Яценюк: Заява Ердогана про бажання продовжити "зернову угоду" ще на два роки означає, що війна цього року не закінчиться G

– Добрий вечір, шановні друзі! Добрий вечір, шановний Арсенію Петровичу! 

– Доброго вечора всім! Доброго вечора, Дмитре Іллічу!

– Яка у вас гарна вишиванка. Самі купували чи подарунок?

– Розповім, хто подарував. Мені знаєте, хто подарував? Луценки (колишній генпрокурор Юрій Луценко та його дружина, колишня нардепка Ірина Луценко. – "ГОРДОН") подарували дуже давно. Я її знайшов. Сьогодні перед нашим етером іще думав, що одягнути. Знаєте, не думав, бо перед етером ти не будеш думати, що. А потім мені спало на думку. От щось у мене такий настрій сьогодні, що я захотів одягнути вишиванку. От такий, знаєте, можливо, ближчий до святкового.

– Ми сьогодні ще поговоримо про Юрія Віталійовича. Але скажіть, у вас багато вишиванок у гардеробі?

– Багато. Десь із два десятки.

– Красиві?

– Частину я вже вам показував. Будемо з кожним етером кожну наступну.

– Такої я ще не бачив, дуже красива вишиванка.

– Вона ще чорно-червона, якраз кольори такі.

– "Червоне – то любов, а чорне – то журба".

– Класичні кольори української свободи.

Скріншот: В гостях у Гордона / YouTube

– Арсенію Петровичу, 500 днів [повномасштабній] війні. Виснажливої війні між Росією та Україною. Це багато?

– Треба коректно. Усе-таки війні між Україною і Росією не 500 днів, а більше ніж 3400 днів. А от повномасштабного вторгнення, після того, коли Росія незаконно анексувала Крим, після того, коли [президент країни-агресора РФ Володимир] Путін відправив своїх потвор у Донецьк і Луганськ, після того, коли українські добровольці і залишки української армії зуміли зупинити Путіна у 2014 році, Путін зрозумів, що він не захопить Україну, почекав, зібрався із силами й у 2022 році почав масштабне вторгнення. Тому більше ніж 3400 днів – це війна, яку розпочав Путін проти України. І 500 днів повномасштабного вторгнення.

Я в першу чергу в ці дні хотів би сказати дякую всім, хто захищав Україну, починаючи із 2014 року. Схилити голови перед тими, хто загинув, перед їхніми сім’ями. Схилити голови перед тими, хто загинув за весь цей час жахливої війни і з масштабного вторгнення. Тому що це буде, знаєте, навіть некоректно, як ми будемо ділити: ті, які 500 днів, і ті, які 3 тис. днів. Це все – героїчні люди, які захищали і захищають Україну. І в першу чергу сказати велике-велике дякую кожному українському військовослужбовцю, кожному українцю, який боронить країну проти цієї російської навали. Боронить країну 500 днів після масштабного вторгнення і більше вже ніж 3 тис. днів після того, коли взагалі Путін ухвалив рішення розпочати війну проти України і захопити Україну.

– Так співпало, що сьогодні – 500-й день повномасштабного вторгнення і сьогодні ж день народження головнокомандувача ЗСУ Валерія Залужного. Йому виповнилося 50 років. Що для вас 50 років Валерія Залужного?

– Ми ж починали передачу з того, що я одягнув вишиванку, тому що якийсь такий, знаєте, настрій, позитивний просто настрій. Я не скажу, що це святковий, але позитивний. Позитивний він із цілої низки причин. Перше – нам удалося 500 днів встояти після масштабного вторгнення. І друге – нам удалося більше ніж 3400 днів встояти проти російської навали й узагалі не здатися Росії. Це той результат, той здобуток, який узагалі мало хто очікував у західному світі. Не тільки в західному, а в цілому світі, у першу чергу в Росії цього ніхто не очікував. Але це зроблено. Ця дата – вона умовна, звичайно, дата, 500 днів, – але це дата також переможна для України, реально переможна. Тому що після такої агресії, яку Путін розпочав, і така потужна армія, яка завдяки українській армії стала вдвічі менш потужною, ніж вона була. Вона була першою в Європі і стала другою в Україні. Це хороший жарт, який використовують усі наші партнери. Це факт.

Друга причина – дійсно, сьогодні головнокомандувачу 50 років. Я взагалі його не знаю особисто. Десь ми на етері якомусь були, мені помічники казали. Я просто, вибачте, цього не пригадую. Але я уважно слідкую за тим, як він говорить, що він говорить і, основне, що він робить. І в мене дуже багато друзів і знайомих, які у Збройних силах, яким я допомагаю і які розповідають, яке взагалі ставлення у Збройних силах. Дуже позитивні відгуки, починаючи від рядового військовослужбовця і закінчуючи вищими чинами, щодо головнокомандувача Збройних сил. Тому його дійсно хочеться привітати і побажати йому в першу чергу здоров’я і сил. Сил і фізичних, сил і емоційних. Тому що надто багато залежить від нього, надто багато залежить від його впевненості, від його рішень. І станом на сьогодні всі ці рішення правильні. Тому, звичайно, що це приємно.

Третя подія сьогодні – слухайте, хлопців з "Азова" привезли з Туреччини. Також дуже хороша подія.

– Щодо Залужного. Ви знаєте, сьогодні хейтять геть усіх. Немає постаті, окрім Залужного, хто б набирав суцільні лайки. Тобто погані усі, але про Залужного якось так суспільство наше – тільки добре, нічого поганого. Феномен, правда?

– Я не знаю стосовно того, що таке суспільство і як ми визначаємо, хто хейтить, хто не хейтить. Тобто якщо є якісь тисяча ідіотів, корисних чи некорисних, чи 10 тис. ідіотів, яким щось не подобається і вони безпідставно когось у чомусь звинувачують, – це ж не означає, що це загальна картина суспільства. У суспільстві є різні люди. Але домінуюча більшість українців себе проявила, починаючи з першого дня війни 2014 року і закінчуючи повномасштабною війною із 2022 року. Тобто домінуюча більшість людей – це, я вам скажу навіть, добрі люди. Це люди, які мають емоційну складову, які мають можливість переживати, які знають, як допомагати одне одному. Тобто принаймні я хочу вірити, що таких більшість. Я хочу вірити. Є якась інша частина людей. Ну, на світ різні народжуються, ви знаєте, так складається. Бог і одних, і других дає. Так складається.

А щодо його фігури особистої, то я думаю, що його фігура – це відображення взагалі ставлення до всіх Збройних сил України. Це не просто фігура самого Залужного, а це фігура Збройних сил і армії, які захистили країну. А він як керівник армії, він як людина, яка на самій вершині і відповідальності, і керування Збройними силами. Тому я думаю, що те, як ставляться до нього, – це й особисте ставлення до нього як до особистості, і ставлення до Збройних сил, якими керує він, і ставлення до кожного військовослужбовця, починаючи із солдата і закінчуючи генералом, який сьогодні захищає країну.

– Сьогодні чудовий день для всіх українців і, зокрема, для тих, хто уважно слідкував за героїчною обороною "Азовсталі", Маріуполя. Героїв-азовців знають в обличчя усі в Україні. Сьогодні вони повертаються з Туреччини додому. Емоції взагалі важко навіть передати словами. Ви, коли дізналися про цю новину, як реагували?

– Ви знаєте, я взагалі коли дізнався про новину, що їх узагалі випустили, точніше, ми їх забрали з російського полону, – оце була основна новина. Тому що це чудо. Те, що наші керівники, наші командувачі "Азову" залишилися живі й удалося їх витягнути з російського полону, – це реальне чудо. Якщо йти виключно за логічною моделлю, то логіка підказувала, що все мало бути з точністю до навпаки. Але, бачите, значить, є Господь Бог, є справедливість. Я думав, що Путін їх буде возити по Красной площади і показувати на всіх каналах, як виглядають, як він розповідає, "українські нацисти".

А це українські захисники, українські герої. І те, що вони зараз справедливо повернулися з Туреччини в Україну, – це вже не таке чудо, як чудо, що вони залишилися живі, але це дуже знакова річ для українських Збройних сил і взагалі для України в цілому. Тому що те, що відбувалося на "Азовсталі", те, що відбувалося в Маріуполі, коли 86 днів вони захищали країну, і це було взагалі і є історичною подією боротьби за українську незалежність, – ну, це заслуговує на  найвищу повагу.

І зараз їхнє повернення в Україну додасть бойового духу в першу чергу їхнім побратимам і додасть бойового духу всім Збройним силам у тому, що перемога настане. І зараз украй важливо витягнути всіх інших наших полонених. Це надзвичайно складне завдання, неймовірно складне, але, повертаючись до того, що якщо логічно мислити, то ні Дениса Прокопенка, ні кого іншого у принципі росіяни не повинні були залишити живими, але вони залишилися живі і повернулися, – тобто я тут логіку прибираю і кажу, що повинен настати момент, коли всі наші захисники будуть звільнені.

Фото: Zelenskiy / Official / Telegram

– Цими днями президент Зеленський здійснив швидкоплинні візити до чотирьох країн – Болгарії, Чехії, Словаччини та Туреччини. Важливі всі візити. Мені взагалі сподобалося, як він вів діалог із президентом Болгарії. (Сміється) Це було прекрасно. Але дуже цікавить, про що вони говорили із президентом Туреччини Реджепом Ердоганом і що Ердоган обіцяв (чи не обіцяв). Чи знаєте ви, що відбувалося в Туреччині?

– Я не знаю, що відбувалося в Туреччині, окрім повідомлень у засобах масової інформації. Тому що пройшло надто мало часу, щоб дізнатися, що там реально відбувалося. Але я думаю, що до понеділка вже буду знати більше.

Але стосовно Зеленського. Укотре я скажу, що він, у принципі, робить дуже правильні речі. І особливо зараз, перед самітом НАТО, Це ж уже його не перша така масштабна міжнародна поїздка, коли він правильно меседжує, коли він правильно їздить, і це такі дуже серйозні дипломатичні заходи, коли він об’їжджає ключові країни і коли він своєю присутністю демонструє, з одного боку, близькість України до наших партнерів, з іншого боку, його присутність – це відображення взагалі українського духу в цих країнах.

Далі. Він постійно там спілкується із пресою, і таким чином це додає нам не тільки легітимності, а це додає більше інформації і навіть союзників серед тих чи інших верств населення в різних країнах. Тому що ж ставлення різне, ви розумієте. Подивіться на опитування по Німеччині. Я, по-перше, аплодую, що більшість німців – 53% німців – за те, щоб Україна стала членом НАТО. На противагу 29%. І ці 29% – це кореспондується, як правило, із тими, які підтримують AFD, Alternative für Deutschland. Це партія, яка в основному у східних частинах, вона більше домінує у Східній Німеччині. На жаль, ця партія в більшості своїй реплікує російські наративи щодо війни Росії проти України, починаючи зі зняття санкцій і всього іншого. Але факт залишається фактом: це дуже позитивна тенденція.

Але все одно в будь-якій країні є певна, і то значна, частина населення, яка по-різному, зовсім по-іншому дивиться на війну Росії проти України. І ця призма, через яку дивляться, або нейтральна, або, навпаки, проти нас. І тому те, що український президент і українська влада активно туди їздить, по всіх країнах світу, і активно спілкується – це плюс. Це перше.

Друге. Зрозуміло, що він поїхав, щоб перед самітом [НАТО] у Вільнюсі [11–12 липня] отримати максимальну підтримку для правильного формулювання у спільній декларації, яка буде видана за результатами саміту.

І третє. Зрозуміло, що коли він поїхав до Туреччини, то одна із ключових частин цієї поїздки – це була фактично можливість забрати наших азовців. Я навіть звернув увагу на те, що він зі [вселенським патріархом] Варфоломієм провів, якщо можна так сказати, службу, а точніше, був присутній на службі Варфоломія. По-перше, це означає, що є серйозна динаміка в самому сприйнятті, необхідності адекватного сприйняття як томосу [про автокефалію Православної церкви України], який відіграв надзвичайно важливу історичну роль у взагалі становленні України як такої й у забезпеченні права на вільне віросповідання в Україні, у забезпеченні права на свою церкву в Україні.

Тому я кажу, що останні поїздки Володимира Зеленського, і навіть його поїздка на Зміїний – розумієте, це вчинок. Я був на Зміїному, тільки тоді вертольотом можна було літати. Я не знаю, як він туди добрався, але добрався. Тому це, у принципі, знаковий вчинок.

Тому там, де є правильні дії, там, де є вчинки, – значить, треба про них правильно і чесно говорити.

– Знаєте, у російських ЗМІ слина котиться погана від візиту Зеленського до Туреччини і перемовин з Ердоганом. Вони ж вважають, що Ердоган прихильно ставиться до Росії, що це "наш" Ердоган. І тут Ердоган підтримує прямування України до НАТО і зустрічається із Зеленським. Як ви думаєте, поводитиметься Ердоган із нами і Росією, уже коли його обрали, коли він іще раз президент?

– Ви сказали про те, що Ердоган дружить і [його] цікавить Росія. Я вам скажу, що цікавить Ердогана. Ердогана цікавить тільки Туреччина. Ми вже не один раз у ваших ефірах розмовляли про східну ідеологію і східну культуру. І те, що ви побачили вкотре, – це класичний прояв східної культури. У цій східній культурі Ердоган зустрічає українського президента. Ердоган каже про те, що Україна заслуговує на те, щоб Україна була членом НАТО. Знаючи чудово, що, у принципі, йому не треба ні голосувати за членство в НАТО зараз, ні передавати ніяку зброю для України, ні мільярди доларів виписувати для України. Хороші слова сказав. Ми йому дякуємо. І ще б було дуже важливо, щоб до саміту у Вільнюсі Туреччина ухвалила рішення все-таки, щоб Швеція також стала членом НАТО. Тому що це ж усе – маркери. Оце для мене дії. Тому що слова... Я люблю слова, коли вони гарно так висловлені, складно. А от дії – вони більш важливі. Це перше.

До речі, я забув ще в дискусії щодо Ердогана. Адже Зеленський іще вів перемовини по так званій зерновій угоді. Що мені різонуло вухо у пресконференції Ердогана? Він сказав про те, що нам треба продовжити "зернову угоду". Файн, дуже гарно. Сказав про те, що ми не повинні подовжувати цю "зернову угоду" з місяця на місяць чи раз на три місяці. А далі він сказав ключову фразу, яка мені різонула вуха. Що "ми б хотіли продовжити цю угоду на два роки". Принаймні так переклав перекладач. Коли я почув "два роки", для мене зразу стало зрозуміло, що, на превеликий жаль, наші з вами етери про те, що війна не закінчиться у цьому році, про що вже неодноразово говорив, мають іще більший розвиток і підтвердження посеред тих людей, які безпосередньо контактують із воєнним злочинцем Путіним. По факту Ердоган цією начебто безневинною фразою визнав, що Україна не буде контролювати протягом двох років свої територіальні води. Що не є дуже добрим сигналом.

Що щодо Росії робить Туреччина, що робить Ердоган? Ви ж погляньте, у Туреччині зараз, перше, він змінив свою монетарну і валютно-курсову політику. Коротше кажучи, не хочу вдаватися в подробиці, бо люди не зрозуміють, що я розказую. Коротше кажучи, у нього така була політика, яка зводилася до того, що висока інфляція не грає ролі, ціни нехай ростуть, основне – щоб економіка росла. Зараз він поміняв цю політику. У результаті зміни цієї політики пішли інвестиції в турецьку економіку. Аякже. Там уже на 1 трлн пішла скупка турецьких активів. Це перше.

І друге. Туреччина заробила дуже великі гроші, надзвичайно великі гроші на двосторонній торгівлі з Росією. Тобто мова йде про десятки мільярдів доларів.

Тому, у принципі, я вам описав загальну політику Туреччини щодо України. Він підтримує Україну, на словах особливо. Друге – він підтримує кримських татар, про що він також сказав. Він не запроваджує санкцій проти Росії. Вони торгують крепко з Росією. Вони – країна – член НАТО. І, у принципі, він зараз займає наступну політику: ласкаве телятко у двох маток. Це називається "прагматична політика", або "ріал політик". Я не є прихильником таких політик, я вам зразу кажу. Тому що такі політики призвели в тому числі до Другої світової війни, такі політики призвели до російської війни проти України, такі політики призвели до того, що відбувається в Сирії, до речі, де Ердоган зараз бореться. Тобто я знаю, чим ці політики потім завершуються. Але це суверенне право кожної країни. Так само, як і в України є своє суверенне право. І коли я кажу про те, що вони ведуть таку прагматичну політику, наприклад, щодо Сполучених Штатів, адже вони все-таки отримали згоду президента Байдена на купівлю F-35. А США блокували питання продажу зброї Туреччині. Тобто, у принципі, це було зроблено американцями для того, щоб прискорити, а фактично дати зелену дорогу на вступ Швеції до НАТО, але станом на сьогоднішній день іще поки що рішення Туреччини немає. А саміт он 11-го числа. Ну, може, чудо станеться, може, до саміту наші турецькі друзі відкриють шлях для Швеції і будуть активно просувати Україну як члена НАТО в майбутньому.

Фото: EPA

– Ми говорили щойно про зброю. Я дуже злий від того, що дрони Shahed, які атакують наші міста і села, – вони ж раніше були іранськими, а тепер, коли наші сили ППО їх збивають і роздивляються, що там, то вони вже російські. Тобто Росія вже робить ці Shahed у себе на території А Україна протягом року і чотирьох місяців так і не спромоглася робити свої і дрони, й іншу зброю. Безсилий такий "Укроборонпром". І змінили керівника "Укроборонпрому". Що взагалі відбувається?

– За різними даними, більше того, навіть є фотографії, я забув, у якому виданні були фотографії вірогідного заводу по виготовленню цих дронів. Начебто він знаходиться в Татарстані, цей завод. Одна з версій. Більше того, є підтверджені дані про те, що, скоріш за все, це там виготовляється.

Що стосується українських дронів, то ви правильно сказали. Замінили керівника "Укроборонпрому". Але на цю проблему треба дивитися набагато ширше. Мова повинна йти про повне відновлення військово-промислового комплексу України. Без відновлення військово-промислового комплексу України нам буде вкрай і вкрай складно. Сьогодні ми фактично покладаємося виключно на наших західних союзників. Як відновлювати, у якому обсязі, де територіально – це вже інші питання. Але ключове питання по ВПК – це не тільки станки, машини і цехи. Ключове питання по ВПК – це мізки. І ми повертаємося до того, як був збитий крейсер "Москва". Якщо б іще тоді мій уряд не ухвалив рішення фінансувати розробки ракетної цієї програми і ця ракетна програма працювала, то крейсер "Москва" неможливо було б збити. Але це ж було зроблено. Те саме по "Стугнах".

Тому, відповідаючи на запитання, чи може це Україна робити, – так. Тому що ще в України залишився інтелектуальний потенціал. Інтелектуальний потенціал – люди. Наявність людей – це ключове. Машини можна купити. А людей навчити – найскладніше. Тому ваше запитання абсолютно правильне і на часі.

– Американці вже вирішили остаточно передати Україні касетні снаряди. Що це таке і чи може це зробити перелом на фронті?

– Я розпочну з перелому. І знову поверну наших глядачів до не одного з наших етерів, коли всі плескали в долоні, кричали, що от-от має бути контрнаступ, має бути контрнаступ. Як правильно Залужний у своєму інтерв’ю сказав, це ж не шоу, це ж не фільм, це ж не серіал. Тоді всупереч багатьом голосам тут в ефірі я говорив, що почекайте, за один контрнаступ неможливо відбити все. Плюс не нарощуйте сподівання. Це війна, і москалі укріпилися так, що хай бог милує. У цій ситуації треба просто реально дивитися на речі. Це кривава, складна війна на виснаження.

У цій війні у нас є союзники. І ключовий союзник – Сполучені Штати Америки. Президенту Сполучених Штатів було дуже непросто ухвалити рішення про надання Україні так званих касетних бомб.

– Чому дуже непросто?

– Розкажу, чому. 15 років у цьому році конвенції, яка забороняє кластерні бомби. У травні місяці було 15 років. Учасниками, ратифікована кількість країн, – це ті, які вже юридично зобов’язані, – 111 країн. І парадокс у тому, що значна частина із цих 111 країн – це члени НАТО, які ратифікували конвенцію, яка забороняє використання кластерних боєприпасів.

Коротко – що таке кластерний боєприпас, для наших глядачів. Я вичитав, поділюся знаннями експертними тих людей, які у цьому розбираються. Отже, кластерна зброя – це що таке? В особливості цей американський снаряд. Це циліндр, у якому знаходиться 72, щоб по-простому пояснити людям, як невеличкі гранати. Здійснюється вистріл, максимальна дальність, те, що було прописано, – 20 миль, це, вважайте, до 30 км. Я так розумію, що це все залежить від порохового заряду, від того, із чого стріляють. І на висоті над землею цей снаряд вибухає, і з цього снаряду вилітає 72 невеличкі бомби. Територія, яку покривають ці невеликі бомби, у принципі, рівна футбольному полю. Ці невеличкі бомби, тобто ці 72 бомби вилітають, вони мають два завдання. Перше завдання – вони пробивають броню. Це перше. І друге – вони знищують живу силу противника.

Чому були заборонені, чому з’явилася конвенція про кластерні бомби? Вона з’явилася з тієї простої причини, що не всі з цих 72 гранат розриваються. Частина з них може впасти в болото, частина – на якусь місцевість, яка м’яка, частина просто через механічні пошкодження чи через механічний брак не розривається. І якщо вона не розірвалася, то проходять потім роки, і цивільне населення може постраждати, тому що чи дитина, чи доросла людина може підійти і візьме в руку – і вона вибухне в руках.

Тепер, щоб було зрозуміло, чому я не поділяю позиції тих, які починають розповідати, що американці неправильно зробили, що дали Україні кластерні бомби.

Фото: Open Ukraine / Facebook

– У росіян вони є?

– Так от я зараз вам розповім. Що це "неморально". От тільки не треба мораль плутати із цинізмом, будь ласка. Я вже наслухався різного роду організацій про мораль. Про мораль треба було розповідати в Ірпені, у Бучі, у Маріуполі мораль, у Львові позавчора мораль. Отам треба розповідати про мораль. От нам точно не треба розказувати про мораль. Ми якось самі розберемося. Тому що ми за ці слова про мораль кров’ю стікаємо.

Так от, тепер, у чому є парадокс, скажемо так? Росіяни використовують проти України кластерні бомби з найпершого дня. Росіяни використовують ці кластерні бомби не тільки проти військових об’єктів. Росіяни використовують кластерні бомби в Україні проти цивільних. Це перше.

Друге. Росія використовує кластерні бомби не в себе в Росії, як Україна буде використовувати в себе в Україні, а Росія використовує у нас, в Україні, на чужій території.

Третє. Ви знаєте, який відсоток у Росії цих маленьких гранат, які не розриваються? 40%.

Тобто якщо вистріл здійснюється американський, то при двох вистрілах, 72 помножити на два, статистика американська каже, що не розірветься із цих 144 гранат три. А в росіян, відповідно, не розірветься – скільки там, 70–80? 70 точно.

Далі. Формально юридично ні Україна, ні Сполучені Штати, ні дика Росія – ми не є учасниками міжнародної конвенції, тобто ми не порушуємо міжнародного права. Далі. Ще раз я повертаюся. Україна використовує ці кластерні бомби на своїй території і – увага – для захисту. Ми ж свою територію захищаємо і ми свою територію звільняємо. І далі це проблема України й української влади, як потім Державна служба з надзвичайних ситуацій і служба по розмінуванню будуть розміновувати території.

І основне. Ви знаєте, скільки заміновано в Україні територій? За різними оцінками, найвища оцінка каже – третина українських територій замінована. Третина. То коли росіяни мінували українські території – а це ж російські міни в першу чергу, – це морально чи неморально? Тому не треба розповідати про мораль. І нам потім треба будуть десятки років на розмінування територій.

Тепер щодо того, чому американці ще дали цю зброю. Є проблема з амуніцією, тобто є проблема зі снарядами. В американців є декілька мільйонів цих снарядів. Вони, знаєте, узагалі відколи з’явилися? Вони з’явилися, починаючи з 1970-го до 1990-го року, їх виробляли. І з’явилися вони знаєте, чому? Для того, щоб захистити Західну Європу від совєтської окупації. Вони зараз застосовуються саме для цього – захищається Європа від совєтської російської фашистської окупації.

Тобто в американців є декілька мільйонів цих снарядів. Ніхто не знає, скільки, але точно мільйони. А снарядів 155-го калібру поки що, на даному етапі, – це те, що сказав президент Байден, неготові вони наладити такий обсяг виробництва, який би забезпечив станом на сьогоднішній день українські потреби.

Тому, завершуючи довгу дискусію про касетні бомби. Чи добре касетні бомби? Війна – це погано, це дуже погано. Тому що це жах війни. Але чи є інша можливість станом на сьогодні допомогти для української армії забезпечити необхідну кількість снарядів? Іншої станом на сьогодні немає. Ми воюємо за свою територію проти країни, яка використовує касетні бомби проти України.

– Але це відчутна зброя? Вона дасть нам перевагу?

– Те, що пишуть, і генерал Годжес сьогодні виступав, командувач, на CNN. Він каже, що так, у принципі, це ефективно. Тому що ви ж подивіться, як росіяни окопалися. Нам же треба чесно визнати. І добре, що Зеленський це визнав. Про те, про що ми говорили вже місяцями. Що швидкого бліцкригу не буде по контрнаступальній операції. Мова йде про до 40 км ешелоновану охорону й ешелоновані окопи, "зуби дракона", мінні поля і так далі. Тобто вони дуже серйозно окопалися, ці тварини.

– Маємо надію, що ці касетні бомби щось зроблять?

– Це як будь-яке рішення. Немає – в англійській мові є silver bullet, як це перекласти, – магічної палички. Магічної палички у війні не існує, як і взагалі в нашому житті важко знайти якусь одну чудесну магічну паличку, якою можна вирішити всі проблеми. Так не буває.

От ви зараз підняли наступне питання – F-16, про що ми також минулого етеру говорили. Що без домінування в повітрі вкрай складно проводити контрнаступальну операцію. Але Україна її проводить. Знову – чого вишиванка? Бо американці ще ухвалили рішення на 800 млн дати Україні допомоги, зокрема і броньованої техніки. Об’єктивно, що частина броньованої техніки була підбита росіянами внаслідок того, що ми контратакуємо. Це ж не на виставку ця техніка поїхала. Але 800 млн зараз американці додатково дають. Тобто воно все по крупинці, по крупинці, крок за кроком.

– Щодо вступу в НАТО. Наближається 11–12 липня, визначні дати. Чого нам чекати від 11–12 липня? Україну візьмуть у НАТО? Чи скажуть, що візьмуть після війни? Що буде?

– Ми з вами це обговорювали не перший раз і вже декілька місяців тому.

– А все ж змінюється динамічно.

– Бачите, може, щось і змінюється, а в мене нічого не змінюється. Я ж вам сказав декілька місяців тому. Чи приймуть нас на цьому саміті в НАТО? Ні, не приймуть. Тут беззмінно. Це перше. Друге. Чи важливий цей саміт для України? Украй важливий. Третє. Які будуть рішення ухвалені? Рішень буде ухвалено декілька.

Перше рішення, я б назвав його політичним, – це про те, буде Україна членом НАТО чи ні. Однозначно буде видозмінене формулювання Бухарестського саміту 2008 року. Я нагадаю, що це за саміт. Це був саміт, який розглядав заявку України щодо членства України в НАТО. І я тоді як спікер Верховної Ради України був один із підписантів із президентом і тодішнім прем’єром звернення до НАТО, щоб нам дали план дій щодо членства в НАТО. Це конкретна відповідь на питання, хто що робив і хто як відносився до НАТО у 2008 році. У 2008 році всього-на-всього 20% населення України підтримували членство України в НАТО. А я як спікер парламенту поставив свій підпис під тим, щоб Україна стала членом НАТО.

– Та ви лобіювали це.

– Не просто. Більше того, я ще й з подонком [міністром закордонних справ РФ Сергієм] Лавровим як міністр закордонних справ... Ясно, що я їх там намагався дурити. Розумієте? Він мені розказував кошмари про НАТО. А я йому сиджу кажу: "Да-да, очень интересно, а скажите, пожалуйста, чем оно угрожает России? Мне же очень важно узнать, господин министр. Потому что если оно угрожает России, оно же, значит, наверное, надо и Украине чтобы было известно". Пауза. Говорю: "И вы знаете, я вообще вами, русские, горжусь". Це 2008 рік, слухайте, 15 років пройшло. Це зараз усі такі розумні, усі зараз за НАТО. А де ви всі були 15 років тому? Я кажу: "Вы знаете, вами надо гордиться. Что такое? Вы знаете, вы же смотрите, с вас пример хочу брать, как вы сотрудничаете с НАТО". Він дивиться, думає, що я несу. Говорю: "Смотрите, у вас 12 комитетов совместных между Россией и НАТО, а у нас только восемь, а вы мне рассказываете, что НАТО плохой. Так вы больше сотрудничаете с НАТО, чем мы. Поэтому мы будем стремиться".

Більше того, парадокс знаєте ще в чому стався? Тоді між Росією і НАТО була рада Росія – НАТО. А в України не було ради, у нас просто був консультативний дорадчий орган.

На цьому саміті Україна також отримає раду Україна – НАТО. Парадокс. Тобто це на три порядки вище, умовно кажучи. Тобто буде політична заява про те, що Україна стане членом НАТО. Я думаю, що ми ще доб’ємося того, що буде фраза про те, що це членство буде на кшталт того за процедурою, яке отримала Фінляндія й отримає Швеція, тобто без плану дій щодо членства. Я думаю, що все-таки доб’ють цю норму.

Далі будуть конкретні зобов’язання країн – членів НАТО підтримувати Україну вдовгу у війні проти Росії. І це вкрай важливо чому? Тому що, бачите, Європейський союз на чотири роки передбачив план фінансування для України. Це ж сигнали в тому числі й Путіну, що ніхто від нас не відступиться. І зараз нам потрібен такий самий мілітарний пакет так само на чотири роки, як мінімум на чотири роки, для того, щоб... Мені б хотілося, щоб такий пакет був тільки на рік, щоб уже на саміті у Вашингтоні Україну прийняли членом НАТО. Але довгостроковий пакет.

І буде ухвалене політичне рішення про заснування саме цієї ради Україна – НАТО. Тієї, яка колись була в Росії, а Україні тоді не давали, 15 років тому.

Мене турбує інше. Мене турбують голоси. Я от читаю про те, що Україну не треба робити членом НАТО. Або про те, що Україна не може бути членом НАТО до того моменту, доки – і там є тисяча пояснень. Узагалі моя позиція полягає в наступному. Єдино правильне рішення для НАТО і для світу – це робити Україну вже зараз членом НАТО якомога швидше і розповсюджувати гарантії ст. 5 на ту територію, яку повністю зараз контролює центральна влада України. У принципі, не можна сказати, що це аналог прийняття в НАТО Західної Німеччини. Ви розумієте, якісь паралелі можна проводити, але для мене це б означало наступне: Путін би чітко зрозумів: далі він ніколи не піде, і прийде час, коли Україна повністю відіб’є свої території.

Фото: EPA

– Але НАТО на це не піде?

– Тут ми знову повертаємося. Для того, щоб НАТО на це пішов, треба політичне рішення. Я зразу вам кажу, що фрази про те, що необхідно провести ще 1284 реформи для України, я не зовсім сприймаю. Це я так коректно кажу.

– Але ж треба провести реформи?

– Зараз я дійду до цього. Реформи – це само собою. Без реформ, без змін у країні Україна не стане ні членом НАТО, ні членом Європейського союзу. Але зараз я б поставив це питання дещо іншим шляхом. Ідеться не про проведення реформ. Реформи будуть проводитися, тому що якщо їх не буде, то в першу чергу український народ, який сьогодні захищає свою країну, спитає з влади, чому немає змін у країні. От звідки почнеться ключове питання. Не будуть питати у Брюсселі чи не будуть питати у Вашингтоні – запитають у Києві: де зміни, яких очікувала країна.

Тому я вірю, що іншого шляху просто не існує, щоб країна змінювалася. Не те що країна змінювалася – мова йде взагалі про побудову нової країни. Тут уже капітальний ремонт не проходить. Мова йде про будівництво нової країни.

Але з точки зору безпеки країни я вважаю, що НАТО повинен був би ухвалити рішення взяти нас, не дивлячись на ті всі проблеми, які є сьогодні. Але ми повинні тоді зважувати. На терезах – життя мільйонів українців, існування Української держави, безпека Європи і збереження світового порядку, встановленого після Другої світової війни, і збереження міжнародного права як одного з елементів світоустрою. От це на одних щаблинах.

На інших щаблинах, на інших терезах, частині у нас що? У нас є проблема з корупцією у країні. У нас є вже зараз питання, які ставлять західники, щодо демократії, щодо управління, щодо економічних реформ. І ми дивимося, що тут переважає. У мене навіть немає сумніву, що перше переважає. Переважає Україна, українці, світовий порядок, безпека людей і людські життя.

Друга частина – вона, звичайно, вкрай важлива. І вже Україна як член НАТО чи кандидат у члени НАТО все буде виконувати. Так само, як Україна зобов’язана виконувати зараз перед початком перемовин із Європейський союзом. Ще раз кажу, що історичні приклади цього є. Історичний приклад, який ми можемо провести паралель, – це Німеччина.

І тут я завершу тим, із чого ви почали, – що світ змінюється. Так я вам кажу: так, тут саме світ змінюється, ми не можемо жити в догмах, які були або в 1945-му, або в 1949 році, або в 1955-му. Ми навіть не можемо жити в догмах, які були у 2008-му на саміті в Бухаресті чи які були 23 лютого 2022 року. Усе надто змінилося.

– Розшифруйте заяву Байдена, що США будуть надавати допомогу Україні, як допомагають Ізраїлю, до вступу України в НАТО. Що це означає?

– Це означає, що наш із вами попередній аналіз, який був, про те, що Україна не зможе отримати членство в НАТО на цьому саміті, підтвердив один із лідерів країн – членів НАТО і лідер вільного світу – це президент Сполучених Штатів. Тобто це означає те, що. Перше. Станом на сьогодні немає консенсусу у країн – членів НАТО, щоб Україну зробити членом НАТО. Друге. Це означає, що зараз вони думають, який повинен бути юридичний документ за результатами саміту, який би хоча б проклав дорогу Україні, чітку зрозумілу дорогу проклав Україні до НАТО. Третє. Це означає, що американці серйозно думають, як Україна повинна встояти, як Україна повинна перемогти, до того моменту, коли на Україну буде розповсюджуватися ст. 5 Вашингтонського договору, тобто коли напад на одного – напад на всіх, а це тоді, коли Україна стане членом НАТО. Четверте. Одна із ключових моделей, які розглядають наші американські партнери, яка їм зрозуміла, – це ключова модель по Ізраїлю. Ми з вами також про це говорили. Чому я не сприймаю цю модель? Тому що в Ізраїлю є ядерна зброя, а в України немає ядерної зброї. І в Ізраїлю на кордоні немає ядерної держави у вигляді Росії, просто этих оголтелых мракобесов. У них їх немає.

Стосовно формально-юридичного підходу про те, які двосторонні угоди можуть бути, і про те, що уряд Сполучених Штатів може підписати, і тут украй важливо, щоб це була юридично зобов’язуюча угода, а не те, що у нас було вже по Будапештському меморандуму, де уряд Сполучених Штатів зобов’язаний допомагати Україні мілітарно, фінансово. Але уряд Сполучених Штатів точно не візьме на себе на цьому етапі відповідальність за те, щоб відправити сюди збройні сили Сполучених Штатів, – це ще один факт. Це зрозумілий варіант для наших американських партнерів.

Тобто от я вам, у принципі, плюс-мінус розшифрував заяву президента Байдена. І далі я знову повернуся до того, що я сподіваюся, що саміт натівський, саміт, який буде у Вашингтоні в наступному році, мені хочеться вірити, що там станеться чудо. Знаєте, як з "Азовом". От станеться чудо, і в рамках цього чуда Україна стане членом НАТО.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Чому Ізраїль, який стільки років воює, який оточений такими агресивними сусідами, не хоче вступати до НАТО?

– У мене немає відповіді на це запитання. Для того, щоб відповісти на це запитання, я повинен вивчити всю складову. Я думаю, що там двостороння історія. Перше – я не пригадую, щоб Ізраїль за всю історію Ізраїлю писав заявку на членство Ізраїлю в НАТО. І друге. Я думаю, що й країни – члени НАТО не готові були б у силу дуже багатьох причин швидко прийняти Ізраїль.

Але дивіться. Ізраїль – це Ізраїль. Україна – це Україна. Це різні обставини історичні, різні країни, різні ризики. І там, і там війна, але у нас навіть війни різні.

– Триває контрнаступ і українські Збройні сили здобувають перемоги, щодня потроху, але просуваємося вперед.  Схоже, Бахмут скоро знову буде українським. Що ви про це думаєте?

– Я чув різні оцінки. І хлопці, які близько на лінії фронту, розповідають, що відбувається. Є висока вірогідність того, що наші Збройні сили зможуть оточити Бахмут. Будемо бачити.

Я думаю, що Бахмут – це важливо, тому що це знакова політична... Це буде дуже серйозним іще одним ударом по Путіну. Але вкрай важливо – це звільнення української території. Я вам нагадаю, що сьогодні, за різними оцінками, плюс-мінус приблизно 18% української території знаходиться поки що тимчасово під контролем злочинної російської армії.

– Той, хто хотів завдати удару по Путіну, – [засновник російської приватної військової компанії "Вагнер", визнаної у світі злочинною організацією, Євген] Пригожин... Не знаю, чи бачили ви документи, як обшукували його будинок... Узагалі такий без смаку будинок – типовий нувориш такий російський... Що там тільки не познаходили: і гроші у величезному обсязі, і золото, і документи підробні (а може, і не підробні) на багатьох людей, але фото Пригожина, і перуки різні для нього. Наші західні партнери кажуть, що, можливо, Пригожин користується послугами двійників. Що ви про це думаєте?

– Мені здається, що ця вся геббельсівська пропаганда, вони дивляться ваші етери. Тому що частина із цієї інформації, яка була оприлюднена в нашому з вами спільному етері, у двох етерах про Пригожина, про його судимості, про те, як фінансувалася ця злочинна терористична організація "Вагнер", тобто частина із цієї інформації вже навіть з’явилася на російському телебаченні. Тобто Путін почав кампанію по дискредитації самого Пригожина. І це однозначно прелюдія для того, щоб реалізувати ліцензію на його вбивство. Я вам говорив і ще раз кажу, що, у принципі, ліцензія на вбивство виписана. Може статися тільки якесь чудо, чому Пригожин залишиться живим. Але в Путіна іншої опції довести всім, що він контролює Росію, і довести всім, що він буде доганяти тих, які повстали проти нього, просто не існує. Він зараз бореться між тим. Там же є міф про те, що "вот эти кагебешики за своими не гоняются". Ну, по-перше, Пригожин "не его, пригожин хазяйский, сидевший", а цей навпаки, з іншої структури, які ганялися за ним.

По-друге, у принципі, показати всім своїм і ворогам, і союзникам, що він розправляється з тими, хто посягає на його владу, Путін просто зобов’язаний. Тому вони, по-перше, почали дискредитацію свого "подельника", своєї правої руки, яка вчиняла воєнні злочини на території України, і не тільки на території України. Це перше.

І друге. Пригадуєте, у нас було багато розмов про те: "Вот, а где Пригожин? Он в Беларуси". Кажу: "Слухайте, а із чого ви взяли, що він у Блорусі?" – "Казали". Це, знаєте, як у тому анекдоті: так і ви кажіть. "Так он говорит. – Ну так и вы говорите". Так і ви кажіть.

Плюс. От "Лукашенко зіграв роль". Ну яку може зіграти роль іще один оєнний злочинець? Він повністю залежний від Путіна. Тобто це був якийсь дуже вибірковий такий, короткий момент слави Лукашенка. І Лукашенко включив задню передачу вчора. І вони спеціально допустили туди іноземні засоби масової інформації, де він почав розповідати про те, що Пригожина тут немає. І, увага, що у своєму інтерв’ю де він проколюється? Він проколюється фразою про те, що із Пригожиним може статися будь-що і що він не вірить, що Путін його вб’є. Ну, як я тільки чую слово "не вірив", так я ж по-іншому його читаю. Тим більше з вуст цього ще одного подонка.

Далі. Ось, "Пригожину повернули 100 млн". А звідки ви це взяли? – "Кажуть". Ну, кажу, знову слухаємо анекдот про то, і ви кажіть.

Тобто сухий залишок що? Путін потиху оговтується. У нього немає іншого варіанта, як продемонструвати, що він у повному контролі Росії. У нього перепризначення через, вважайте, 2024 рік уже на носі. У нього немає перемог на фронті. У нього немає альтернативи в цій Росії, кого перепризначити на 2024 рік. І в нього немає альтернативи щодо ПВК "Вагнер".

Плюс ви бачили, до речі, ці відеокадри пустих військових палаток у Білорусі? Це ще одне шоу дешеве. Так а де ці воєнні злочинці вагнерівці, де вони? Це ці 25 тис. чи 5 тис.? Та хоч 50 покажіть, де вони в цій Білорусі.

Тобто Пригожин і Путін – одне й те саме. Терористична організація "Вагнер" і російська держава – одне й те саме. Злочини, які вчиняв Пригожин, – це значить злочини вчиняв Путін, і навпаки. Чому пішов Пригожин проти Путіна? Він не пішов проти Путіна, він пішов за своєю владою і грошима. Щось не домовилися. Чи є в Путіна інша опція? У Путіна багато опцій, але сьогодні йому треба втриматися у владі, і щоб утриматися у владі, він повинен зробити зачистку всіх. І те, що говорить іще один подонок Лукашенко, – тільки підтвердження цьому.

І наостанок. Оце – відповідь на запитання, як домовлятися з Путіним. Це ж яскрава відповідь. Нам розповідають тексти: от, треба проводити перемовини з Путіним. Із ким проводити перемовини? Ви з ними в шахи – вони з вами в "чапаєва". Розумієте? Так це ще у кращому випадку в "чапаєва". А вони з вами в "русскую рулетку", тільки барабан заряджений повністю – не один патрон, а повністю. І кажуть: "Давайте пограємося". Тобто це потвори, із якими немає про що говорити. І це вже доведено історією і фактами.

Фото: EPA

– Арсенію Петровичу, а що на Росії з рублем? Що там таке? 

– Прекрасно, я їх поздравляю. Дивіться, у них суттєво впали доходи. 46% за перше півріччя впали нафтогазові доходи з російського бюджету. Девальвація російського рубля – 31%. Чому пішла девальвація? Дивіться, що вони роблять. У них не вистачає доходів, і вони через девальвацію фінансують свої видатки державного бюджету. Тобто ви зрозуміли, раніше, умовно кажучи, на $1 приходилося 80 руб. надрукованих, а вже зараз 90 руб. надрукованих. А буде 100 руб. надрукованих. Легше платити пенсії, зарплати й усе інше. Тобто це двостороння дорога.

Перше – санкції, значить, працюють. І друге – справи у них не такі добрі. Але підкреслюю про те, що фінансового колапсу на найближчу перспективу, тобто протягом року, я не бачу для Росії. І це треба окрему передачу приділити, як Росія, Індія, Туреччина й усі інші обходять санкції, як заробили ще протягом цього періоду часу.

– Ви на початку програми сказали, що у вас така чудова вишиванка – це подарунок родини Луценків. Я сказав, що ми ще повернемося до Юрія Луценка, колишнього генпрокурора України і міністра внутрішніх справ. Ви бачили, як хейтять сьогодні Луценка, який пішов за станом здоров’я з лав ЗСУ?

– Звичайно, бачив. Я вважаю, це недостойно, мерзенно, цинічно. Перше. Він пішов на фронт, він захищав країну – і він заслуговує за такі дії на повагу. Крапка.

– Він пішов на фронт онкохворим.

– Так. Дивіться. Будь-хто, хто буде собі дозволяти говорити так щодо Луценка, бо, видишь ли, їм Луценко не подобається, – слухайте, я не знаю, чим він вам не подобається. Я маю право говорити, що він мені не подобається, тому що те, скільки він про мене наговорив, – так не вистачить ні однієї передачі.

– Що, не любив вас?

– Якщо я буду до цього повертатися, так це з мого боку низько. Так я вам хочу сказати, що я саме такого, як Луценко, і його особисто просто хочу захистити і сказати: він заслуговує на повагу. А ті, які починають розказувати, особливо з диванів, хто як воював, хто що робив, хто що робив на фронті, а хто що робив у тилу, самі палець об палець нічого не зробили, – так вони потім будуть розказувати і про будь-кого іншого. А звідки у вас право міряти? Ви хто? Звідки у вас узагалі право судити? Ви себе судіть, на себе у дзеркало подивіться. І навіть якщо ви там нічого хорошого не побачите чи ви там щось добре побачите, це вам не дає ніякого права судити інших. Бог усе поставить на місця, і по ділах буде всіх суджено, хто що і хто де як робив.

– Після 11–12 липня перед нашим наступним ефіром у нас буде добрий настрій?

– Побачимо. Ми повинні бути налаштовані на добрий настрій. До речі, ми одну річ іще забули проговорити. У засобах масової інформації було про те, що частина неурядовців, колишніх дипломатів Сполучених Штатів, проводять перемовини з Росією. Дивіться, я вам хочу чітко ще раз сказати, що я не уявляю, яким чином і при яких обставинах із Росією можна сідати за стіл перемовин. Це перше.

І друге. Категорично спростовую те, що адміністрація президента Сполучених Штатів має будь-яке відношення до того, щоб проводилися будь-які перемовини з Росією. Це виключне, суверенне право України. Усе залежить від України. Нічого не буде про Україну без України.

– Дякую вам за ефір і слава Україні!

– Дякую вам! Героям слава!

Відео: В гостях у Гордона / YouTube