$41.23 €44.76
menu closed
menu open
weather +23 Київ
languages

Яценюк: Я був переконаний, що Путін нападе. І публічно говорив: 175 тис. російських військ біля українських кордонів – їх Путін що, сюди на екскурсію привів? G

Яценюк: Я був переконаний, що Путін нападе. І публічно говорив: 175 тис. російських військ біля українських кордонів – їх Путін що, сюди на екскурсію привів? Яценюк: Рішення про початок війни проти України – це рішення щодо демонтажу Росії
Фото: Open Ukraine / Facebook
Чому президент РФ Володимир Путін вирішив "визирнути зі своєї нори", чи завершиться навесні розв'язана Росією війна проти України, що він думає про позбавлення ліцензії російського каналу "Дождь" у балтійських країнах, а також про можливість втечі Путіна та його оточення до Венесуели, колективну відповідальність росіян за злочини проти України та санкції проти РФ розповів в інтерв'ю засновнику інтернет-видання "ГОРДОН" Дмитрові Гордону прем'єр-міністр України у 2014–2016 роках лідер партії "Народний фронт" Арсеній Яценюк. "ГОРДОН" публікує текстову версію інтерв'ю.

У Кремлі вже сьогодні думають, як жити після Путіна

– Доброго вечора всім нашим глядачам, доброго вечора, Арсенію Петровичу.

– Доброго вечора, Дмитре Іллічу. Доброго вечора вашим глядачам, нашим.

– Я дуже відповідально ставлюся завжди до наших ефірів суботніх. Я навіть голю голову зранку, щоб добре виглядати, тому що потрібні свіжі думки. У сьогоднішній програмі ми будемо багато говорити про Путіна. Так сталося.

– Я не знав, що такий рецепт, що треба голити голову, що є думки. Я тепер буду слідувати вашому рецепту.

– Та ви й так красивий.

– Я цього сьогодні не зробив.

– Будемо багато говорити про Путіна. І я не сказав би, що це приносить велике задоволення й узагалі приносить задоволення. Але українці мають знати ворога, щоб його перемагати. Цього тижня в інформаційному просторі було дуже багато Путіна. То він на Mercedes їде Кримським мостом... Узагалі, така дурість... Чи може людина, яка поважає себе й країну, яка кричить усюди, що Росія – "велика країна", що в неї велика промисловість, їхати на німецькому Mercedes по мосту. То він проводить церемонію нагородження так званих геологів, то вручає статуетку, то дає пресконференцію з Бішкека.  Більша частина цих подій має явно репутаційний характер: дід вирішив вилізти з бункера і показати, що контролює ситуацію. Як би ви оцінили ці зміни, які з ним сталися: від пихатого імператора за кілометровим столом у Кремлі на початку вторгнення, до початку вторгнення, до щура, який почав визирати зі своєї нори?

– Я коли побачив ці кадри його за кермом Mercedes, я спочатку подумав, що це якісь старі кадри. Думаю: ну це таке не може бути. А потім зрозумів, що, у принципі, навпаки, може бути. Ці кадри яскраво демонструють справжню Росію. А справжня Росія – це та Росія, яка якщо щось і має, то це ще було зроблено за часів Радянського Союзу, а якщо на чомусь їздить – то це їздить на тому, що зроблено в Західній Європі, у Європі в цілому, проти якої Путін і вся його свора настільки виступають.

Тому, у принципі, це дуже яскраве свідчення того, що реально відбувається в Росії. Я думаю, що скоро Путін пересяде на інші види автомобілів. Це будуть китайські автомобілі. Тому що зараз китайці активно освоюють і російський ринок, і активно освоюють усю Росію.

Щодо того, чому Путін виліз? Він виліз із декількох причин. Перша ключова причина – він повинен демонструвати так званим своїм елітам, що він біля керма, що він начебто контролює ситуацію, що все йде по плану. Я вам хочу сказати, що, у принципі, напевно, і він сам не вірить у те, що все йде по плану, тому що плани в них були інші. І всі ці плани були зірвані Україною, усі ці плани були зірвані українськими військами й нашими західними союзниками. Тобто перше: це він демонструє, що все по плану, і ті, хто хочуть зробити заколот у Кремлі, – а я думаю, що і такі обов’язково є, точно якщо про заколот ще не говорять, то вже думають однозначно. Про те, як жити після Путіна – от щоб коректніше я сказав, як це виглядає. Вони вже сьогодні думають, як жити після Путіна. Він їм послав цей сигнал.

Друга частина цієї аудиторії – це так званий у лапках "славний російський народ", який просто з неймовірною жадобою очікує, коли його ще раз надурять, і очікує знову на картинку доброго царя. Чому російський народ? Тому що, у принципі, невдоволення в масах російського народу або в російських масах, буде коректніше сказати, має безпосередній вплив і на Путіна, і на його вище керівництво, і на його наближене коло. Тому треба так само демонструвати російському глядачу, що все нормально, Путін усім керує, операція йде за планом і Росія непохитна як ніколи. Хоча в реальності все відбувається зовсім по-іншому.

Тому цей вихід Путіна – ніщо інше, як пропагандистський вихід, який спрямований на демонстрацію того, що Путін живий і він не помер. І Росія, якою керує Путін, також поки що ще не померла. Отак я оцінюю це.

– На жаль, ще не помер.

– Дивіться, історичний процес такий, що в мене немає жодного сумніву, що Росія саме путінська, тобто та Росія, яка побудована під керівництвом Путіна і під керівництвом його найближчого оточення, – що ця путінська Росія помре. Так само, як померла нацистська Німеччина. Так само помре путінська Росія. Так само, як помер навіть сталінський Радянський Союз, чиїм наслідником є Путін. Тому це історичні процеси, які неможливо зупинити. І на ці історичні процеси не вплинуть ніякі лікарі, які намагаються продовжити життя Путіну, ні додаткові дози ботоксу, нічого на це не вплине. Тому що справедливість в історії існує.

Виникає тільки одне питання – коли це станеться. І ми наближаємо цей момент якомога швидше.

Скриншот: В гостях у Гордона / YouTube Скриншот: В гостях у Гордона / YouTube

– Ви бачили кадри, коли Путін із бокалом шампанського розповідає про удари по українській інфраструктурі і каже, що буде продовжувати це робити? Що це було? Не випадково, напевно, у Кремлі випустили таке відео. Пересічний громадянин має, напевно, побачити, що все йде гаразд, усе йде за планом, і якщо вождь так невимушено розповідає про війну і про подальші удари по українській інфраструктурі, – ну, то все йде гаразд. 

– Це вкладається у ваше перше запитання, тобто це пов’язані речі. Пов’язані речі, але дещо інша конотація. Там же, бачите, "он такой фривольный весь, шутник". Ну, дожартується. І ті, хто з ним, і він особисто. Тобто це була вже третя частина цього путінського фарсу.

Що вони в цьому фарсі хотіли показати? Я взагалі ці кадри побачив на CNN, тому що вони коментували. А потім почав читати іноземну пресу. Мені просто було цікаво, як вони оцінюють. Виявляється, що там частина російського народу взагалі вважає, що Путін був напідпитку. Але це взагалі нормальне явище для російського народу.

– Своя людина.

– Ну, звичайно. Ну, дивно, якщо хтось там тверезий. А, ну якщо він напідпитку, якщо п’є, так він, значить, такий самий, як ми. Правда, я переконаний, що вони подумали, що там у фужері не шампанське, а горілка, так як, у принципі, вони там тільки. Горілки там не було. Горілка в Україні. А там "водка", спиртяга якась їхня. Тому я думаю, що вони так, по-перше, подумали.

А по-друге, це ж була ще така якась, як на мене, дивна демонстрація, пояснення, мотивація росіянам, чому Росія вдарила по гуманітарних інфраструктурних об’єктах. Перекладу це на юридичну мову. Пояснення світовій спільноті, і російським громадянам, і юристам, які будуть потім судити в Міжнародному кримінальному суді путінські злочини, чому путінська Росія вчинила злочини проти людяності. Адже бомбардування об’єктів цивільної інфраструктури – це класичний злочин проти людяності. Тобто, у принципі, Путін укотре спростив роботу для прокурорів Міжнародного кримінального суду, зазначаючи про те, що так, це він ухвалив рішення бомбардувати, це вони б’ють по об’єктах цивільної інфраструктури, це він за це несе відповідальність. І в якійсь такій, фривольній манері він демонструє начебто впевненість у тому, що все йде за планом.

Я із психологічної точки зору дивлюся на це дещо по-іншому. Є два варіанти. Або він таки повний ідіот. І я тут скажу, що я не бачу.

– Що не виключено.

– Виключено – не виключено. Я не вважаю його повним ідіотом.

– Не повним?

– Можливо. Він злочинець, він тиран, він диктатор, він абсолютно мерзенна особистість. Але про те, щоб сказати, що він повний ідіот і не розуміє, що сталося за останні 10 місяців, – мені важко в це повірити. Якщо ж він дійсно не розуміє, що сталося за останні 10 місяців, ну, це ще один бонус нам у нашу копилку. Тому що це означає, що там повна неадекватність.

І я думаю, що є зворотна частина цієї його розмови з воєнними злочинцями, яких він нагороджував. Він, знаючи про те, що справи йдуть кепсько, намагається, навпаки, демонструвати – а це ж його характеристика така, одна з його особистих речей, ще кадебешна – грати в покер-лице, називається. Тобто знаючи, що реально відбувається, демонструє, що все начебто добре.

І от усі три факти, про які ви мене запитали, вони всі три пов’язані. Пов’язані, я думаю, вони з наступним. Треба терміново тримати інформаційний простір під контролем, треба відправляти сигнали російській масі і політичній еліті про те, що Путін далі всім керує, треба демонструвати, що все йде за планом, щоб, не дай бог, не виникло будь-яких протестів як усередині, у внутрішньому колі, про що ми вже казали, якийсь умовний переворот, так і в зовнішньому колі, це протести безпосередньо населення.

І тут я ще додам четверте. Що треба додати? Це арешт їхнього опозиціонера російського, хоча ми розуміємо все про російську опозицію, якому дали 8,5 року. Це [Ілля] Яшин. Це четвертий елемент із попередніх трьох. Це вже елемент конкретного залякування. За даними правозахисних організацій, там десь приблизно 100 вироків у Росії винесено за цим законом, який узагалі до 15 років за те, що війну називають війною. Це путінський закон, який залякує фактично всю Росію, щоби придушувати будь-які навіть паростки протестів.

І четвертий елемент – це залякування. І те, що Яшину дали 8,5 року – це ще один сигнал будь-яким опозиціонерам, які там ще себе називають опозиціонерами або існують, що підете всі за Яшиним і за Навальним.

– Ми ще повернемося до Путіна. Але хотілося б запитати вас про залишки путінської п'ятої колони в Україні. Один із соратників Віктора Медведчука Нестор Шуфрич розповів, що "в перші дні після 24 лютого хотів з автоматом захищати Україну і навіть мав приєднатися до (як він сказав) невеличкого загону". Ви вірите в такі заяви людей, я маю на увазі не лише Нестора Шуфрича, які десятками років працювали над колонізацією України фактично? Якщо Україні вдалося обміняти Медведчука на наших героїв-азовців, чи не варто було б залишки пропутінських партій, п’ятої колони, також внести в обмінний фонд?

– Він, я так розумію, цей персонаж не уточнив тільки одного – загону якого? Невеличкого загону колаборантів і поліцаїв? Він тільки цього не уточнив. Щодо того, як вони готові були захищати Україну, так це все можна подивитися, воно все в YouTube є, як усі ці захисники захищали Україну. Усі їхні публічні заяви, уся їхня діяльність у Верховній Раді України. Я там уже не буду казати про те, яку визначну роль вони відігравали в дискредитації будь-якого патріотичного руху в Україні, будь-яких осіб, які відображають позицію українську, відмінну від.

– Що вони з вами робили свого часу.

– Та це... Зрозуміло, що це ж у них частина програми. Тому, у принципі, жодному слову не повірю. Я переконаний у тому, що вони сиділи й очікували, коли росіяни захоплять Україну, і купили декілька батонів, щоб зустрічати російські війська в Києві. У мене навіть сумніву немає жодного.

Щодо всіх цих ОПЗЖ і так далі. Дивіться, у мене ж із Медведчуком узагалі довга історія. Ще з того моменту, коли я прем’єром був. Адже наша фракція тоді вимагала дуже чітко арешту Медведчука. Якби в мене було 226 голосів, це одна історія, а їх же не було. І вся правоохоронна система не під прем’єр-міністром. Тому що так влаштовано сьогодні в Україні про те, що правоохоронці, ключові правоохоронці системи органів безпеки, знаходяться під президентською вертикаллю.

Тоді і парламент блокували. І я тоді публічно виступав за те, щоб притягнути Медведчука до відповідальності. І санкції, які були введені, – пригадуєте, були санкції введені проти телеканалів, які контролювалися, управлялися Медведчуком, а контролювалися фактично Росією. Були введені санкції. І тут треба віддати належне чинному президенту і РНБО про те, що ці санкції введені. Тільки мотивацію якщо ви прочитаєте, звідки взялися ці санкції, це була постанова Верховної Ради, яка була внесена моєю фракцією. А закон, на підставі якого були застосовані ці санкції, – це був закон, який я особисто вніс як прем’єр-міністр і проголосував. Це закон України про санкції.

Тому, у принципі, усі ці п’яті колони... Це ж узагалі тільки публічна частина п’ятої колони. А є ще непублічна частина п’ятої колони.

– Таємна частина.

– Звичайно. І їх до біса. Тобто вони існували і, я переконаний, до сьогоднішнього дня існують. У різних державних структурах. Це спляча агентура, це працююча агентура. Зараз зроблено вже багато для того, щоб почистити цю агентуру. Але скільки було часу втрачено на те, щоб їх винайти і фактично не дати можливості цій агентурі прокладати шлях для російських військ 24 числа. І до 24 числа в тому числі.

І якось ми з вами в ефірі навіть розмовляли, ви пригадуєте, що був начальник комітету з розвідки Демченко. 

– Хочу підкреслити зараз: багато років в Україні казали про те, що Руслан Демченко, який обіймав найважливіші пости, є одним із головних агентів РФ. Руслан Демченко і до війни, і під час війни вже був керівником комітету з розвідки при президентові України. 

– У вашому ефірі ми навіть це якось обговорювали. На токшоу. І тут же об’єктивне питання завжди в людей буде. От добре, ви зараз говорите, а чого ви раніше там не робили? Ну, люди мають право поставити таке запитання? Звичайно, мають право. А я повинен відповісти на це запитання. Так я відповім. Тоді, коли я став прем’єр-міністром України, він обіймав посаду заступника міністра закордонних справ України. Як я тільки обійняв посаду прем’єра, буквально через декілька днів я вніс постанову негайно звільнити його з посади заступника міністра закордонних справ.

– Чому?

– А я вам скажу чому. Мені прийшов відповідний папір, де було описано про те, як перший заступник міністра "иностранных дел Российской Федерации" – у нього скорочена кличка КГБ, це Карасін Григорій Борисович, – що він висловив чітку претензію про те, щоб Демченка залишити на посаді заступника міністра закордонних справ і що це є передумовою для спілкування між Росією й Україною. От тільки мені передали цю записку, я в той же день звільнив Демченка. Дивіться, і таких фактів є дуже багато.

Тому, повертаючись до питання ОПЗЖ і будь-яких інших сил, які сповідують антиукраїнську філософію. По-перше, такі політичні партії не мають права на існування в Україні. І це повинно бути заборонено законом. Тобто ті партії, які сповідують антиукраїнську ідеологію, ті партії, які підтримують агресора, ті партії, які прямо чи опосередковано працюють на агресора або на треті сторони проти України, не повинні мати місце в Україні. Це перше.

І друге. Звичайно, за це повинна бути не тільки політична відповідальність. А на це повинна бути і кримінальна відповідальність. І знову, те, що сталося з Медведчуком і іншими, ну, це факти того, що держава почала принаймні себе захищати. Але ще дуже-дуже багато треба зробити і дуже-дуже багато встановити про події, які передували 24 лютому, і про події, які були після 24 лютого. Хто, на яких місцях і на яких посадах і в якій мірі був задіяний. Ці особи повинні понести відповідальність. Їх треба встановити і відповідним чином притягнути до відповідальності. Звичайно, що на це треба час. Але цей час настане.

– Днями британський королівський об’єднаний інститут досліджень оборони та безпеки опублікував подробиці широкомасштабного російського вторгнення в Україну. Там описується, що "після окупації росіяни мали реєструвати українців через поквартирні обходи і фільтраційні табори". Також у звіті зазначено про складений наперед список українських патріотів, які підлягали розстрілу. У першу чергу це стосувалося учасників Революції гідності. Думаю, для вас не секрет, що ви посідали чільне місце в цьому списку. Як ви, один із лідерів Майдану, сприйняли цю інформацію?

– Я почну з того, що те, що написано у висновках королівського інституту, – це не теорія, а це практика. І те, що російські злочинці робили всюди в Україні, куди вони зайшли, – Ірпінь, Буча, Харків, Маріуполь, Херсон, усюди, де вони були, – вони діяли за класичною енкавеесною методичкою. Тобто все, що робило НКВС, робилося сучасним російським ФСБ як спадкоємцем НКВС.

У свій час сталінський режим винищував українську інтелігенцію. У свій час сталінський режим винищував українських кліриків, священників. У свій час сталінський режим винищував тих людей, які вміли заробляти, це тоді були оголошені куркулями. У свій час усіх висилали "антисоветских элементов" у Сибір. За тією самою методичкою, за тим самим протоколом працювала ФСБ, яка після того, коли заходила регулярна російська армія, відпрацьовувала повністю всі території. У них так само були адреси, у них так само були прізвища. На превеликий жаль, на тих територіях були й колаборанти, стукачі мерзенні, які ще здавали людей. І все, що там написано, можна підтвердити і підтверджено вже документально.

Нагадаю вам, що тільки Організація Об’єднаних Націй уже офіційно встановила 411 фактів воєнних злочинів, тобто вбивств цивільного населення росіянами. Чому тільки 411 у них? Тому що там процедура встановлення кожного цього факту юридична надзвичайно складна. Це означає, що це вже бетонно доказано, однозначно доведено, що це росіяни робили.

Друге щодо того, чи були в росіян списки, так скажемо, ключових осіб, яких треба прибрати. Звичайно, були, і це ще з’явилося в засобах масової інформації, у публічних засобах масової інформації десь за місяця півтора до початку війни Росії проти України. Але й непублічно я знав про те, що і наші українські спецслужби попереджували, і наші партнери із Заходу. Дуже чітко, там був зрозумілий список. Різні ходили цифри. Хтось казав – 100 людей, хтось казав – більше. Це вже не проблема цифр, не питання цифр. А це була чітко спрямована акція з винищення всієї політичної, ключової політичної еліти країни. І я переконаний, що це і стосувалося керівництва української держави, принаймні так було повідомлено.

Тому так, ці методи нічим не відрізняються від методів 1930-х років. І ці люди, яких неможливо назвати людьми, також нічим не відрізняються. Це такі самі потвори і такі самі злочинці, як і ті, які вбивали українців у 1930-х роках.

Рішення про початок війни проти України – це рішення про демонтаж Росії

– У тому ж британському звіті йдеться, що в липні 2021 року, за сім місяців до нападу, росіяни провели в Україні кілька масштабних опитувань, які продемонстрували, що українське суспільство здебільшого політично байдуже. Люди переймалися власним добробутом і не хотіли думати про можливий напад із боку Росії. Можливо, ці настрої, зафіксовані опитуваннями, дали Путіну надію, що він може легко захопити Україну?

– Путін і такі як Путін ніколи не розуміли і ніколи не зрозуміють Україну й українців. По-перше, українці можуть відповідати одне, а думати зовсім інше. Більше того, ну, так, українці будуть говорити про те, що нас цікавить. Нас цікавить, умовно кажучи, заробітна плата, кусок ковбаси в холодильнику, якась робота, якийсь добробут. Тільки жодного разу українці не виходили за ковбасу і за зарплату на революцію. Жодного разу.

Більше того, українці виходили на революції тоді, коли рівень заробітної платні і рівень економіки, наприклад, як це було у 2004 році, – він був просто топовий у Європі. Ріст економіки тоді був 12%. Україну тоді називали європейським економічним тигром. А чому українці вийшли? Вони вийшли не за ковбасу і не за "водку", як у Росії можуть вийти. А вони вийшли за свою гідність. І це було і Революція на граніті, це була і Помаранчева революція, і так само це була Революція гідності.

Тому є базова недооцінка. Вони можуть замовляти будь-які опитування. Я вже не кажу про якість цих опитувань. Неважливо, що ці опитування показали. Важливо, що сам Путін ніколи не розумів і не зрозуміє Україну. Він вважає, що такої держави не існує. А як же цієї держави не існує, якщо ця держава б’є його армію, як псів шолудивих? Він вважає, що такої нації не існує. А як же цієї нації не існує, якщо ця нація об’єдналася і продемонструвала на весь світ, що таке боротися за свою державу? Він вважає, що такої мови не існує. А як же такої мови не існує, якщо ми з вами розмовляємо цією мовою? А значна частина росіян нас не розуміє. Дуже значна частина. А ті українці російськомовні за останні 10 місяців почали вивчати українську мову не тому, що їх хтось там примусив, а тому що вони вважають це правильним, тому що це є однією з ознак держави, коли люди знають державну мову й уміють нею спілкуватися. І це є навіть повага до держави і до людей.

Тому в нього була маса прорахунків. Адже путінські прорахунки датовані не 2022 роком. Путінські прорахунки датовані і 2014 роком, і 2004 роком, звичайно. Прорахунки 2004-го і 2014 року фактично його спровокували, і ці різного роду ідіотські соціології, про які ви щойно зазначили, його спровокували до ухвалення рішення про демонтаж Росії. Тому що рішення про початок війни проти України – це рішення про демонтаж Росії.

– Пригадуєте, коли біля кордонів України з Росією РФ тримала приблизно 200 тис. війська. І  в соцмережах тоді в Україні на будь-які попередження про те, що може початися війна, кепкували просто "Що, Путін нападе? Та не буде війни". Усі казали, що війни не буде. Я знаю двох, які казали, що буде: Кирило Буданов і Арсеній Яценюк. Звідки був цей настрій у переважної більшості українців, коли зовсім небагато чесно казали: "Готуйтеся"? Ви зустрічали когось сьогодні, хто зараз визнав: "Так, тоді я був неправий?"

– Тут є декілька пояснень цьому. Я вам скажу, базове пояснення – це людська природа. Що ми можемо?

– Я не вірив, що війна почнеться. Не вірив. Я навіть гадки не мав про це.

– Тут, розумієте, я не можу засуджувати жодну людину. Та й узагалі це не функція людей – ухвалювати рішення, буде війна чи не буде війни. Тому що як діє людина? Поставимо себе на будь-яке місце. Як діє наша психологія? Ми хочемо чути погані новини? Не хочемо. Ми в що хочемо вірити? Ми хочемо вірити у краще. Як ми хочемо, щоб це краще сталося? Щоб було чудо. Дехто ще б хотів вірити в Санта Клауса, уже в Діда Мороза, я сподіваюся, не вірять. Хто молодший, можливо, буде вірити в Гаррі Поттера. Це – людська природа. І в цій людській природі дуже важливо, щоб був той, хто скаже: "Стоп, знімаємо окуляри рожеві, а хто носить окуляри, одягаємо нормальні, із хорошими діоптріями, і дивимося реально на картину, що відбувається". Це ж не я зараз, такий розумний, сиджу і розповідаю вам про те, що 10 місяців війни зараз – от я знав, що буде війна. Буде просто некоректно.

Я був переконаний, що Путін буде нападати. І публічно на ефірах я ж тоді говорив. Я казав: слухайте, як ви думаєте, 175 тис. російських військ, які зараз знаходяться біля українських кордонів, – їх Путін що, сюди на екскурсію привів?

– Я пригадую нашу розмову за днів п'ять до війни. Я сказав: "Це неможливо у ХХІ столітті". А ви сказали: "Війна буде, і буде через п'ять днів".

– Я вам скажу, що, у принципі, мої колеги, із ким я спілкувався, я вже дуже чітко сформулював про те, що війна буде, у кінці грудня. Тобто це вже чітко було. А на ефірах десь із листопада місяця, можна подивитися всі ефіри, що я відповідав. "Що ти тут сидиш зараз, робиш із себе великого пророка". Я не пророк, я просто читав пресу і знав більше трошки, ніж преса. Але світова преса вся про це писала.

Тому так, це було моє переконання. Але інша частина, значна частина людей, просто не хотіла в це вірити. І це природно. Я вам повинен відверто сказати, що і значна частина наших партнерів у Європейському союзі в це не хотіла вірити. Маючи всі дані, не значна, але певна частина, буде коректніше. Тобто, розглядався план такий, що Путін нападе, але це буде не масована агресія, а що це буде, умовно, точкова агресія в першу чергу на сході України. На що мій аргумент нашим західним друзям був наступний: узагалі не приймаю цей аргумент, він або піде повністю широкомасштабною агресією проти України, або не піде взагалі. Не піде взагалі – я не бачу. А чому широкомасштабною? А йому немає змісту йти тільки на сході і отримати по повному санкції, як за всю Україну.

Тому, у принципі, на превеликий жаль, тоді ці прогнози справдилися. А те, яка була реакція людей, – мені здається, ми якось із вами говорили. Ми тоді з вами спільно на ефірі були у Савіка Шустера, чи ні, в його "Свобода слова із Савіком Шустером". І от коли ти виходиш, об’єктивно, я несу нехороші новини. Люди дивляться: ще цей в окулярах лисий буде нам щось тут розказувати, він буде нас лякати. І я дивлюся, цей градусник – раз-раз, градусник – це рівень підтримки, – іде в меншу сторону. Тому що ти кажеш: люди, ситуація дуже серйозна.

Тому це дуже серйозний висновок із цього всього треба зробити. Окрім того, я вважаю, що на це ще працювала частина російської машини. Що це була також частина російської спецоперації, коли вони по пабліках, по соціальних мережах, по різного роду експертах запускали історію про те, що "ні-ні, усе добре, усе добре, усе добре". Для того, щоб розслабляти населення. Тобто це також могло бути частиною російської психологічної операції для того, щоб, у принципі, мати країну, яка не готова до війни психологічно.

Фото: Open Ukraine / Facebook Фото: Open Ukraine / Facebook

– Сьогодні я точно знаю, що з кінця вересня офіційні кола США попереджали наше керівництво про те, що війна буде. Навіть публікували карти. The New York Times, здається.

– Я вам скажу, перша карта була. У New York Times точно була. Перша карта взагалі була в німецькому Bild, здається. І це був, напевно, кінець листопада, це десь листопад місяць був. І вона так стрілочками була, один в один, як пішли росіяни.

– Я вам скажу більше. [Міністр закордонних справ] Дмитро Кулеба в інтерв'ю мені сказав, що наприкінці вересня він і Андрій Єрмак приїхали до Білого дому, і дуже серйозний політик із команди Байдена сказав їм: "Рийте траншеї". Я знаю, хто цей політик. Цього тижня в інтерв'ю Financial Times президент Зеленський заявив, що західні офіційні особи лише публічно попереджали про напад РФ, але конкретних матеріалів не надавали. Як би ви прокоментували таку заяву президента?

– Ці коментарі вже всі були не від мене, ці коментарі вже були від наших західних партнерів, від президента Сполучених Штатів. Я б побудував зараз розмову, відповідаючи на ваше запитання, іншим чином. Те, що було до 24 числа, – це було до 24 числа. І з цього треба буде зробити дуже великі і серйозні висновки. Усім зробити висновки. І ці висновки повинні бути не тільки на папері, ці висновки повинні бути не тільки на словах, але ці висновки повинні бути в діях. І це дуже серйозно.

Але те, що після 24 числа сталося, то зараз у нас є тільки одна мета, спільна мета. І я переконаний, що тут Володимир Зеленський робить усе можливе, і навіть неможливе, для того, щоб ми – я кажу "ми" як Україна і в першу чергу українські Збройні cили, які зараз на передовій б’ються за українську державу, – перемогли. Тобто до 24-го числа прийде час, якось потім будемо розбиратися.

Зараз ключове – українська перемога. Зараз найважливіше для нас – це відновити нашу територіальну цілісність. Зараз найважливіше для нас – це повернути всі українські території. Зараз найважливіше для нас – це пережити цю складну зиму. Зараз найважливіше для нас – це не дати можливість розколоти українське суспільство. Зараз найважливіше для нас – це підтримати одне одного в ці складні часи. Зараз найважливіше для нас – це тримати західну коаліцію єдиною. Тому що на Заході також є значні проблеми. І ці проблеми пов’язані з тим, що Захід – це демократія. У демократії кожен буде використовувати слабкості цієї демократії, щоб у демократичний спосіб отримати владу в демократичних країнах. І якщо економічні проблеми в наших західних союзників, то це потім перетікає й у політичні проблеми в західних союзників, а це має безпосередній вплив на нас.

Тому я хочу зараз побажати всім нам – і Зеленському, і всім, у першу чергу Збройним силам України, у першу чергу керівництву Збройних сил України, кожному командувачу, кожному солдату в Україні – сил і впевненості в перемозі.

А те, що до 24-го – ну, архіви ж не горять.

Мій прогноз такий: на превеликий жаль, навесні війна не завершиться

– Повертаємося до Путіна. Генсек НАТО Єнс Столтенберг каже, що Путін буде затягувати війну, і, схоже, це йому вдається, затикаючи дірки на фронті завдяки мобілізованому російському м'ясу. З іншого боку, секретар РНБО Данілов, який дуже влучно висловлюється – і мені це подобається, – заявив, що наступ ЗСУ "закінчиться навесні у Севастополі, Донецьку та Луганську". Раніше керівник ГУР МО Буданов теж казав, що війна закінчиться "до літа". Оптимістичні заяви озвучив також американський генерал Бен Годжес. Воєнні експерти кажуть, що, справді, російська армія на півдні опинилася затиснутою між нашими військами і морем, глибина оборони на 100 км уже прострілюється нашою далекобійною артилерією й утримати цей коридор буде просто неможливо. Наші глядачі хочуть почути добрі новини, навіть від такої людини, як ви, яка скупа на добрі новини взагалі (Сміється). Ви готові підтримати цей оптимізм Данілова та Буданова?

– Я готовий молитися за те, щоби їхні слова стали правдою, за те, щоби їхні слова реалізувалися. Тому що це в думках, у серцях і сподіваннях усіх українців. Але я вам казав уже в попередній передачі і мушу ще раз повторити. На превеликий жаль, це війна на виснаження. На превеликий жаль, я не бачу сьогодні швидкого завершення цієї війни. І на це є маса причин доказових. Ми їх, можливо, обговоримо. Ви ж подивіться, що Путін ухвалив трирічний військовий бюджет із якимись там трильйонами.

І така сама позиція наших західних союзників – про те, що це війна на виснаження, і ми в цій війні на виснаження повинні вистояти як Україна. І наші західні союзники повинні допомогти Україні вистояти, що вони сьогодні й роблять.

Тому я сподіваюся, я б дуже хотів, щоб Олексій Данілов, який, до речі, став укотре зіркою пропагандистського російського телебачення, тому що в нього яскраві заяви. Якраз ми були на спільній панелі, коли я проводив Київський безпековий форум. Олексій Данілов виступав на цьому Київському безпековому форумі. Я потім подивився міжнародні медіа, то він отримав номер один за кількістю покриття в цілому у світі. Тобто він робить абсолютно правильну роботу з точки зору не тільки організаційної, але й публічну роботу. І в нього правильний адресат. Він же ці меседжі відправляє конкретно Путіну й Росії.

Тому я дуже б хотів, щоб ці прогнози і ці сподівання звершилися, щоб це все завершилося навесні. Але мій прогноз такий, що, на превеликий жаль, навесні це не завершиться.

– Люди кажуть, що не навесні – улітку. Деякі кажуть, що ще роки. Ви теж вважаєте, що можуть бути роки війни?

– Я бачу те, що Путін розраховує війну вже на роки. Це факт. І це не здогадки, це не прогнози, а це факти. Факти, у першу чергу які лежать у площині того, що проєкт російського бюджету, військового бюджету на три роки, визначає найбільший обсяг фінансування саме на армію. Якщо мені не зраджує пам’ять, там 30%, здається, ВВП іде фінансування на армію. А в нас за проєктом бюджету, здається, удвічі менше. Зрозуміло, що якщо Росія далі буде продавати вуглеводні за тими цінами, за якими вони сьогодні продаються, їм ще на багато вистачить коштів, на доволі тривалий період часу.

Тому факти сьогодні говорять про те, що Путін готується, не готується, а проводить затяжну війну. І ви ж пригадуєте, що були навіть певні прогнози, що війна закінчиться до зими. Я так само доволі чітко тоді сформулював, що я не бачу цього взагалі.

Але що я бачу? Я бачу те, що ми цю війну виграємо. Це питання ціни, і ціни не грошової, а питання тієї ціни, яку не можна нічим скомпенсувати, тобто людського життя. І питання витривалості в цілому країни. Тому ця війна буде виграна. Адже це війна не просто України. Це війна далеко вже за межі України. Вона територіально, якщо подивитися на карту, не вийшла за межі України з точки зору географії. А з точки зору геополітики Путін оголосив війну всьому вільному світу. От кожній країні, де є права і свободи людини і громадянина, кожній країні, де є демократія, кожній країні, яка поважає Статут Організації Об’єднаних Націй, кожній країні, яка не хоче тоталітаризму і диктатури, Путін оголосив війну. І він не єдиний у цьому.

Тому це праведна війна, яку веде сьогодні Україна. Україна веде сьогодні війну за свободу у світі.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Тетяна Максімова пише: "Раньше мне Яценюк не нравился. А теперь, спустя столько лет, стало ясно, что он умный и был на своем месте. Про многих от власти этого не скажешь".

– Ну, а ви знаєте, тут є така специфіка. Якщо попадаєш у владу, зразу "опять не нравится". А йдеш із влади – ну, може, "нравится". Ви розумієте, Тетяно, політика – це така справа.

– Лора Л.: "Так, Таню, ми не цінили його. Теж про це думав. Реально розумний мужик".

– Я дуже дякую за ці оцінки. Якщо можна, я не дуже люблю оце так, щоб якась така відверта похвала. Усі люди роблять помилки. Я наробив цих помилок до біса також. А те, що стосується подобається чи не подобається...

– Олена Гітін: "Яценюк не умный, а очень хитрый".

– Ну, Лєно, маєте право і на цю думку. Основне  щоб вам було добре, Лєно. От якщо вас влаштовує ця думка, я вже щасливий, що вас ця думка влаштувала. Це нормально. Я готовий вам прочитати, ну, не те що, а то знову скажуть: "Сидит тут, умничает", лекції читати. Не прочитати лекцію, а пояснити вам різницю між тим, хто такий хитрий і хто такий розумний, і що таке мудрий. От найвищий ступінь – це мудрість. От до мудрості треба дійти. І до мудрості доходиш із роками і навіть не завдяки кількості прочитаних книг і енциклопедичним знанням, ні. Мудрість – вона досягається злетами і падіннями, вона досягається здобутками і втратами.

А от повертаючись до питання "подобається чи не подобається", я ж тут прихильник зовсім іншої політичної школи. Тобто я не розумію, як політик може подобатися чи не подобатися. Це ж не конкурс краси, правда? І не торт, який має смакові якості. Хоча, у принципі, зараз сучасна політика за таким принципом діє. Я думаю, що політик або ефективний, або неефективний. І тут ключова є відмінність у тому, що більшість людей, ми як люди, ми ж керуємося емоціями. А визначення, ефективний чи неефективний – це треба керуватися раціо. А раціо – це факти, цифри, докази. А там треба вже розбиратися.

Тому набагато легше сказати: "От це козел" або "О, це класний хлопець", не вдаючися в деталі, чому він козел або чому він класний хлопець.

Тому, у принципі, так, це зараз такий тренд у політиці. Але ще раз підкреслюю, що політики і державні діячі для мене – це зовсім різні речі. Державні діячі подобаються чи не подобаються – вони або роблять щось для своєї держави, не щось, а правильно роблять для своєї держави, незалежно від того, який у них рейтинг був, який у них рейтинг стане, або не роблять. А ті, які подобаються і не подобаються, у принципі, це нова якість світової політики, яка ближче все-таки не до політики, а до популізму. Вибачте за відхилення від теми.

Путін до сьогоднішнього дня продає нафти й газу в середньому на $1 млрд на день

– Ви казали про гроші, про воєнний бюджет. Звідки взагалі в Путіна беруться гроші? Будуть на 2023 рік діяти вже всі основні санкції, які проти нього ввели. SWIFT відключили, торгівлю вугіллям обмежили ж, ембарго на газ ввели, цінову стелю на нафту встановили. Чому в Москви не закінчуються гроші? Це перше. І друге: російський рубль. Він тримається, попри війну і санкції, і для росіян це, напевне, показник стійкості Росії і невразливості Путіна. "Глубинный российский народ", як вони його називають, бачить, що бункерний дід справляється, що нічого не сталося. І тим часом обвалення рубля ви ж розумієте як економіст і фінансист – він міг би стати аргументом на всю Росію, що війна приносить бідність і торкнеться кожного. Але нічого не відбувається з рублем. Звідки гроші візьмуть вони і що з рублем буде далі?

– Гроші вони візьмуть звідти, звідки вони їх беруть сьогодні. От якщо б ми, наприклад, їздили на велосипедах або відмовилися від двигунів внутрішнього згорання і їздили виключно на електромобілях, хоча й щодо електромобілів буде питання, тому що для електромобіля потрібний цілий ряд матеріалів, які також треба десь отримати, і частина із цих корисних копалин знаходиться в Росії, – тоді б ми відмовилися від нафти. А якщо б ми відмовилися від нафти, то Росії не було б її куди продавати. Ну, ми ж не їздимо на велосипедах усі, правда?

Друге. Якщо б ми включали конфорку, і в конфорці не треба було газу. Я кажу ми – як світ. Або при виробництві електроенергії не треба було газу. Або при виробництві мінеральних добрив не треба було газу. То так само Росії б не було із чого фінансувати цей військовий бюджет.

Третє. Якщо ми у світі всі підтримали санкції проти Росії – усі, не тільки західний світ, не тільки "Велика сімка" і наші союзники по світовій економіці, а це фактично 70% світової економіки підтримали ці санкції, але й Китай, і Індія, і Єгипет, і Туреччина. І я ще можу назвати дуже багато країн. Якщо б ці країни підтримали санкції і не займалися скуповуванням нафти й газу в Росії, а потім її перепродажем, то так само в Путіна не було б можливості фінансувати свій військовий бюджет.

Але якщо б, якщо б, якщо б має відповідь, на превеликий жаль: цього "якщо б" немає. А є те, що він до сьогоднішнього дня продає нафти й газу в середньому $1 млрд на день.

– Досі?

– Звичайно, звичайно. Більше того, фактично розпочавши війну і створивши дефіцит на ринку газу й нафти, адже ціни повиростали. Ви ж згадайте про те, що сталося із цінами на газ. Середньостатистичні ціни на газ були в районі $250. А ситуація, із серпня місяця вони виросли майже до $3 тис. за 1 тис. м³ газу – у 10 разів. Зараз вони скоротилися, зараз бовтається в районі від $1300 до $1500. Але поміняється температура – і вони знову полізуть. Тому що ціни впали, доки не було холодів. Зараз знову холоди – і знову почне рости спотовий ринок на газ.

Тому станом на сьогодні Росія завдяки тому, що вона не одна в цьому світі і вона фактично підтримується через торговельні операції такими країнами, які я вже назвав, – це Китай, це Індія, це Туреччина, – вона далі має можливість видобувати свої вуглеводні і продавати.

Але так буде не завжди. Тут треба зрозуміти, що санкції мають стратегічний ефект. І вони вже сьогодні мають ефект. Кожного разу в Росії все менше і менше не тільки можливостей отримувати гроші, але й виробляти зброю, завозити нові технології. Тобто запроваджені проти Росії санкції – це бомба уповільненої дії, яка кожен день вибиває по одній ніжці з-під багатьох стільців російської економіки і російської військової машини. Так що далі буде.

Фото: Open Ukraine / Facebook Фото: Open Ukraine / Facebook

– Цього тижня оголошено нові санкції проти Росії з боку ЄС, США і Великобританії. "Варити жабу на повільному вогні" – так кажуть про те, що відбувається зараз із Росією. Тобто відомо, що якщо кинути жабу в окріп, вона вистрибне. А якщо кастрюлю нагрівати повільно, жаба непомітно для себе звариться. На 10-му місяці війни російська рептилія наскільки готова?

– Вони, падлюки, адаптувалися, частково адаптувалися, треба це визнати. Також треба визнати те, що вони готувалися до цього роками. Ви ж зрозумійте, якщо вони готувалися до проведення війни проти України, це означає, що вони готували й інші сектори до запровадження санкцій. Вони чудово усвідомлювали, що якась частина санкцій буде запроваджена. Вони просто не очікували, що такий обсяг санкцій буде запроваджений.

Третє, щодо нафти. Ще раз нагадаю, що санкції, запроваджені Європейським союзом і Сполученими Штатами, означають наступне. Що не може продаватися нафта, якщо продаж цієї нафти з Росії вище ніж $60. І там є маса інструментів, чому ця нафта не може продаватися вище за $60 доларів. Але треба також визнати сьогодні, що Росія й так продає свою нафту сьогодні в середньому по ціні $53. А стеля – $60.

Я думаю, що наші західні партнери вчинили мудро. І правильно ви кажете, вони включили конфорку і поставили великий баняк із водою, і потиху-потиху хочуть зварити Росію. Вони зараз подивляться. Запроваджено $60, а далі вони будуть дивитися, яким чином із $60 робити $55, із $55 робити $50 тощо. Тобто їм треба зараз налаштувати цей механізм.

Друга частина цього механізму повинна бути така, щоб не спровокувати зараз стрибок цін на нафту на світових ринках. Адже нам невигідно, щоб через те, що світові ринки рухнуть, це фактично рухнуть, коли світова ціна на нафту піде вгору і почнуться проблеми, наприклад, у тих же Сполучених Штатів, чи в тих же німців, чи в тих же французів, чи в наших друзів поляків. Коли ціна на заправках стане космічною. Коли неможливо буде виготовити ту чи іншу продукцію, яка виготовляється від нафти.

Тобто тут дуже збалансований підхід. І мені б хотілося, щоб це все було швидко, знаєте, так: сокирою відрізали – і все. На жаль, воно не завжди так працює. Але те, що вони роблять сьогодні, вказує на доволі правильний підхід варити на малому вогні. Ця жаба буде зварена. Із того, із чого ми з вами починали. Що це тільки питання часу.

Увесь російський народ є співучасником злочину

– Про майбутнє Росії. Я прочитав останнє опитування росіян, яке провели в "Левада-центрі", опубліковане тиждень тому. Дії російської армії в Україні підтримує 74% росіян. Після звірств, вчинених в Україні, така висока підтримка шокує нормальних людей. І вона не падала нижче за 72% за всі ці майже 10 місяців. Гнів та обурення дії армії РФ в Україні викликають лише в 11% у Росії. Що це виходить, Путіну нічого не загрожує? Навіть втеча із Криму, Донецька, Луганська не загрожує його владі так само, як і втеча із Харківської області, із Херсона?

– Це діагноз просто Росії. Це діагноз російського народу. Я не знаю, цих 10–11% – можливо, вони на папері є, можливо, дійсно там є якихось 10%. Але мене в цій ситуації більше не 10% турбує, а 90% турбує. Тобто це те, що в російському ДНК. Це іго, це взагалі люди, які не мають нічого людського у більшості своїй. Ми з вами чули масу перехоплень українських спецслужб, коли мати російська розмовляє зі своїм сином, чи дружина, чи дівчина, чи що. Це просто жах, розумієте? Уявити таке в сучасному світі, що буває таке, що такі люди ще існують, дуже важко. А виявляється, що ці люди не просто існують, вони ще живуть біля нас і вони ще на нас напали.

Тому це діагноз російському суспільству. І ви подивіться, що ця динаміка взагалі не змінилася за 10 місяців. Фактично динаміка підтримки війни проти України в Росії є незмінною. Навіть якщо спостерігати ці ж цифри цього "Левада-центру", які також треба на 10 ділити. Але це тенденція.

Тому мова йде про те, що російський народ, на превеликий жаль, є співучасником. Увесь російський народ є співучасником цього злочину, є співучасником. І росіяни це повинні усвідомити. Хоча їм так і не вдається це усвідомити. Тому процес цієї депутінізації, денацифікації Росії, коли Росія повинна нарешті відмовитися. Коли я кажу Росія – це ж не просто Кремль. Росія – це набагато більше. Це отих 90% населення, які підтримують війну проти України. Вони повинні усвідомити і відмовитися від своєї імперіалістичної філософії, ідеології. Вони повинні відмовитися й усвідомити те, що вони не є Богом обраною нацією, що вони не мають права претендувати на чужі території, що вони не мають права називати себе приниженими і тому принижувати інших. Тому що це ж так само психологія. Вони кажуть, що вони принижені, тому вони інших принижують.

Тобто це дуже велика біда. І це набагато складніше, ніж запровадження санкцій, ніж притягнення до кримінальної відповідальності. Це в російському коді ДНК. І цей код ДНК незмінний по відношенню до України вже століттями. Просто ця війна проти України зараз і ці цифри є тільки підтвердженням того, наскільки глибоко сидить у російському народі і ненависть, і якась заздрість щодо України. І ви знаєте, це і меншовартість щодо України. "Мы – не единый народ". Ніколи ним не були і ніколи ним не будемо.

Абсолютно правильно "Дождь" позбавили ліцензії. Ви просто визначіться, товариші так звані ліберали, за що ви

– Кілька місяців у соцмережах триває жвава дискусія про "хороших русских". Останній тиждень розвивалася ситуація з каналом "Дождь", який був налаштований ліберально всі роки, який підтримував Україну. Але раптом ведучий Коростильов про "наших мальчиков" починає розповідати, про те, "як важко їм, вони там на фронті без тепла, без їжі, треба їм допомагати". Тобто щоб ці "мальчики" йшли вбивати українців. Але почали виступати російські ліберали, що "це прямий ефір, це "оговорка, он оговорился, а вот мы знаем эффект прямого эфира, в прямом эфире такие оговорки возможны" тощо. А потім драма зі сльозами Наталії Синдєєвої. І Латвія позбавила канал "Дождь" ліцензії і його заборонили уже й на території і Естонії, і Литви. Перед 24 лютого ви давали інтерв’ю каналу "Дождь", де називали Росію нацистською державою. Вони це пропустили. І моя фраза знаменита, яка стала одним із головних мемів війни, яка була сказана 27 лютого, про те, що "йдіть звідси... тра-та-та, такі погані люди", теж лунала на каналі "Дождь". Що ви думаєте про цю історію із цим телеканалом?

– От я спеціально подивився. Це я давав інтерв’ю 19 січня телеканалу "Дождь". От я єдине, що хочу з’ясувати. Я тоді Путіна назвав, путінську Росію нацистською державою, що потім було доведено. Я тільки зараз не пригадую, щоб я перевірив цей факт. Мені здається, що потім із YouTube, у прямому ефірі воно було, а з YouTube канал "Дождь" це вирізав. Я хочу перевірити, тут же треба за слова відповідати. Я точно пам’ятаю, що щось було вирізано. І якщо мені не зраджує пам’ять, то тоді телеканал "Дождь" вирізав те, що я назвав путінську політику, що Росія – це нацистська держава, і Путін – на чолі цієї нацистської держави.

Тому, у принципі, це вже тоді був певний факт цензури. Але я хочу подивитися на це, що ви зараз запитання поставили, більш широко. Тому що деякі кажуть: от їх неправильно позбавили ліцензії. Інші кажуть, що, можливо, не так треба було різко реагувати. Я вам дам своє бачення і свою відповідь, якщо вона вам цікава. Абсолютно правильно позбавили ліцензії. Це верх цинізму. Це, знаєте: ви просто визначтеся, товариші так звані ліберали.

– Із ким ви.

– І за що ви – ключове. Коли ви розповідаєте про те, як бідують ваші військовослужбовці на українських полях фронту, вбиваючи українців і захоплюючи українську територію, і як ви їм хочете допомогти – так ви такі самі співучасники. А ви чим від них відрізняєтеся? Більше того, ви ще більш цинічні співучасники. Тому що одягнені ви у форму, можна сказати, українського патріота. А всередині ви хто? Ви ті, які фактично підтримуєте Росію. Ви – скрита агентура тоді. Тут немає іншого кольору, ніж біле або чорне. Тут треба вибрати сторону: або правда, або неправда. І вони вибрали цю сторону.

Я не бачив цього інтерв’ю, про кого ви сказали. Я так розумію, це їхня головний редактор чи хто там із плачем. Я думаю, що їй треба було б плакати за десятками тисяч українців, які вбиті російською армією, громадянами країни, якої вона є громадянкою. Оце було б правильніше. І просити вибачення не в цього журналіста, а просити вибачення в українців, у тому числі й за свого журналіста.

Тому це – верх цинізму. І це відповідь на запитання про "хороших и плохих русских" у частині "либералов и нелибералов". Навіть таке начебто ліберальне медіа показало реально, про що вони і за кого вони. Це ж підсвідомість у тому числі.

– Існували, виявляється, наміри екстремістських сил захопити Бундестаг і "відродити Другий рейх". Там без Росії нічого ж у світі не відбувається.

– У Німеччині дуже широка агентурна мережа Росії.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Мимоволі згадуєш події у Вашингтоні, коли прихильники [45-го президента США Дональда] Трампа пішли на штурм Капітолія. Світова демократія після того, що ми дізналися, може почуватися в безпеці? Ці події – винятки чи сигнали кризи?

– Я вам можу чітко відповісти на це запитання: ні, не може. Боротьба за свободу не може мати кінцевої точки. Це щоденна боротьба. Боротьба за демократію – це щоденна боротьба. Тобто не можна так, що от ми провели один мітинг чи зробили революцію, і після того, коли ми зробили революцію, це ніколи вже назад не повернеться, диктатура ніколи не відновиться, світ буде демократичний і всі будуть поважати виключно права і свободи людини і громадянина. Це так не працює. Це щоденна боротьба.

І те, що відбулося в Німеччині, – дуже яскраве свідчення, що навіть у таких постаментах світової демократії, як Німеччина, з інститутами і, більше того, зі складною і трагічною історією нацизму і праворадикалів, тому там у принципі після Другої світової війни взагалі правоохоронна система окремо працює над виявленням і подавленням будь-яких праворадикальних рухів, які асоційовані з нацистською ідеологією прямо чи опосередковано. Тобто це означає, що навіть у таких країнах, де є інститути, чого в Україні зараз  у нас є проблема стабільності інститутів, інститутів держави, я кажу, – навіть у цих країнах є загроза втрати демократії. Навіть у цих країнах є загроза диктатури.

А у Сполучених Штатах так само відбулося. Бачите, коли 6 січня значна частина протестувальників штурмувала Капітолій і не визнавала законні вибори президента Сполучених Штатів. Але інститути у США із цим упоралися. Усіх поставили на місце, зараз по тюрмах сидять.

Тому я знову повертаюся до ключового питання – не персоналій, а інститутів. Демократичні держави будуються на підставі інститутів. Тоталітарні держави існують виключно в залежності від персоналій, які керують цими тоталітарними державами. Або Путін, або Лукашенко, або Сі. У демократії зовсім по-іншому. Людина, яка очолила країну, – це один з елементів інститутів держави на якийсь короткий період часу. І це змінний елемент. А постійні елементи – це ті, хто є в основі країни. Це суди, це Конституційний Суд, це інститути демократії у вигляді парламенту, це засоби масової інформації, вільні засоби масової інформації, це антикорупційна інфраструктура. От що таке інститути. І це те, що Україні треба робити для того, щоб Україна стала членом Європейського союзу, – відбудова інститутів за європейським стандартом. І за свободу треба боротися кожен день.

Захід був глухий, коли у 2007 році Путін на Мюнхенській безпековій конференції у присутності Меркель сказав про фактично оголошення Третьої світової війни і про відновлення СРСР

– Усі знають, що у вас були дуже теплі стосунки з канцлером Меркель. Неозброєним оком усі бачили, із якою ніжністю вона до вас ставиться, як вона навіть дивиться на вас. Мені вона дуже не подобається. Я про це казав, скажу ще раз. А зараз виявляється, що вона дуже послабила і німецьку армію, і німецькі спецслужби. Ну, і я вважаю, що вона винна персонально в тому, що Росія пішла на Україну, зробила це вторгнення. Тому що вона таку політику вибудувала, де цінності демократичні відійшли на задній план, а вона казала: "Це бізнес із Путіним". І ця політика замирювання з Путіним не дала позитивних сходів. Цього тижня Меркель сказала, що вона помилялася у стосунках із Путіним. Путін нервово на це відреагував. Що ви про це думаєте?

– Ми про Меркель уже з вами декілька разів говорили. Я ще раз повторюся, що я не підтримую позицію вішати всіх собак на Меркель. Я просто ще й нагадаю, що всього-на-всього рік тому всі аплодували Меркель, а тут раз – і виявляється, що через одну Меркель у нас усі проблеми. По-перше, це несправедливо. По-друге, це некоректно. По-третє, це неправда. По-четверте, чи були в Меркель прорахунки, як і в кожного політика? Були, і значні прорахунки. І ми також із вами говорили, що моя дискусія з Меркель була ключовою – це стосувалося енергетики, це стосувалося "Північного потоку", і тут ми жорстко розходилися. І правда залишилася на моїй стороні, а не на її стороні.

Проте фактично за Меркель із 2014 року була змінена політика Німеччини по відношенню до України. Адже Німеччина – це така країна, яка має надзвичайно теплі стосунки, – мала, от я хочу підкреслити, – мала надзвичайно теплі стосунки з Росією в силу історії. Ми казали, що вони відчували вину перед Росією, хоча вони забули, що ця вина не перед Росією, а перед Радянським Союзом, де Україна була частиною, і Україна потерпала найбільше, адже фронт Другої світової війни почався з України на територіях колишнього СРСР.

Тому це перше щодо енергетики. І друге. Ви розумієте, треба ж дивитися на події 2014 року з точки зору 2014 року, а не з точки зору 2022 року. Правда? А то ми всі розумні, але заднім числом дуже. І от ми сидимо і зараз усі розказуємо, як мало бути у 2014 році. Ну, тут ще треба розібратися, як мало бути у 2021 році в Україні, а не у 2014-му.

Тому, повертаючись до цього, я вам скажу. А ви уявляєте, що було у 2014 році, тоді, коли таких орбанів у Європейському союзі було до біса? Тут зараз один Орбан, і він заблокував допомогу Україні €18 млрд. А там були майже домінуючі орбани. Окрім наших балтійських сусідів і поляків. Ви згадайте Земана в Чехії. Тобто я можу перераховувати. Вона тоді функціонувала в тих реаліях.

Тобто ключова помилка Заходу була – прорахунок щодо особисто до Путіна. Вони були глухі, коли у 2007 році Путін на Мюнхенській безпековій конференції у присутності Меркель сказав про фактично оголошення Третьої світової війни і про відновлення Радянського Союзу. От де була ключова проблема.

А там є багато. І про те, що не прийняли Україну в НАТО, точніше, у 2008 році заблокували рух України до НАТО, План дій щодо членства України в НАТО. І про те, що не запровадили санкції жорсткі у 2014 році. І про те, що не створили єдину енергетичну політику в Європейському союзі. Я криком їм тоді кричав, казав: це ж у ваших інтересах, це не в наших інтересах просто, це у ваших.

– Ви спікером парламенту тоді були?

– Я вже тоді був прем’єром.

– У 2008 році.

– А, у 2008-му – так, спікером був. У 2008 я був спікером. Це ж листа про План дій щодо членства в НАТО підписував я і тодішні президент і прем’єр-міністр. Ще тоді заблокувала парламент мені Партія регіонів на місяць. Це ж росіяни заблокували фактично парламент.

Тобто давайте розділяти. Перше. Ключова помилка Німеччини і Європейського союзу була в недооцінці Путіна. Це перше. Друге – у щирому сподіванні, що геополітику можна замирити грошима. І фактично політика умиротворення Росії за рахунок європейських грошей. Третє – незапровадження жорстких санкцій. І четверте – це те, що і до України вони неправильно тоді ставилися. Можливо, ми давали приводи неправильно до нас ставитися. Вони не відчували Україну так, як вони зараз відчули і побачили Україну у 2022 році. Ціна, правда, цього відчуття дуже висока.

– [Колишній спічрайтер Путіна Аббас] Галлямов розповів, що у Кремлі триває робота над проєктом із неофіційною назвою "Ноєв ковчег" – це, по суті, план утечі Путіна до Венесуели. Чи вірите ви в це? І якщо це відбудеться, чи дістане світ Путіна навіть у Венесуелі?

– Теоретично може бути, будь-які теорії змови. Чи може розглядати Путін питання, як урятувати свою задницю? Ну звичайно може. Адже ми говорили про те, що не виключено, що зараз уже частина російської так званої еліти думає про життя без Путіна або про життя після Путіна. Тому що є й життя без Путіна – це його усунення в якийсь спосіб, чого я на даному етапі не бачу. Я не бачу цього. Це таке у нас бажання вірити в це, але я поки що не бачу цього. Або життя після Путіна. А життя після Путіна точно настане, тому що це фізіологія.

Чи може бути таке, що вони розглядають якийсь план кудись там евакуації Путіна, він особисто? Теоретично все може бути. Але в сучасному світі немає жодного місця, де можна сховатися.

– Зараз відбувається чемпіонат світу з футболу в Катарі.

– Ви не уявляєте, я щойно дивлюся... Ви уявляєте, що Марокко тільки що виграло? Я шокований. Узагалі єдине, що на цьому чемпіонаті світу недобре, – це те, що там немає української команди. А все інше – це просто якісь такі унікальні речі. Марокко тільки що Португалію 1:0.

– У багатьох, я знаю, немає настрою дивитися футбол зараз. Ви трохи дивитеся?

– Я повинен вам відверто сказати, що я не футбольний фан. Але красива гра – це красива гра. От учора я дивився Аргентину і Нідерланди. Ви розумієте, чому я дивлюся на футбол? Я на нього дивлюся як на життя. Уже було 2:0. Пригадуєте? Ну, якщо б ми зібрали за стіл із пивом декілька десятків людей, я думаю, що 90% людей би сказали: усе, уже виграли, 2:0 – виграли. І тут на останніх хвилинах уже 2:2. А другий гол, нагадую вам, був забитий уже на додаткових 10 хвилинах. Це 10 хвилин додаткового часу і п'ять попереднього – це 15 хвилин, це ще один тайм практично. І вони забивають гол уже після завершення навіть додаткового часу.

Тобто так і відбувається в житті. Це означає: ніколи не здавайся, до останньої секунди не можна здаватися. І якщо ти хочеш виграти, ти ще можеш виграти. Хоча начебто все, здається, що все проти тебе.

– Запитання від глядачів. "Дайте прогноз. Знову стадо на білоруський кордон зігнали. Підуть на Волинь, погинуть у наших лісах".

– Шановний Віталію. Я переконаний, що російський Генеральний штаб разом із підлеглою так званою країною Білорусь – тому що Білорусь давно перестала бути незалежною країною, так само, як не існує ні незалежної Білорусі, так і не існує білоруської армії, – звичайно, що вони планують. Чи є у них у планах наступати? Звичайно, що є у планах наступати. Для цього їм необхідна необхідна кількість живої сили і техніки. Як тільки вони накопичать цю живу силу і техніку, вони будуть розглядати наступ на українську територію. Звідки? Із кордону Білорусі.

Інша справа, що зараз Україна зовсім по-іншому готова до цього наступу, ніж 24-го числа. І я певен, що Збройні сили України їх зустрінуть так, що ліси українські будуть останнім місцем прихистку для білорусько-російської армії.

– Скільки часу займе відновлення економіки України після закінчення війни?

– Тут, бачте, знову всі захочуть, щоб я дав хороший прогноз. Із посмішкою сказав: ви знаєте, тільки закінчиться війна – і ми, у принципі, за рік усе зробимо. На жаль, той досвід, який я дивився по багатьох країнах, – а я спеціально вліз у плани реконструкції, – там не можна сказати, що це напряму лягає на Україну, що це можна застосовувати по відношенню до України, але Боснія і Герцеговина, Хорватія, Ірак, Афганістан. Які я ще досвіди дивився? Ну і, звичайно, план Маршалла, там входила і Німеччина, і Великобританія, і Італія, і Франція. Мова іде не про роки. Мова буде іти про десятиліття.

– Для України?

– Звичайно. Ви тільки подивіться. І коли я кажу про десятиліття, ви тільки подивіться, скільки треба розмінувати українських територій.

– Американці сказали, загони будуть надавати Україні для розмінування.

– Так. Я коректніше скажу. Нам треба десятиліття на побудову нової України. Тому що відновлення України економічне – це тільки один з елементів нової, якісної, сильної Української держави. Безпечної, європейської, де кожна людина бачить своє майбутнє і вірить у своє майбутнє.

Тому це процес тривалий, але мені точно зрозуміло, як цей процес зробити. Найважливіше – щоб цей процес розпочався. І так само, дай бог, щоби я помилився. Може, ми за 10 років зробимо, може, за п'ять років зробимо. Тільки щоб у нас уже почався перший день цієї роботи. А перший день почнеться тільки після того, коли ми переможемо в цій війні. Підкреслюю ще раз: не закінчиться війна, а коли переможемо. Тому що закінчення війни і перемога у війні – це дві великі різниці. Нам закінчення війни не потрібне. Тому що закінчення війни може бути зупинкою у війні. Нам потрібна перемога у війні.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– "Что как премьер Яценюк сделал по выселению российской церкви, которая Украину разрушала?"

– Я вже на це питання відповідав. Не тільки що особисто зробив, а й конкретними діями підтверджував. Закон про релігійні організації, який був проголосований, який фактично поклав можливість, щоб була створена Православна церква України. Цей закон приймався тоді коаліцією, моєю фракцією, і там конкретні люди, я навіть прізвища називав. Віктор Євгенович Єленський – він був одним зі співавторів цього закону. Так само голосування щодо томосу в парламенті. І вкотре хочу відзначити, що основна заслуга томосу – це президента на той час [Петра] Порошенка. Почав цей процес ще давно-давно Віктор Ющенко. Це так само було зроблено нашою фракцією і партією, яку я очолював.

По-перше, я вам дякую за ці запитання. Чому? Тому що це дуже конкретне запитання. І це конкретне запитання потребує конкретної відповіді. І я готовий за всі свої дії відповідати. І там, де якісь дії я не зробив, я вам чесно скажу: так, я це не зробив. А тут, де я зробив, я вам кажу: я те, що я повинен був зробити, зробив. І це все можна не зі слів, а все можна побачити в засобах масової інформації. Під усе є доказова база.

– "[Російський опозиціонер Олексій] Навальний робить заяви, якусь позицію займає з російської тюрми. Це ж смішно. Невже таку кишенькову опозицію впхають як нового народом обраного?"

– Минулого разу також ми говорили про Навального. Моє загальне ставлення до Росії я вам уже висловлював. У більшості своїй, на превеликий жаль, це люди, які стали співучасниками злочинів проти України. Що стосується самої фігури Навального. Я не поділяю його погляди, які стосуються Криму. Я думаю, що він не говорив розлого і про Україну раніше, зараз він змінив риторику і доволі активно підтримує Україну. Але я думаю, що там також душок імперіалістичний може бути, і він є там однозначно, однозначно. Але щодо його фігури, то його Путін травив? Травив. Він у Москву, у Росію повернувся? Повернувся. Його Путін засадив? Засадив. Він сьогодні для російського народу є якимось символом їхньої опозиції? Є. Тому чим більше там буде, я скажу так, тих людей, які хоча би намагаються підірвати цю путінську машину й послабити Росію, тим вигідніше це нам. Тому я на це дуже прагматично дивлюся.

– "Коли нарешті Україна дочекається лендлізу?"

– Відповідь коротка. Лендліз буде, але за лендліз треба віддавати гроші. А зараз американський уряд нам без лендлізу, тобто без кредитів, видає озброєння, і ось останній пакет допомоги 800 млн знову проголосований. Тому лендліз є, давайте поки що використаємо ті ресурси, які завдяки президенту Байдену й американській адміністрації отримує українська армія на мільярди доларів. І нам не треба їх віддавати.

– Байден – герой України?

– Я взагалі вважаю, що Байден – це така монументальна особистість борця у світі за свободу і демократію. І моя особиста позиція по відношенню до президента Байдена – що він заслуговує на те, щоб його назвати героєм України. Заслуговує.

– Я нашим глядачам скажу, що у своїх мемуарах Байден кілька сторінок присвятив Арсенію Яценюку, де дуже писав про нього з величезною повагою. Вас це тішить?

– Звичайно, що мені приємно, що президент Сполучених Штатів у своїй книжці про мене згадав. Але я можу тільки сказати у зворотному напрямку, про те, що я мав велике задоволення працювати із Джозефом Байденом і з його адміністрацією. І я вважаю, що Сполучені Штати Америки й американський народ дуже-дуже багато допомогли і допомагають зараз Україні.

– Я думаю, що врятували Україну.

– І вони фактично стали флагманом, американці стали флагманом боротьби за Україну у світі і боротьби України проти Росії. Я б так сказав.

– [Російський терорист Ігор] Гіркін відкрито висловився проти Шойгу. Як ви вважаєте, кому з них залишилося жити менше?

– Я б хотів, щоб і одному, і другому залишилося жити менше. Це дві потвори і два воєнні злочинці, яким місце точно на лаві підсудних. Тому що якщо я буду казати, що місце на тому світі – ми ж демократи. Цим людям місце на лаві підсудних із пожиттєвим терміном ув’язнення – і Шойгу, і Гіркіну.

– Савік Шустер на прямих ефірах рекомендує різні фільми для перегляду. Який фільм ви можете порекомендувати глядачам?

– Я за рекомендацією Савіка Шустера подивився фільм "Бункер". Тому слухайте рекомендації Савіка Шустера.

– Наостанок запитаю. Мені навіяло те, що ви сказали про відновлення України. Скажіть, коли важче нам буде чи є: коли йде війна чи коли почнеться відновлення?

– Важко і зараз, і важко буде тоді. Це різні обсяги труднощів, зовсім різні обсяги труднощів. Я думаю, що ми просто з вами якось у наступному ефірі про це поговоримо, із якими труднощами. Дай бог, щоб ми зіткнулися з труднощами з відновлення України. Давайте за це молитися і робити все для цього.

– Дякую, Арсенію Петровичу! Слава Україні!

– Героям слава! Дякую, Дмитре Іллічу. Дякую вашим глядачам.

Відео: В гостях у Гордона / YouTube