-2 Киев
В Кремле уже сегодня думают, как жить после Путина
– Добрый вечер всем нашим зрителям, добрый вечер, Арсений Петрович.
– Добрый вечер, Дмитрий Ильич. Добрый вечер вашим зрителям, нашим.
– Я очень ответственно отношусь всегда к нашим эфирам субботним. Я даже брею голову утром, чтобы хорошо выглядеть, потому что нужны свежие мысли. В сегодняшней программе мы будем много говорить о Путине. Так вышло.
– Я не знал, что такой рецепт, что надо брить голову, что есть мысли. Я теперь буду следовать вашему рецепту.
– Да вы и так прекрасны.
– Я этого сегодня не сделал.
– Будем много говорить о Путине. И я не сказал бы, что это доставляет большое удовольствие и вообще приносит удовольствие. Но украинцы должны знать врага, чтобы его побеждать. На этой неделе в информационном пространстве было очень много Путина. То он на Mercedes едет по Крымскому мосту... Вообще, такая глупость... Может ли человек, уважающий себя и страну, кричащий повсюду, что Россия – "большая страна", что у нее большая промышленность – ехать на немецком Mercedes по мосту. То он проводит церемонию награждения так называемых геологов, то вручает статуэтку, то дает пресс-конференцию по Бишкеку. Большая часть этих событий носит явно репутационный характер: дед решил вылезти из бункера и показать, что контролирует ситуацию. Как бы вы оценили эти изменения, которые с ним произошли: от напыщенного императора за километровым столом в Кремле в начале вторжения, до начала вторжения – до крысы, которая начала выглядывать из своей норы?
– Я увидел эти кадры его за рулем Mercedes – я сначала подумал, что это какие-то старые кадры. Думаю, ну это такое, не может быть. А потом понял, что, в принципе, напротив, может быть. Эти кадры ярко показывают настоящую Россию. А настоящая Россия – это та Россия, которая если что и имеет, то это еще было сделано во времена Советского Союза, а если на чем-то ездит – то это ездит на том, что сделано в Западной Европе, в Европе в целом, против которой Путин и вся его свора настолько выступают.
Поэтому, в принципе, это очень яркое свидетельство того, что реально происходит в России. Я думаю, что скоро Путин пересядет на другие виды автомобилей. Это будут китайские автомобили. Потому что сейчас китайцы активно осваивают российский рынок и активно осваивают всю Россию.
Что касается того, почему Путин вылез? Он вылез по нескольким причинам. Первая ключевая причина – он должен демонстрировать так называемым своим элитам, что он у руля, что он вроде бы контролирует ситуацию, что все идет по плану. Я вам хочу сказать, что, в принципе, наверное, и он сам не верит в то, что все идет по плану, потому что планы у них были другие. И все эти планы были сорваны Украиной – все эти планы были сорваны украинскими войсками и нашими западными союзниками. То есть первое – это он демонстрирует, что все по плану, и те, кто хотят сделать мятеж в Кремле, а я думаю, что и такие обязательно есть, точно если о мятеже еще не говорят, то уже думают однозначно. О том, как жить после Путина – вот чтобы корректнее я сказал, как это выглядит. Они уже сегодня думают, как жить после Путина. Он послал им этот сигнал.
Вторая часть этой аудитории – это так называемый в кавычках "славный русский народ", который просто с невероятной жаждой ожидает, когда его еще раз обманут, и ожидает опять картинку доброго царя. Почему "русский народ"? Потому что, в принципе, недовольство в массах русского народа – или в русских массах, будет корректнее сказать – оказывает непосредственное влияние и на Путина, и на его высшее руководство, и на его приближенный круг. Поэтому нужно так же демонстрировать российскому зрителю, что все нормально, Путин всем руководит, операция идет по плану и Россия непреклонна как никогда. Хотя в реальности все происходит совсем по-другому.
Поэтому этот выход Путина – не что иное, как пропагандистский выход, направленный на демонстрацию того, что Путин жив и не умер. И Россия, которой руководит Путин, тоже пока еще не умерла. Так я оцениваю это.
– К сожалению, еще не умер.
– Смотрите, исторический процесс таков, что у меня нет никакого сомнения, что Россия именно путинская, то есть та Россия, которая построена под руководством Путина и под руководством его ближайшего окружения, – что эта путинская Россия умрет. Так же, как скончалась нацистская Германия. Также умрет и путинская Россия. Так же, как умер даже сталинский Советский Союз, чьим преемником является Путин. Поэтому это исторические процессы, которые невозможно остановить. И на эти исторические процессы не повлияют никакие врачи, пытающиеся продлить жизнь Путину, ни дополнительные дозы ботокса, ничего на это не повлияет. Потому что справедливость в истории существует.
Возникает только один вопрос – когда это произойдет. И мы приближаем этот момент, чтобы он наступил как можно скорее.
Скриншот: В гостях у Гордона / YouTube
– Вы видели кадры, когда Путин с бокалом шампанского рассказывает об ударах по украинской инфраструктуре и говорит, что будет делать это? Что это было? Не случайно, видимо, в Кремле выпустили такое видео. Обычный гражданин должен наверняка увидеть, что все идет хорошо, все идет по плану и если вождь так непринужденно рассказывает о войне и о дальнейших ударах по украинской инфраструктуре – ну, все идет хорошо.
– Это укладывается в ваш первый вопрос, то есть это связанные вещи. Связанные вещи, но несколько иная коннотация. Там же, видите ли, он такой фривольный весь, шутник. Ну, дошутится. И те, кто с ним, и он лично. То есть это была уже третья часть этого путинского фарса.
Что они хотели в этом фарсе показать? Я вообще эти кадры увидел на CNN, потому что они комментировались. А потом стал читать иностранную печать. Мне просто было любопытно, как они [иностранные СМИ] это оценивают. Оказывается, что часть русского народа вообще считает, что Путин был подвыпивший. Но это вообще нормальное явление для русского народа.
– Свой человек.
– Ну конечно. Ну, странно, если кто там трезв. А, ну если он выпил, если пьет, так он, значит, такой же, как мы. Правда, я убежден, что они подумали, что там в фужере не шампанское, а водка, потому что, в принципе, они там только... Горилки там не было. Горилка в Украине. А там водка, их спиртяга. Поэтому я думаю, что они так, во-первых, подумали.
А, во-вторых, это была еще такая какая-то, по-моему, странная демонстрация, объяснение, мотивация россиянам, почему Россия ударила по гуманитарным инфраструктурным объектам. Переведу это на юридический язык. Объяснение мировому сообществу и российским гражданам и юристам, которые будут затем судить в Международном уголовном суде путинские преступления, почему путинская Россия совершила преступления против человечности. Ведь бомбардировка объектов гражданской инфраструктуры – это классическое преступление против человечности. То есть, в принципе, Путин снова упростил работу для прокуроров Международного уголовного суда, отмечая, что да, это он принял решение бомбить, это они бьют по объектам гражданской инфраструктуры, это он за это несет ответственность. И в какой-то фривольной манере он демонстрирует вроде бы уверенность в том, что все идет по плану.
Я с психологической точки зрения смотрю на это несколько по-другому. Есть два варианта. Или он все-таки полный идиот. И я тут скажу, что я не вижу...
– Что не исключено.
– Исключено – не исключено. Я не считаю его полным идиотом.
– Неполным?
– Возможно. Он преступник, он тиран, он диктатор, он совершенно гнусная личность. Но о том, чтобы сказать, что он полный идиот и не понимает, что произошло за последние 10 месяцев, – мне тяжело в это поверить. Если же он действительно не понимает, что произошло за последние 10 месяцев, ну, это еще один бонус нам, в нашу копилку. Потому что это означает полную неадекватность.
И я думаю, что есть обратная часть его разговора с военными преступниками, которых он награждал. Он, зная о том, что дела идут плохо, пытается, наоборот, демонстрировать, а ведь это его характеристика такова, одна из его личных вещей, еще кагэбэшная, – играть в покер-лице, называется. То есть зная, что реально происходит, демонстрировать, что все вроде бы хорошо.
И вот все три факта, о которых вы меня спросили, все они связаны. Связаны, я думаю, они со следующим. Надо срочно держать информационное пространство под контролем, надо отправлять сигналы российской массе и политической элите о том, что Путин дальше всем руководит, надо демонстрировать, что все идет по плану, чтобы, не дай бог, не возникло каких-либо протестов как внутри, во внутреннем круге, о чем мы уже говорили, – некий условный переворот, – так и во внешнем круге – это протесты непосредственно населения.
И тут я еще добавлю четвертый. Что нужно добавить? Это арест российского оппозиционера (хотя мы понимаем все о российской оппозиции), которому дали восемь с половиной лет. Это [Илья] Яшин. Это четвертый элемент, помимо предыдущих трех. Это уже элемент конкретного устрашения. По данным правозащитных организаций, там около 100 приговоров, в России, вынесено по этому закону, который вообще до 15 лет [предусматривает] за то, что войну называют войной. Это путинский закон, который запугивает фактически всю Россию, чтобы подавлять любые ростки протестов.
И четвертый элемент – это устрашение. И то, что Яшину дали восемь с половиной лет – это еще один сигнал любым оппозиционерам, которые там еще называют себя оппозиционерами или существуют, – что пойдете все за Яшиным и за Навальным.
– Мы еще вернемся к Путину. Но хотелось бы спросить вас об остатках путинской пятой колонны в Украине. Один из соратников Виктора Медведчука Нестор Шуфрич рассказал, что "в первые дни после 24 февраля хотел с автоматом защищать Украину и даже должен был присоединиться к (как он сказал) небольшому отряду". Вы верите в такие заявления людей – я имею в виду не только Нестора Шуфрича, – десятками лет работавших над колонизацией Украины фактически? Если Украине удалось обменять Медведчука на наших героев-азовцев, не стоило бы остатки пропутинских партий – пятой колонны – также внести в обменный фонд?
– Он, я так понимаю, этот персонаж не уточнил только одного – какого отряда? Небольшого отряда коллаборантов и полицейских? Он только этого не уточнил. Что касается того, как они готовы были защищать Украину, так это все можно посмотреть, это все в YouTube есть, как все эти "защитники" защищали Украину. Все их публичные заявления, вся деятельность в Верховной Раде Украины. Я уже не буду говорить о том, какую выдающуюся роль они играли в дискредитации любого патриотического движения в Украине, каких-либо лиц, отражающих украинскую позицию, отличную от...
– Что они с вами делали в свое время.
– Да это... Понятно, что это у них часть программы. Поэтому, в принципе, ни слову не поверю. Я убежден, что они сидели и ждали, когда россияне захватят Украину, и купили несколько батонов, чтобы встречать российские войска в Киеве. У меня даже сомнения нет никакого.
Относительно всех этих ОПЗЖ и так далее. Смотрите, у меня ведь с Медведчуком вообще долгая история. Еще с того момента, когда я премьером был. А ведь наша фракция тогда требовала очень четко ареста Медведчука. Если бы у меня было 226 голосов, это одна история, а их не было. И вся правоохранительная система не находится под премьер-министром. Потому что так устроено сегодня в Украине о том, что правоохранители, ключевые правоохранители системы органов безопасности находятся под президентской вертикалью.
Тогда и парламент блокировали. И я тогда публично выступал за то, чтобы привлечь Медведчука к ответственности. И санкции, которые были введены – помните, были санкции введены против телеканалов, которые контролировались и управлялись Медведчуком, а контролировались фактически Россией. Были введены санкции. И здесь нужно отдать должное действующему президенту и СНБО о том, что эти санкции введены. Только мотивацию если вы прочтете, откуда взялись эти санкции, это было постановление Верховной Рады, которое было внесено моей фракцией. А закон, на основании которого были применены эти санкции, – это был закон, который я лично внес как премьер-министр и проголосовал. Это закон Украины о санкциях.
Поэтому, в принципе, все эти пятые колонны... Это вообще только публичная часть пятой колонны. Есть еще непубличная часть представителей пятой колонны.
– Тайная часть.
– Конечно. И их куры не клюют. То есть они существовали и, я убежден, до сегодняшнего дня существуют. В разных государственных структурах. Это спящая агентура, это работающая агентура. Сейчас сделано уже многое для того, чтобы почистить эту агентуру. Но сколько было времени упущено, потрачено на то, чтобы их найти и фактически не дать возможности этой агентуре прокладывать путь для российских войск 24 числа. И до 24 числа в том числе.
И однажды мы с вами в эфире даже разговаривали – вы помните, что был начальник комитета по разведке Демченко?
– Хочу подчеркнуть сейчас: многие годы в Украине говорили, что занимавший важнейшие посты Руслан Демченко является одним из главных агентов РФ. Руслан Демченко и до войны, и во время войны уже являлся руководителем комитета по разведке при президенте Украины.
– В вашем эфире мы даже это как-то обсуждали. На ток-шоу. И тут же объективный вопрос всегда у людей будет. Вот хорошо, вы сейчас говорите, а почему вы раньше это не делали? Ну, люди вправе задать такой вопрос? Конечно, имеют право. А я должен ответить на этот вопрос. Так я отвечу. Когда я стал премьер-министром Украины, он занимал должность заместителя министра иностранных дел Украины. Как только я занял пост премьера, буквально через несколько дней я внес постановление немедленно уволить его с должности замминистра иностранных дел.
– Почему?
– А я вам скажу почему. Мне пришла соответствующая бумага, где было описано, как первый заместитель министра иностранных дел Российской Федерации (у него сокращенная кличка КГБ – Карасин Григорий Борисович) высказал четкую претензию о том, что Демченко нужно оставить в должности замминистра иностранных дел и что это предпосылка для общения между Россией и Украиной. Вот только мне передали эту записку, я в тот же день уволил Демченко. И таких фактов очень много.
Поэтому, возвращаясь к вопросу ОПЗЖ и любых других сил, исповедующих антиукраинскую философию, – во-первых, такие политические партии не имеют права существовать в Украине. И это должно быть запрещено законом. То есть те партии, которые исповедуют антиукраинскую идеологию, те партии, которые поддерживают агрессора, те партии, которые прямо или косвенно работают на агрессора или на третьи стороны против Украины, не должны иметь место в Украине. Это первое.
И второе. Конечно, за это должна быть не только политическая ответственность. А за это должна быть и уголовная ответственность. И опять то, что произошло с Медведчуком и другими, – ну, это факты того, что государство начало по крайней мере себя защищать. Но еще очень-очень многое нужно сделать и очень-очень многое установить о событиях, предшествовавших 24 февраля, и о событиях, последовавших за 24 февраля. Кто, на каких местах и в каких должностях и в какой степени был задействован. Эти лица обязаны понести ответственность. Их нужно установить и соответствующим образом привлечь к ответственности. Конечно, на это нужно время. Но это время придет.
– На днях британский Королевский объединенный институт исследований обороны и безопасности опубликовал подробности широкомасштабного российского вторжения в Украину. Там описывается, что "после оккупации россияне должны были регистрировать украинцев через поквартирные обходы и фильтрационные лагеря". Также в отчете указано о заранее составленном списке украинских патриотов, подлежащих расстрелу. В первую очередь это касалось участников Революции достоинства. Думаю, для вас не секрет, что вы занимали ведущее место в этом списке. Как вы – один из лидеров Майдана – восприняли эту информацию?
– Я начну с того, что то, что написано в выводах королевского института, – это не теория, а это практика. И то, что российские преступники делали повсюду в Украине, куда они вошли, – Ирпень, Буча, Харьков, Мариуполь, Херсон, повсюду, где они были, – они действовали по классической энкавэдэшной методичке. То есть все, что делал НКВД, делалось современным российским ФСБ как преемником НКВД.
Одно время сталинский режим истреблял украинскую интеллигенцию. Одно время сталинский режим истреблял украинских клириков, священников. Одно время сталинский режим истреблял тех людей, которые умели зарабатывать, они тогда были объявлены кулаками. Одно время всех "антисоветских элементов" ссылали в Сибирь. По той же методике, по тому же протоколу работала ФСБ, которая после того, как заходила регулярная российская армия, отрабатывала полностью все территории. У них тоже были адреса, у них тоже были фамилии. К сожалению, на тех территориях были и коллаборанты – стукачи мерзкие, которые еще сдавали людей. И все, что там написано, можно подтвердить и уже подтверждено документально.
Напомню вам, что только Организация Объединенных Наций официально установила 411 фактов военных преступлений, то есть убийств гражданского населения россиянами. Почему только 411 у них? Потому что там процедура установления каждого этого факта юридическая очень сложная. Но это означает, что это уже бетонно доказано, однозначно доказано, что это делали россияне.
Второе – относительно того, были ли у россиян списки, скажем так, ключевых лиц, которых нужно убрать. Конечно, были, и это еще появилось в средствах массовой информации, в публичных средствах массовой информации где-то за полтора месяца до начала войны России против Украины. Но и непублично я знал, что и украинские спецслужбы предупреждали, и наши партнеры с Запада. Очень четко – там был точный список. Разные ходили цифры. Кто-то говорил – 100 человек, кто-то говорил – больше. Это уже не проблема цифр, не вопрос цифр. А это была верно направленная акция по истреблению всей политической – ключевой политической элиты страны. И я убежден, что это касалось и руководства украинского государства – по крайней мере, так было сообщено.
Поэтому да – эти способы ничем не отличаются от способов 1930-х годов. И эти люди, которых невозможно назвать людьми, тоже ничем не отличаются. Это такие же чудовища и такие же преступники, как те, которые убивали украинцев в 1930-х годах.
Решение о начале войны против Украины – это решение о демонтаже России
– В том же британском отчете говорится, что в июле 2021 года – за семь месяцев до нападения – россияне провели в Украине несколько масштабных опросов, которые показали, что украинское общество в основном политически безразлично. Люди беспокоились о собственном благополучии и не хотели думать о возможном нападении со стороны России. Возможно, эти настроения, зафиксированные опросами, дали Путину надежду на то, что он сможет легко захватить Украину?
– Путин и такие, как Путин, никогда не понимали и никогда не поймут Украину и украинцев. Во-первых, украинцы могут отвечать одно, а думать совсем другое. Более того, ну да, украинцы будут говорить о том, что нас интересует. Нас интересует, условно говоря, заработная плата, кусок колбасы в холодильнике, какая-то работа, какое-то благополучие. Только ни разу украинцы не выходили за колбасу и зарплату на революцию. Ни разу.
Более того, украинцы выходили на революции тогда, когда уровень заработной платы и уровень экономики – например, как это было в 2004 году, – был просто топовым в Европе. Рост экономики тогда был 12%. Украину тогда называли европейским экономическим тигром. А почему украинцы вышли? Они вышли не за колбасу и не за водку, как в России могут выйти. А они вышли за свое достоинство. И это была и Революция на граните, это была и Оранжевая революция, и так же это была Революция достоинства.
Поэтому есть базовая недооценка. Они могут заказывать любые опросы. Я уже не говорю о качестве этих опросов. Неважно, что эти опросы показали. Важно, что сам Путин никогда не понимал и не поймет Украину. Он считает, что такого государства не существует. А как же этого государства не существует, если это государство бьет его армию, как псов паршивых? Он считает, что такой нации нет. А как же этой нации нет, если эта нация объединилась и продемонстрировала на весь мир, что такое бороться за свое государство? Он считает, что такого языка не существует. А как же такого языка не существует, если мы с вами разговариваем на этом языке? А значительная часть россиян нас не понимает. Очень значительная часть. А те украинцы русскоязычные, которые за последние 10 месяцев начали изучать украинский язык не потому, что их кто-то там заставил, а потому, что они считают это правильным, потому что это один из признаков государства, когда люди знают государственный язык и умеют на нем общаться. И это уважение к государству и к людям.
Поэтому у него была масса просчетов. Ведь путинские просчеты датированы не 2022 годом. Путинские просчеты датированы и 2014 годом, и 2004 годом, конечно. Просчеты 2004-го и 2014 годов фактически его спровоцировали – и эти разного рода идиотские социологии, о которых вы только что отметили, его спровоцировали к принятию решения о демонтаже России. Потому что решение о начале войны против Украины – это решение о демонтаже России.
– Помните, когда у границ Украины с Россией РФ держала около 200 тыс. войск. И в соцсетях тогда в Украине на любые предупреждения о том, что может начаться война, смеялись просто: "Что, Путин нападет? Да не будет войны". Все говорили, что войны не будет. Я знаю двоих, кто говорил, что будет: Кирилл Буданов и Арсений Яценюк. Откуда было это настроение у подавляющего большинства украинцев, когда совсем немногие честно говорили "готовьтесь"? Вы встречали кого-то сегодня, кто признал – да, тогда я был неправ?
– Здесь есть несколько объяснений. Я вам скажу, базовое объяснение – это человеческая природа. Что мы можем?..
– Я – не верил, что война начнется. Не верил. Я даже не подозревал об этом.
– Здесь, понимаете, я не могу осуждать ни одного человека. Да и вообще это не функция людей – принимать решение, будет война или не будет войны. Потому что как действует человек? Поставим себя на любое место. Как действует наша психология? Мы хотим слышать плохие новости? Не хотим. Мы во что хотим верить? Мы хотим верить в лучшее. Как мы хотим, чтобы это лучшее произошло? Чтобы было чудо. Кто-то еще хотел бы верить в Санта-Клауса – уже в Деда Мороза, я надеюсь, не верят. Кто младше, возможно, будет верить в Гарри Поттера. Это – человеческая природа. И в этой человеческой природе очень важно, чтобы был тот, кто скажет: стоп, снимаем розовые очки, а кто носит очки, надеваем нормальные, с хорошими диоптриями, и смотрим реально на происходящую картину. Это ведь не я сейчас такой умный – сижу и рассказываю вам о том, что 10 месяцев войны сейчас и я знал, что будет война. Будет просто некорректно.
Я был уверен, что Путин будет нападать. И публично на эфирах я тогда говорил. Я говорил: слушайте, как вы думаете, 175 тыс. российских войск, которые сейчас находятся у украинских границ, – их Путин что, сюда на экскурсию привел?
– Я вспоминаю наш разговор за пять дней до войны. Я сказал: это невозможно в ХХІ веке. А вы сказали: война будет, и будет через пять дней.
– Я вам скажу, что, в принципе, мои коллеги, с кем я общался, – я уже очень четко сформулировал, что война будет, в конце декабря. То есть это уже четко было. А на эфирах – где-то с ноября, можно посмотреть все соответствующие эфиры. "Что ты здесь сидишь сейчас, делаешь из себя великого пророка". Я не пророк, я просто читал прессу и знал больше немного, чем пресса. Но мировая печать вся об этом писала.
Поэтому да, это было мое убеждение. Но другая часть – большая часть людей – просто не хотела в это верить. И это естественно. Я вам должен прямо сказать, что и значительная часть наших партнеров в Европейском союзе в это не хотела верить, имея все данные. Не внушительная, но определенная часть – так будет корректнее. То есть рассматривался план такой, что Путин нападет, но это будет не массированная агрессия, а это будет, условно, точечная агрессия в первую очередь на востоке Украины. На что мой аргумент нашим западным друзьям был следующий: вообще не принимаю этот аргумент – он либо начнет широкомасштабную агрессию против Украины, либо вообще не пойдет. Не уйдет вообще – я не вижу. А почему широкомасштабную? А ему нет смысла идти только на восток и получить по полной санкции как за всю Украину.
Поэтому, в принципе, – к большому сожалению – тогда эти прогнозы оправдались. А то, какая была реакция людей, – мне кажется, мы как-то с вами говорили. Мы тогда с вами совместно на эфире были у Савика Шустера – или нет, в его "Свободе слова с Савиком Шустером". И вот когда ты выходишь, объективно, я несу нехорошие новости. Люди смотрят: еще этот в очках лысый будет нам что-то рассказывать, он будет нас пугать. И я смотрю, этот градусник – раз-раз, градусник – это уровень поддержки – идет в меньшую сторону. Потому что ты говоришь: люди, ситуация очень серьезная...
Поэтому очень серьезный вывод из этого всего следует сделать. Кроме того, я считаю, что на это работала еще часть российской машины. Что это была также часть российской "спецоперации", когда они по пабликам, по социальным сетям, по разного рода экспертам запускали историю о том, что нет-нет, все хорошо, все хорошо, все хорошо. Для того, чтобы расслабить население. То есть это также могло быть частью российской психологической операции для того, чтобы, в принципе, иметь страну, которая не готова к войне психологически.
Фото: Open Ukraine / Facebook
– Сегодня я точно знаю, что с конца сентября официальные круги США предупреждали наше руководство о том, что война будет. Даже публиковали карты. The New York Times, кажется.
– Я вам скажу, какая первая карта была. В New York Times точно была. Первая карта вообще была в немецком Bild, кажется. И это был, наверное, конец ноября – это ноябрь был. И она так стрелочками была – один в один, как пошли русские.
– Я вам скажу больше. [Министр иностранных дел] Дмитрий Кулеба в интервью мне сказал, что в конце сентября он и Андрей Ермак приехали в Белый дом и очень серьезный политик из команды Байдена сказал им: "Ройте траншеи". Я знаю, кто этот политик. На этой неделе в интервью Financial Times президент Зеленский заявил, что западные официальные лица лишь публично предупреждали о нападении РФ, но конкретные материалы не предоставлялись. Как бы вы прокомментировали такое заявление президента?
– Эти комментарии уже все были не от меня, эти комментарии уже были от наших западных партнеров, от президента Соединенных Штатов. Я бы построил сейчас разговор, отвечая на ваш вопрос, иначе. То, что было до 24 числа, – это было до 24 числа. И из этого нужно будет сделать очень большие и серьезные выводы. Всем сделать выводы. И эти выводы должны быть не только на бумаге, эти выводы должны быть не только на словах, но эти выводы должны быть в действиях. И это очень серьезно.
Но то, что после 24 числа произошло, – сейчас у нас есть только одна цель, общая цель. И я убежден, что здесь Владимир Зеленский делает все возможное и даже невозможное для того, чтобы мы – я говорю мы как Украина и в первую очередь украинские Вооруженные силы, которые сейчас на передовой сражаются за украинское государство, – победили. То есть к 24 числу придет время, как-то потом будем разбираться.
Теперь ключевое – украинская победа. Сейчас самое важное для нас – это восстановить нашу территориальную целостность. Сейчас самое важное для нас – это вернуть все украинские территории. Сейчас самое важное для нас – это пережить эту сложную зиму. Сейчас самое важное для нас – это не позволить расколоть украинское общество. Сейчас самое важное для нас – это поддержать друг друга в эти сложные времена. Сейчас самое важное для нас – это держать западную коалицию единой. Потому что на Западе тоже есть значительные проблемы. И эти проблемы связаны с тем, что Запад – это демократия. В демократии каждый будет использовать слабости этой демократии, чтобы демократическим способом получить власть в демократических странах. И если экономические проблемы у наших западных союзников, то это потом перетекает и в политические проблемы у западных союзников, а это оказывает непосредственное влияние на нас.
Поэтому я хочу сейчас пожелать всем нам – и Зеленскому, и всем, в первую очередь Вооруженным силам Украины, в первую очередь руководству Вооруженных сил Украины, каждому командующему, каждому солдату в Украине – сил и уверенности в победе.
А то, что до 24-го, – ну, архивы же не горят.
Мой прогноз таков: к большому сожалению, весной война не завершится
– Возвращаемся к Путину. Генсек НАТО Йенс Столтенберг говорит, что Путин будет затягивать войну – и, похоже, это ему удается, – затыкая дыры на фронте за счет мобилизованного российского мяса. С другой стороны, секретарь СНБО Данилов, очень точно выражающийся – и мне это нравится, – заявил, что наступление ВСУ "закончится весной в Севастополе, Донецке и Луганске". Ранее руководитель ГУР МО Буданов тоже говорил, что война закончится "к лету". Оптимистичные заявления также озвучил американский генерал Бен Ходжес. Военные эксперты говорят, что российская армия на юге оказалась зажатой между нашими войсками и морем, глубина обороны на 100 км уже простреливается нашей дальнобойной артиллерией и удержать этот коридор будет просто невозможно. Наши зрители хотят услышать хорошие новости – даже от такого человека, как вы, который скуп на хорошие новости вообще (смеется). Вы готовы поддержать этот оптимизм Данилова и Буданова?
– Я готов молиться о том, чтобы их слова стали правдой, за то, чтобы их слова реализовались. Потому что это мысленно, в сердцах и чаяниях всех украинцев. Но я вам говорил уже в предыдущей передаче и должен еще раз повторить. К величайшему сожалению, это война на истощение. К сожалению, я не вижу сегодня быстрого завершения этой войны. И на это есть масса причин доказательных. Мы их, возможно, обсудим. Вы же посмотрите – Путин принял трехлетний военный бюджет с какими-то триллионами.
И такая же позиция наших западных союзников – о том, что это война на истощение и мы в этой войне на истощение должны выстоять как Украина. И наши западные союзники должны помочь Украине выстоять, что они сегодня и делают.
Поэтому я надеюсь, я бы очень хотел, чтобы Алексей Данилов, который, кстати, стал в очередной раз звездой пропагандистского российского телевидения, потому что у него яркие заявления... Как раз мы были на общей панели, когда я проводил Киевский форум по безопасности. Алексей Данилов выступал на этом форуме. Я потом посмотрел международные медиа – он получил номер один по количеству покрытия во всем мире. То есть он делает совершенно правильную работу с точки зрения не только организационной, но и публичной работы. И у него правильный адресат. Он же эти месседжи отправляет именно Путину и России.
Поэтому я бы очень хотел, чтобы эти прогнозы и эти надежды сбылись, чтобы это все завершилось весной. Но мой прогноз таков, что, к большому сожалению, весной это не завершится.
– Люди говорят, что не весной – летом. Некоторые говорят, что годы. Вы тоже считаете, что могут быть годы войны?
– Я вижу, что Путин рассчитывает войну уже на годы. Это факт. И это не догадки, это не прогнозы, это факты. Факты, в первую очередь лежащие в плоскости того, что проект российского бюджета – военного бюджета на три года – описывает больший размер финансирования конкретно на армию. Если мне не изменяет память, там 30%, кажется, ВВП идет на финансирование армии. А у нас по проекту бюджета, кажется, вдвое меньше. Понятно, что если Россия дальше будет продавать углеводороды по тем ценам, по которым они сегодня продаются, им еще много хватит средств – на довольно длительный период времени.
Поэтому факты сегодня говорят о том, что Путин готовится – не готовится, а проводит затяжную войну. И вы же помните, что были даже определенные прогнозы, что война закончится к зиме. Я также довольно четко сформулировал, что я не вижу этого вообще.
Но что я вижу? Я вижу, что мы эту войну выигрываем. Это вопрос цены и цены не денежной, а вопрос той цены, которую нельзя ничем компенсировать, то есть человеческой жизни. И вопрос выносливости в целом в стране. Поэтому эта война будет выиграна. Это ведь война не просто Украины. Это война далеко за пределами Украины. Она территориально, если посмотреть на карту, не вышла за пределы Украины с точки зрения географии. А с точки зрения геополитики Путин объявил войну всему свободному миру. Вот каждой стране, где есть права и свободы человека и гражданина, каждой стране, где есть демократия, каждой стране, уважающей Устав Организации Объединенных Наций, каждой стране, не желающей тоталитаризма и диктатуры, Путин объявил войну. И он не единственный в этом.
Поэтому это праведная война, которую ведет сегодня Украина. Украина ведет сегодня войну за свободу в мире.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Татьяна Максимова пишет: "Раньше мне Яценюк не нравился. А теперь, спустя столько лет, стало ясно, что он умный и был на своем месте. О многих во власти этого не скажешь".
– Ну, а вы знаете, здесь есть такая специфика. Если попадаешь во власть, сразу не нравится. А уходишь из власти – ну, может, нравится. Вы понимаете, Татьяна, политика – это такое дело.
– Лора Л.: "Да, Таня, мы не ценили его. Тоже об этом думал. Реально умный мужик".
– Я очень благодарен за эти оценки. Если можно, я не очень люблю это – так, чтобы какая-то откровенная похвала. Все люди совершают ошибки. Я наделал этих ошибок пруд пруди тоже. А то, что касается нравится или не нравится...
– Елена Гитин: "Яценюк не умный, а очень хитрый".
– Ну, Лена, имеете право и на это мнение. Главное, чтобы вам было хорошо, Лена. Вот если вас устраивает эта мысль, я уже счастлив, что вас эта мысль устроила. Это нормально. Я готов вам прочесть – ну, не то что, а то снова скажут: сидит здесь, умничает, лекции читает. Не прочесть лекцию, а объяснить вам разницу между тем, кто так хитер и кто так умен и что такое мудр. Вот самая высокая степень – это мудрость. Вот до мудрости нужно дойти. И до мудрости доходишь с годами и даже не благодаря количеству прочитанных книг и энциклопедическим знаниям, нет. Мудрость – она достигается взлетами и падениями, она достигается достижениями и потерями.
А вот возвращаясь к вопросу, нравится или не нравится, я же здесь сторонник совсем другой политической школы. То есть я не понимаю, как политик может нравиться или не нравиться. Это ведь не конкурс красоты, правда? И не торт, обладающий вкусовыми качествами. Хотя, в принципе, сейчас современная политика по такому принципу действует. Я думаю, что политик или эффективен, или неэффективен. И здесь ключевая разница в том, что большинство людей – мы как люди, мы руководствуемся эмоциями. А определение, эффективное или неэффективное, – это нужно руководствоваться рацио. А рацио – это факты, цифры, доказательства. А там уже надо разбираться.
Поэтому гораздо легче сказать: "вот это козел" или "о, это классный парень", не вдаваясь в детали, почему он козел или почему он классный парень.
Поэтому, в принципе, да, это сейчас такой тренд в политике. Но еще раз подчеркиваю, что политики и государственные деятели для меня – это совершенно разные вещи. Государственные деятели не нравятся или не нравятся – они либо делают что-то для своего государства – не что-то, а правильно делают для своего государства независимо от того, какой у них рейтинг был, какой у них рейтинг станет, либо не делают. А нравящиеся или не нравящиеся – это, в принципе, новое качество мировой политики, которая ближе все-таки не к политике, а к популизму. Извините за уклонение от темы.
Путин по сей день продает нефти и газа в среднем на $1 млрд в день
– Вы говорили о деньгах, о военном бюджете. Откуда вообще у Путина берутся деньги? Будут на 2023-й действовать уже все основные санкции, которые против него ввели. SWIFT отключили, торговлю углем ограничили, эмбарго на газ ввели, ценовой "потолок" на нефть установили. Почему у Москвы не кончаются деньги? Это первое. И второе: русский рубль. Он держится, несмотря на войну и санкции, и для россиян это, наверное, показатель устойчивости России и неуязвимости Путина. Глубинный российский народ, как они его называют, видит, что бункерный дед справляется, что ничего не произошло. И между тем обвал рубля вы понимаете как экономист и финансист – он мог бы стать аргументом на всю Россию, что война приносит бедность и коснется каждого. Но ничего не происходит с рублем. Откуда они возьмут деньги и что с рублем будет дальше?
– Деньги они возьмут оттуда, откуда они их берут сегодня. Вот если бы мы, например, ездили на велосипедах или отказались от двигателей внутреннего сгорания и ездили исключительно на электромобилях, хотя и по электромобилям будет вопрос, потому что для электромобиля нужен целый ряд материалов, которые тоже нужно где-то получить, и часть из этих полезных ископаемых находятся в России, – тогда мы отказались бы от нефти. А если бы мы отказались от нефти, то России не было бы ее куда продавать. Ну мы ведь не ездим на велосипедах все, правда?
Второе. Если бы мы включали конфорку, и конфорке не нужен был бы газ. Я говорю "мы" – как мир. Или при производстве электроэнергии не требовалось бы газа. Или при производстве минеральных удобрений не требовалось газа. Так же России не было бы из чего финансировать этот военный бюджет.
Третье. Если мы в мире все поддержали санкции против России – все, не только западный мир, не только "Большая семерка" и наши союзники по мировой экономике, а это фактически 70% мировой экономики поддержали эти санкции, но и Китай, и Индия, и Египет, и Турция. И я еще могу назвать очень много стран. Если бы эти страны поддержали санкции и не занимались скупкой нефти и газа в России, а затем ее перепродажей, то так же у Путина не было бы возможности финансировать свой военный бюджет.
Но если бы, если бы, "если бы" имеет ответ, к величайшему сожалению, этого "если бы" нет. А есть то, что он по сей день продает нефть и газ в среднем на $1 млрд в день.
– До сих пор?
– Конечно, конечно. Более того, фактически начав войну и создав дефицит на рынке газа и нефти, ведь цены выросли. Вы же вспомните, что произошло с ценами на газ. Среднестатистические цены на газ были около $250. А ситуация, с августа месяца они выросли почти до $3 тыс. за 1 тыс. м³ газа – в 10 раз. Сейчас они сократились, сейчас болтается в районе от 1300 до 1500. Но меняется температура – и они снова полезут. Потому что цены упали, пока не было холодов. Сейчас снова холода – и снова начнет расти спотовый рынок на газ.
Поэтому на сегодня Россия благодаря тому, что она не одна в этом мире и она фактически поддерживается через торговые операции такими странами, которые я уже назвал, – это Китай, это Индия, это Турция, – она дальше имеет возможность добывать свои углеводороды и продавать.
Но так будет не всегда. Здесь нужно понять, что санкции производят стратегический эффект. И они уже сегодня оказывают эффект. Каждый раз в России все меньше и меньше не только возможностей получать деньги, но и производить оружие, завозить новые технологии. То есть введенные против России санкции – это бомба замедленного действия, каждый день выбивающая по одной ножке из-под многих стульев российской экономики и российской военной машины. Так что продолжение следует.
Фото: Open Ukraine / Facebook
– На этой неделе объявлены новые санкции против России со стороны ЕС, США и Великобритании. "Варить лягушку на медленном огне" – так говорят о том, что происходит сейчас с Россией. То есть известно, что если бросить лягушку в кипяток, она выпрыгнет. А если кастрюлю нагревать медленно, лягушка незаметно для себя сварится. На 10-м месяце войны русская рептилия насколько готова?
– Они, подлецы, адаптировались, частично адаптировались, нужно это признать. Также нужно признать, что они готовились к этому годами. Вы же поймите, если они готовились к войне против Украины, это значит, что они готовили и другие секторы к введению санкций. Они прекрасно отдавали себе отчет, что какая-то часть санкций будет введена. Они просто не ожидали, что такой объем санкций будет введен.
Третье, что касается нефти. Еще раз напомню, что санкции, введенные Европейским союзом и Соединенными Штатами, означают следующее. Что не может продаваться нефть, если продажа этой нефти из России выше $60. И там есть масса инструментов, отчего эта нефть не может продаваться выше $60. Но следует также признать сегодня, что Россия и так продает свою нефть сегодня в среднем по цене $53. А "потолок" – $60.
Я думаю, что наши западные партнеры поступили мудро. И правильно вы говорите, они включили конфорку и поставили большой кувшин с водой, и потихоньку-потихоньку хотят сварить Россию. Они сейчас посмотрят. Введены $60, а дальше они будут смотреть, каким образом из 60 делать 55, из 55 делать 50 и т.д. То есть им нужно сейчас настроить этот механизм.
Вторая часть этого механизма должна быть такова, чтобы не спровоцировать сейчас скачок цен на нефть на мировых рынках. Ведь нам невыгодно, чтобы из-за того, что мировые рынки рухнут, это фактически рухнут, когда мировая цена на нефть пойдет вверх и начнутся проблемы, например, у тех же Соединенных Штатов, или у тех же немцев, или у тех же французов, или у наших друзей поляков. Когда цена на заправках станет космической. Когда невозможно будет изготовить ту или иную продукцию, которая производится от нефти.
То есть здесь очень сбалансированный подход. И мне бы хотелось, чтобы это все было быстро, знаете ли, так: топором отрубили, и все. К сожалению, оно не всегда так работает. Но то, что они делают сегодня, указывает на правильный подход варить на малом огне. Эта лягушка будет сварена. С того, с чего мы с вами начинали. Что это только вопрос времени.
Весь русский народ – соучастник преступления
– О будущем России. Я прочитал последний опрос россиян, который провели в "Левада-центре", опубликованный неделю назад. Действия российской армии в Украине поддерживают 74% россиян. После зверств, совершенных в Украине, столь высокая поддержка шокирует нормальных людей. И она не падала ниже 72% за все эти почти 10 месяцев. Гнев и возмущение действиями армии РФ в Украине вызывают только у 11% в России. Что это значит, Путину ничего не угрожает? Даже бегство из Крыма, Донецка, Луганска не угрожает его власти так же, как и бегство из Харьковской области, из Херсона?
– Это просто диагноз России. Это диагноз русского народа. Я не знаю, этих 10–11% – возможно, они на бумаге есть, возможно, действительно там есть каких-то 10%. Но меня в этой ситуации больше не 10% беспокоит, а 90% беспокоит. То есть это то, что в российском ДНК. Это иго, это вообще люди, не имеющие ничего человеческого в большинстве своем. Мы с вами слышали массу перехватов украинских спецслужб, когда мать русская разговаривает со своим сыном, или жена, или девушка. Это просто ужас, понимаете? Представить такое в современном мире, что бывает такое, что такие люди еще существуют, очень трудно. А оказывается, что эти люди не просто существуют, они живут еще рядом с нами и они еще на нас напали.
Потому это диагноз российскому обществу. И вы посмотрите, что эта динамика вообще не изменилась за 10 месяцев. Фактически динамика поддержки войны против Украины в России неизменна. Даже если наблюдать за теми же цифрами "Левада-центра", которые тоже нужно на 10 делить. Но это тенденция.
Поэтому речь идет о том, что российский народ, к величайшему сожалению, является соучастником. Весь российский люд является соучастником этого преступления. И россияне это должны понять. Хотя им так и не удается это понять. Поэтому процесс этой депутинизации, денацификации России, когда Россия должна наконец-то отказаться... Когда я говорю Россия – это ведь не просто Кремль. Россия – это гораздо больше. Это тех 90% населения, которые поддерживают войну против Украины. Они обязаны осознать и отрешиться от собственной имперской философии, идеологии. Они должны отказаться и осознать то, что они не являются богом избранной нацией, что они не имеют права претендовать на чужие территории, что они не имеют права называть себя униженными и поэтому унижать других. Потому что это также психология. Они говорят, что они унижены, поэтому других унижают.
То есть это очень большая беда. И это гораздо сложнее, чем введение санкций, чем привлечение к уголовной ответственности. Это в русском коде ДНК. И этот код ДНК неизменен по отношению к Украине уже столетиями. Просто эта война против Украины сейчас и эти цифры служат только подтверждением того, насколько глубоко сидит в российском народе и ненависть, и какая-то зависть по отношению к Украине. И, вы знаете, это и неполноценность по отношению к Украине. Мы – не единый народ. Никогда им не были и никогда им не будем.
Совершенно правильно "Дождь" лишили лицензии. Вы просто определитесь, товарищи так называемые либералы, за что вы
– Несколько месяцев в соцсетях продолжается оживленная дискуссия о "хороших русских". В последнюю неделю развивалась ситуация с каналом "Дождь", который был настроен либерально все годы, поддерживал Украину. Но вдруг ведущий Коростылев о "наших мальчиках" начинает рассказывать, о том, "как тяжело им, они там на фронте без тепла, без еды, надо им помогать". То есть чтобы эти "мальчики" шли убивать украинцев. Но начали выступать российские либералы, что "это прямой эфир, это оговорка, он оговорился, а вот мы знаем эффект прямого эфира, в прямом эфире такие оговорки возможны" и так далее. А потом драма со слезами Натальи Синдеевой. И Латвия лишила канал "Дождь" лицензии, и его запретили уже на территории и Эстонии, и Литвы. Перед 24 февраля вы давали интервью каналу "Дождь", где называли Россию нацистским государством. Они это упустили. И моя фраза знаменитая, которая стала одной из главных мемов войны, которая была сказана 27 февраля, о том, что "уходите отсюда... тра-та-та, такие плохие люди" тоже звучала на канале "Дождь". Что вы думаете об этой истории с этим телеканалом?
– Вот я специально посмотрел. Это я давал интервью 19 января телеканалу "Дождь". Вот я единственное, что хочу выяснить. Я тогда Путина назвал, путинскую Россию нацистским государством, что потом было доказано. Я только сейчас не помню, чтобы я проверил этот факт. Мне кажется, что потом из YouTube, в прямом эфире оно было, а из YouTube канал "Дождь" это вырезал. Я хочу проверить, тут же нужно за слова отвечать. Я точно помню, что что-то было вырезано. И если мне не изменяет память, тогда телеканал "Дождь" вырезал то, что я назвал путинскую политику, что Россия – это нацистское государство, и Путин – во главе этого нацистского государства.
Поэтому в принципе это уже тогда был определенный факт цензуры. Но я хочу посмотреть на то, что вы сейчас вопросы задали, более широко. Потому что некоторые говорят: вот их неправильно лишили лицензии. Другие говорят, что, возможно, не так нужно было резко реагировать. Я вам дам свое видение и свой ответ, если он вам интересен. Совершенно правильно лишили лицензии. Это верх цинизма. Это, знаете ли, вы просто определитесь, товарищи так называемые либералы.
– С кем вы.
– И за что вы – ключевое. Когда вы рассказываете о том, как нуждаются ваши военнослужащие на украинских фронтах, убивая украинцев и захватывая украинскую территорию, и как вы им хотите помочь – так вы такие же соучастники. А вы чем от них отличаетесь? Более того, вы еще более циничные соучастники. Потому что одеты вы в форму, можно сказать, украинского патриота. А внутри кто вы? Вы те, кто фактически поддерживает Россию. Вы – скрытая агентура тогда. Здесь нет другого цвета, чем белое или черное. Здесь нужно выбрать сторону: либо правда, либо неправда. И они выбрали эту сторону.
Я не видел этого интервью, о котором вы сказали. Я так понимаю, это их главный редактор или кто там с плачем. Я думаю, что ей нужно было бы плакать по десяткам тысяч украинцев, убитых армией страны, гражданкой которой она является. Это было бы правильнее. И извиняться не перед этим журналистом, а перед украинцами, в том числе и за своего журналиста.
Потому это – верх цинизма. И это ответ на вопрос о хороших и плохих русских в части либералов и нелибералов. Даже такое, казалось бы, либеральное медиа показало реально, о чем они и за кого они. Это же подсознание...
– Существовали, оказывается, намерения экстремистских сил захватить Бундестаг и возродить Второй Рейх. Там без России ничего не происходит.
– В Германии очень обширна агентурная сеть России.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Невольно вспоминаешь события в Вашингтоне, когда поклонники [45-го президента США Дональда] Трампа пошли на штурм Капитолия. Мировая демократия после того, что мы узнали, может чувствовать себя в безопасности? Эти события – исключения или сигналы кризиса?
– Я могу четко ответить на этот вопрос: нет, не может. Борьба за свободу не может иметь конечной точки. Это ежедневная борьба. Борьба за демократию – это ежедневная борьба. То есть нельзя так, что вот мы провели один митинг или совершили революцию, и после того как мы совершили революцию это никогда уже назад не вернется, диктатура никогда не восстановится, мир будет демократичен и все будут уважать исключительно права и свободы человека и гражданина. Это так не работает. Это ежедневная борьба.
И то, что произошло в Германии, – очень яркое свидетельство тому, что даже в таких глыбах мировой демократии, как Германия, с институтами и, более того, со сложной и трагической историей нацизма и праворадикалов, там в принципе после Второй мировой войны вообще правоохранительная система отдельно работает над обнаружением и подавлением любых праворадикальных движений, которые ассоциированы с нацистской идеологией прямо или косвенно. То есть это значит, что даже в таких странах, где есть институты, чего в Украине сейчас, у нас есть проблема стабильности институтов, институтов государства я говорю, – даже в этих странах есть угроза потери демократии. Даже в этих странах есть угроза диктатуры.
А в Соединенных Штатах тоже произошло. Видите ли, когда 6 января значительная часть протестующих штурмовали Капитолий и не признавали законные выборы президента Соединенных Штатов. Но институты в США с этим справились. Всех поставили на место, сейчас по тюрьмам сидят.
Поэтому я снова возвращаюсь к ключевому вопросу – не персоналий, а институтов. Демократические страны строятся на основании институтов. Тоталитарные государства существуют исключительно в зависимости от персоналий, управляющих этими тоталитарными государствами. Будь то Путин, Лукашенко или Си. В демократии – совсем по-другому. Человек, возглавивший страну, – это один из элементов институтов государства на короткий период времени. И это сменный элемент. А постоянные элементы – это те, кто есть в основе страны. Это суды, Конституционный суд, это институты демократии в виде парламента, это средства массовой информации, свободные средства массовой информации, это антикоррупционная инфраструктура. Вот что такое институты. И это то, что Украине нужно делать для того, чтобы Украина стала членом Европейского союза, – восстановление институтов по европейскому стандарту. И за свободу нужно бороться каждый день.
Запад был глух, когда в 2007 году Путин на Мюнхенской конференции безопасности в присутствии Меркель сказал о фактически объявлении Третьей мировой войны и о восстановлении СССР
– Все знают, что у вас были очень теплые отношения с канцлером Меркель. Невооруженным глазом все видели, с какой нежностью она к вам относится, как она даже смотрит на вас. Мне она очень не нравится. Я об этом говорил, скажу еще раз. А сейчас оказывается, что она очень ослабила и германскую армию, и германские спецслужбы. Ну, и я считаю, что она виновата персонально в том, что Россия пошла на Украину, совершила это вторжение. Потому что она такую политику выстроила, где демократические ценности отошли на задний план, а она говорила: "Это бизнес с Путиным". И эта политика замирения с Путиным не дала позитивних ростков. На этой неделе Меркель сказала, что она ошибалась в отношениях с Путиным. Путин нервно отреагировал на это. Что вы об этом думаете?
– Мы о Меркель уже с вами несколько раз говорили. Я еще раз повторюсь, что не поддерживаю позицию вешать всех собак на Меркель. Я просто еще и напомню, что всего-навсего год назад все аплодировали Меркель, а тут, раз, и оказывается, что из-за одной Меркель у нас все проблемы. Во-первых, это несправедливо. Во-вторых, это некорректно. В третьих, это неправда. В-четвертых, были ли у Меркель просчеты, как и у каждого политика? Были, и значительные просчеты. И мы также с вами говорили, что моя дискуссия с Меркель была ключевой – это касалось энергетики, это касалось "Северного потока", и здесь мы жестко расходились. И правда осталась на моей стороне, а не на ее стороне.
Однако фактически при Меркель с 2014 года была изменена политика Германии по отношению к Украине. Ведь Германия – это такая страна, которая имеет чрезвычайно теплые отношения, имела, вот я хочу подчеркнуть, имела очень теплые отношения с Россией в силу истории. Мы говорили, что они чувствовали вину перед Россией, хотя они забыли, что эта вина не перед Россией, а перед Советским Союзом, где Украина была частью, и Украина страдала больше всех, ведь фронт Второй мировой войны начался с Украины на территориях бывшего СССР.
Потому это первое по энергетике. И второе. Вы понимаете, нужно смотреть на события 2014 года с точки зрения 2014 года, а не с точки зрения 2022 года. Правда? А то мы все умны, но задним числом. И вот мы сидим и сейчас все рассказываем, как должно было быть в 2014 году. Ну, здесь еще нужно разобраться, как должно было быть в 2021 году в Украине, а не в 2014-м.
Поэтому возвращаясь к этому, я вам скажу. А вы представляете, что было в 2014 году, тогда, когда таких Орбанов в Европейском союзе было, как чертей? Здесь сейчас один Орбан, и он заблокировал помощь Украине €18 млрд. А там были почти доминирующие Орбаны. Помимо наших балтийских соседей и поляков. Вы вспомните Земана в Чехии. То есть я могу перечислять. Она тогда функционировала в этих реалиях.
То есть ключевая ошибка Запада была – просчет относительно лично Путина. Они были глухи, когда в 2007 году Путин на Мюнхенской конференции безопасности в присутствии Меркель сказал о фактически объявлении Третьей мировой войны и о восстановлении Советского Союза. Вот где была ключевая проблема.
А там есть много. И о том, что не приняли Украину в НАТО, вернее, в 2008 году заблокировали движение Украины в НАТО, План действий по членству Украины в НАТО. И о том, что не ввели санкции жесткие в 2014 году. И о том, что не создали единую энергетическую политику в Европейском союзе. Я криком им тогда кричал, говорил: это ведь в ваших интересах, это не в наших интересах просто, это в ваших.
– Вы спикером парламента тогда были?
– Я уже тогда был премьером.
– В 2008 году.
– А, в 2008-м – да, спикером был. В 2008 году я был спикером. Это же письмо о Плане действий по членству в НАТО подписывал я и тогдашний президент и премьер-министр. Еще тогда заблокировала парламент мне Партия регионов на месяц. Это россияне заблокировали фактически парламент.
То есть давайте разделять. Первое. Ключевая ошибка Германии и Европейского союза была в недооценке Путина. Это первое. Второе – в искренней надежде, что геополитику можно примирить деньгами. И фактически политика умиротворения России за счет европейских денег. Третье – невведение жестких санкций. И четвертое – это то, что и к Украине они неправильно относились тогда. Возможно, мы давали поводы неправильно к нам относиться. Они не чувствовали Украину так, как они сейчас ощутили и увидели Украину в 2022 году. Цена, правда, этого ощущения очень высока.
– [Бывший спичрайтер Путина Аббас] Галлямов рассказал, что в Кремле продолжается работа над проектом с неофициальным названием "Ноев ковчег" – это, по сути, план побега Путина в Венесуэлу. Верите ли вы в это? И если это произойдет, достанет ли мир Путина даже в Венесуэле?
– Теоретически могут быть любые теории заговора. Может ли рассматривать Путин вопрос, как спасти свою задницу? Ну, конечно, может. Мы ведь говорили о том, что не исключено, что сейчас уже часть российской так называемой элиты думает о жизни без Путина или о жизни после Путина. Потому что есть и жизнь без Путина – это его устранение каким-то образом, чего я на данном этапе не вижу. Я этого не вижу. Это такое у нас желание верить в это, но я пока не вижу этого. Или жизнь после Путина. А жизнь после Путина точно придет, потому что это физиология.
Может ли быть такое, что они рассматривают какой-то план эвакуации Путина, он лично? Теоретически все возможно. Но в современном мире нет ни одного места, где можно спрятаться.
– Сейчас проходит чемпионат мира по футболу в Катаре.
– Вы не представляете, я только смотрю... Вы представляете, что Марокко только что выиграло? Я в шоке. Вообще единственное, что на этом чемпионате мира нехорошо – это то, что там нет украинской команды. А все остальное – это просто какие-то такие уникальные вещи. Марокко только что Португалию 1:0.
– У многих, я знаю, нет настроения смотреть футбол сейчас. Вы немного смотрите?
– Я должен вам откровенно сказать, что я не футбольный фан. Но красивая игра – это красивая игра. Вот вчера я смотрел Аргентину и Нидерланды. Вы понимаете, почему я смотрю на футбол? Я на него смотрю как на жизнь. Уже было 2:0. Помните? Ну если бы мы собрали за стол с пивом несколько десятков человек, я думаю, что 90% людей сказали бы: все, уже выиграли, 2:0 – выиграли. И здесь на последних минутах уже 2:2. А второй гол, напоминаю вам, был забит уже на дополнительных 10 минутах. Это 10 минут дополнительного времени и пять предыдущего – это 15 минут, это еще один тайм практически. И они забивают гол уже по завершении даже дополнительного времени.
То есть так и происходит в жизни. Это значит: никогда не сдавайся, до последней секунды нельзя сдаваться. И если ты хочешь выиграть, ты можешь еще выиграть. Хотя вроде бы все, кажется, что все против тебя.
– Вопрос от зрителей. "Дайте прогноз. Снова стадо на белорусскую границу согнали. Пойдут на Волынь, погибнут в наших лесах".
– Уважаемый Виталий. Я убежден, что российский генеральный штаб вместе с подчиненной так называемой страной Беларусь, потому что Беларусь давно перестала быть независимой страной, равно как не существует ни независимой Беларуси, ни белорусской армии, – конечно, они планируют. Есть ли у них в планах наступать? Конечно, есть в планах наступать. Для этого им необходимо определенное количество живой силы и техники. Как только они накопят эту живую силу и технику, они будут рассматривать наступление на украинскую территорию. Откуда? С границы Беларуси.
Другое дело, что сейчас Украина совсем по-другому готова к этому наступлению, чем 24 числа. И я уверен, что Вооруженные силы Украины их встретят так, что украинские леса будут последним местом убежища для белорусско-российской армии.
– Сколько времени займет восстановление экономики Украины после войны?
– Здесь, видите ли, снова все захотят, чтобы я дал хороший прогноз. С улыбкой сказал: вы знаете, только закончится война – и мы, в принципе, через год все сделаем. К сожалению, тот опыт, который я смотрел по многим странам, а я специально влез в планы реконструкции, там нельзя сказать, что это напрямую ложится на Украину, что это можно применять по отношению к Украине. Но Босния и Герцеговина, Хорватия, Ирак, Афганистан... Какие я еще опыты смотрел? Ну и, конечно, план Маршалла, там входила и Германия, и Великобритания, и Италия, и Франция. Речь идет не о годах. Речь будет идти о десятилетиях.
– Для Украины?
– Конечно. Вы только посмотрите. И когда я говорю о десятилетиях, вы только посмотрите, сколько нужно разминировать украинских территорий.
– Американцы сказали, что отряды будут предоставлять Украине для разминирования.
– Да. Я корректнее скажу. Нам нужны десятилетия на построение новой Украины. Потому что восстановление Украины экономически – это только один из элементов нового, качественного, сильного Украинского государства. Безопасного, европейского, где каждый видит свое будущее и верит в свое будущее.
Потому это процесс длительный, но мне точно понятно, как этот процесс сделать. Самое важное – чтобы этот процесс начался. И так же, дай бог, чтобы я ошибся. Может, мы через 10 лет сделаем, может, через пять лет сделаем. Только чтобы у нас начался первый день этой работы. А первый день начнется только после того, как мы победим в этой войне. Подчеркиваю еще раз: не кончится война, а когда победим. Потому что окончание войны и победа в войне – это разные вещи. Нам окончание войны не нужно. Потому что окончание войны может быть остановкой в войне. Нам нужна победа в войне.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– "Что как премьер Яценюк сделал по выселению российской церкви, которая Украину разрушала?"
– Я уже отвечал на этот вопрос. Не только что лично сделал, но и конкретными действиями подтверждал. Закон о религиозных организациях, который был проголосован, фактически дал возможность, чтобы была создана Православная церковь Украины. Этот закон принимался тогда коалицией, моей фракцией и там конкретные люди, я даже фамилии называл. Виктор Евгеньевич Еленский – он являлся одним из соавторов этого закона. Также голосование по томосу в парламенте. И еще раз хочу отметить, что основная заслуга в получении томоса – президента того времени [Петра] Порошенко. Начал этот процесс еще давно Виктор Ющенко. Это также было сделано нашей фракцией и партией, которую я возглавлял.
Во-первых, я вас благодарю за эти вопросы. Почему? Потому что это очень конкретный вопрос. И этот конкретный вопрос требует конкретного ответа. И я готов за все свои действия отвечать. И там, где какие-то действия я не совершил, я вам честно скажу: да, я это не предпринял. А здесь, где я сделал, я вам говорю: я то, что я должен был сделать, сделал. И все это можно не со слов, а все можно увидеть в средствах массовой информации. Под все есть доказательная база.
– "[Российский оппозиционер Алексей] Навальный делает заявления, какую-то позицию занимает из российской тюрьмы. Это же смешно. Неужели такую карманную оппозицию впихивают как нового избранного народом?"
– В прошлый раз мы также говорили о Навальном. Мое общее отношение к России я уже выражал. В большинстве своем, к большому сожалению, это люди, ставшие соучастниками преступлений против Украины. Что касается самой фигуры Навального. Я не разделяю его взгляды, касающиеся Крыма. Я думаю, что он не говорил широко об Украине и раньше, сейчас он сменил риторику и достаточно активно поддерживает Украину. Но я думаю, что там тоже душок имперский может быть, и он там однозначно, однозначно. Но что касается его фигуры, то его Путин травил? Травил. Он в Москву, в Россию вернулся? Вернулся. Его Путин засадил? Засадил. Он сегодня для русского народа является каким-то символом их оппозиции? Является. Поэтому, чем больше там будет, я скажу так, тех людей, которые хотя бы пытаются взорвать эту путинскую машину и ослабить Россию, тем выгоднее это нам. Поэтому я на это очень прагматично смотрю.
– "Когда наконец Украина дождется ленд-лиза?"
– Ответ короткий. Лэнд-лиз будет, но за ленд-лиз нужно отдавать деньги. А сейчас американское правительство нам без ленд-лиза, то есть без кредитов, выдает вооружение, и вот последний пакет помощи $800 млн снова проголосован. Поэтому ленд-лиз есть, давайте пока используем те ресурсы, которые благодаря президенту Байдену и американской администрации получает украинская армия на миллиарды долларов. И нам не нужно их отдавать.
– Байден – герой Украины?
– Я вообще считаю, что Байден – это такая монументальная личность борца в мире за свободу и демократию. И моя личная позиция по отношению к президенту Байдену – что он заслуживает того, чтобы его назвать героем Украины. Заслуживает.
– Я нашим зрителям скажу, что в своих мемуарах Байден несколько страниц посвятил Арсению Яценюку, где писал о нем с огромным уважением. Вас это радует?
– Конечно, мне приятно, что президент Соединенных Штатов в своей книге обо мне упомянул. Но я могу только сказать в ответ, что я имел большое удовольствие работать с Джозефом Байденом и с его администрацией. И я считаю, что Соединенные Штаты Америки и американский народ очень-очень много помогли и помогают сейчас Украине.
– Я думаю, что спасли Украину.
– И они фактически стали флагманом, американцы стали флагманом борьбы за Украину в мире и борьбы против России. Я бы сказал.
– [Российский террорист Игорь] Гиркин открыто высказался против Шойгу. Как вы думаете, кому из них осталось жить меньше?
– Я бы хотел, чтобы и одному и другому осталось жить меньше. Это два чудовища и два военных преступника, которым место точно на скамье подсудимых. Потому что если я буду говорить, что место на том свете – мы же демократы. Этим людям место на скамье подсудимых с пожизненным сроком заключения – и Шойгу, и Гиркину.
– Савик Шустер на прямых эфирах рекомендует разные фильмы для просмотра. Какой фильм вы можете порекомендовать зрителям?
– Я по рекомендации Савика Шустера посмотрел фильм "Бункер". Поэтому слушайте рекомендации Савика Шустера.
– Напоследок спрошу. Мне невеяло то, что вы сказали о восстановлении Украины. Скажите, когда нам будет труднее: когда идет война или когда начнется восстановление?
– Трудно и сейчас, и трудно будет потом. Это разные объемы трудностей, совершенно разные объемы трудностей. Я думаю, что мы просто с вами как-то в следующем эфире об этом поговорим. Дай бог, чтобы мы столкнулись с трудностями по восстановлению Украины. Давайте за это молиться и делать все для этого.
– Спасибо, Арсений Петрович! Слава Украине!
– Героям слава! Спасибо, Дмитрий Ильич. Спасибо вашим зрителям.
