+25 Киев
Война между Украиной и Россией длится не 500 дней, а более 3400
– Добрый вечер, дорогие друзья! Добрый вечер, уважаемый Арсений Петрович!
– Добрый вечер всем! Добрый вечер, Дмитрий Ильич!
– Какая у вас красивая вышиванка. Сами покупали или подарок?
– Расскажу, кто подарил. Мне знаете, кто подарил? Луценки (бывший генпрокурор Юрий Луценко и его жена, бывший нардеп Ирина Луценко. – "ГОРДОН") подарили очень давно. Я ее нашел. Сегодня перед нашим эфиром еще думал, что надеть. Знаете, не думал, потому что перед эфиром ты не будешь думать, что. А потом мне пришло в голову. Вот что-то у меня такое настроение сегодня, что я захотел надеть вышиванку. Вот такое, знаете, может быть, ближе к праздничному.
– Мы сегодня еще поговорим о Юрии Витальевиче. Но скажите, у вас много вышиванок в гардеробе?
– Много. Где-то с два десятка.
– Красивые?
– Часть я уже вам показывал. Будем с каждым эфиром каждую следующую.
– Такую я еще не видел, очень красивая вышиванка.
– Она еще черно-красная, как раз цвета такие.
– "Червоне – то любов, а чорне – то журба".
– Классические цвета украинской свободы.
Скриншот: В гостях у Гордона / YouTube
– Арсений Петрович, 500 дней [полномасштабной] войны. Изнурительной войны между Россией и Украиной. Это много?
– Надо корректно. Все-таки войне между Украиной и Россией не 500 дней, а более 3400 дней. А вот полномасштабному вторжению, после того, как Россия незаконно аннексировала Крым, после того, как [президент страны-агрессора РФ Владимир] Путин отправил своих уродов в Донецк и Луганск, после того, как украинские добровольцы и остатки украинской армии сумели остановить Путина в 2014 году... Путин понял, что он не захватит Украину, подождал, собрался с силами и в 2022 году начал масштабное вторжение. Поэтому более 3400 дней – это война, которую начал Путин против Украины. И 500 дней полномасштабного вторжения.
Я в первую очередь в эти дни хотел бы сказать спасибо всем, кто защищал Украину, начиная с 2014 года. Склонить голову перед погибшими, перед их семьями. Склонить голову перед теми, кто погиб за все это время ужасной войны, включая масштабное вторжение. Потому что это будет, знаете, даже некорректно, если мы будем делить: за 500 дней и за 3000 дней. Это все – героические люди, которые защищали и защищают Украину. И в первую очередь сказать большое-большое спасибо каждому украинскому военнослужащему, каждому украинцу, защищающему страну от этого российского нашествия. Защищающему страну 500 дней после масштабного вторжения и уже более 3000 дней после того, когда вообще Путин принял решение начать войну против Украины и захватить ее.
– Так совпало, что сегодня – 500-й день полномасштабного вторжения и сегодня же день рождения главнокомандующего ВСУ Валерия Залужного. Ему исполнилось 50 лет. Что для вас 50 лет Валерия Залужного?
– Мы же начинали передачу с того, что я надел вышиванку, потому что какое-то такое, знаете, настроение, позитивное просто настроение. Я не скажу, что это праздничное, но позитивное. Позитивное оно по целому ряду причин. Первая – нам удалось 500 дней выстоять после масштабного вторжения. Нам удалось более 3400 дней выстоять против российского нашествия и вообще не сдаться России. Это тот результат, то достижение, которого вообще мало кто ожидал в западном мире. Не только в западном, а во всем мире, в первую очередь в России этого никто не ожидал. Но это сделано. Эта дата – она условная, конечно, 500 дней, – но эта дата также победная для Украины, реально победная. Потому что после такой агрессии, которую Путин начал, и такая мощная армия, которая благодаря украинской армии стала вдвое менее мощной, чем она была... Она была первой в Европе и стала второй в Украине. Это хорошая шутка, которую используют все наши партнеры. Это факт.
Вторая причина – действительно, сегодня главнокомандующему 50 лет. Я вообще его не знаю лично. Где-то мы на эфире каком-то были, мне помощники говорили. Я просто, простите, этого не помню. Но я внимательно слежу за тем, как он говорит, что он говорит и, главное, что он делает. И у меня очень много друзей и знакомых, которые в Вооруженных силах, которым я помогаю и которые рассказывают, какое вообще отношение в Вооруженных силах. Очень положительные отзывы, начиная от рядового военнослужащего и заканчивая высшими чинами, по поводу главнокомандующего Вооруженными силами. Поэтому его действительно хочется поздравить и пожелать ему в первую очередь здоровья и сил. Сил и физических, сил и эмоциональных. Потому что слишком многое зависит от него, слишком многое зависит от его уверенности, от его решений. И по состоянию на сегодняшний день все эти решения правильные. Потому естественно, что это приятно.
Третье событие сегодня – слушайте, ребят из "Азова" привезли из Турции. Также очень хорошее событие.
– Касательно Залужного. Вы знаете, сегодня хейтят вообще всех. Нет фигуры, кроме Залужного, кто набирал бы сплошные лайки. То есть плохие все, но о Залужном как-то так общество наше – только хорошее, ничего плохого. Феномен, правда?
– Я не знаю насчет того, что такое общество и как мы определяем, кто хейтит, кто не хейтит. То есть, если есть какая-то тысяча идиотов, полезных или бесполезных, или 10 тыс. идиотов, которым что-то не нравится, и они безосновательно кого-то в чем-то обвиняют, – это же не значит, что это целостная картина общества. В обществе есть разные люди. Но доминирующее большинство украинцев себя проявило, начиная с первого дня войны 2014 года и заканчивая полномасштабной войной 2022 года. То есть доминирующее большинство людей – это, я вам скажу, даже хорошие люди. Это люди, имеющие эмоциональную составляющую, имеющие возможность переживать, знающие, как помогать друг другу. То есть по крайней мере я хочу верить, что таких большинство. Я хочу верить. Есть какая-то другая часть людей. Ну, на свет разные рождаются, вы знаете, так складывается. Бог и одних, и других дает. Так складывается.
А что касается его образа личного, то я думаю, что его образ – это отражение вообще отношения ко всем Вооруженным силам Украины. Это не просто образ самого Залужного, а это образ Вооруженных сил и армии, защитивших страну. А он – как руководитель армии, он как человек, находящийся на самой верхушке и ответственности, и управления Вооруженными силами. Поэтому я думаю, что то, как относятся к нему, – это и личное отношение к нему как к личности, и отношение к Вооруженным силам, которыми руководит он, и отношение к каждому военнослужащему, начиная с солдата и заканчивая генералом, которые сегодня защищают страну.
Возвращение в Украину командиров – защитников "Азовстали" придаст боевого духа их побратимам и всем Вооруженным силам
– Сегодня прекрасный день для всех украинцев, и в частности для тех, кто внимательно следил за героической обороной "Азовстали", Мариуполя. Героев-азовцев знают в лицо все в Украине. Сегодня они возвращаются из Турции домой. Эмоции вообще сложно даже передать словами. Вы, когда узнали об этой новости, как реагировали?
– Вы знаете, я когда узнал про новость, что их вообще выпустили, точнее, мы их забрали из российского плена, – вот это была главная новость. Потому что это чудо. То, что наши руководители, наши командующие "Азовом" остались живы и удалось их вытащить из российского плена, – это реальное чудо. Если идти исключительно по логической модели, то логика подсказывала, что все должно быть с точностью до наоборот. Но, видите, значит, есть Господь Бог, есть справедливость. Я думал, что Путин их будет возить по Красной площади и показывать по всем каналам, как выглядят, как он рассказывает, "украинские нацисты".
А это украинские защитники, украинские герои. И то, что они сейчас справедливо вернулись из Турции в Украину, – это уже не такое чудо, как чудо то, что они остались живы, но это очень знаковая вещь для украинских Вооруженных сил и вообще для Украины в целом. Потому что то, что происходило на "Азовстали", то, что происходило в Мариуполе, когда 86 дней они защищали страну, и это было и есть историческим событием борьбы за украинскую независимость, – ну, это заслуживает высочайшего уважения.
И сейчас их возвращение в Украину придаст боевого духа в первую очередь их побратимам и всем Вооруженным силам в том, что победа наступит. И сейчас крайне важно вытащить всех остальных наших пленных. Это чрезвычайно сложная задача, невероятно сложная, но, возвращаясь к тому, что если логически мыслить, то ни Дениса Прокопенко, ни кого-то другого, в принципе, россияне не должны были оставить в живых, но они остались живы и вернулись, – то есть я здесь логику убираю и говорю, что должен наступить момент, когда все наши защитники будут освообождены.
Фото: Zelenskiy / Official / Telegram
– На днях президент Зеленский совершил скоротечные визиты в четыре страны – Болгарию, Чехию, Словакию и Турцию. Важные все визиты. Мне вообще понравилось, как он вел диалог с президентом Болгарии (смеется). Это было прекрасно. Но очень интересует, о чем они говорили с президентом Турции Реджепом Эрдоганом и что Эрдоган обещал (или не обещал). Знаете ли вы, что происходило в Турции?
– Я не знаю, что происходило в Турции, кроме сообщений в средствах массовой информации. Потому что прошло слишком мало времени, чтобы узнать, что там реально происходило. Думаю, что к понедельнику уже буду знать больше.
Но что касается Зеленского. В очередной раз я скажу, что он, в принципе, делает очень правильные вещи. И особенно сейчас, перед саммитом НАТО. Это же уже его не первая такая масштабная международная поездка, когда он правильно месседжирует, когда он правильно ездит, и это такие очень серьезные дипломатические мероприятия, когда он объезжает ключевые страны и когда он своим присутствием демонстрирует, с одной стороны, близость Украины к нашим партнерам, с другой стороны, его присутствие – это отражение вообще украинского духа в этих странах.
Далее. Он постоянно там общается с прессой и, таким образом, это добавляет нам не только легитимности, а это добавляет больше информации и даже союзников среди тех или иных слоев населения в разных странах. Потому что отношение же разное, вы понимаете. Посмотрите на опрос по Германии. Я, во-первых, аплодирую, что большинство немцев – 53% немцев – за то, чтобы Украина стала членом НАТО. В противоположность 29%. И эти 29% – это корреспондируется, как правило, с теми, кто поддерживает AFD, Alternative für Deutschland. Это партия, которая, в основном, в восточных частях, она больше доминирует в Восточной Германии. К сожалению, эта партия в большинстве своем реплицирует российские нарративы по поводу войны России против Украины, начиная со снятия санкций и всего остального. Но факт остается фактом: это очень положительная тенденция.
Но все равно в любой стране есть определенная, и это значительная часть населения, которая по-разному, совсем по-другому смотрит на войну России против Украины. И эта призма, через которую смотрят, либо нейтральная, либо, наоборот, против нас. И поэтому то, что украинский президент и украинские власти активно туда ездят, по всем странам мира, и активно общаются, – это плюс. Это первое.
Второе. Понятно, что он поехал, чтобы перед саммитом [НАТО] в Вильнюсе [11–12 июля] получить максимальную поддержку для правильной формулировки в совместной декларации, которая будет выдана по результатам саммита.
И третье. Понятно, что когда он поехал в Турцию, то одна из ключевых частей этой поездки, – это была фактически возможность забрать наших азовцев. Я даже обратил внимание на то, что он с [вселенским патриархом] Варфоломеем провел, если можно так сказать, службу, а точнее, присутствовал на службе Варфоломея. Во-первых, это означает, что есть серьезная динамика в самом восприятии, необходимости адекватного восприятия как томоса [об автокефалии Православной церкви Украины], который сыграл чрезвычайно важную историческую роль вообще в становлении Украины как таковой и в обеспечении права на свободное вероисповедание в Украине, в обеспечении права на свою церковь в Украине.
Поэтому я говорю, что последние поездки Владимира Зеленского и даже его поездка на Змеиный – понимаете, это поступок. Я был на Змеином, только тогда на вертолете можно было летать. Я не знаю, как он туда добрался, но добрался. Поэтому это, в принципе, знаковый поступок.
Поэтому, если есть правильные действия, поступки, – нужно о них правильно и честно говорить.
Заявление Эрдогана о желании продлить "зерновое соглашение" еще на два года означает, что война в этом году не закончится
– Знаете, российские СМИ исходят желчью в связи с визитом Зеленского в Турцию и переговорами с Эрдоганом. Они же считают, что Эрдоган благосклонно относится к России, что это "наш" Эрдоган. И тут Эрдоган поддерживает продвижение Украины в НАТО и встречается с Зеленским. Как вы думаете, будет вести себя Эрдоган с нами и с Россией, уже будучи еще раз президентом?
– Вы сказали, что Эрдоган дружит и его интересует Россия. Я вам скажу, что интересует Эрдогана. Эрдогана интересует только Турция. Мы уже не раз в ваших эфирах говорили о восточной идеологии и восточной культуре. И то, что вы увидели еще раз, – это классическое проявление восточной культуры. В этой восточной культуре Эрдоган встречает украинского президента. Эрдоган говорит о том, что Украина заслуживает того, чтобы стать членом НАТО. Зная прекрасно, что, сейчас, в принципе, ему не нужно ни голосовать за членство в НАТО, ни передавать оружие для Украины, ни миллиарды долларов выписывать. Хорошие слова сказал. Мы ему благодарны. И еще было бы очень важно, чтобы до саммита в Вильнюсе Турция приняла решение все-таки, чтобы Швеция тоже стала членом НАТО. Потому что это все – маркеры. Это для меня действия. Потому что слова... Я люблю слова, когда они хорошо так сказаны, сложно. А вот действия – они важнее. Это первое.
Кстати, я забыл еще об одной вещи в дискуссии по поводу Эрдогана. Ведь Зеленский еще вел переговоры по так называемому зерновому соглашению. Что мне резануло ухо в пресс-конференции Эрдогана? Он сказал о том, что нам нужно продлить "зерновое соглашение". Прекрасно, очень хорошо. Сказал, что мы не должны продлевать это "зерновое соглашение" из месяца в месяц или раз в три месяца. А дальше он произнес ключевую фразу, которая мне резанула ухо. Что "мы хотели бы продлить это соглашение на два года". По крайней мере, так перевел переводчик. Когда я услышал "два года", мне сразу стало понятно, что, к сожалению, наши с вами эфиры о том, что война не закончится в этом году, о чем уже неоднократно говорил, имеют еще большее развитие и подтверждение среди тех людей, которые непосредственно контактируют с военным преступником Путиным. По факту Эрдоган этой вроде бы невинной фразой признал, что Украина не будет контролировать в течение двух лет свои территориальные воды. Что является не очень хорошим сигналом.
Что в отношении России делает Турция, что делает Эрдоган? Вы же посмотрите, в Турции сейчас, первое, он сменил свою монетарную и валютно-курсовую политику. Короче говоря, не хочу вдаваться в подробности, потому что люди не поймут, что я рассказываю. Короче говоря, у него такая была политика, которая сводилась к тому, что высокая инфляция не имеет значения, цены пусть растут, главное – чтобы росла экономика. Сейчас он сменил эту политику. В результате изменения этой политики последовали инвестиции в турецкую экономику. Конечно. Там уже на 1 трлн пошла скупка турецких активов. Это первое.
И второе. Турция заработала очень большие деньги, очень большие деньги на двусторонней торговле с Россией. То есть речь идет о десятках миллиардов долларов.
Поэтому, в принципе, я вам описал общую политику Турции по отношению к Украине. Он поддерживает Украину, особенно на словах. Второе – он поддерживает крымских татар, о чем он тоже сказал. Он не вводит санкции против России. Они торгуют крепко с Россией. Они – страна-член НАТО. И, в принципе, он сейчас проводит следующую политику: ласковый теленок двух маток сосет. Это называется "прагматичная политика" или "риал политик". Я не сторонник такой политики, я вам сразу говорю. Потому что такая политика привела в том числе ко Второй мировой войне, такая политика привела к российской войне против Украины, такая политика привела к происходящему в Сирии, кстати, где Эрдоган сейчас воюет. То есть я знаю, чем эта политика потом заканчивается. Но это суверенное право каждой страны. Так же, как у Украины есть свое суверенное право. И когда я говорю о том, что они ведут такую прагматичную политику, например, по Соединенным Штатам, они все-таки получили согласие президента Байдена на покупку F-35. А США блокировали вопросы продажи оружия Турции. То есть, в принципе, это было сделано американцами для того, чтобы ускорить, а фактически дать зеленый путь на вступление Швеции в НАТО, но по состоянию на сегодняшний день пока решения Турции нет. А саммит вон 11 числа. Ну, может, чудо произойдет, может быть, до саммита наши турецкие друзья откроют путь для Швеции и будут активно продвигать Украину как члена НАТО в будущем.
Фото: EPA
– Мы только что говорили об оружии. Я очень злой оттого, что дроны Shahed, которые атакуют наши города и села, раньше были иранскими, а теперь, когда наша ПВО их сбивает и рассматривает, что там, так они уже российские. То есть Россия уже делает эти Shahed у себя на территории. А Украина в течение года и четырех месяцев так и не смогла производить ни своих дронов, ни другого оружия. Бессильный такой "Укроборонпром". И ведь сменили руководителя "Укроборонпрома". Что вообще происходит?
– По разным данным, более того, даже есть фотографии, я забыл, в каком издании были фотографии вероятного завода по изготовлению этих дронов. Вроде бы он находится в Татарстане, этот завод. Одна из версий. Более того, есть подтвержденные данные о том, что, скорее всего, это там производится.
Что касается украинских дронов, то вы правильно сказали. Заменили руководителя "Укроборонпрома". Но на эту проблему нужно смотреть гораздо шире. Речь должна идти о полном возобновлении военно-промышленного комплекса Украины. Без восстановления военно-промышленного комплекса Украины нам будет крайне сложно. Сегодня мы фактически полагаемся исключительно на наших западных союзников. Как восстанавливать, в каком объеме, где территориально – это уже другие вопросы. Но ключевой вопрос по ВПК – это не только станки, машины и цеха. Ключевой вопрос по ВПК – это мозги. И мы возвращаемся к тому, как был сбит крейсер "Москва". Если бы еще тогда мое правительство не приняло решение финансировать разработки ракетной программы, и эта ракетная программа работала, то крейсер "Москва" невозможно было бы сбить. Но это было сделано. То же по "Стугнам".
Поэтому, отвечая на вопрос, может ли это Украина делать, – да. Потому что еще у Украины остался интеллектуальный потенциал. Интеллектуальный потенциал – люди. Наличие людей – это ключевое. Машины можно приобрести. А людей научить – самое сложное. Поэтому ваш вопрос абсолютно правильный и актуальный.
Украина будет использовать кассетные бомбы на своей территории для защиты
– Американцы уже решили окончательно передать Украине кассетные снаряды. Что это такое и может ли это совершить перелом на фронте?
– Я начну с перелома. И снова верну наших зрителей к одному из наших эфиров, когда все хлопали в ладоши, кричали, что вот-вот должно быть контрнаступление, должно быть контрнаступление. Как правильно Залужный в своем интервью сказал, это ведь не шоу, это же не фильм, это же не сериал. Тогда вопреки многим голосам здесь, в эфире, я говорил, что подождите, за одно контрнаступление невозможно отбить все. Плюс не преувеличивайте надежд. Это война, и москали укрепились так, что не дай бог. В этой ситуации нужно просто реально смотреть на вещи. Это кровавая, сложная война на изнурение.
В этой войне у нас есть союзники. И ключевой союзник – Соединенные Штаты Америки. Президенту Соединенных Штатов было очень непросто принять решение о предоставлении Украине так называемых кассетных бомб.
– Почему очень непросто?
– Расскажу, почему. В этом году исполнилось 15 лет конвенции, запрещающей кластерные бомбы. В мае было 15 лет. Участники, количество ратифицировавших стран, это те, которые уже юридически обязаны, – 111. И парадокс в том, что значительная часть из этих 111 стран – это члены НАТО, ратифицировавшие конвенцию, запрещающую использование кластерных боеприпасов.
Кратко – что такое кластерный боеприпас, для наших зрителей. Я вычитал, поделюсь экспертными знаниями тех людей, которые в этом разбираются. Итак, кластерное оружие – это что такое? В особенности этот американский снаряд. Это цилиндр, в котором находится 72, чтобы по-простому объяснить людям, как небольшие гранаты. Осуществляется выстрел, максимальная дальность, то, что было прописано, – 20 миль, это, считайте, до 30 километров. Я так понимаю, что все это зависит от порохового заряда, от того, из чего стреляют. И на высоте над землей этот снаряд взрывается, и из этого снаряда вылетает 72 небольшие бомбы. Территория, которую покрывают эти небольшие бомбы, в принципе, равна футбольному полю. Эти небольшие бомбы, то есть эти 72 бомбы вылетают, они имеют две задачи. Первая задача – они пробивают броню. Это первая. И вторая – они уничтожают живую силу противника.
Почему были запрещены, почему появилась конвенция о кластерных бомбах? Она появилась по той простой причине, что не все из этих 72 гранат разрываются. Часть из них может упасть в болото, часть – на какую-то местность, которая мягкая, часть просто из-за механических повреждений или из-за механического брака не разрывается. И если она не разорвалась, то проходят потом годы, и гражданское население может пострадать, потому что ребенок или взрослый может подойти и возьмет в руку, и она взорвется в руках.
Теперь, чтобы было понятно, почему я не разделяю позицию тех, кто начинает рассказывать, что американцы неправильно сделали, что дали Украине кластерные бомбы.
Фото: Open Ukraine / Facebook
– У россиян они есть?
– Так вот я сейчас вам расскажу. Что это "неморально". Вот только не нужно мораль путать с цинизмом, пожалуйста. Я уже наслушался разного рода организаций о морали. О морали нужно было рассказывать в Ирпене, в Буче, в Мариуполе мораль, во Львове позавчера мораль. Там нужно рассказывать о морали. Вот нам точно не нужно рассказывать о морали. Мы сами разберемся. Потому что мы за эти слова о морали кровью истекаем.
Так вот теперь, в чем парадокс, скажем так? Россияне используют против Украины кластерные бомбы с самого первого дня. Россияне используют эти кластерные бомбы не только против военных объектов. Россияне используют кластерные бомбы в Украине против гражданских. Это первое.
Второе. Россия использует кластерные бомбы не у себя в России, как Украина будет использовать у себя в Украине, а Россия использует у нас, в Украине, на чужой территории.
Третье. Вы знаете, каков процент у России этих маленьких гранат, которые не разрываются? 40%.
То есть, если выстрел осуществляется американский, то при двух выстрелах, 72 умножить на два, статистика американская говорит, что не разорвется из этих 144 гранат три. А у россиян соответственно не разорвется, сколько там, 70–80? 70 точно.
Далее. Формально юридически ни Украина, ни Соединенные Штаты, ни дикая Россия – мы не являемся участниками международной конвенции, то есть мы не нарушаем международное право. Далее. Еще раз я возвращаюсь. Украина использует эти кластерные бомбы на своей территории и – внимание – для защиты. Мы же свою территорию защищаем и мы свою территорию освобождаем. И дальше это проблема Украины и украинских властей, как потом Государственная служба по чрезвычайным ситуациям и служба по разминированию будет разминировать территории.
И главное. Вы знаете, сколько заминировано в Украине территорий? По разным оценкам, самая высокая оценка говорит – треть украинских территорий заминирована. Треть. Так когда россияне минировали украинские территории, а это же российские мины в первую очередь, – это морально или неморально? Поэтому не нужно рассказывать о морали. И нам потом понадобятся десятки лет на разминирование территорий.
Теперь о том, почему американцы еще дали это оружие. Есть проблема с амуницией, есть проблема со снарядами. У американцев есть несколько миллионов этих снарядов. Они, знаете, вообще с каких пор появились? Они появились, начиная с 1970-го по 1990-й год, их производили. И появились они, знаете почему? Чтобы защитить Западную Европу от советской оккупации. Они сейчас применяются именно для этого – защищается Европа от советской российской фашистской оккупации.
То есть у американцев есть несколько миллионов этих снарядов. Никто не знает, сколько, но точно миллионы. А снарядов 155-мм калибра пока, на данном этапе, – это то, что сказал президент Байден, – не готовы они наладить такой объем производства, который обеспечил бы по состоянию на сегодняшний день украинские потребности.
Поэтому, завершая долгую дискуссию о кассетных бомбах. Хорошо ли кассетные бомбы? Война – это плохо, это очень плохо. Потому что это ужас войны. Но есть ли другая возможность на сегодняшний день помочь украинской армии обеспечить необходимое количество снарядов? Другой по состоянию на сегодняшний день нет. Мы воюем за свою территорию против страны, использующей кассетные бомбы против Украины.
Эти твари очень серьезно окопались
– Но это ощутимое оружие? Оно даст нам преимущество?
– То, что пишут, и генерал Ходжес сегодня выступал, командующий, на CNN. Он говорит, что да, в принципе, это эффективно. Потому что вы посмотрите, как россияне окопались. Нам надо честно признать. И хорошо, что Зеленский признал это. О том, о чем мы говорили уже месяцами. Что быстрого блицкрига не будет по контрнаступательной операции. Речь идет о 40-километровой эшелонированной обороне и эшелонированных окопах, "зубах дракона", минных полях и т.д. То есть они очень серьезно окопались, эти твари.
– Надеемся, что эти кассетные бомбы что-то сделают?
– Это как любое решение. Нет – в английском языке есть silver bullet, как это перевести, – волшебной палочки. Волшебной палочки в войне не существует, как и вообще в нашей жизни трудно найти какую-нибудь одну чудесную волшебную палочку, которой можно решить все проблемы. Так не бывает.
Вот вы сейчас подняли следующий вопрос – F-16, о чем мы также в прошлом эфире говорили. Что без доминирования в воздухе крайне сложно проводить контрнаступательную операцию. Но Украина ее проводит. Опять же – почему вышиванка. Потому что американцы приняли решение на 800 млн дать Украине помощи, в том числе и бронированной техники. Объективно, что часть бронированной техники была подбита россиянами из-за того, что мы контратакуем. Это ведь не на выставку эта техника уехала. Но 800 млн сейчас американцы дополнительно дают. То есть оно все по крупице, по крупице, шаг за шагом.
Я Лаврова в 2008 году пытался обманывать. Говорю: "Смотрите, у вас 12 комитетов совместных между Россией и НАТО, а у нас только восемь, а вы мне рассказываете, что НАТО плохой. Так вы больше сотрудничаете с НАТО, чем мы"
– Относительно вступления в НАТО. Грядет 11–12 июля, выдающиеся даты. Чего ждать от 11–12 июля? Украину примут в НАТО? Скажут, что возьмут после войны? Что будет?
– Мы с вами обсуждали это не первый раз и уже несколько месяцев назад.
– А все же меняется динамично.
– Видите, может, что-то и меняется, а у меня ничего не меняется. Я вам сказал несколько месяцев назад. Примут ли нас на этом саммите в НАТО? Нет, не примут. Здесь неизменно. Это первое. Второе. Важен ли этот саммит для Украины? Крайне важен. Третье. Какие решения будут приняты? Решений будет принято несколько.
Первое решение, я бы назвал его политическим, – это о том, будет Украина членом НАТО или нет. Однозначно будет видоизменена формулировка Бухарестского саммита 2008 года. Я напомню, что это за саммит. Это был саммит, рассматривавший заявку Украины о членстве Украины в НАТО. И я тогда как спикер Верховной Рады Украины был одним из подписантов с президентом и тогдашним премьером обращения к НАТО, чтобы нам дали План действий по членству в НАТО. Это конкретный ответ на вопрос, кто что делал и кто как относился к НАТО в 2008 году. В 2008 году всего-навсего 20% населения Украины поддерживало членство Украины в НАТО. А я как спикер парламента поставил свою подпись под тем, чтобы Украина стала членом НАТО.
– И вы лоббировали это.
– Не просто. Более того, я еще и с подонком [министром иностранных дел РФ Сергеем] Лавровым как министр иностранных дел... Ясно, что я их там пытался обманывать. Понимаете? Он мне рассказывал кошмары о НАТО. А я ему сижу и говорю: "Да-да, очень интересно, а скажите, пожалуйста, чем он угрожает России? Мне же очень важно узнать, господин министр, чтобы было известно". Пауза. Говорю: "И вы знаете, я вообще вами, русскими, горжусь". Это 2008 год, слушайте, 15 лет прошло. Это сейчас все такие умные, все сейчас за НАТО. А где вы все были 15 лет назад? Я говорю: "Вы знаете, вами надо гордиться. Что такое? Вы знаете, вы же смотрите, с вас пример хочу брать, как вы сотрудничаете с НАТО". Он смотрит, думает, что я несу. Говорю: "Смотрите, у вас 12 комитетов совместных между Россией и НАТО, а у нас только восемь, а вы мне рассказываете, что НАТО плохой. Так вы больше сотрудничаете с НАТО, чем мы. Поэтому мы будем стремиться".
Более того, парадокс, знаете еще в чем случился? Тогда между Россией и НАТО был совет Россия – НАТО. А у Украины не было совета, у нас просто был консультативный совещательный орган.
На этом саммите Украина также получит совет Украина – НАТО. Парадокс. То есть это на три порядка выше, условно говоря. То есть будет политическое заявление о том, что Украина станет членом НАТО. Я думаю, что мы еще добьемся того, что будет фраза о том, что это членство будет вроде того по процедуре, которое получила Финляндия и получит Швеция, то есть без плана действий по членству. Я думаю, что все-таки добьют эту норму.
Далее последуют конкретные обязательства стран – членов НАТО поддерживать Украину вдолгую в войне против России. И это очень важно почему? Потому что, видите ли, Европейский союз на четыре года предусмотрел план финансирования для Украины. Это же сигналы, в том числе и Путину, что никто от нас не отступится. И сейчас нам нужен такой же милитарный пакет так же на четыре года, как минимум на четыре года, чтобы... Мне бы хотелось, чтобы такой пакет был только на год, чтобы уже на саммите в Вашингтоне Украину приняли членом НАТО. Но долгосрочный пакет.
И будет принято политическое решение об учреждении именно этого совета Украина – НАТО. Такого, который когда-то был в России, а Украине тогда не давали, 15 лет назад.
Меня беспокоит другое. Меня беспокоят голоса. Я вот читаю о том, что Украину не нужно делать членом НАТО. Или о том, что Украина не может быть членом НАТО до тех пор, пока – и там есть тысяча объяснений. Вообще моя позиция состоит в следующем. Единственно верное решение для НАТО и для мира – это делать Украину уже сейчас членом НАТО как можно скорее и распространять гарантии 5-й статьи на ту территорию, которую полностью сейчас контролируют центральные власти Украины. В принципе, нельзя сказать, что это аналог принятия в НАТО Западной Германии. Вы понимаете, какие параллели можно проводить, но для меня это означало бы следующее: Путин бы четко понял: дальше он никогда не пойдет, и придет время, когда Украина полностью отобьет свои территории.
Фото: EPA
– Но НАТО не пойдет на это?
– Тут мы снова возвращаемся. Для того, чтобы НАТО на это пошел, нужно политическое решение. Я сразу вам говорю, что фразы о том, что необходимо провести еще 1284 реформы для Украины, я не совсем воспринимаю. Это я так корректно говорю.
– Но ведь нужно провести реформы?
– Сейчас я дойду до этого. Реформы – это само собой. Без реформ, без изменений в стране Украина не станет ни членом НАТО, ни членом Европейского союза. Но сейчас я бы задал этот вопрос несколько по-другому. Речь идет не о проведении реформ. Реформы будут проводиться, потому что если их не будет, то в первую очередь украинский народ, сегодня защищающий свою страну, спросит у власти, почему нет изменений в стране. Вот откуда начнется ключевой вопрос. Не будут спрашивать в Брюсселе или не будут спрашивать в Вашингтоне – спросят в Киеве, где изменения, которых ожидала страна.
Поэтому я верю, что другого пути просто не существует, чтобы страна менялась. Не то что страна менялась – речь идет вообще о построении новой страны. Здесь уже капитальный ремонт не проходит. Речь идет о строительстве новой страны.
Но с точки зрения безопасности страны я считаю, что НАТО должен был бы принять решение взять нас, несмотря на все проблемы, которые есть сегодня. Но мы должны тогда взвешивать. На одной части весов – жизни миллионов украинцев, существование Украинского государства, безопасность Европы и сохранение мирового порядка, установленного после Второй мировой войны, и сохранение международного права как одного из элементов мироустройства. Вот это на одной части весов.
На другой части у нас что? У нас есть проблема с коррупцией в стране. У нас есть уже сейчас вопросы, которые задают западники, по демократии, по управлению, по экономическим реформам. И мы смотрим, что здесь преобладает. У меня даже нет сомнения, что первое преобладает. Преобладает Украина, украинцы, мировой порядок, безопасность людей и жизнь людей.
Вторая часть – она, конечно, крайне важна. И Украина как член НАТО или кандидат в члены НАТО все будет выполнять. Так же, как Украина обязана выполнять сейчас перед началом переговоров с Европейским союзом. Еще раз говорю, что исторические примеры этого есть. Исторический пример, где мы можем провести параллель, – это Германия.
И тут я завершу тем, с чего вы начали – что мир меняется. Так я вам говорю: да, здесь именно мир меняется, мы не можем жить догмами, которые были либо в 1945-м, либо в 1949 году, либо в 1955-м. Мы даже не можем жить догмами, которые были в 2008-м на саммите в Бухаресте или 23 февраля 2022 года. Все очень изменилось.
Мне хочется верить, что на саммите НАТО в Вашингтоне в 2024 году произойдет чудо и Украина вступит в Альянс
– Расшифруйте заявление Байдена, что США будут оказывать помощь Украине, как помогают Израилю, вступить в НАТО. Что это значит?
– Это значит, что наш с вами предварительный анализ, о том, что Украина не сможет получить членство в НАТО на этом саммите, подтвердил один из лидеров стран – членов НАТО и лидер свободного мира, это президент Соединенных Штатов. То есть это означает то, что... Первое. На сегодняшний день нет консенсуса у стран – членов НАТО, чтобы Украину сделать членом НАТО. Второе. Это значит, что сейчас они думают, какой должен быть юридический документ по результатам саммита, который хотя бы проложил бы дорогу Украине, четкую понятную дорогу проложил Украине в НАТО. Третье. Это значит, что американцы серьезно думают, как Украина должна устоять, как Украина должна победить, до того момента, когда на Украину будет распространяться ст. 5 Вашингтонского договора, то есть когда нападение на одного – нападение на всех, а это тогда, когда Украина станет членом НАТО. Четвертое. Одна из ключевых моделей, которые рассматривают наши американские партнеры, которая им понятна, – это ключевая модель по Израилю. Мы с вами тоже об этом говорили. Почему я не принимаю эту модель? Потому что у Израиля есть ядерное оружие, а у Украины нет ядерного оружия. И у Израиля на границе нет ядерного государства в виде России, просто этих оголтелых мракобесов. У них их нет.
Что касается формально-юридического подхода о том, какие двусторонние соглашения могут быть, и о том, что правительство Соединенных Штатов может подписать, и здесь крайне важно, чтобы это было юридически обязывающее соглашение, а не то, что у нас было уже по Будапештскому. меморандуму, где правительство Соединенных Штатов обязано помогать Украине милитарно, финансово. Но правительство Соединенных Штатов точно не возьмет на себя на этом этапе ответственность за то, чтобы отправить сюда вооруженные силы Соединенных Штатов, – это еще один факт. Это понятный вариант для наших американских партнеров.
То есть вот я вам, в принципе, плюс-минус расшифровал заявление президента Байдена. И дальше я снова вернусь к тому, что я надеюсь, что саммит натовский, саммит, который будет в Вашингтоне в следующем году, мне хочется верить, что там произойдет чудо. Знаете, как с "Азовом". Вот произойдет чудо, и в рамках этого чуда Украина станет членом НАТО.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Почему столько лет воюющий Израиль, окруженный такими агрессивными соседями, не хочет вступать в НАТО?
– У меня нет ответа на этот вопрос. Для того чтобы ответить на этот вопрос, я должен изучить всю составляющую. Я думаю, что там двусторонняя история. Первое – я не помню, чтобы Израиль за всю историю Израиля писал заявку на членство Израиля в НАТО. И второе. Я думаю, что и страны – члены НАТО не готовы были бы в силу многих причин быстро принять Израиль.
Но смотрите. Израиль – это Израиль. Украина – это Украина. Это разные обстоятельства исторические, разные страны, разные риски. И там, и там война, но у нас даже войны разные.
– Продолжается контрнаступление и украинские Вооруженные силы одерживают победы, каждый день понемногу, но продвигаемся вперед. Похоже, Бахмут скоро снова будет украинским. Что вы об этом думаете?
– Я слышал разные оценки. И ребята, которые близко к линии фронта, рассказывают, что происходит. Есть высокая вероятность того, что наши Вооруженные силы смогут окружить Бахмут. Будем видеть.
Я думаю, что Бахмут – это важно, потому что это знаковая политическая... Это будет очень серьезным еще одним ударом по Путину. Но крайне важно – это освобождение украинской территории. Я вам напомню, что сегодня, по разным оценкам, плюс-минус около 18% украинской территории находится пока временно под контролем российской армии.
Путин начал кампанию по дискредитации Пригожина. Это однозначно прелюдия к тому, чтобы реализовать лицензию на его убийство
– Тот, кто хотел нанести удар по Путину – [основатель российской частной военной компании "Вагнер", признанной в мире преступной организацией, Евгений] Пригожин... Не знаю, видели ли вы документы, как обыскивали его дом... Вообще такой безвкусный дом – типичный нувориш такой русский... Чего там только не обнаружили: и деньги в огромном объеме, и золото, и документы поддельные (а может, и неподдельные) на многих людей, но фото Пригожина, и парики разные для него. Наши западные партнеры говорят, что, возможно, Пригожин пользуется услугами двойников. Что вы об этом думаете?
– Мне кажется, что это все геббельсовская пропаганда, они смотрят ваши эфиры. Потому что часть из этой информации, обнародованной в нашем с вами общем эфире, в двух эфирах о Пригожине, о его судимости, о том, как финансировалась эта преступная террористическая организация "Вагнер", то есть часть из этой информации уже даже появилась на российском телевидении. То есть Путин начал кампанию по дискредитации самого Пригожина. И это однозначно прелюдия к тому, чтобы реализовать лицензию на его убийство. Я вам говорил и еще раз говорю, что, в принципе, лицензия на убийство выписана. Может произойти только какое-то чудо, почему Пригожин останется в живых. Но у Путина другой опции доказать всем, что он контролирует Россию, и доказать всем, что он будет догонять восставших против него, просто не существует. Он сейчас борется между этим. Там же есть миф о том, что "вот эти кагэбэшники за своими не гоняются". Ну, во-первых, Пригожин "не его, Пригожин хозяйский, сидевший", а этот, напротив, из другой структуры, гонявшихся за ним.
Во-вторых, в принципе, показать всем своим и врагам, и союзникам, что он расправляется с теми, кто посягает на его власть, Путин просто обязан. Поэтому они, во-первых, начали дискредитацию своего подельника, своей правой руки, совершавшей военные преступления на территории Украины, и не только на территории Украины. Это первое.
И второе. Помните, у нас было много разговоров о том: "Вот, а где Пригожин? Он в Беларуси". Говорю: "Слушайте, а с чего вы взяли, что он в Беларуси?" – "Говорили". Это знаете, как в том анекдоте: так и вы говорите. "Так он говорит. – Ну так и вы говорите".
Плюс. Вот "Лукашенко сыграл роль". Ну, какую может сыграть роль еще один военный преступник? Он полностью зависим от Путина. То есть это был какой-то очень выборочный такой, короткий момент славы Лукашенко. И Лукашенко включил заднюю передачу вчера. И они специально допустили туда иностранные СМИ, где он начал рассказывать о том, что Пригожина здесь нет. И внимание, что в своем интервью, где он прокалывается? Он прокалывается фразой о том, что с Пригожиным может произойти что угодно и что он не верит, что Путин его убьет. Ну как только я слышу слово "не верит", так я же по-другому его читаю. Тем более из уст этого еще одного подонка.
Далее. Вот "Пригожину вернули 100 миллионов". А откуда это вы взяли? – "Говорят". Ну, говорю, снова слушаем анекдот о том, что и вы говорите.
То есть в сухом остатке что? Путин потихоньку приходит в себя. У него нет другого варианта, кроме как продемонстрировать, что он под полным контролем России. У него переназначение через, считайте, 2024 год уже на носу. У него нет побед на фронте. У него нет альтернативы в этой России, кого переназначить на 2024 год. И у него нет альтернативы по "Вагнеру".
Плюс вы видели, кстати, эти видеокадры пустых военных палаток в Беларуси? Это еще одно шоу дешевое. Так а где эти военные преступники вагнеровцы, где они? Это 25 тыс. или пять? Да хоть 50 покажите, где они в этой Беларуси.
То есть Пригожин и Путин – одно и то же. Террористическая организация "Вагнер" и российское государство – одно и то же. Преступления, которые совершал Пригожин, – это значит преступления совершал Путин, и наоборот. Почему пошел Пригожин против Путина? Он не пошел против Путина, он пошел за своей властью и деньгами. О чем-то не договорились. Есть ли у Путина другая опция? У Путина много опций, но сегодня ему нужно удержаться у власти, и чтобы удержаться у власти, он должен произвести зачистку всех. И то, что говорит еще один подонок Лукашенко, – только подтверждение этому.
И напоследок. Это – ответ на вопрос, как договариваться с Путиным. Это яркий ответ. Нам рассказывают: вот, нужно проводить переговоры с Путиным. С кем проводить переговоры? Вы с ними в шахматы – они с вами в Чапаева. Понимаете? Так это еще в лучшем случае в Чапаева. А они с вами в русскую рулетку, только барабан заряжен полностью, не один патрон, а полностью. И говорят: "Давайте поиграем". То есть это уроды, с которыми не о чем говорить. И это уже подтверждено историей и фактами.
Фото: EPA
– Арсений Петрович, а что на России с рублем? Что там такое?
– Прекрасно, я их поздравляю. Смотрите, у них существенно упали доходы. 46% за первое полугодие рухнули нефтегазовые доходы из российского бюджета. Девальвация российского рубля – 31%. Почему пошла девальвация? Смотрите, что они делают. У них не хватает доходов, и с помощью девальвации они финансируют свои расходы государственного бюджета. То есть вы поняли, раньше, условно говоря, на 1 доллар приходилось 80 рублей напечатанных, а уже сейчас 90 рублей напечатанных. А будет 100 рублей напечатанных. Легче платить пенсии, зарплаты и все остальное. То есть это двусторонняя дорога.
Первое – санкции, значит, работают. И второе – дела у них не так хороши. Но подчеркиваю, что финансового коллапса на ближайшую перспективу, то есть в течение года, я не вижу для России. И этому нужно отдельную передачу посвятить, как Россия, Индия, Турция и все остальные обходят санкции, как заработали еще в течение этого периода времени.
– Вы в начале программы сказали, что у вас такая замечательная вышиванка – это подарок семьи Луценко. Я сказал, что мы еще вернемся к Юрию Луценко, бывшему генпрокурору Украины и министру внутренних дел. Вы видели, как хейтят сегодня ушедшего по состоянию здоровья из рядов ВСУ Луценко?
– Конечно, видел. Я считаю, это недостойно, мерзко, цинично. Первое. Он пошел на фронт, он защищал страну – и он заслуживает за такие действия уважение. Точка.
– Он ушел на фронт онкобольным.
– Да. Смотрите. Любой, кто будет себе позволять говорить так о Луценко, потому что, видишь ли, им Луценко не нравится, – слушайте, я не знаю, чем он вам не нравится. Я имею право говорить, что он мне не нравится, потому что то, сколько он обо мне наговорил, так не хватит ни одной передачи.
– Что, не любил вас?
– Если я буду к этому возвращаться, это с моей стороны низко. Так я вам хочу сказать, что я именно такого, как Луценко, и его лично просто хочу защитить и сказать: он заслуживает уважения. А те, кто начинает рассказывать, особенно с диванов, кто как воевал, кто что делал, кто что делал на фронте, а кто что делал в тылу, сами палец о палец не ударили, – так они потом будут рассказывать и о любом другом. А откуда у вас право судить? Вы кто? Откуда у вас вообще право судить? Вы себя судите, на себя в зеркало посмотрите. И даже если вы там ничего хорошего не увидите или вы там что-нибудь хорошее увидите, это вам не дает никакого права судить других. Бог все поставит на места, и по делам будут все суждены, кто что и кто где как делал.
– После 11–12 июля перед нашим следующим эфиром у нас будет хорошее настроение?
– Увидим. Мы должны быть настроены на хорошее настроение. Кстати, мы еще одну вещь забыли проговорить. В средствах массовой информации было о том, что часть неправительственных чиновников, бывших дипломатов Соединенных Штатов, проводят переговоры с Россией. Смотрите, я вам хочу еще раз сказать, что я не представляю, каким образом и при каких обстоятельствах с Россией можно садиться за стол переговоров. Это первое.
И второе. Категорически опровергаю, что администрация президента Соединенных Штатов имеет какое-либо отношение к тому, чтобы проводились любые переговоры с Россией. Это исключительное, суверенное право Украины. Все зависит от Украины. Ничего не будет об Украине без Украины.
– Благодарю вас за эфир и слава Украине!
– Благодарю вас! Героям слава!
