том, что Украина к этому не имеет никакого отношения и у Украины никакой мотивации для этого не было и быть не может. Не говоря уже о том, что это не хлопушку взорвать. Это же не насыпали в штаны в карман 100 граммов тротила, надели водолазный костюм, еще закурили перед этим, вскочили и взорвали "Северный поток", у которого 41 мм толщина трубы, еще и сверху залитые бетоном, еще и закиданные гравием. То есть это серьезная спецоперация. Для того, чтобы проделать эту спецоперацию, это же надо, во-первых, знать даже инженерию этой трубы. А кто знал инженерию этой трубы? В первую очередь россияне. Будем ждать.
– Потому что они инженеры.
– Конечно, они ее прокладывали. Поэтому мы, конечно, будем ожидать дальнейших материалов самого расследования. Но я с точки зрения логики позицию свою не меняю. Я считаю, что за этим стоит только Россия, и это только было в ее интересе. И вам дал аргументацию, почему.
У Трампа давние отношения с Украиной, и эти отношения не самые лучшие, мягко говоря
– Вы с [бывшим президентом США Дональдом] Трампом встречались?
– Нет.
– Да вы что! Не было такого счастья у вас?
– Нет. Он, по-видимому, жалеет по этому поводу. Потому что я – нет. (Смеются).
– Трамп в интервью Fox News заявил, что позволил бы России захватить часть Украины, чтобы не допустить войны или остановить ее: "Думаю, я мог бы договориться. В худшем случае, я мог бы договориться о том, чтобы дать им что-нибудь захватить. Есть определенные территории, которые, честно говоря, русскоязычные. Но мы могли бы договориться". Ничего себе заявление! Он потом убрал это заявление из эфира, но оно все равно появилось. Что вы думаете по этому поводу?
– Вы меня спросили, встречался ли я с Трампом. Я с Трампом не встречался. Трамп со мной лично не встречался. Но Трамп встречался с моим заявлением, которое фигурировало в Конгрессе Соединенных Штатов Америки при рассмотрении вопроса об импичменте Трампа. Тогда еще кандидат в президенты Соединенных Штатов Дональд Трамп в 2016 году сделал заявление, что Крым фактически принадлежит России. Он сделал это заявление, и я выступил с жесткой публичной критикой кандидата в президенты Соединенных Штатов Дональда Трампа.
И когда началась процедура импичмента президента США, хочу вам напомнить, что были проголосованы статьи импичмента, но он не был приговорен к импичменту, потому что республиканцы имели большинство в Сенате Соединенных Штатов. Но Палата представителей проголосовала статьи импичмента. И тогда республиканцы, защищавшие Трампа, показывали мое заявление как один из элементов давления иностранного субъекта или вмешательство иностранного субъекта в американский избирательный процесс, что вообще не соответствовало действительности, это была чистая ложь. Потому что я уже не был премьер-министром, а правда была в том, что кандидат в президенты Соединенных Штатов не мог заявлять, что территория Украины является российской территорией, что территория Крыма, Автономной Республики Крым, принадлежит России.
Это о знакомстве. Хотя когда уже Трамп стал [президентом], я ездил в Вашингтон, там были встречи. В принципе, с администрацией, которая уже при Трампе, в государственном департаменте, в министерстве обороны были встречи.
Почему я рассказываю эту историю? Потому что у Трампа давние отношения с Украиной, и эти отношения не самые лучшие, мягко говоря. Можно сказать, что было правильным, когда он принял решение поставлять Javelin. Да, это было действительно правильное решение. Но относительно всей остальной его риторики, то эта риторика далека от того, чтобы поддерживать Украину. Это первое.
Второе. Вы понимаете, что в США будут выборы. И фактически избирательный процесс начнется уже, считайте, в августе месяце этого года – уже начнется выдвижение кандидатов от Республиканской партии. Есть оговорки по поводу того, что уровень поддержки среди республиканцев может существенно повлиять на уровень поддержки Украины. Я бы смотрел более широко и сказал бы, что да, там есть два десятка депутатов, так называемая "маген репабликанс", которые представлены в Палате представителей Соединенных Штатов.
Фото: EPA
– Трамписты?
– Да. Которые очень скептически относятся к поддержке Украины. Но они – это не вся Республиканская партия. Митч Макконал, лидер республиканского меньшинства в Сенате, очень четко высказался за поддержку Украины. Реальные кандидаты на пост президента Соединенных Штатов от Республиканской партии... Ники Хейли, она бывший посол Соединенных Штатов в ООН. Она очень четко... У нее были буквально несколько дней назад реалы, и она вступила даже в перепалку с задавшим вопрос человеком, а точнее утверждала то, что Украине не нужно помогать. Де Сантес. Он довольно осторожно говорит. Он не говорит, что Украину не нужно поддерживать. Он повторяет ту же мантру, которую произнес спикер Палаты представителей Маккартни, о том, что Украине мы не будем выписывать пустой чек. То есть это риторика, которая не говорит о том, что мы Украину не будем поддерживать.
И ключевое. Республиканцы прекрасно отдают себе отчет, как и вообще политический истеблишмент Соединенных Штатов, что поражения Украины не может быть. Потому что поражение Украины – это уже не поражение Украины. Это уже поражение всего демократического мира, поражение системы ценностей.
Поэтому сейчас нам нужно ориентироваться на то, что деньги в бюджете Соединенных Штатов выделены на Украину, решение по ленд-лизу принято. Если будут даже определенные проблемы с деньгами, то заработает сам ленд-лиз. Но до конца текущего года, по крайней мере до сентября месяца, я не вижу никаких проблем в части военной и финансовой помощи для Украины, никаких вообще.
– В Китае симулировали войну в Украине. Это сделали специалисты академии военных наук Китая. Буду цитировать: "Согласно результатам, война в Украине приблизится к завершению летом 2023 года и Россия одержит победу". В докладе отмечается, что "как российская, так и украинская экономики будут слишком истощены, чтобы продолжать войну после лета". Как вы относитесь к этим заявлениям?
– Я так же рассматриваю это исключительно с геополитической точки зрения. Если китайский экспертный центр это написал, значит, кому-то это требовалось. И это "кому-то требовалось", разумеется, находится в Пекине. Понятно, что они демонстрируют фактически уровень поддержки России. Понятно, что они этим показывают, что для них самый худший сценарий – это поражение России. Понятно, что они этим отправляют сигналы всему миру: вот смотрите, мы посидели здесь посчитали, я не знаю, на чем они считали, на калькуляторе или на счетах, что Россия может выиграть.
Потому как я к этому отношусь? Я к этому отношусь однозначно. Это еще один сигнал для всех наших западных союзников, что Украине нужно помогать, помогать и еще раз помогать. И еще один сигнал для всех нас с пониманием того, что мы сражаемся с очень серьезным врагом. Этот враг не один. Он не одинок, он имеет уровень поддержки. И в этой уже глобальной войне у нас нет никакой другой опции, кроме как победить. Просто не существует другой.
Путину легко финансировать военную кампанию, потому что просто уменьшится количество картошки, которую они едят, и увеличится градус самогона, который они будут пить
– "Левада-центр", который в России признан иноагентом, провел опрос. За 12 месяцев уровень поддержки действий российской армии колебался в пределах от 71% до 80%. 71% было в декабре 2022-го, в январе этого года 75%, в феврале – 77%. То есть он растет. О чем это говорит?
– Нам это ничего не говорит. Это нам говорит, что мы и так с вами знали. Можно ли доверять "Левада-центру"? Я скажу, что в России вообще никому и ничему нельзя доверять. Потому что российская статистика – это самая лучшая ложь, которая может быть. Я думаю, что, конечно, не может "Левада-центр" свободно оперировать в ФСБшной России. Объективно, что если "Левада-центр" что-либо публикует, то эти публикации либо поддерживают тезисы Кремля, либо модерируются самим Кремлем. Но факты остаются фактами. Я думаю, что они все равно показывают какую-нибудь тенденцию. А тенденция – да, они отошли от шока мобилизации, это первое. Второе. Вы ведь понимаете, как они там принимают решения. Они принимают решения исключительно с точки зрения телевидения. Все, что телевидение скормит, – то они считают правдой. Более того, если посмотреть, то поддержка войны России против Украины самая высокая среди беднейших слоев населения. А там 70% России – это беднейшие слои населения.
Именно поэтому, в принципе, Путину легко финансировать военную кампанию. Потому что просто уменьшится количество картошки, которую они едят, и увеличится градус самогона, который они будут пить. То есть для меня это свидетельствует только об одном, что русская пропаганда работает, и надеяться на то, что русский народ проснется, у Герцена не получилось, а у других, я так понимаю, тем более. Нет оснований. Поэтому русский народ нужно пробуждать. И украинские Вооруженные силы каждый день их пробуждают, отправляя на тот свет. Последние цифры уже по тысяче.
Вы говорили о потерях. Смотрите 200 тыс. потерь. Пентагон говорил о 200 тыс. потерь еще где-то два месяца назад, если мне не изменяет память. Это была официальная цифра.
– Перед Новым годом.
– Верно. Значит, больше двух месяцев назад. А прошло уже два месяца, 60 дней. Взгляните, какие потери у россиян в Бахмуте. То есть я думаю, что смело можно подтверждать другие цифры, начавшие фигурировать, что общие потери россиян уже достигли примерно 250 тыс.
– Еще цифры по опросу. С ноября прошлого года увеличилась доля респондентов, считающих, что "спецоперация" в Украине идет успешно. Если в конце 2022 года так считали 54% россиян, то в феврале этого года – 63% долбодятлов считают, что "операция" идет успешно.
– Что увидели, в то и поверили. Снова говорю, ничего нового, вообще ничего нового. Плюс знаете, какой парадокс может быть? Парадокс может быть таков, что Путин может выйти в любой стадии войны и сказать: "Мы победили". Даже проиграв полностью. И они поверят. Чтобы вы знали, они поверят. Этот финт сделал в одно время Саддам Хусейн. Когда он полностью проиграл операцию в Кувейте, он вернулся к себе в Багдад и сказал: "Мы победили, мы не дали захватить".
И все это продается. Поэтому это одурманивание людей, которые хотят быть одурманены. Эти люди хотят быть одурманенными. И не просто хотят. Я снова подчеркиваю, что те, кто поддерживает путинский режим, а вы посмотрите, какие цифры, – они все соучастники этих военных преступлений. Все. Что скажут по телевизору, тому они и поверят. Там и цифра 110 может быть.
– Теперь украинская социология. Фонд "Демократические инициативы" и Центр Разумкова: в 2021 году украинским языком дома пользовались 64% опрошенных, а в 2022 году – 71%. То есть использование русского языка сократилось почти на 10%. О чем говорят эти цифры?
– Мне говорят эти цифры о том, что мы получаем подтверждение, как формируется украинская нация, а точнее, как она сформировалась. Уже нет дискуссии о том, каким должен быть язык. Нет дискуссии о том, в чем ценность Украины. Уже нет дискуссии о том, как защищать свою свободу. Уже нет дискуссии о том, куда нам идти: в Россию или в Европейский союз. Уже нет дискуссии о том, нужно ли нам НАТО.
То есть это признак того, что украинская нация очень серьезно повзрослела. Испытания тяжелые на наши плечи упали. Конечно, цена очень высока. Но так все в жизни. Все, что легко приходит, гораздо легче уходит. А все, что проходит тяжело, с борьбой, кровью, то и ценится. Поэтому, да, в этой кровавой священной борьбе закалилась украинская нация. Она не родилась, она была, но она закалилась и объединилась.
– Мы с вами так радовались, я помню, когда украинский парламент принял закон против олигархов. Я лично думал: ну все, уж будет счастье, не будет олигархов. Тут Венецианская комиссия говорит, что не тот закон, надо менять. Что это значит?
– Как и ожидалось. Ничего оно не значит. То, что говорилось при принятии этого закона, то и написала Венецианская комиссия. Что нужно бороться не с персоналиями, а с системой. То есть основа борьбы с олигархией лежит в плоскости правового государства, в плоскости политической конкуренции, экономической конкуренции, честных судов, борьбы с коррупцией. Вот где основа. И тогда такие элементы, как олигархия, сами отпадают. Такие элементы, как злоупотребление властью, отпадают. Такие элементы, как коррупция, преследуются. Поэтому здесь для меня вообще ничего неожиданного в этом решении Венецианской комиссии. Вот ноль. То, что было понятно с самого момента принятия этого закона, то, в принципе, и написали.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Весь народ ждал списки олигархов. Нам обещали власти, что будут списки. Я ждал. А теперь списков не будет? Что происходит?
– Что происходит? Я думаю, должна проходить системная работа. Потому что я вам напомню, что вообще этот закон, имплементация этого закона является одним из семи пунктов, обязательных для выполнения для начала переговоров Украины с Европейским союзом. Поэтому дело не только и не столько в списках, сколько в первую очередь в том, как Украина будет выполнять свою повестку дня по этим реформам. Потому что за нас никто нашу работу не проведет.
И еще раз подчеркиваю, возвращаясь и к этому закону, и ко всем остальным. Не нужно придумывать велосипед. Как-то без законов об олигархах в Соединенных Штатах и Европейском союзе нет олигархов. Зато там есть Верховный суд Соединенных Штатов как высшая судебная инстанция, полностью независимая, и вся судебная инфраструктура. То же происходит в странах ЕС. То есть, в принципе, независимость судебной, правоохранительной системы. Плюс ключевое – это вообще здоровые институты, политические, экономические институты. Это то, что двигает страну вперед. И это то, что точно будет в Украине, точно будет. Потому что иначе мы никогда не станем членами Европейского союза. Даже не так. Иначе мы никогда не отстроим страну. Ведь война фактически поставила Украину, с одной стороны, перед историческим вызовом, а с другой стороны, дала исторический шанс – построить новую Украину, новую, качественную Украину. И эта новая качественная Украина будет построена по тем принципам, о которых мы говорим.
– Вы немного грустный сегодня.
– Нет. Точно не прыгаю от счастья.
– Но дурных мыслей у вас нет?
– Нет. Знаете, есть только то, что у Шевченко 9-го числа было. Есть только "Думи мої, думи..."
– "Лихо мені з вами".
– Да. Пока еще на бумаге не встали, но в мозгу встали.
– Но прорвемся?
– Конечно, нет сомнений.
– Это оптимистический финал. Я так хочу всегда, чтобы был оптимистический финал. У нас он есть. Вы улыбаетесь и сомнений у вас нет. Так что и у нашей аудитории тоже сомнений не будет. Я вам благодарен, Арсений Петрович.
– Спасибо!
– Слава Украине!
– Героям слава!
