+11 Київ
Тобілевичі, Саксаганські, Садовські, Марія Заньковецька, Карпенко-Карий – це все мої предки. І я іноді своїм дітям жартую і говорю, що я Тобілевич Четвертий
– Андрію, доброго вечора.
– Добрий вечір. Привіт.
– Я дуже рада тебе бачити... (звук за кадром) Це спецефекти до твого приїзду в Україну. Зустрічають усі. (Сміються.)
– Ні, в мене є теорія звуків. Ти знаєш?
– Так? І про що це говорить нам, згідно із цією теорією?
– Що на кожне "так" іде "ні". Тобто чорна енергія.
– То була?
– Так. Чорна енергія: блокування.
– Тому ми сьогодні будемо говорити лише про білу енергію і дарувати нашим глядачам лише її. Щоб уся чорна пішла геть.
– Так.
– Пропоную тобі провести це інтерв’ю російською мовою, тому що ми виходимо в YouTube і нас будуть дивитися глядачі з різних країн. Тому, щоб вони теж зрозуміли, давай говорити російською.
– Можна. Але я скажу таку коротку... преамбулу. Моя дружина – румунка, Іоанна. І вона вивчила українську мову. Вона говорить краще, ніж я. Вона вчила її по інтернету. І з дітьми нашими зараз вона говорить українською, румунською і німецькою мовами. І вона російську ще не вивчила. Тому це інтерв’ю я повинен буду перекладати їй. Розумієш? (Сміється.)
– Тобі доведеться їй перекладати.
– Ну це так: перше. Друге: я просто хочу сказати по-українськи і звернутися до українських глядачів, а потім перейдемо на російську мову. Я дуже радий, що з такою чарівною і талановитою Олесею маю можливість висловити свої думки. І друге: що я дуже люблю Україну, українську молодь, у яку я вірю.
Розумієш, у Мілані два роки тому я грав у театрі "Пікколо" Стрелера виставу "Три сестри": російську виставу у Фокіна. Чи три роки тому. Й італійці знімали фільм про мене теж. Вони питали про Україну теж, і я їм сказав: "Я космополіт зараз як художник. Корені українські, ясно що. Але я вважаю, що якщо ти народився монголом, то ти повинен захищати монголів. Тобто ким би ти не був, ти повинен захищати в першу чергу своїх цих монголів, своїх тих, із ким ти є, а потім іти в космос".
Тому я по корню монгол український – да? – а по духу я вже космічна людина, яка нікому не належить: ні українцям, ні росіянам, ні німцям. Я художник, який працює вгору і вниз. Отак я скажу. Тобто мій глядач – це вгорі й унизу.
– Про це теж поговоримо.
– Не знаю, чи зрозуміло те, що я сказав, але...
– Зараз ми розшифруємо те, що ти хотів сказати.
– Переклади на вашу мову.
– На людську з художньої.
– Так.
– Ти киянин, ти народився в Києві. 16 років – виправи мене – ти вже не живеш в Україні – ти живеш у Німеччині, у Європі. Але приїжджаєш до України. Як часто ти буваєш у Києві?
– Я думаю, востаннє я був на форумі "Європа", який відбувався в Києві років чотири-п'ять тому. На три дні я прилітав. Це раз. А вдруге я був 2013-го: коли був початок Майдану. І все. Тож дуже давно я не був в Україні.
Скріншот: Алеся Бацман / YouTube
– Твоя мама живе в Києві?
– Так. Моя мама: Леся Тобілевич...
– Власне, знаменитий рід, прізвище.
– Так. Тобілевичі, Саксаганські, Садовські, Марія Заньковецька, Карпенко-Карий – це все мої прапрадіди. І я іноді своїм дітям жартую і говорю, що я Тобілевич Четвертий. Пам'ятаєш, у мене був такий слоган?
– Так, так, ти підписувався.
– Який багатьох критиків прямо...
– У твій харківський період. Ми про нього також поговоримо.
– Піна йшла з рота. Але це ніби... За чим стоїть правда? Тобілевичі – це був кінець XIX – початок ХХ століття. 100 років у роду нашому не було людей, які б займалися мистецтвом. Там були математики – дідусь був професором математики, – були історики. Але не було людей, які... 100 років потому: якраз наприкінці 90-х років я почав... Мій диплом був у національному театрі Франка. І тому я сказав: "Вибачте". Вибухнули гени, як я це називаю. Коли за 100 років ці...
– Так буває.
– Так. І тому я вважаю, що цим треба пишатися. Якщо за 100 років твої діти та ваші діти з Дімою, за 100 років уже діти дітей – і раптом хтось із них, там, створить The New York Times українську на весь світ чи квантову якусь програму – і прославить ваш рід за 100 років – це дуже круто.
Тому... Пам'ятаєш? Одна з теорій більшовиків: що вони стерли, щоб ми не знали, хто бабуся, дідусь?
– Так. Вони намагалися всіляко витравити це з пам'яті.
Якби я не потрапив у мистецтво, я б, напевно, був супербандитом або "коронованим" бандитом, або вбитим, чи якось ще
– Я хочу повернути тебе до Києва твого дитинства. Коли ти був маленьким, яким був Київ? Чим він жив? Які були люди? І чи схоже це на те, яким Київ є зараз і якими є кияни, українці є зараз? Твій погляд.
– Можна сказати три точки коротко. Я народився на вулиці Тургенєва. Тому я зробив "Місяць кохання" Івана Тургенєва. Тут, біля Євбазу, біля цирку. Це стара вулиця. І там досі є будинок, де висить табличка Софії Тобілевич – дружини Карпенка-Карого. А у нас був родовий будинок трохи нижче: Тобілевичів – на Тургенєвській. З такими, великими, тополями. І після революції цей будинок, звісно, забрали в Тобілевичів. Чотири поверхи.
– Тобто цілий будинок належав вам.
– Так.
– Чудово.
– І я народився вже в комунальній квартирі.
– Але в цьому будинку?
– У цьому будинку, так.
– Тобто в кімнаті, що залишилася...
– Стара історія. Так. Розділили, ось виділили цій сім'ї на другому поверсі маленьку квартирку. Ось комунальна... А це був весь будинок Тобілевичів.
– Чудово. А туалет був там чи надворі?
– Туалет був спільний. Як у виставі.
– Як у виставі твоїй "Синя борода".
– Так. Тільки не такий великий, але також на три сім'ї. Тому... Але ці тополі...
– Цей будинок є досі?
– Ні. Ось я буквально возив свою дружину показувати й дітям вулицю. І там уже стоїть 16-поверховий будинок.
– Що ти відчув, коли побачив?
– Ну я ж не в цей будинок... Розумієш? Накладається.
– Ось що ти відчув?
– Я відчув, звісно, що вже never come back. Ніколи не можна повернутися в дитинство. Це перший етап.
Другий етап: я ріс уже в такому... Я закінчив елітну художню школу РХСШ, яку багато великих та цікавих художників закінчили в Києві. Діти. І це була така школа елітна... Це був ще кінець Радянського Союзу, але ми вже курили, у джинсах ходили, у нас було поряд училище балерин...
– Де це ти взяв джинси?
–...музикантів та художників. На Сирці.
– Як це називають? Фарцування було?
– Фарцування. І ми всі вже з дівчатами цілувалися, і у пляшку грали, коли всі були піонери-комсомольці. Розумієш? Тому в мене дух...
– Тобто ти вже був такий...
– Уже. Це була така, прихована...
– Протестна молодь.
– Ні. Вони ніби такий інкубатор потайливий, де вже виникали ці ось майбутні художники. І далі тому... Мої тато і мама весь час отримували листи, що я неправильно, там, щось робив. Я був заводієм: я грав Фантомаса, надівав зелену шапку на голову, прорізав... Пам'ятаєш, був такий?
– Звісно. Культове кіно.
– Або дівчат ми ловили і прив'язували. А згодом був бандитський Київ.
– Це вже 90-ті.
– Так. Це вже коли я навчався на режисера. Тобто я застав цей період. Я ж був молодим. Тому я колись в одному інтерв'ю сказав, що якби я не потрапив у мистецтво, я б, напевно, був супербандитом або вже був "коронованим" бандитом, або вбитим, або якось ще. Тому що, знаєш, є така, моторошна, теорія європейська: що справжні мафіозі... Ну, не в нас – Сицилія, Америка, там, у Колумбії – це люди безстрашні. Тобто вони не мають табу. Ось дуже важливо те, що я зараз говорю: у них немає табу. Тобто у них є свої правила, але загалом це люди, які ніби навіть не люди. Вони не мають табу. І тому вони не мають перешкод. І справжній художник: там, Маркіз де Сад, Пазоліні – це люди, котрі без табу. Це люди, які беруть через текст, через спектакль і через фільми – і роблять це культурне харакірі суспільству.
І тому я думаю, що я це теж узяв у молодості. Коли я не те що там, із ними, з бандами, їздив у машинах, але я був поруч, я бачив це все. Розумієш? Тому я також це переніс – цю сміливість – у театр.
Скріншот: Факти ICTV / YouTube
– А багатьох тоді приятелів, знайомих убили в цих розбірках?
– Ну, звісно, були.
– Біля тебе смерть пройшла тоді? Ти її бачив?
– Так, проходили, певна річ, так. Я не називатиму прізвищ чи своїх відчуттів... І дівчата гарні були: такі, як ти, молоді – зазвичай вони потрапляли. Пломбіри такі дівчата, кока-коли. Ми їх брали... Тобто вони брали їх: цих дівчат.
– Пломбіри...
– Тому дивись: з одного боку, дуже українська культура в мені, бо по-українськи говорили вдома завжди Тобілевичі, а з другого боку, ось ця свобода художника і вулиця, коли трояндочки били, у машинах каталися... Розумієш? І це все пішло в театр. Тому я дуже сміливий у театрі.
Мій старший син живе в Києві. Але йому змінили ім'я та прізвище.
– Сучасний Київ – який він?
– Я тут вісім днів. Ми прибули перед Новим роком. Хрестили мою доньку Еву.
– Тут?
– Так. У Володимирському соборі.
– Та ти що? А хто хрещений?
– Хрещені – моя сім'я.
– Ну, хто саме? Хто став хрещеним?
– Моя сестра і мій старший син.
– Твій старший син – хрещений батько?
– Від Ліки, так.
– А так можна робити?
– Можна, так. Священники сказали, що можна. Так, ми все перевірили.
– Цікаво.
– Ромео хрестили в Румунії, у Сібіу, звідки родом моя дружина. Там є православна церква. А Еву я захотів хрестити в Україні в соборі... Мій дім... Володимирський собор... Це я виріс тут. Це все... Парк Шевченка...
– Скільки в тебе дітей?
– Виходить що...
– Головне – замислився.
– Треба ж усе звести. Так... Адам, Ян, Ромео – троє хлопчиків. Ева – чотири. І ще старший син від першого мого кохання, однокласниці Лариси.
– П'ятеро.
– Так. Панас.
– Нікого не забули?
– Ні.
– А Панас тут мешкає, в Україні?
– Він живе в Києві, так. Але йому змінили ім'я та прізвище.
– Чому?
– Жінка... Дружина моя перша – коли ми розсталися, мабуть, я завдав такого удару...
– Ну ти можеш.
– Це також психологія.
– Я розумію.
– Тож під час наступного приїзду я хочу зі своїм старшим сином побачитися.
– Тобто він зараз не знає, що ти тут, і ти з ним не бачишся?
– Може, знає, але...
– Але він знає, що ти його тато, чи ні?
– Звісно, знає. Ми розсталися, коли йому було сім років.
– Ну, ви спілкуєтеся?
– Ні, не спілкуємося.
– Чому? Він уже дорослий. Чому ти не поновив контакту з ним? Ти не хотів?
– Це довго пояснювати.
– Проїхали тему.
– Шокована, так?
– Ну так.
– Але ми зустрінемося обов'язково. Хлопчику змінили ім'я, прізвище. Розумієш?
– З твоєї ініціативи чи його? Ну, все-таки він дорослий. Він уже міг...
– А я тоді був такий: дуже різкий. Розумієш? Ідучи – іди. Знаєш?
– Ти маму образив, але ж це...
– Не образив – ми розсталися просто, так.
– Стосунки чоловіка й жінки не повинні впливати на стосунки батьків, дітей, матерів і дітей.
– Це ти говориш із погляду підручника.
– Ні. Я з погляду життя говорю. Є ж інстинкти, є якісь правила.
– Ми знаємо приклади великих прізвищ у різних країнах, де великі прізвища, і матері забирають дітей, і батьки... Це все складно.
– Тобто ти його не бачив із моменту, як йому сім років було?
– Так.
– А слідкуєш за ним? Бодай знаєш, який він? Чим він займається?
– Ну, розвідка моя працює, звісно. Дещо я знаю, так.
– Що він робить? Він уже працює десь? Скільки йому років?
– Ну, давай зараз не заглиблюватися в це питання.
– Добре.
– Я тобі й так сказав це першою.
– Серйозно?
– Він, певна річ, подивиться наше інтерв'ю – і... І я хочу йому сказати, що я хочу у квітні – травні з ним зустрітися в Києві.
Фото надали організатори майстер-класу Андрія Жолдака
– Це дуже важливо – те, що ти зараз зробив. І я певна, що він подивиться наше інтерв'ю. І я думаю, що це започаткує ваші правильні стосунки і те, як має бути.
– Ну так. Я відкритий, я хочу це, так. Якщо твоя рука допоможе, я...
– Я із задоволенням. Це буде правильно. Я просто буду дуже рада, якщо це станеться. Скажи, будь ласка, про твою маму. Вона зараз, я розумію, уже на пенсії?
– Їй 81 рік виповнився у грудні.
– Тато. Ким вони були? Ким вони працювали?
– Тато був журналістом дуже відомим у Києві. А мама була редакторкою такою... Неподалік від нас є академія "Наукова думка", яка випускала словники філософські, трактати, граматику. І мати була редакторкою відділу: перевіряла, що друкувати і як друкувати. Інтелігентне дуже прізвище. Дідусь викладав тут в університеті – завідувачем кафедри математики.
– Родина гарна.
– Родина, з одного боку, така. А з іншого боку, я пройшов вулицю і малювання, балерин, музикантів. Коли тобі 16–17 років – уявляєш? – таку дістати ін'єкцію свободи.
В армії кажуть: "Так, рядовой Андрей Жолдак, два шага вперед!" Я виходжу і говорю: "Я Андрій Жолдак". Мені в щелепу – бабах! У мене щелепа зламана і досі клацає
– А ти пам'ятаєш той день, момент чи відчуття, коли ти зрозумів, що хочеш стати режисером? "От усе: я хочу".
– Щойно потрапив до армії: у 18 років. Я не вступив...
– До армії?
– Так. У чому жах. Ось бачиш, скільки відкриваєш...
– А як армія провокує стати режисером?
– Я в 17 років не вступив до художнього інституту після... І це, що в мене тато дуже був впливовий... Малюнок мій... Загалом, мене не відібрали.
– Слухай, історія про Гітлера. Але, дякувати Богу, краща.
– Далі тобі розповім. І я потрапив до армії у 18 років. Хлопчик інтелігентний, я був дуже гарний, світловолосий.
– Ти й зараз гарний.
– Ні. Я говорю просто... І потрапив у таку армію, отже, на два роки. До речі, моя перша дівчина, з якою навчалися у школі, дружина, від якої син мій Панас, – ми разом у школі навчалися, і вона на мене два роки чекала з армії. У нас було кохання з першого погляду.
– Молодчина яка...
– Так, я дуже кохав її.
– Це була Радянська армія. Які роки? 80...
– Так, так, Радянська армія. То був десь розвал Радянського Союзу. Я потрапив у це...
– Де ти служив?
– Я служив під Львовом. Чому мене треба називати Андрієм? Я потрапив молодим солдатом. Стояли таджики, узбеки, дідівщина. І кажуть: "Так, рядовой Андрей Жолдак, два шага вперед!" Я виходжу і говорю: "Я Андрій Жолдак". Мені в щелепу – бабах! У мене щелепа зламана і досі клацає.
– Тобто там отак зламали?
– Ага. Я говорю: "Я Андрій". Він: "Ні, ти Андрєй". Бабах! Тому коли я навіть у Росії працював у великих театрах, вони ходили коридором, і я всіх попереджав продюсерів: хто назве мене Андрєй, у мене спрацьовує рефлекс – я не можу контролювати. У мене спрацьовувало, знаєш...
– Й одразу в щелепу.
– Закон Павлова. Ну як... Тому мене всі: "Андрій", "Андрій", "Андрій"... Тож я потрапив до армії, а потім, після армії, я працював рік монтувальником у театрі Франка. І в армії, коли мене били, я сказав: "Я буду режисером".
– Тобто ти хотів зганяти все приниження і злість, які на тобі зганяли, на акторах? Сублімація така?
– Так. Знаєш, як у Достоєвського? "Принижені та зневажені" – пам'ятаєш, там, яка мріяла стати...
Я зрозумів, що живопис... Потрібно бути таким генієм Леонардо в живописі. А я хотів одразу результат. Розумієш? А театр і кіно...
– Ну ти мінівсесвіт свій твориш. Тобто там ти бог, батько, деміург, коли ти режисер. Так?
– Так. Я захотів стати режисером. Я захотів працювати з людьми й матеріалами. І сценарії почав писати в армії просто. У мене був сценарій в армії: головний герой... У 19 років. Я досі пам'ятаю, що я читав його своїй бабусі, котра з Тобілевичів теж. Що головний герой... Уявляєш, на той час написана ідея сценарію була – що головний герой жив десь у Києві у великому будинку і він переміщався квартирами, і дивився, як люди живуть. Дивиться, як там лаються, як кохаються...
– Тобто його не бачать?
– Не бачать. Він крізь стіни проходив. А він – письменник. Він хотів написати роман про Київ, про покоління.
– Тобто це, насправді, Facebook. Ти зазираєш у вікна, у приватне життя людей. Як Instagram. Розумієш?
– Так, ти це добре...
– Я ж тобі казала, що ти час випереджав просто.
– Тому я зрозумів, що мені недостатньо: я хочу мати більше weapon – зброї – у руках.
– Впливу на людей.
– Тому що – що таке режисер? Ти правильно сказала: це матриця.
– Так, ти керуєш усім.
– І що талант сильніший тобі хтось дав, ти в цю матрицю затягуєш цілі теми. Тому театри в Україні існують поза матрицею. Вони локально існують. Розумієш?
Я вступив на режисуру до Сергія Данченка. І він батькові сказав: "Андрій не буде режисером – немає таланту".
– Ти прийшов після армії – і пішов уже вчитися: ти вступив...
– Так, я вступив... Тут уже мій батько допоміг, звісно, Валерій Жолдак.
– А треба було допомагати?
– Ми вже боялися після живопису, коли я не вступив. І я вступив на режисуру до Сергія Данченка. І він батькові сказав: "Андрій не буде режисером – немає таланту".
– Та годі.
– Так.
– А так, до речі, часто траплялося.
– І батько мені сказав – і я пішов до Михайла Резніковича від Данченка.
– А Михайло Юрійович що сказав?
– Михайло Юрійович узяв мене. Бо він був, знаєш, такий навчений, розумний єврей: петелька, гачечок... І це був дуже гарний рік у Резніковича.
– Ну, ти за ним потім поїхав до Росії.
– Поїхав до Новосибірська за ним, покинув... Ректор каже: "Як? У тебе одні оцінки. Ти Жолдак, ти Карпенко-Карий. Куди ти їдеш?" Я говорю: "Їду вчитися далі". І треба віддати належне: Резнікович свого часу написав також листа Анатолію Васильєву до Москви. Тоді він був ніби найкращий режисер.
– І ти поїхав туди?
– Так, і я приїхав до нього. І батько мій написав листа Васильєву. Можеш уявити? Коротко кажучи, дітям треба допомагати, крім таланту. Ось яка думка.
– Це повертаючись до того, що ти сказав: зустріч із твоїм старшим сином.
– Так.
– Це правильно.
– Так.
Скріншот: Алеся Бацман / YouTube
– Скажи, будь ласка: з режисерів і вистав, які тебе вразили – начебто банальне питання, але мені це цікаво – що ти пам'ятаєш? Перші, коли ти тільки починав.
– З вистав?
– Так, з вистав.
– У мене буде відповідь – як у нової генерації сьогодні в Києві.
– Яка?
– Щось, що я бачив у театрах Лесі Українки, Франка...
– Тобі не подобалося.
– Коли мені було 18 років, то був мертвий театр для мене.
– І ти хотів іншого.
– Я був тоді в кіно. І хотів, щоб театр був як кіно. Тобто мають бути такі спектаклі, які б чіпали, захоплювали тощо.
До Харкова мене запросив Кушнарьов. Він сказав: "Усе: робиш мені театр Шевченка кращим, ніж театр Франка"
– Ти знаєш, ось я дізналася про тебе у твій харківський період. Тому що я сама з Харкова, і саме це збіглося. І ти тоді, певна річ, підірвав не лише Харків – ти вивів його на перше місце серед – я б сказала, серед європейських театральних столиць. Це було щось зовсім нове. Але, звісно ж, ти підірвав абсолютно культурне, театральне життя України дощенту.
– Так.
– Я розумію, що, напевно, тобі це не завжди подобається, але так є: є деякі кліше, журналістські, зокрема, які у суспільній свідомості засідають, і за ці гачки потім чіпляється глядацька увага.
Твоє ім'я – це синонім скандалу, епатажу, розриву шаблонів. Тому що на сцені могло відбуватися будь-що. Тобто ти завжди шокував і театральних критиків, і своїх глядачів. Одна частина глядачів тебе любила – інша частина тебе ненавиділа. Я не знаю, якою енергією ти живишся, однак ти міг собі на сцені дозволити тоді що завгодно, починаючи від того, щоб люди ніби какашками обмазувалися, і закінчуючи мастурбацією. Будь-що люди могли робити і впадати у граничний стан.
Скажи, будь ласка: тобі подобається викликати у глядача емоцію, ти хочеш цього? Чи тобі все одно, як відреагують, і ти тільки для себе егоїстично твориш? Ось що ти відчуваєш і на що ти сподіваєшся?
– Ну, ти ж знаєш, у людини – у художника – різні періоди є. Коли ти молодий – це одне. Потім серединка, потім каміння збираєш, каміння розкидаєш... Різні періоди. Але якщо чесно, так би мовити, що сильніший талант... Тобто хтось комусь – Бог чи хтось – дав тобі чи дітям щось: якийсь дорогоцінний камінь у середину. Що більше цей камінь дорогоцінний веде художника, він веде тебе, як робити виставу... Тобто ти не думаєш.
Зрозумій важливу річ: ти не робиш скандалу заради скандалу: "Ага, ось зараз промоушн правильний буде". Ти цей камінь свій дорогоцінний – грані – повертаєш у собі, і треба відповідати. І в якийсь момент – усе: ти маєш іти за цією музикою, яку тобі голос каже: "Туди, вліво, пішов, роздягнув, одягнув, ухилився, замовк, комусь вухо відрізав, комусь просто Чехова..."
У мене взагалі є теорія. Тому що я іноді читаю майстер-класи в усьому світі. Ну так, на секунду, похвалюся. Сеул, Токіо, Барселона, Петербург, Сан-Пауло, Гренобль, де читаю лекції театру майбутнього. У мене є така лекція сьогодні, що зробити виставу – це треба як добрий кухар приготувати. Коли ти потрапляєш до ресторану Мішлен, де ти робиш такі страви, комбінуєш... Що це, з одного боку, дуже гарно. Це ж мистецтво.
– Естетично, так.
– А потім, воно дуже корисне і смачне. Тому коли я робив у харківський період... Це один із найкращих моїх періодів, до речі. Я вдячний, до речі, [Євгенові] Кушнарьову, якого вбили в Україні. Це він мене покликав. Я приїхав після фестивалю з Белграда сюди в Україну і дав інтерв'ю. Бо вже тоді мене київські театри всі боялися покликати. На той час: 2000-й рік, 20 років тому. Тому що я пробував театр Франка, ті самі адреси, Лесі Українки... Якось так: окей, окей, окей...
І я дав інтерв'ю: "Ну що, слабо мене покликати? Гаразд, столиця боїться мене. Дайте мені не Київ. Великий театр. Де? Схід, захід. І я за три роки зроблю вам європейський театр, який представлятиме Україну як збірна України з футболу". І мені дзвінок із приймальні Кушнарьова. Говорять: "Так, ти відповідаєш за свій базар, за свої розмови?" Я кажу так". – "Ну ось зараз літак прилітає". У Харкові зустрілися. Він каже: "Усе: робиш мені театр Шевченка кращим, ніж театр Франка". Ось така була амбіція в губернатора.
– Чудово.
– І знаєш, що він сказав мені? Сьогодні дуже важливе, а він мені сказав тоді: "Я тебе прошу: не лізь у політику". Це в той час, коли – пам'ятаєш? – Ющенко, Кучма, усі ці вибори. Пам'ятаєш?
– Так, авжеж.
– Це все трясло. Він каже: "Я тебе прошу. Ти талант, я знаю. Ми всі зникнемо, а ось ви... те, що ти робиш, – залишиться. Не лізь ні за мене, ні за того..." Знаєш, цю пораду я пам'ятаю. Я не хочу політикою займатися. Я просто згадав тобі, звідки мотив пішов.
– Так, так, так. Тобто фактично ти скандал робиш своїм безплатним рекламним агентом неусвідомлено. Так виходить.
– Неусвідомлено, так.
– Тому що він насправді... Ось сьогодні такий час...
– Він як охоронець.
– Так. Але сьогодні такий час... Я казала тобі: я вважаю, що ти випередив час. Ти тоді був... Тоді це вже начебто сьогодні світ соцмереж, світ інтернету, світ, коли немає кордонів, інформація надходить... Ось вона з'явилася в одній точці земної кулі – і вона за секунду вже у протилежній точці.
– Фантастика. Просто фантастика, так.
Фото: sota.cinema.theatre.hub / Instagram
– Так. А ось ти з того часу. І двигуном такого часу, звісно ж, є найяскравіша фінальна емоція, яку може зумовити скандал, якась картинка, якась історія із життя, яке ти ілюструєш, і ти її створюєш. Авжеж, скандал – це одна з таких історій.
Коли ти поїхав із Харкова, у принципі, усе затихло. Театр ніде не чути, театр не знають так, як ти тоді його підняв, і так, як ти це робив. Я пам'ятаю, як харківські актори, з якими ти там працював, засмучувалися. Вони навіть у інтерв'ю про це говорили. Ти зараз за Харковом сумуєш? І чи ти знаєш, що сталося з акторами? Де вони? Чи грають вони? Чи поїхали вони кудись?
– Запитання хороше. Ти дивися: я давно не був в Україні, і ви давно не бачили мене. Усе-таки 16 років життя в Берліні й робота практично в усіх європейських великих театрах по-різному позначилася на моїй психіці. Тому я, з одного боку, – бачиш? – теплий, рідний, а з іншого боку, тут є частина мене вже такого, західного робота, яка дуже цинічна, практична і бездуховна. Я зараз поясню, у якому сенсі. І я із цим нічого не можу вдіяти, бо це ніби увійшло... Я аналізую, що це є.
Наприклад, там така ситуація, що, зробивши виставу, завтра ти її забув. Ти забув навіть тих, хто там робив цю виставу і грає цю виставу. Розумієш? Ось я працював у Берліні: у театрі "Фольксбюні": найбільшому і наймоднішому театрі, найдорожчому театрі – і Франк Кастор – геній німецький – мені сказав: "Андрію, я тобі даю пораду..." Тому що я приходив і дивився, як мої вистави грають на Заході. "Забудь. Узагалі забудь. Думай про нову виставу. Це як твоя дружина була, коханка: "Екск’юз мі, сенк ю вері мач" – і далі викреслюєш її – вона не існує".
Тому Харків залишився в мені, як моє дитинство на вулиці Тургенєва, як театр "Березіль". Але в мене зараз немає жодних сантиментів ні до цього театру, ні до цих акторів – ні до чого. Може, ти мене не зрозумієш зараз, але... Тому мої вистави я кодую. Розумієш? Я не належу до Харкова, Києва чи Берліна. Я знаю, що я їх кодую: це кладу у пляшку – і кидаю в океан часу. Розумієш? І якщо це круто, ця пляшка розкриється колись – і це оцінять. Тому я не можу сказати ні добрих слів про театр, ні поганих. Ти розумієш?
– Так. Ось моє зараз запитання наступне в контексті сказаного...
– Це неправильно, звісно, з погляду нормальної людини. Але професія режисера...
Чи принижував я акторів? Я говорю: "Роби те, що я хочу". Але ж ти могла сказати "ні"
– Професійна деформація – нікуди від неї не подінешся. У тебе також є. От тебе часто звинувачують актори, з якими ти працюєш, у тому, що ти дуже тоталітарний режисер, ти дуже деспотичний начальник, керівник.
– Це того періоду, ти маєш на увазі, – так?
– Так. Ті, хто знав тебе.
– 15 років тому.
– Так. Ті, хто знав тебе. Тому що я з кимось розмовляла, мені про це говорили. І головна претензія до тебе – це те, що ти вимагаєш цілковитого підпорядкування, що ти не даєш змоги побудувати діалог між актором та режисером. Ти ось такий деспот і тиран: це, до речі, дуже добре вкладається в ту картинку, яку ти мені розповів з армійською своєю історією.
– Теж уперше назвав, так.
– Скажи, будь ласка: навіщо в такий спосіб ти так принижуєш акторів? Навіщо ти вибудовуєш такі стосунки? Це свідомо? І чи аналізував ти це з погляду своєї психології? Чому це? Це через твої травми, комплекси чи просто ти вважаєш, що це такий метод?
– Ні, я думаю, що все, що в нас є, – це пов'язано, звісно, з дитинством і кров'ю. Ось ці Тобілевичі 100 років: кров, яка... У мене є теорія. Наприклад, якби ти була моєю актрисою, з якою я зараз працюю, я б тобі сказав: "Ось ти сидиш так. Ось фігура, костюм – це все дуже... Але зрозумій: за тобою сидить твоя мати, а за мамою – бабуся. Ти її не бачиш. А за бабусею – прабабуся, і ще там, відмотаємо п'ять-шість поколінь саме жіночої лінії за тобою". Тому коли ти зараз працюєш або думаєш, це все одно... Я вірю в це.
Я жив у Норвегії із шаманами два місяці. Вони кажуть, що ці коридори, навіть якщо ти не знаєш, – вони продуваються протягом. Розумієш? І якщо якась твоя прапрабабуся була дуже, ну якась чиста чи талановита, воно десь продує тебе. Або навпаки: якщо вона зраджувала чи, там, щось...
– Булгаков: питання крові.
– Так, це дуже... Тож коли ти говориш про мою... Як сказати? Так, я вважаю, що мистецтво – це тотальний квадрат, наче чорний квадрат, до якого я зараз запрошую добровільно. Коли я працював на Заході, я завжди... у контракті вписують: "Акторе, я вибираю тебе, а ти мусиш мене вибрати". Ось сидять 25 акторок та акторів. Я розповідаю, як я працюю. Чехова робитимемо: "Дядю Ваню". Та-та-та-та-та... І потім я розповідаю, що "я хочу, щоб ти був мій пес на репетиції добровільний". Вона каже: "А що це означає?" Я кажу: "Ну як? Я скажу "фас!", "сісти", "лежати", "цілуй руку", "монолог 10 хвилин без пауз", "не спати", "спати", "немає сексу", "секс"... Розумієш?" І тоді актриса каже: "Ні. Це не моє. Я не хочу із Жолдаком працювати".
Або навпаки: я її обираю. Тобто ти мене обираєш як акторка. Тобі це подобається. Ти з якоїсь інтелігентної сім'ї, але десь підсвідомо відчуваєш, що я твій Синя Борода. Тобі потрібен такий. А я говорю: "Ні, вона мені не підходить". Тобто це має статися хімічно. Тому що мистецтво все одно займається екстремальною ситуацією людської психіки.
– Виводить із зони комфорту щоразу.
– І моя теорія: краще на сцені я вбиватиму і мучитиму, і страждатиму, ніж це буде в житті на вулицях. Розумієш?
– Але ти погоджуєшся з тим, що ти принижуєш акторів, людей принижуєш?
– 15 років тому, ти маєш на увазі? Цей період був тоталітарним.
– Твій тоталітарний.
– Мій, так.
– Тобто ти принижував тоді людей?
– Ну як "принижував"? Я говорю: "Роби те, що я хочу". Але ж ти могла сказати "ні".
– Ну, ти грубіянив, кричав?
– Ну це нормально. На репетиції ми домовляємося: ось лінія, це я нормальний, а ось це вже театр, це не я.
– Тобто там можна ображати, принижувати й робити що завгодно.
– Так. А в житті ми цілуємося та п'ємо чай.
– І актори це приймали?
– Приймають. Я тобі скажу так: що талановитіший актор, то більше він хоче ось цього.
– Ти серйозно кажеш?
– Ну як...
– І не ображаються?
– Ну, ось зараз навіть останнє інтерв'ю відкрий: Олександрійський театр. Випало з Facebook. Напиши. Там є такий актор: Волков. Провідні ролі грає, стара школа, і все. Ось із ним велике інтерв'ю: дуже контемпорарі. Вони мені дали посилання. А наприкінці його запитують: Бутусов чи Жолдак? Ну, Бутусов зараз дуже крутий режисер. Він каже: "Жолдак". – "Беднянський зараз, там, ставить чи Жолдак?" Беднянський, котрий у нас навчався, у Будапешті головний режисер. "Жолдак. І взагалі я сумую за Жолдаком. Ми всі чекаємо, коли він прийде, коли Фокін його покличе". Розумієш? А це... Тому в мене актори... Зараз я скажу тобі, щоб ти як жінка зрозуміла.
– Мені скажи як чоловікові. Я зрозумію.
– Ні, ну добре. Зараз ми не говоритимемо про сексизм. Я говорю просто як... Окей, як до жінки мені легше: я через жінок працюю.
– Давай.
– Я режисер, як Поланськи. Я йду через... Ось, наприклад, є "Король Лір". Я через Офелію входжу до "Короля Ліра".
– Окей.
– Або Корделію. Розумієш? Через жінку – до чоловіка. Ось однаково, як "Сонячний удар" Буніна: десь зустрілися випадково: у Ялті чи десь у Коктебелі, шампанське, ти одна, я один там, маяк – бах! – і все: вранці ти поїхала. Але те, що сталося між мною і тобою, таке, що ти далі вже хворієш. Тобто в тебе інші чоловіки, сім'я, а оця музика, як... Пам'ятаєш, з Депардьє фільм теж був знаменитий, "Сусідка"? Коли він зустрічає колишнє кохання. Розумієш? Ось стосунки ідеальні між актором і режисером: коли актор стає залежним від режисера, а режисер закохується в актора. Не знаю, чи це зрозуміло.
Скріншот: Паша Навроцкий / YouTube
– І це в тебе відбувається – оця магія, хімія – на кожній виставі?
– Ось зараз я в Румунії репетирую Ібсена. Мені акторка пише смс. Одна з найкращих акторок Румунії. Вона пише мені смс англійською "Коли я приїду..."
– Водночас романи виникають реальні?
– Раніше виникали, зараз – ні. Тому що я зараз закоханий у мою дружину і дітей, і я вже постарів. Я не хочу.
– Про "постарів" не розповідай. Там можна в 90...
– Ні, "постарів" у плані, що я не хочу вже. Ти не зрозуміла. Я вже так бенкетував, такий рок-н-рол робив, що мені вже хочеться заглиблюватися.
На прем’єрі в Угорщині помічник режисера викликав поліцію. Сказав: "Український режисер напав на нашу зірку і п...здить її"
– Я розумію тебе. Але якщо ти говориш про цей стан... Я розумію, тому що багато акторів і режисерів мені про нього і говорили: що ти не можеш зіграти навіть на майданчику справжнє кохання чи справжню пристрасть, не відчувши і не програвши цього по-справжньому в житті. Тому треба оце.
– Куросава говорив своїм молодим режисерам: "Ідіть у будинок розпусти, коли ви хочете знімати..."
– І багатьом це потрібно. Так ось я хочу в тебе запитати: якщо ти в тому своєму періоді проходиш через це, лише маючи романи з актрисами, і виходило круто... Ну, ми бачимо результат. Зараз, коли ти проходиш через це лише емоційно, – чи не недобираєш, чи не обкрадаєш себе та своїх глядачів?
– Я тобі так скажу. Ось у мене була прем'єра в угорському театрі з однією угорською актрисою. Я дуже такий приклад, приголомшливий, скажу. Вона, до речі, чимось схожа на тебе. Угорщина – вони взагалі дуже холодні. Мова така: фінсько-угорська. Вона така: сучасна, 27 років, така вся... Коли я її вивів – отже, вона мені подобалася, і я їй подобався. Ну, ми репетирували головні ролі. Між нами нічого не було. Але коли ми репетирували, між нами постійно був секс, захоплення, закоханість.
– Хімія, так.
– Це всі бачили. Розумієш? Але це не торкаючись одне одного руками. І ось на прем'єрі я підходжу до неї і кажу: "Ти можеш сьогодні зіграти спектакль для мене? Я завтра відлітаю. Як коханка можеш? Для мене зіграй – не для зали, не для критиків, які приїхали з Бухареста, Будапешта. Розумієш? А зіграй мені. Можеш мені прощальний поріз вен?" Вона каже: "Так, тобі я зіграю. Май лав, сенк ю вері мач". І вперше дивлюся, і раптом... А там 100 критиків. І весь ансамбль, і вона почали грати так, правильно, знаєш: кожне слово зрозуміло... Тобто вбили мою виставу. Тому що моя вистава жива, коли є ця флюїдність, і я до неї підбігаю за лаштунки, вона в такому пальті, хапаю за лаштунками її ось так і кажу: "Ах ти суко..." Ну, англійською. "F...ck you. Твоя вагіна дайд, усе мертве, кров, її блют вері кальт. Ти обдурила..." Знаєш, як коханець улаштував... Як Хосе Кармен затис. А всі ці зібралися, і Помре телефонує у поліцію. Приїжджає в антракті поліція.
– Та ти що!
– Так. Там поліція приїжджає з блимавками. Сказав: "Український режисер напав на нашу зірку, там, і п...здить її", – вибач мені. Можеш уявити? Мене директор відтягнув, але я просто її смикав, бо я їй повірив. Розумієш? Я як дитина повірив їй – жінці, актрисі. Другий акт вона зіграла геніально, звісно.
– Тобто після цього вона ще й на сцену вийшла?
– Ну звичайно. Публіка, повна зала, ну прем'єра. І там наступного дня всі газети тільки й писали про поліцію, а не про мою виставу.
– А що поліція тобі сказала, коли приїхала?
– Ну, вона сказала, що це все не так, що все окей. Це не я – директор театру говорив. Але дивись, до чого думка. Ця вистава потім теж багато здобула: найкраща актриса Будапешта, Угорщини, найкраща актриса Румунії... Але минуло пів року – рік, і вона мені пише: "Євгене, Євгеніусе, ай міс ю, я сумую за тобою". Розумієш, такі стосунки рідко бувають. Не в кожній виставі.
– Ну, слухай, це стосунки, по-моєму, агресора і жертви. Ось те, що ти говориш, – це класична історія, коли люди просто...
– Ну, ти як психоаналітик зараз розбираєш. Так?
– Ну, слухай, ну так.
– Психіатрія.
– Ну так. А як можна свідомо віддавати себе в таку модель? Отже, актори, які з тобою грають, хочуть усередині бути жертвами. Це стокгольмський синдром.
– Ти не зрозуміла. Актори всередині хочуть бути...
– Коли вони твої заручники. Ти маєш їх вести.
– Ти квіточка – я бджола. Вони хочуть, щоб я нектар зібрав і ти дала. І що талановитіший актор, то більше він хоче в гарній виставі грати, роль Сірка. Ти розумієш, про що я кажу?
– Так. Абсолютно залежна професія.
– Тому, звісно, в Україні проблема – багато режисерів-нездар.
– Ну, скрізь багато талановитих і нездар.
– Ні. На заході – там конкуренція. Там більше трясе. Ти береш і трясеш.
– Бізнес.
– Так, капіталізм.
– Звичайно, це дуже сильно відсіває.
– А в нас ще капіталізм не до кінця настав. Так?
– Ну, ні. У нас усе є. У нас поки свобода.
– Але у вашій професії вже по повній програмі є капіталізм. У вас найкраще потрапляє... Ось ти, Діма, там, інші. Правильно?
– Найкраще попереду. Це конкуренція. Чесна, гарна.
– Так, конкуренція. А в театрі, у кіно – я не знаю. Поки немає цієї тряски – так?
– Я думаю, що якщо ти повернешся, ти влаштуєш цю гонку озброєнь у доброму значенні слова тут.
– Я міг би молодим дуже дати ін'єкцію сильну.
– Ми зараз про це поговоримо. Я хочу просто завершити цю тему: щодо акторів і твоїх стосунків з акторами.
– Ну, ти зрозуміла цей приклад: що я говорю?
– Так, абсолютно зрозуміла.
– Тому що ти зараз розпочала теорію: жертва, це... Ну так, але щось ще є інше: дуже важливе.
– Це як артист дуже відомий – одна з легенд української, російської, пострадянської естради – каже: "Я коли виходжу в зал співати людям, я дивлюся в очі кожному, кожній. І я маю... їх усіх у цей час".
– Ну так.
– Ось це те саме. Тобто це така історія...
– Ні, ти говориш "момент гри", а ми говоримо про репетицію. Розумієш?
– А результат один.
– Ну, результат...
– Щоб закінчити цю тему зі стосунками "режисер – актор" у твоєму виконанні... Ти сказав, що такий період приниження актора – тоталітарним ти його називаєш – був, коли ти був у Харкові, ставив в Україні. А Європа – вона стала інакшою. Коли ти вже за згодою запрошуєш акторів і вони дивляться: подобається їм чи ні.
– Ну, так говоритимемо: я європеїзувався, так.
– А скажи: чи пов'язано це з тим, що в Європі можуть банально на тебе подати в суд? Тому що там абсолютно попереду планети всієї права людини, "мого простору, моєї відстані не порушуй". І це пов'язано, можливо, із цим. І чи стикався ти, щойно поїхав до Німеччини, із якимись схожими ситуаціями? Коли хтось – як ти сказав, директор театру – викликав поліцію.
– Не директор театру. Помічник режисера.
– Помічник режисера. Ну, ситуацію одразу врегулювали. Зрозуміло: ігрова історія була. А ось чи були ситуації, коли актори подавали або збиралися подавати до суду – і після цього ти переглядав цю тему?
– Ні, такого не було. Єдине що – на Заході правда... Дивись: я досить добре знаю німецький менталітет. Тому що працюю теж багато з німецькими акторами. Якщо зараз у Берліні та інших містах прибрати правила... Ось поліція. Я живу зараз у своєї сестри в лісі, на Десні. Не в Києві. Я вчора вночі повертався машиною, і мене поліція зупинила українська, бо я там щось швидше їхав. І я порівнюю, як німецька поліція зупиняє. Так?
– Цікаво. Як?
– Ці підійшли: там документ на машину, там... У мене німецькі права. "А чого права?" Проживання у Німеччині тощо. Тому що я резидент Німеччини.
– Але в тебе український паспорт?
– Так, український. Але так усе знаєш: по-доброму. Бо німці одразу зупиняють машину, освітлюють, як у Америці, як у фільмах. Освітлюють уночі машину ліхтариками, ти сидиш... Дуже суворо.
– Тобто тут поліція дуже ввічлива українська?
– Дуже ввічлива – і так: по-доброму. Там же поліція зупиняє – ти вже ворог, порушник.
– Тобто серце там стукає.
– Просто абзац. Тому якщо прибрати всі охоронні канони поліції та правила... Наприклад, коли я репетирував у Франкфурті, акторці сукню... Запитую: "Посібл тач? Можна тебе торкнутися?"
– Сукню поправити – так?
– Так. Бо там такі правила. Розумієш? Це проговорюють перед репетицією. І якби цих правил не було, просто відпустили – звичайно, були б великі в усіх проблеми. Тобто там настільки сильний зашморг суспільної думки чи законів: що не можна їхати на червоне світло, не можна торкатися актриси...
– Так. Суспільство живе дуже за правилами.
– Вони побудували дуже жорстку... Бо якщо це прибрати, будуть джунглі. Тобто яка думка? Капіталізм, не капіталізм, а людина – страшна істота. Найстрашніша істота у світі – це не тварини, не білочки, не крокодили. Це людина. Це моя думка у ХХІ столітті. Ну, не моя. Це вже висловлено іншими і більшими філософами. Але ми в мистецтві і те, що ви робите, також дуже важливе – суспільна думка – у нас є шанс боротьби щоразу за кращу людину.
І коли я, наприклад, актора провокую... Ти кажеш "принижувати"... Як же сказати? А чого ж тоді актор такий закоханий у мене, наприклад?
– Стокгольмський синдром.
– Що?
– Синдром заручника.
– Усі актори, виходить, заручники?
– Ну так, мабуть. Ну дивись: актор – це ж така професія... У принципі, залежна від початку. Ось як ти кажеш: "Чому я захотів стати режисером? Я хотів панувати. Я хотів будувати свій світ".
– Ні, я хотів поламати систему, щоб не били щелепу таджики українцям, росіянам чи іншим. Я не проти таджиків, але просто як приклад говорю.
Фото: depositphotos.com
– А актор – це людина... Професія, слухай. Знову-таки: є професійна деформація. Людина, яка має підкорятися чужим правилам. Не вона вибудовує сценарій – вона іде за чиїмось сценарієм. Вона має уже за свідомо побудованим. І для її імпровізації місця вже немає. Тому, ну, мабуть, отак...
Нещодавно був твій майстер-клас у Києві.
– Ну, це була така зустріч, навіть я б сказав. Не майстер-клас.
– Зустріч, майстер-клас. Проте я, на жаль, не змогла прийти, але читала багато відгуків. Мені друзі розповідали. Був аншлаг. Аудиторія була у захваті. Усі, хто прийшов. Організував твою зустріч чудовий Олег Кохан, який узагалі дуже багато...
– Якби не він... Він мене притягнув – теж одна з причин.
– Дуже багато речей корисних, творчих, геніальних відбувається в Україні завдяки Олегу. І ось ця акція – також це його заслуга.
– Так.
– На твій майстер-клас прийшли найвідоміші українські творчі діячі, як Ада Роговцева, Роман Балаян, Анатолій Хостікоєв, Наталія Сумська.
– Іван Малкович був також.
– Малкович Іван, звісно. Можна довго перераховувати. Це така зустріч і друзів старих відбулася.
– Так.
– Що ти відчував на цій зустрічі? Тебе потягло додому? Ти захотів повернутися? Ти хочеш знову жити в Україні?
– Дивись, яка ситуація. Моя дружина Іоанна – румунка. Вона була головною менеджеркою театрального фестивалю. Вона відповідала за селекцію у світі: кого запрошувати на фестиваль. Типу "Золота маска" чи... я не знаю, який у нас фестиваль. Ось вона була дуже видатною селекторкою. Вона поїхала мене до аеропорту зустрічати, і в нас було таке одразу. І вона поїхала, покинула цей фестиваль. І живе зі мною в Берліні. Уже сім років ми разом. У нас хлопчикові Ромео п'ять років. Еві – один рік і три місяці. І їй не подобається Німеччина, Іоанні. Бо там усі батьки в неї, сестра там. Мої тут усі живуть. Тобто мої сини виросли від Віки. Віка живе там, ми у нормальних стосунках. Але сини вже виросли, Ян і Адам. Тобто нас уже нічого не тримає в цьому Берліні. У мене ще два собаки – японський собака і дворовий собака. І двоє дітей. До того ж Іоанна говорить німецькою. У неї п'ять мов – талант.
І ось зараз у нас проблема: або ми залишаємося жити, бо за рік Ромео йти до школи... У мене є рік, щоб зрозуміти, де я житиму. Або ми повернемося в Румунію до її батьків. Дуже гарне місто Германштадт – Сібіу. Це одна зі столиць Трансильванії. Румунія – це зараз Євросоюз. Тобто переміщення по всьому світу. Зараз у Румунії знаєш, що відбувається? Як у Тбілісі: там безпека. Тобто там можна вночі йти будь-яким містом, селом, і ти не хвилюєшся. Світло – освітлено жовтими лампами, як у Нідерландах.
У мене зараз тривають перемовини з національним театром Франка
– У нас, я думаю, ти теж побачив, що абсолютно гарно, цивілізовано й безпечно.
– Ні, ну, я ж їду туди – за Вишгород – машиною. І як села освітлені: якимось срібним ледь світлом.
– Холодний.
– Ну, холодний.
– Енергоощадні лампи.
– Я чого розповідаю? У мене стоїть питання: або я залишаюся в Берліні, або ми переїжджаємо до Румунії, або, наприклад, я повільно базуюсь і повернуся до Києва.
– Ти хочеш?
– Але мені до Києва повертатися... Треба, щоб у мене були вистави. Правильно?
– Але ж ти хочеш?
– А я не знаю. Ось питання. Київ так змінився...
– Як змінився? Ось я тебе запитувала – ти так і не відповів. За вісім днів можна зрозуміти.
– Змінився, так, дуже сильно.
– Як?
– Ну, розумієш... Я тобі поясню: якщо я повернуся до Києва, я маю стати знову бійцем.
– А ти і є. Що означає "стати"?
– По-іншому. Там ти продюсер – ти кажеш: "Я хочу Жолдака". Як галерист. У тебе є там, Пікассо, Фелліні. "От Жолдака хочу або Кирила Серебреннікова, наприклад". Ти купуєш мене, за скільки я коштую, і мою команду. Я ні з ким не зустрічаюся: ні з політиками, ні з бізнесменами. Я лише...
– Тобто тобі не треба там працювати ліктями і пробивати собі шлях.
– Загалом не треба. Тобто мені створюють такі умови... Ось я говорю: "Ти мій кінопродюсер..." Або Олегу я говорю: "Отже, Олеже, мені треба знайти лампи, це..." І ми починаємо знімати першу сцену тут.
– Ти розледащився.
– А?
– Розледащився. Жируєте там.
– Так, це проблема. Тобто я не хочу зустрічатися зараз... Проводити ділові вечері, зустрічі, когось переконувати. Звичайно, моя енергія переконає – і все...
– Ти багата людина?
– Ні, я не багата людина. Кирило Серебренніков мені каже... Він купив квартиру в Берліні ще до скандалу і покликав мене до себе. Гарна квартира у Пренцлауер-Берзі. Каже: "А ти як?" – "Я орендую квартиру". – "Як? Ти досі стільки років винаймаєш квартиру?" – "Так". – "Ну ти даєш".
– Тобто ти не купив квартири.
– Я безсрібник у цьому плані.
– Без срібняків.
– Так, без срібняків безсрібник. Отак: гроші йдуть як крізь пальці, так.
– А чому? Ти багато витрачаєш?
– Багато витрачаю, звичайно, так. Там життя не так, звісно...
– Ну, життя, зрозуміло, дороге, а проте.
– І плюс, знаєш, я настільки розчиняюсь у тому, що я роблю...
– Ну, ти можеш собі дозволити все, що ти хочеш? Брендовий одяг, гаджети, подорожі, машини – що ти любиш. Із дорогого.
– Ми багато їздимо світом.
– Ти подорожуєш.
– Так. У мене враження, що я бачу.
– Із сім'єю?
– Так, із сім'єю, багато. Зараз ніби важче: Ева маленька. Зараз треба змінювати машину на велику якусь. Я хочу поїхати далеко: у Португалію, в Ісландію машиною.
– Сам за кермом?
– Сам за кермом, зупиняюся де хочу, готелі. Це краще за літаки. Ні-ні, я розледащився у тому плані, що, ти зрозумій, я можу сконцентруватися на чорному квадраті. Тобто на репетиції. Відсікаються всі зайві думки. А тут, щоб повернутися до Києва, можна вийти на такий рівень... Так, інші гроші тут можуть вийти зовсім. На Заході однаково є: "Цьому ми платимо стільки, а цьому стільки. Картина цього коштує стільки. Хоч ти трісни".
– Ну тут у тебе немає стелі.
– Тут немає стелі.
– Тут ти можеш її сам творити.
– Розумієш?
– Ну звичайно. І з іншого боку, творчість у боротьбі...
– Тому я дуже хотів би в тебе оголосити... У мене зараз тривають перемовини з національним театром Франка. Я запитав директора: "Що мені можна сказати на інтерв'ю? У мене велике інтерв'ю буде з дуже відомою журналісткою". І називаю. Він каже: "Так... Але не кажіть, що... Скажіть, що ми в перемовинах". Ось я оголошую: театр зі мною в перемовинах, а я з ними.
– Щоб ставити тут.
– Щоб я зробив усе-таки на великій сцені велику виставу. Оце моя амбіція.
– Чудово.
– Коли це буде і що – це поки що питання переговірне.
– Ти не знаєш, що буде?
– Так. Але ми розпочали. Наприклад, оперний театр – він же років сім мені каже: "Так, у нас усе сплановано".
– А ось дивись: 15 років ти не живеш в Україні. 15 років ти у Європі. До того ж кожна твоя вистава в Європі – у різних країнах – вона стає культурною подією. Про це пише преса, про це всі говорять, обговорюють.
– Я здобув премію велику в Берліні два роки тому: "Найкраща опера в Європі".
– На тебе рівняються, дивляться.
– Критикують. Там нормально. Це джунглі.
– Це добре. І критикують. Усе як зазвичай. У тебе нічого в цьому плані не змінюється. І це добре.
– Так.
– Це різні країни: це Німеччина, Румунія, Франція.
– Швеція, Швейцарія, Фінляндія.
– Це навіть Росія.
– Так.
Скріншот: Факти ICTV / YouTube
– Увесь цей час, що ти живеш у Європі, ти наголошуєш, що ти Андрій, і ти завжди кажеш: "Я український режисер". Ти себе національно чітко самоідентифікуєш, наголошуючи на цьому. За цей час жодного разу ніхто з України не зробив тобі творчої пропозиції, щоб ти приїхав і десь тут ставив або взагалі очолив, як тоді у Харкові, театр? Чи були пропозиції? Може, ти відмовлявся?
– Ні. Нічого не було. І це моїм європейським партнерам дивно. Бо вони кажуть: "Так, ми тобі займемо Відень..." Я мав чотири роки тому у Відні робити "Соляріс". Тобто за Лемом і Тарковським велика вистава в офіційну програму. Ось як у кіно. Вони давали великі гроші театру: вони хотіли мене. Замовляли виставу. І прем'єру мали 10 разів грати у Відні: у великій залі "Концертгаус". Вони кажуть: "А де база? У тебе є театр, де ти можеш?.." А в Україні жоден театр мені не відчинив дверей. І мені довелося...
– А ти стукав? Ти з кимось зв'язувався?
– Ні, послухай мене. Зв'язувалися продюсери – не я.
– Ну зрозуміло. Неважливо.
– Ні, вони не знайшли в Україні продюсерів.
– Тобто всі кажуть: "Дякуємо, але ми подумаємо".
– Так, "зараз не це..." І знайшли аж у [Північній] Македонії: туди, у кінець Європи, де Греція, Болгарія. Вони знайшли у Скоп'є національний театр, який дав мені акторів, сцену. І на прем'єру у Відень, де найбільший фестиваль у Європі німецькомовний, приїжджав президент Північної Македонії, мер, політична партія Північної Македонії. І вони представляли прапор Македонії. Але там писали "український режисер" наприкінці. До чого я веду? Тому для мене дивно, що жоден український театр мені не зателефонував – або Каті, сестрі, – не знайшов мене і не сказав: "Хоч би приїдь або покажи". Мені [режисер] Влад Троїцький, якого ви піарите, наприклад, що в нього фестиваль...
– Ні, Влад молодець.
– Фестиваль. Зателефонувати і сказати: "Андрію, давай привозь щось. Грошей немає – пошукаємо якось тут". Нічого: жодного дзвінка, ні одвіту, ні привіту. Це як приклад. Я проти Влада нічого не маю. Просто це свідчить про те, що в Україні не сталося культурної революції. Тобто в Україні відбулася революція: політична революція... Я думаю, бізнес теж... А культурна революція... Що таке "культурна революція"? Це коли такі, як ти, або інші сучасні менеджери телебачення та кіно, або як Олег, які розуміють: "Так, нам потрібен тут сильний. Цього покликати на цей проєкт, цьому зателефонувати... Ну, починається... Цього немає в Україні. Тому мені не місце тут. Розумієш?
– Може, ти дуже дорогий просто для України? Можливо, у тебе такі гонорари, що вони дізнаються і думають: "Ми не потягнемо"?
– Я можу назвати зараз гарних режисерів Польщі, які ставлять у Парижі, Мюнхені. Або тих самих росіян – Черняков, Серебренніков. Жолдак чи Ромео Кастеллуччі, Іво Ван Гоув. Називаю такі, суперімена. Ціна наша в одній лінійці. Тобто не якийсь я такий дорогий, як там Іво Ван Гоув. Розумієш? Або там, Вальниковський.
– Ні, просто питання в тому, що, може, українські театри цього не потягнуть. Може, українські театри хотіли б, але не можуть потягнути. А ти не хочеш рухатися для України.
– Послухай мене. Що таке український театр? Є театр як будівля, а є менеджер. Правильно?
– Правильно.
– Це твоя робота чи його: зустрічатися з Пінчуком, Ахметовим, кимось, хто, там, у вас, як це?.. І переконувати, окрім держави: ми робимо суперміст чи Кличко, і ми з ним робимо підводний театр сьогодні, виставу з водолазами, а глядач опускається в цих кубах і дивиться в бінокль. Розумієш? І шок, і вся Європа пише або ВВС: "Що там таке? В Україні зроблено проєкт під водою у Дніпрі". Розумієш? Це все залежить від... Від брейну, менталітету.
– Твій висновок. Україна – вдячна країна?
– Ну як... Ну, ніби. На маму можна ображатися? Ну скажи.
Після вистави мене виловлюють – якісь молоді українці, які живуть у Мадриді. І їм так хочеться по-європейському жити тут, але умови у країні не дають можливості
– Молодець. Добре відповів. А чому величезна кількість українців – часто найкращих, активних, талановитих – тікає з України? І цей процес не припиняється. Я вважаю, це взагалі наша зараз головна проблема: те, що в нас відтік найкращих набагато більший, ніж тих, хто взагалі хоче повертатися та замислюється про це. Твій погляд із боку.
– До речі, я багато граю. Наприклад, у Мадриді ми граємо виставу. Не мою – іншої країни. Але загалом потрапляють до мене, після вистави виловлюють – якісь молоді українці, які живуть у Мадриді. Я бачу, який вони вигляд мають. І їм так хочеться по-європейськи жити тут, але умови у країні не дають можливості.
– Виштовхує країна їх.
– Так. Я думаю, звісно... У чому сила театру для мене, наприклад? Треба робити такі вистави, які б впливали на... От якби в Києві в нас був із тобою разом якийсь сучасний театр... От у Польщі є театр Вспулчесни. Збудували... теж меценати, партія політична, великий театр зі скла й бетону, як "Современник". "Вспулче" – "сучасний театр". І коли ми можемо такий театр мати в Києві, наприклад, і робити такі вистави, які б впливали на ухвалення рішень Кабінету Міністрів чи президента, чи... Ні, отак працює... У Парижі коли випускають у театрі "Одеон" якусь важливу виставу з іменами й акторами – вона впливає на політичний і культурний запах паризьких рішень. В Україні цього механізму, розумієш...
– Театр – точно ні. Він на останньому місці.
– Так.
– Із погляду ухвалення рішень.
– Але я зараз дуже сильний. Зараз мій час. Розумієш? Я дуже сильний.
– Україна – країна можливостей чи країна втрачених можливостей?
– Ні, ні, можливостей. Тому що я зараз дивлюся, як Київ... Ось вони кажуть: "Грошей немає". Я говорю: "Подивися". Я їду машиною... Я вчора їхав провідати батька і не міг знайти: стільки хмарочосів набудували на Батиєвій горі, що я просто заплутався. Я там, знаєш, пам'ятав 10 років тому дорогу, як їхати. Це все вночі світиться... Ні, є, є все. Розумієш.
– Якщо брати в обличчях, подіях, що на заході про Україну говорять? Кого знають?
– Говорять лише про війну, звичайно, на Заході.
– Ось я українська режисерка. Війна. Так?
– Так. Вони зараз... Увесь світ зараз, звичайно, про війну... Вони дуже підтримують Україну на такому рівні. Вони бояться, звісно, північного сусіда. Це видно. Але загалом позитивне ставлення. Просто всі говорять про корупцію. Номер один – корупція. Тому що таланти є, ти ж сама знаєш. По собі бачиш. Актори – я думаю, дуже багато талановитих. А режисери – кажуть, є нове покоління. Я нікого не бачив: просто не було часу.
– Дивись, що хочу тут зафіксувати. Переді мною зараз сидить людина, яка може стати культурним магнітом для туристів в Україні, одним із явищ, одним із прізвищ, про які говоритимуть: "Україна? А, це Жолдак. Це оцей театр". Неважливо, лаятимуть, хвалитимуть, але орієнтуватимуться і говоритимуть про те, що це щось нове, щось незвичайне і це те, що попереду. Тобто ти локомотив, за яким іде все інше. Не живучи 16 років в Україні, ти й далі говориш скрізь, що ти – український режисер. Попри те, що тебе нічого, окрім мами, яка тут лишилася...
– І сестри, так.
– І сестри. Нічого не пов'язує, великою мірою. І ти сьогодні кажеш, що готовий повернутися в Україну. Ти готовий стати цим культурним магнітом для всього, що нам зараз дуже потрібне. Тому що потрібно змінювати позиціювання, треба говорити про те, що Україна – це країна талантів. Ми багаті насамперед не нашими природними ресурсами, яких у землі ось так, до речі – одна з найбагатших у Європі країн...
– Є, так?
– Так, звичайно. Просто, знову-таки, оця корупція, про яку ти сказав дуже правильно, – вона не дає можливості це все правильно розробляти, щоб народ цим користувався. Ми дуже багата країна. Але ми зараз уже багаті на таланти: нашими людьми. Тобто наш головний ресурс – це люди. Ось такі, як ти, люди.
Ти знаєш, я послухала тебе... Користуючись нашим ефіром, хочу сказати, що я вірю в те, що все правильне стається. І правильні люди знаходять одне одного. Я хочу сказати: усі бізнесмени, усі, хто хоче стати не просто бізнесменом, а меценатом, хто хоче вкластися та долучитися до того, щоб Україна звучала не як синонім корупції, а як синонім творчості та свободи... Ось сидить Андрій Жолдак, який готовий повернутися до України. І якщо в нього тут буде театр, він може це робити. Тобто, по суті, тобі потрібний просто свій театр. Ти можеш ставити і в інших театрах, але я вважаю, що тобі потрібен свій театр, де ти будеш цим деміургом, де ти творитимеш те, що ти хочеш. І туристи, які приїжджатимуть в Україну, знатимуть, що обов'язково треба піти до цього театру, бо там відбувається щось неймовірне, що можна побачити лише в Україні. Тому що це круто.
Я думаю, що цю програму подивляться дуже багато людей і почують те, що ми з тобою говоримо. Ти хотів би, щоб події розвивалися саме так? Як ти казав: ти давав інтерв'ю – зателефонували з приймальні Кушнарьова і запросили, віддали тобі харківський театр. І тоді розпочався розквіт. Про це всі говорили. Ти готовий зараз до такого розвитку подій: що завтра тобі зателефонують із приймальні якогось бізнесмена, якогось мера – не знаю – мера Києва – і скажуть: "Ось вам приміщення, будівля, ось вам театр, ось вам бюджет, ось вам проєкт. Давайте робіть"?
– Ні, ми можемо розпочати перемовини, звісно. Це все конкретно. Розумієш? Про життя. Я просто єдине знаю: за три роки дуже можна зробити... Ось за три роки можна було зрозуміти, можна змінити ландшафт чи ні. Тобто якби мені потрібно було за три роки зробити програмні якісь вистави, а потім запустити молоді генерації під контролем, щоб, як ти сказала, вирувало і це було конкурентоспроможним, – це, звісно, можна. Але я не знаю, як це сьогодні в головах цих людей. Знаєш, що я хотів спробувати використати: можливість твоєї програми? Я б хотів зробити – не знаю – щоб ти мені допомогла як шеф-драматург чи як критик: оголосити короткий віртуальний лист – моє звернення до деяких людей України. Можна це?
– Так, звичайно.
– Тому що в мене немає часу, по-перше, сидіти писати, а потім надсилати...
– Так, це публічне звернення буде.
– У мене божевільна кар'єра зараз по операх. Просто неймовірно конкурентоспроможна. Наприклад, просто озвучити тих, хто... Отже, у 23-му році я ставитиму в Національному театрі Праги оперу "Леді Макбет" Шостаковича. У 24–25-му я буду в Зальцбурзі на фестивалі Моцарта ставити Шимановського – польського генія: "Король Рюгер". Дуже велику оперу. У 25-му я ставитиму в Байройті – це батьківщина Вагнера. Я зустрічався з Катаріною Вагнер у листопаді. Вона мене запрошувала, показувала мені театр – усе. І вона обрала мене, щоб я зробив велику виставу Вагнера. Зараз ми у перемовинах, яка саме опера. Мюнхенська опера – одна з найбагатших опер – бюджет її €95 млн на рік, щоб просто розуміти, – вона мене кличе вже на виставу. І 23-го я в Ліоні, знову ж, випускаю оперу.
Тобто яка думка? Я хочу написати такий, віртуальний, лист президентові України чинному, прем'єр-міністрові України чинному. Зараз, якщо ти підеш в ефір, цей лист піде. Далі нижче спускаємося. Міністрові культури чинному. І директорові оперного театру імені Шевченка.
– Солов'яненку.
– Ні, Солов'яненко – технічний директор. А там директор ще Чуприна, який дуже багато років працює в цій опері. Я звертаюся до них – до президента, прем'єр-міністра, міністра...
– Володимир Зеленський, Денис Шмигаль, Олександр Ткаченко й Петро Чуприна.
– Що я – Андрій Жолдак, який народився в Києві в сім'ї Тобілевичів, який ставив у таких і таких операх, – хочу в Києві поставити протягом найближчих двох років оперу сучасну. Сучасну не у плані... Можна сучасну за музикою, а можна сучасну і за Верді чи Вагнером. І показати іншу якість оперного театру. Мені дирекція театру опери й балету відмовляє багато років, що я не формат, що я не підходжу у формат.
– Тобто ти вже робив звернення.
– Я з ними вів перемовини років п'ять-шість тому – культурно дуже. Показував "Євгеній Онєгін", яка здобула 2012 року, ще до війни, золоті всі маски. І мені кажуть: "Так, цікаво, але ви не наш формат".
Тому я звертаюся до президента та інших людей, які ухвалюють рішення. Визначимося: якщо такого рівня, де я ставлю: Байройт, Зальцбург, Мюнхенопера, Прага, Братислава опера... і мене київська опера не може покликати – я хочу, щоб мені відповіли офіційно, що "ні, Жолдак, ми тебе не покличемо, бо ти не наш формат". Або ж треба змінити ситуацію в цьому театрі і сказати: "Андрію, велком, прийди – і ми зробимо проєкт".
– Андрію, я тобі так скажу. Це дуже хороша історія.
– Ти надішлеш цей лист віртуальний їм, так?
– Так. Дивися: він уже полетів. Ось він уже полетів. Володимир Олександрович дивиться наші програми. Тож він побачить 100% цей ефір.
– Чи я наївний?
– У нас, за офіційною статистикою, упродовж 10 місяців 2021 року з України виїхало 660 тис. людей українців.
– Та невже?
– Це найбільший відтік людей, які емігрували, протягом 30 років існування держави Україна. І президент Зеленський, який ішов на вибори президента, який перемагав під гаслом "Я зроблю все, щоб українці повернулися додому"...
– Так, і, до речі, багато хто мені говорив про це.
– Не просто не їхали, а щоб ті, хто поїхав, повернулися. Тому що вони побачили, що ми нарешті стали справді країною можливостей. Тут усе інакше, і тут будуть правила гри, і тут не буде корупції, тут буде нарешті та Україна, про яку ми всі з вами мріємо. От якби він справді захотів виконати свою передвиборчу обіцянку і захотів повернути українців, він би почав із таких людей, як ти.
А ось на прикладі таких людей, як ти, це справді втілюється в життя. І твій приклад був би маяком для людей, які і далі від'їжджають, – молодих, літніх. Ти б показав, що можна не їхати, бо тут усе так розквітає і довкола тебе починається нове життя.
Тому я не можу сказати, що вірю в цей сценарій, оскільки вже більше ніж два з половиною роки президентства Зеленського минуло, а результат ми поки що бачимо лише у статистиці відтоку – максимального за всі роки. Але ти спробував. Хто не стукає, тому не відчиняють.
– Так. Я вірю в цю ситуацію. В аспекті "стукати". Я вірю в цю ситуацію.
– Я більше вірю в ту ситуацію, що знайдуться люди, котрі люблять Україну й мають можливості, які прийдуть до тебе і запропонують тобі тут працювати чи ставити. Ось у це я, мабуть, більше вірю. Але звернення, яке ти зараз зробив, важливе.
Про що я в тебе ще хочу запитати? Ти говориш скрізь, що ти любиш Україну, своє українство ти випинаєш уперед.
– Я і вдома розмовляю українською з дітьми.
Коли Росія розв'язала війну проти України, я відчув великий біль і нерозуміння, як із цього вирулити
– Удома розмовляєш українською, популяризуєш Україну. Я хочу тебе повернути в той час, коли Росія розв'язала війну проти України й анексувала наш Крим. Ось що у твоєму серці сталося, що ти тоді відчув?
– Ні, ну що я маю говорити? Якщо є будинок, у якому живе сім'я, сім'ї, і хтось уривається і захоплює кімнату, ламає двері... Звісно, нічого говорити: ті, хто в цьому будинку народилися й жили, – вони проти цього. Ноу комент.
Те, що я відчув, – звісно, відчув великий біль, що це сталося. І таке нерозуміння, як із цього вирулити. Але тут така важлива ситуація. Дивися. Можливо, я став таким Федеріко Фелліні в аспекті цинізму, але для мене, коли я читаю зведення, що гинуть у 18, 19, 20, 21 рік молоді хлопчики, як мої сини, наприклад...
– Уся Україна у свіжих могилах українців, які захищають свою землю.
– Так. І цих життів не повернути. Правильно? Просто це ніколи не повториться. І цих дітей не буде. У художника весь біль світу має проходити крізь серце. Тому я це тримаю. Але з іншого боку, я розумію, що моя користь і відповідальність перед Україною, домом та світом – це віддати мій талант і зробити продукт. Ось це дуже важливий момент. Я вважаю, що те, що ми робимо... А я вважаю себе геніальним режисером.
– Ти про це заявляєш офіційно за свого життя.
– Так.
– Молодець.
– Так, я заявляю, що я геніальний режисер. Тобто я бачу те, чого не бачать інші, і можу робити. Тому мені смішно, коли деякі театри – чи, там, вони мене... Як сказати? Тому що я бачу дуже далеко і можу зробити багато зараз, як ти кажеш, важливого.
Тому я кажу так: або я буду патріотом, українцем таким у чистому вигляді, або я займатимуся творчістю і малюватиму картини, фільми, спектаклі, книжки. Я вибираю книжки.
– А чому треба щось вибирати на цій чаші терезів, яку ти намалював? Це ж можна все в одному місці поєднати.
– Тому що я вже став більше, ніж... Не знаю. Я хочу ставити вистави на рівні Ларса фон Трієра, там, скажімо, або Данте. Розумієш? Якісь речі, які глобально зачепили б країну.
– Я розумію, про що ти говориш.
– Але давай так. Вибач, я дуже жорстко скажу зараз. Усе-таки ти для мене теж один із найважливіших представників цієї країни, де я не був протягом 16 років. Якщо країна таких, як я, не кличе, не бореться за них, то я хочу стати вищим за цю країну. Розумієш? Це не про зраду – це про те, що я робитиму з каменю скульптури. Ну, ось так. Розумієш?
До мене протягом останнього року звернулося шість великих російських театрів із постановками. І я всім відмовляю
– Скажи, будь ласка... Виставу сучасну за сучасним сценарієм про війну Росії з Україною ти хотів би поставити колись чи зараз? І якщо так, то якою б вона була? Ти колись про це думав?
– Слухай, я тобі поясню. Узагалі гарний художник у лоб не ставить. Дуже великі художники, геніальні режисери – вони в лоб дуже рідко ставлять. Тобто цю думку, яку ти озвучуєш – можна поставити за якусь... Наприклад, у мене був проєкт – я пропонував його... Знаєш, я не хочу зараз розповідати, але до мене ніби спеціально протягом останнього року звернулося шість великих російських театрів із постановками. Просто дзвінки від директорів. Дуже великі театри Петербурга й Москви. І я всім відмовляю зараз саме. І говорю: "Ну, давайте потім, потім, потім".
– Ну, це відповідь на запитання.
– Ні. І я запропонував одному московському театру тоді ще дуже важливий проєкт зробити. Перший акт – це Данте. Так? Пекло, рай і чистилище. Потім побудувати таку трубу в науковому центрі, яка труба часу. Велика реально: як декорація. Яку спрямовують на людей і яка робить телепортацію. І ми потрапляємо в ГУЛАГ. Тобто бути в ХVI сторіччі, про людину розповідь – і потім потрапляємо в ГУЛАГ Солженіцина або Шаламова.
– У сучасну Росію.
– Слухай. І я роблю велику виставу про імперію. Звісно, вони здригнулися – і відійшли.
– Вони злякалися. Це ж чиста аналогія до сучасності.
– Але таку б виставу в Україні... Уявляєш? Тому що нікуди ми не поділися від цього тоталітаризму.
– Коли за кордоном у тебе запитують про Україну і про те, що сталося між Україною та Росією, що ти кажеш людям?
– Ну, як є: війна триває, війна, захоплення. Що говорити? Усі це розуміють, усі це знають. Просто це треба зрозуміти: або ви таких художників, як Жолдак, відправляєте на фронт, і вони гинуть, ці художники – там, на барикадах, разом із молодими хлопцями, або більше користі, коли ти таких, як він, засунеш туди, у печеру, і кажеш: "Пиши, літописцю, свідчення про цей час".
– На твоєму київському майстер-класі, про який ми вже говорили, у тебе один із глядачів запитав: "Для нас, 30-річних, ви легенда. Така, як Лесь Курбас. Але як ви ставите вистави в Росії, коли триває війна?" Що ти відповів йому? І як би ти відповів усім, хто в тебе про це запитує і запитуватиме?
– Ось дивися. Дуже є такий важливий пойнт: точка. Я з тих українців, які є успішними. Тобто я, живучи на Заході, ставлю в різних країнах, включно з Росією, проєкти, які завжди свідчать про те, що це українець. І я конкурентоспроможний із найкращими режисерами Європи, Росії та інших країн. Тобто я постійно доводжу за допомогою мистецтва – не словами, я не політолог, – що ми є дуже успішною країною. Люди, які в ній народилися, – талановиті люди, такі, як я. Я завжди наголошую, що я українець і я патріот своєї країни. Це моя Батьківщина, це ноу комент, хай де б ми жили. Але я вважаю, що в мені стільки дано Богом, батьками – так? – цих тем, які я маю вивалити, висловитися в різних країнах, і нагадувати постійно, що ми найкращі, що ми успішна країна. Це дуже важливий для мене момент.
У мене була думка: робити, не робити це, не це... Але подивися: був Архипенко – український скульптор. Поїхав до Парижа, потім у Нью-Йорк. Зараз ми всі говоримо: у Нью-Йорку Архипенко, Архипенко... Український Пікассо чи Малевич. Вибачте, будь ласка. Це найважливіші стимули для молодих, які знають Архипенка, Гоголя...
– Ну, це те, про що ми з тобою говорили: щоб відбутися, виїжджають.
– Я в Росії роблю надзвичайно успішні проєкти, роблю в інших країнах. І я завжди бачу захоплення, що вони бачать, що я українець. І це й мій прихований такий доказ, що ми успішні й найкращі, і нас не можна чіпати. Ось яка думка.
– Я тебе процитую. Ти колись сказав, що режисер має бути в опозиції до президента своєї країни, в опозиції до влади, до наявної політичної системи. Інакше він перетворюється на обслугу.
Живучи і працюючи переважно в Німеччині, ти перебуваєш в опозиції до влади, чи ти мав на увазі лише країну, де ти народився?
– Ні, я робив виставу, до речі, у Гіссені – Штадттеатр Гіссен. Це батьківщина Бюхнера, біля Франкфурта театр. Я робив виставу, де критикував [колишню канцлерку ФРН Ангелу] Меркель дуже сильно, років п'ять тому. Вмикав відео Меркель і ставив її як Мадонну. Тобто там у мене тема релігійна була у виставі: теж опера, до речі. І всі вони в церкві ставили квіти до розп'яття Ісуса Христа. І якоїсь миті ми змінювали Мадонну – і сиділа Меркель. Ну, трансляція відео. І ці парафіяни дивилися, а потім вони починають молитися на неї. А вона ж їм читає в парламенті, у Бундестазі, якісь важливі слова. І я даю переклад, що вона каже, бо це було беззвучно. Це опера була. І це було дуже круто. Тобто я показав, що німці довели її до того, що вона вже для них...
– Стан культу.
– Вони не вірять у Бога. Ти знаєш? Зазвичай там порожні церкви.
– Та невже!
– Я живу біля старого собору католицького. Просто практично немає людей. І тому ця тема... Ні, це правда. Будь-який серйозний художник – він має бути в опозиції до президента, своєї країни. Критикувати. Бо якщо ми ось це обслуговуватимемо, тоді... Вони ж так і розмовляють між собою. Я ж знаю політиків різних країн. "Ну, давайте, комедіанти, потанцюйте, заспівайте, там, робіть це, те". А ось уявляєш: мистецтво робити на такому рівні, що... Пазоліні зняв цей фільм "120 днів Содому" – і вся Італія в парламенті обговорює. Навіть убили Пазоліні. Розумієш?
Якщо Зеленський не змінить протягом якогось найближчого часу різко якісь речі, країна, як океан, викине його – і буде інший
– От якщо повертатися до української влади, скажи, будь ласка: що ти думаєш про Володимира Зеленського?
– Про що?
– Про Володимира Зеленського.
– Ну, я, по-перше, з ним не знайомий. Лист йому написали ми. Володимире Зеленському, чекаю від ваших референтів на відповідь. Тому що я не остання людина в Україні в аспекті культури. Мені цікаво, як ви...
Що я думаю про нього? Знаєш, спочатку – як усі – ми дуже вірили, хотіли, що прийде нью генерейшн, котре... Мені навіть телефонували продюсери – і кажуть: "Ну, Андрію, у тебе актор – президент, і талановитий. А ти з ним не працював. А це, а це..." Тобто спочатку було дуже позитивне ставлення. Тому що я сам такий, знаєш, що "а ну, поговорімо на стадіоні, давай... Я твій вирок". Розумієш?
– То ти в темі.
– У темі. Щось в інтернеті я дивлюся. Це ж частина професії.
А потім: коли дивишся, як ситуація сьогодні... Це, звісно, для мене шокове в аспекті, що... Знаєш, як роблять у футболі гарному і в супертеатрах Європи? Якщо два з половиною – три роки немає результату...
– Треба змінювати тренера.
– Коуч іде. Директору театру кажуть: "От вам штраф. Тому що контракти великі. Ось вам €60 млн, ви вже не директор театру Мюнхена. Нам потрібна нова кров, яка постійно робитиме конкуренцію в моїй країні".
Тому я думаю, що якщо він не зміниться протягом якогось найближчого часу: різко якісь речі, – то країна, як океан, викине його – і буде інший. Тому що ми завжди викидаємо тих, хто нам не підходить.
Фото: EPA
– Україна – звісно. Постійно нові вибори.
– У цьому унікальність країни. Розумієш?
– А ось з огляду на його біографію ти хотів би, щоб він зіграв у тебе в якійсь виставі в головній ролі?
– Я тобі так скажу. Так, він талановитий актор. Щодо моїх... Ноу комент.
– Талановитий?
– Дуже талановитий, так. Йому гарний режисер – він просто...
– Ось ти б хотів його десь?
– Але ти не розумієш. Він уже був так високо... Він уже не зійде.
– Не повернеться.
– Не зійде. Можливо, коли йому буде 80 років, знаєш, на дачі десь, як Шеварднадзе, десь у горах раптом йому хтось запропонує і захоче зняти якийсь фільм.
– Ну, ти зняв би його десь, коли йому буде 80?
– Ні, знімати... Я б у театрі з ним попрацював. Він, звісно, дуже гарний.
– У якій ролі ти його бачиш?
– В усіх. Він усе може грати.
– Навіть так. Ого.
– Моя думка як режисера: він усе може грати – драму, трагедію, секс, комедію, звісно, психіку. Він із серії акторів, які ртуть. Як Костя Райкін.
– Оце так!
– Як Женя Миронов. Так, так. Просто він не працював із гарними акторами, режисерами драми. Розумієш? Із геніями він не працював. Він, звісно, дуже талановитий. Тому він і став президентом.
– Клас.
– Ну, талант. Ось я заходжу до бару. Сидять чоловіки та жінки. Ми одразу – раз! – бо від тебе йдуть флюїди. Що таке талант? Від нього...
– Тобто кінематограф втратив, коли Зеленський став президентом?
– Ну, режисерам треба було... Кінематограф втратив, якщо є режисери. А режисери – я не в курсі. У кіно мають бути імена, які... Є у нас кілька гарних режисерів: Лозниця, там, і Валентин Сильвестров, мій улюблений композитор.
– Так, приголомшливий. Просто геній.
– Гія Канчелі. Я коли репетирував в Антверпені, то репетирував у Королівському театрі Нідерландів, а Гія Канчелі жив в Антверпені. І він прийшов на прем'єру, і мене покликав з Іоанною до себе в гості.
Гія... Ну, це все. Загалом я приходжу до нього. Накритий стіл. Я кажу Іоанні: "Ну, зараз покуштуємо грузинську кухню". Приходжу. Він і його дружина, і жінка, яка допомагає... Каже: "Андрію, я для вас замовив українську кухню". Ти можеш уявити? Вареники, борщ. "Захотів вам зробити приємне". Знайшов жінку в Антверпені, бельгійка...
– Чудово. Яка увага, слухай. Ну, молодець. А з українських акторів кого б ти хотів у себе залучити до вистав? Із ким би ти мріяв попрацювати?
– Ось зараз Анатолій Хостікоєв у мене на вечорі зробив імпровізацію. Він, звісно, змінився, як усі ми, але це сьогодні екстра... Тобто номер один актор.
– Хостікоєв. Ти б узяв його, правда?
– Я б узяв його, чесно кажучи, як стовп, і 25 молодих акторів невідомих. Уявляєш? Що таке традиція? Це коли з рук у руки передають. Розумієш? Не просто "ось я книжки почитав", а...
– Я б сказала, з рота до рота.
– Із рота до рота. Із, як казав Віктюк, пенюрки-мезурки.
– Цюцюрка і...
– Місяць тому телефонує мені директор театру і каже: "Добрий день..."
– Віктюка?
– Так. Директор театру Віктюка. "Жолдак?" – "Так". Я якраз у Берліні був. "У нас рік, як Роман помер". Кажу: "Ой, так, звісно".
– Саме зараз.
– І він каже: "Усі актори – збори. Ми кидали папірці".
– Кого хочуть режисером?
– Так. "І там ваше прізвище. Я телефоную вам від імені театру. Можете до нас приїхати і придумати для нас виставу? Актори хочуть із вами попрацювати".
– Цюцюрка, манюрка...
– Я кажу: "Давайте потім, на пізніше".
– Роман Григорович приголомшливий. Який він був... Ми так товаришували...
– Геній був просто. І теж дивися як: до Києва його ж не кликали, крім однієї вистави.
– Львів'янин, звісно. Ти знаєш, ось саме з ним ми часто розмовляли щодо театру майбутнього.
– Та невже! А що він казав? Цікаво.
– У нього була своя ідея. Він дуже хотів... Ну, він уявляв собі театр майбутнього без стін, без стелі – без нічого.
– Дуже схоже.
– Такий ртутний простір. Ти сказав слово "ртуть". Це приблизно таке саме. Коли ти не розумієш, де живеш, а де це грають, і ти – глядач – у маргінальному стані. Тобто це не просто 3D, 4D, 6D – я не знаю, як це назвати. Але це було приголомшливо. Він же це смачно розповідав так, ти знаєш.
– Так, так.
Я просив Ступку: "Візьми мене в театр. Я хочу один раз на рік ставити виставу". Він відповів: "Два лідери, Андрію, у театрі – неможливо". Я йому цього не пробачив
– Ми почали про той час, про тих людей говорити. Ти розповів про Хостікоєва зараз. А ти пам'ятаєш ваші стосунки з Богданом Ступкою – з іще одним великим українцем, якого, на жаль, уже немає, як і Романа Віктюка. Чому тоді у вас стався конфлікт? Я навіть не так запитаю. Чому цей конфлікт вийшов у публічне поле? Чому ви не змогли з ним домовитися так, щоб публічно навіть не з'ясовувати стосунків? І чи не шкодуєш ти про це зараз?
– Не знаю, як сказати. Тоді, звісно, ми молодшими були всі. Я був... Я зараз репетирую із цими румунами, а в мене 2 лютого з німцями репетиція розпочнеться у Фрайбурзі: "Макбет". І я їм кажу, і румунам: "Я зараз дуже спокійний". Вони сміються.
– Вони кажуть: "Це ви спокійний?"
– Раніше я був таким...
– А що було тоді...
– Так, років 15–20 тому. Це ж було років 15–20 тому. Тому зараз, звісно, можна бути людянішим, дипломатичнішим. А тоді це було дуже чесно все.
Дивися. Щодо Богдана. Це геніальний актор, ноу комент. Так, український. Друге: поганий менеджер. Те, що він став менеджером театру Івана Франка... Він як менеджер. Розумієш? Який організовує, запускає. Це був, звісно, невдалий момент. Але це моя думка. Я йому відверто говорив. Третій момент дуже важливий: він хрестив Яника. Ян Жолдак – мій і Вікин син старший, який зараз підійде, – він був його хрещеним.
– Тобто родич узагалі твій.
– І хрестив, і тримав на руках, і читав молитву в подільській церкві Андрія тут. Розумієш? І коли мене німці почали кликати в Берлін... Ще я в Харкові був. Я прийшов до Богдана як до хрещеного і кажу: "Богдане, двоє дітей. Чотири роки і три роки. Віка – уже Данченко взяв її екстраведучою, отже, красунею. У мене такий момент. Візьми мене до театру. Я хочу один раз на рік ставити виставу в тебе в театрі". Тому що він уже худкерівник. "Один раз на рік. Решту часу я працюю у Європі. Я хочу не виїжджати з Києва. Я хочу... Діти мої, Віка, Тобілевич... Я хочу жити в Києві. І я тобі даю слово, що за твоєю спиною... Ти знаєш: я відкрита людина щодо цього. У мене школа така, бандитська школа: прямо, без жартів, раз, два, три – у дамки. І я даю слово, що я за твоєю спиною не робитиму революцій, змов і усунення із трону всієї Київської Русі". І він мені сказав: "Два лідери, Андрію, у театрі – неможливо". І так я... Можливо, це доля.
– Двоє ведмедів у одному барлозі.
– І так ми поїхали до Берліна. Бо мене німці кликали: контракт дали на два з половиною роки в найкращому театрі Берліна. Але якби він тоді мене залишив, наприклад... Ти ж розумієш це все. І я йому цього, звісно, не пробачив. Я йому сказав: "Богдане, ти не маєш рації, м'яко кажучи". І я на нього напав. Тому що ти знаєш принцип, коли, скажімо, президенти інших країн як роблять. Знаєш, за старою школою: нападай першим. Ти знаєш це? Я сказав: "Богдане, так не буде. Ти зрадник. Ти мене зрадив. Мене, моє прізвище". І тут ми почали, звісно, з ним...
– Зараз би ти так зробив?
– Ну, зараз я знайшов би швейцарські слова, знаєш. Я б у м'якій формі переконав його.
– Дипломатично.
– Переконав би його. Але що таке молодість, буря й натиск? Ти пам'ятаєш? Згадай себе. Це коли ти віриш безкомпромісно, ти хочеш, ти заводишся... Це дуже важливо. Тому що проблема, мені здається, українських театрів – це те, що знаєш, як вареники в маслі: начебто мені не подобається, але я тебе не критикую. Правильно? Якось так. Усі одне одного оминають. Так, щоб ворога не нажити. "Я сьогодні поїду, а йому з ним, із нею зустрічатися. Потім, міністр культури, гроші... Ну, давайте так..." Усе добре так, усе це...
А скажи: які режисери України сьогодні можуть виїхати до європейських великих театрів? Нехай навіть у Болгарію, Румунію та Белград, і їм дадуть постановку з великим бюджетом зробити, велику виставу. Тому коли ми говоримо, що в нас такі – це, це, – знаєш, мені наче дуже смішно.
– Ну, є молоде покоління. Підростає.
– Ось бачиш, і ти починаєш: ква-ква-ква! Жабки сидять у болоті.
– Андрію, ні, ні. Слухай, не можна так безкомпромісно.
– Ні, послухай. Молоде покоління має проходити крізь стіни. За кордон.
– Ось воно починає зараз проходити. Ти ж сам знаєш: Україна настільки багата на таланти... І вона й далі їх народжує. Ось чого-чого, а земля й далі народжує.
– Ні. Ну, які режисери ставлять у Європі? Скажи мені.
– Інше питання – що вони не можуть реалізуватися в Україні. Як і ти: узяв – і поїхав. І зараз собі спокійно Європою їздиш.
– Я колись поїхав, у мене був Харків. Вибач, я в Харкові реалізувався.
– Звісно. Але ти коли поїхав, прізвище вже звучало. Авжеж.
– Ну, добре. Ти молодець, ти патріотка, ти хвалиш. А я критикую, щоб було краще. Ось так.
– Правильно. Я хочу зараз процитувати Юлію П'ятецьку чудову, яка протягом багатьох років була заступницею головного редактора газети "Бульвар Гордона", а зараз головна редакторка газети. Вона тебе порівняла з найвідомішим українським мандрівним філософом – геніальним Григорієм Сковородою. Вона сказала, що ти такий, мандрівний, український режисер.
Ти зараз про вік часто мені говориш: молодість, зараз уже зрілий якийсь вік. А чи не хочеться вже в цьому зрілому віці перестати мандрувати, причалити і знайти свій творчий дім фізично? Бо контракт там, контракт там, контракт... Дім. Театр-дім.
– Колись ми з Додіним вечеряли. Я це казав. Давно ще, до всіх подій. У Петербурзі. Лев Додін, театр "Європа". І він мене покликав повечеряти, поговорити про майбутній театр: яка моя теорія квантового театру. А потім розпитав уже наприкінці. Катя сиділа, його дружина, і я. Він каже: "А ти не втомився щоразу їхати в нову країну, переконувати актора? Ти не хочеш дім мати?" Це було років шість тому. Тоді я сказав, що "ні, я хочу бути голодним вовком. Щоразу маю в лісі шукати, кого з'їсти і де переспати – у якому барлозі". Розумієш?
Поки що я в такому самому стані. Поки що ні. Тобто я поки що не настільки психічно втомився. Але ти зрозумій: що таке на Батьківщині теж один із найкращих режисерів Польщі Варликовський, який ставить навіть крутіше, ніж я, в усьому світі? І у нас один спільний продюсер із ним німецький. Він має театр у Варшаві. Тобто він ставить – Париж, Мілан, Нью-Йорк, – але в нього свій театр, свої актори, і він приїжджає. І один спектакль на рік він випускає в себе у Варшаві. Те, про що ти казала: велика кінофабрика, багаті поляки перебудували. І теж вони в мене запитують: "А де?.." Тобто я б, звісно... Можливо, треба мати фабрику, контемпорарі фабрику, або як це... Мені "фабрика" не подобається. Мати, щоб зробити виставу в Україні чи кілька вистав.
– Андрію, ти постійно наголошуєш, що ти український режисер. Усюди. А чому ти не ставиш українську класику? Або українську сучасну якусь драматургію. Багато авторів є. Чи ти хочеш це робити і маєш плани?
– Ну, по-перше, зараз перемовини з театром Франка у майбутньому. Вони чекають від мене назви: яку назву я запропоную. У мене дві думки: чи я робитиму західний, звісно, текст якийсь, важливий для Європи, для людини і для світу, і для України, чи це... Буквально вчора я пив каву з Іваном Малковичем. Він надарував мені книжок приголомшливих для моїх дітей.
– Ой, [видавництво] "А-БА-БА-ГА-ЛА-МА-ГА" – вони роблять просто приголомшливі. У світі я таких не знаю.
– Я очманів просто, як він це робить.
– Можна пишатися? Скажи.
– Можна. Це, до речі, той продукт, який може...
– Ось. Купа талановитих людей.
– От розумієш. І я його запитав: "Іване, ти ж знаєш XX століття все. Може, є якийсь роман десь, там, у класика".
– Іван Багряний, Хвильовий...
– Так, ну когось. Він каже... У принципі, дивись, Олесенько. Мій перший диплом, мій перший переддиплом у театрі Франка.
– Ну так, я ж знаю.
– І уявляєш: за стільки років – за 30 років – зараз я зроблю знову український якийсь великий роман чи, там, новелу, яка...
– Я ж тобі кажу: Хвильовий, Багряний, "розстріляне Відродження" – бери обирай. Там багато матеріалу.
– Ну от зараз я маю пошукати. Розумієш? Може, у цьому є сенс такий, знаєш. Тому що на Заході я однаково ставлю західні проєкти. Правильно?
– А ось міг би – не знаю – Лесю Українку поставити. Міг би щось на Заході таке взяти, чим би зацікавити. Або поєднати, мікшувати нашу Лесю Українку з якимсь...
– Ні, треба мати театр тут, щоб робити українське, а потім Захід бере купує цю ідею.
– А так це можливо, ти вважаєш?
– Із нуля туди не пройти з українською темою. Ну так, принаймні навіть із моїм ім'ям. А оця ідея: щоб я в національному театрі поставив щось велике, українське, глибоке... Треба шукати. Зараз шукатимемо.
– А сучасних ти не дивився письменників?
– Нічого не знаю. Якщо ти порекомендуєш мені когось – або його, або її – талановитого, хто пише, я буду тобі вдячний. Я почитаю із задоволенням.
– Тобто ти зараз відкритий до цього, ти готовий знайомитися, там, із [Сергієм] Жаданом...
– Я поставлю обов'язково Карпенка-Карого.
– Ну, класика.
– Але треба прийти до цього. Це такий для мене як іспит перед вічністю. Розумієш?
– Добре сказав.
– Я, Андрій, Тобілевич Четвертий, ставлю Тобілевича Першого... Я обов'язково зроблю це трохи згодом.
– Це добре сказав. Ну, Жадана ти знаєш?
– Знаю Жадана, так.
– Щось читав, так? Тобто можна подивитися, можна вибирати.
– Ну, дивна річ. Дивись, я згадав зараз. Свого часу я теж репетирував на Балканах – не пам'ятаю, де. Телефонує мені приймальня Пінчука. Бо тоді він був на моїй виставі Солженіцина – йому дуже сподобалося.
– "Івана Денисовича"?
– Так. До речі, Ющенко тоді не прийшов, а Пінчук прийшов. І згодом...
– Він любить дуже театр, звісно...
– Так, дуже круто. І Олена сказала, і всі. І він каже: "Андрію, що ти там? Де ти там?" Я кажу: "На Балканах". – "Що ти на Балканах там ошиваєшся?"
– Який рік?
– Це до мого... Це вже було на момент від'їзду. Років 15 чи 12 тому. Пінчук каже: "Послухай, я хочу, щоб ти зняв фільм. Ось типу як – пам'ятаєш? – є такий знаменитий фільм "Граф Монте-Карло" чи як..."
– Монте-Крісто
– "Монте-Крісто. Пам'ятаєш? Це який дію переносить... Ось такого плану. Тому що це ти можеш зробити. Та-та-та. От якщо поєднати [українського письменника Юрія] Андруховича текст, і ти режисер..."
– Андрухович – до речі, гарна історія.
– "Давайте. І я фінансую". Можеш собі уявити? Отак, із неба, зателефонував.
– Це чудова історія.
– Добра ідея яка... Я зустрівся з Андруховичем, узяв його роман "Перверзія", який мені подобався. Дія відбувається у Венеції. Написав якийсь план сценарію. І Пінчук каже: "Фінансую вас обох. Два молоді генії".
– Він дуже розуміється на цьому. Тобто він розуміє.
– Безперечно. Я тобі розповідаю ситуацію. Просто щоб ти розуміла, як усе непросто. І раптом надходить мені електронний лист від Андруховича і копія Пінчуку. Де він пише за пунктами все, що я написав: там, 20 сторінок сценарію. "Це не можна міняти, це не можна міняти, це не можна міняти... Це тільки як у книжці, як у книжці..." Пінчук телефонує мені і каже: "Ви між собою якось домовтеся, хлопці. Я в такі ігри не граю: коли..." А потім, після цього, я працював із Віктором Єрофєєвим. І Віктор, "Життя ідіота" який до Києва привозив, каже: "Андрію, міняй усе, що хочеш. Це міняй, це..." Тобто він подивився. Тому що головне – суть передати.
– Слухай, ну те, що не вийшло, не означає, що не вийде щось інше з кимось іншим.
– Ні, я розповідаю тобі, який різний менталітет.
– Ні, це не менталітет.
– А що це таке?
– Це від людини залежить.
– Автор сказав: "Нічого не змінюй, Андрію".
– Це – характер. Ось ти українець – у тебе один характер. Ось хтось українець – у нього інший характер.
– Але через це не склався проєкт.
– Ну, не склався. Складеться якийсь інший. Але це гарна ідея. І концепція гарна. Така історія може спрацювати.
– Можливо, склеїться. Так.
Україна може увійти до п'ятірки театральних країн Європи
– Скажи, будь ласка: а ти розумієш, який сьогодні театр потрібен Україні?
– Дуже сучасний. І у великому форматі.
– Добре. Оцей театр майбутнього, про який ти говориш, – це для України, так?
– Ні, ну театр майбутнього – це ту мач для України. Це ніби можна в Токіо робити. Але сучасний театр із великою залою...
– А що таке театр майбутнього? Простою мовою глядачам нашим поясни.
– Це неможливо пояснити. Це потрібно...
– Не можна танцювати про музику.
– Це треба зробити трансмісію. Вас забрати... Це серйозно, це дуже тривалий момент. Але сучасний театр в Україні потрібен. Просто потрібен. До того ж якісний. Розумієш? От наче Троїцький робить сучасний фестиваль. Але це все ж не театр.
– Ну, слухай, він молодець, він старається, він талановитий.
– Ну, послухай. У котируванні Європи – ескюзе муа. Знаєш, як меблі є: Версаче меблі, а є меблі... Я не критикую. Просто треба знати все своєму місцю. Розумієш?
– Так. Давай про номер один. Ось чи можна зробити з України театральну столицю номер один?
– Номер один – ні. Але увійти до п'ятірки – так.
– Можна?
– Звісно, так.
– Тому що в кіно, щоб номером один бути, це потрібні такі фінанси... У театрі все-таки менше потрібно вкласти, але все-таки будують на бізнесі.
– Дешевше. А хвиля, що впливає, і менталітет. Вона впливає дуже сильно.
– Тобто ти кажеш про те, що з України можна зробити країну, яка у театральному світі буде однією з number one?
– До п'ятірки входитиме. Це дуже багато. У трійку, п'ятірку. Так.
– Світову?
– Ну...
– Європейську?
– Європейську. Бо є ще там, Делі, є Китай тощо. Але...
– А там сильна школа?
– Дуже сильна. Але там інша культура. Кабукі, але там – інша культура. Розумієш? Але знову, ти зрозумій: це як у футболі. Ось немає національного тренера або є. Команда грає. Розумієш?
– Звісно. Як Лобановський.
– Ти зрозумій: на проєкти треба давати гроші, ризикувати й казати: "А ну, зробіть для мене". Ось є ж в інших країнах це: коли... Не буду прізвища називати, коли, там, кажуть: "Так, фінансую цей центр. Давай. Я спонсор цього театру. Я хочу це. Найкраща музика, найкращий диригент". Так?
– Ну, це або є, або немає. Має бути політична воля.
– Ні. Ми з тобою маємо розвивати це. Ти маєш це розвивати.
– Це потрібно провокувати. Те, що ти кажеш, – це має бути політична воля: "Я хочу, щоб наша культура..."
– Ну хто? Богомолову зараз повідомлять на Малій Бронній. Єврейський фонд Міхоелса. Він мені телефонує: "У нас проблем із фінансуванням немає". Як із Бабиним Яром...
– І в цьому сенсі вони молодці.
– Дуже.
– Тому що вони через культуру несуть те, що вони хочуть.
– А Абрамович фінансує, наприклад, те. Я без політики. А де наші?
– Вони через культуру політику просувають. Розумієш? Вони ж там використовують культуру не просто як культуру – вони свою мету переслідують.
– А в нас це не працює? Скажи мені.
– А в нас... Не знаю. Мізки, напевне, не працюють.
– Вони хочуть, щоб культура, як ключ, ішла далі й бабахала? Ні?
– Скажи: а вони хочуть, щоб Україна була успішним проєктом? На словах – так. А насправді?
– Насправді не хочуть. Так.
– Ось. Ти якось сказав, що ти митець не моцартівського, а вагнерівського складу. Що ти мав на увазі?
– Моцарт – це таке, знаєш, ранок, соловей, закоханість, легкість таланту. А Вагнер – це місяць, ніч, це муки, сумніви, зрада, пошук істини, це тема людини. Як казав Данте – пам'ятаєш? – "на пів шляху свого земного світу я трапив у похмурий ліс густий".
– "На пів шляху".
– Але Україні зараз потрібні, звісно, два напрями: і моцартівський, і вагнерівський.
Якби я не був режисером, я пішов би працювати в дитячий будинок чи дитячий садок
– Ти мені казав учора: "Якщо не подивишся "Синьої Бороди", не будемо інтерв'ю робити. Тільки ти маєш подивитися". Ну, я тобі сказала, що я подивлюся. І я виконала обіцянку. Я подивилася. Звісно, попри те, що я не була в залі – це все-таки вистава, це театр, – мурашки були. Ти зміг досягти цього навіть через екран від мене. Тому що, звісно, ті сцени, які я там побачила, – вони шокують. Знову я використовую це слово: шокують. Але через шок ти закладаєш там багато інших глибинних сенсів. І їх дуже багато. Їх можна просто шарами знімати. Я навіть не знаю, де там дно є.
А скажи: а що ти туди вкладав? Що ти хотів цим усім сказати, показати? Такою "Синьою Бородою". І у принципі, коли ти береш такий сценарій і таке протистояння, протиборство жінки та чоловіка, і тиск чоловіка над жінкою, насильство зокрема.
– Знаєш, якби я робив третю частину... Ти дивилася першу і другу, так?
– Там диптих, так.
– То третя частина була б, навпаки, що жінка приходить... Як сказати? Що вона бере чоловіка. Тому що в цьому випадку Синя Борода, за лібрето Бартока, як і за романом, – він шукає в жінці матір, він шукає в жінках любов дитинства. І не знаходить її. І вбиває. І тому міняє цих жінок. Але також і жінка шукає в чоловікові те, чого вона недоотримала. Без пояснювальної. Це вистава про людину. Моя теорія: узагалі найкраще, що у світі є, – це діти. Ти, мабуть, із цим погодишся.
– Так.
– Просто найкраще. Якби я не був режисером – я зрозумів – я пішов би працювати в дитячий будинок.
– У дитячий будинок?
– Із дітками маленькими. Дитячий будинок або садок.
– Де діти без батьків?
– Так. Тому що мене це дуже сильно тач.
– То ти ніжний чи що? Чи ти б із них знущався?
– Ні, перестань, як він.
– Тобто ти ніжним був би?
– Ти що, з глузду з'їхала?
– Ні, ну ти міг би, знаєш...
– Ні, я можу тим, хто після 18...
– Як у театрі ти такий: із батогом.
– Послухай: написано "плюс 18". Це діти. Я вірю в те, що в Біблії ідеться, що діти народжуються всі як подоба Бога. Це рік, два, три – це осяйні істоти.
– Так.
– І це просто... Це Моцарт. Тому в мистецтві я нагнітаю, але щоб вийти на це почуття: на це почуття, коли ти... Катарсис. Пам'ятаєш, що ми говорили? Це велике почуття.
– Угу, очищення.
– Тому театр має вражати. Він має давати сильні емоції і розмірковувати, і не залишати тебе байдужим, і щоб потім ти могла кілька днів думати про це. Розумієш? А коли вистави в театрі... Ну, посміялися, пішли, як шампанське випив. Це все...
– Супермрія в тебе є? Про яку ти можеш розповісти. Заповітна твоя. "Якщо я це зроблю, це буде найбільше зараз щастя".
– У мене є мрія. Я її тобі не скажу.
– Я тому й запитала: про яку можна говорити.
– Бо це... Немає такого. Оце я кажу... Є мрія. Знаєш, у Біблії йдеться: "Скажи, де думки твої..."
– Розкажи богу про свої плани – і насміши...
– Ні, це дуже точно. Бо про що ти думаєш – десь магніт цей, який... А щойно ти вимовляєш, зникає цей міраж. Тому...
– Але в тебе є мрія?
– Звісно, звісно.
– Важливо її мати, щоб, власне, наповнювати життя сенсом.
– Слухай. Перед тобою дуже серйозний художник. Це просто все: скандаліст... Це все минуло. Великий митець, дуже глибокий. Узагалі я вже говорю в інтерв'ю, що я не режисер, а філософ. Тому що, як ти сказала, "я вже не журналістка, нам не цікава газета – ми робимо це..."
– Не даремно Юлія П'ятецька називає тебе...
– То й мені вже не лише театр не цікавий – уже цікавий мозок такий. Розумієш? Звідки випромінювання.
Скріншот: Алеся Бацман / YouTube
– Про шаманів розкажи. Ми з тобою вже згадали. Ти коли спілкувався в Норвегії із шаманами...
– Так, я жив нагорі.
– Скільки ти там жив?
– Два місяці. Мене завезли снігоходом нагору, залишили там із їжею та водою. Там був будинок дерев'яний без нічого. Ну, піч, дрова. І далі юрта, де шаманська родина жила. І в них було 500 оленів узимку. А внизу був Атлантичний океан.
– Навіщо тобі цей досвід був?
– У мене була проблема. Це, до речі, після "Анни Кареніної". У Фінляндії я випустив велику виставу. Вона йшла три роки. 2 тис. місць. Можеш собі уявити? Фіни – вони дуже дисципліновані. Вони автобусами приїжджають, від'їжджають, готелі знімають.
– Тобто вся Фінляндія на ній побувала.
– Так, уся Фінляндія. Їх там 4 млн. За два роки вся Фінляндія з Рованіємі, з усієї Лапландії, із Гельсінкі приїжджали. Але потім у мене виникла проблема: конфлікт з акторами у плані, що... Не знаю: ти не читала мого листа до акторів?
– Читала.
– Так.
– Ти ж його частину зробив у п'єсі.
– Так, частину у п'єсі. І в мене виникло відчуття, що я не вірю словам. Не своїм як режисер... Ось ти моя акторка. Я маю тобі якісь слова казати. А я лише рот відкриваю – і така фальш.
– "Слова произнесенные есть ложь".
– Так. А потім я не вірив тобі: словам, які ти кажеш.
– Не до психіатра, а пішов до шаманів.
– Я сів і поїхав машиною через усю Фінляндію, там переночував.
– Але чому шамани, Андрію?
– Тому що, по-перше, я хотів на край Північної Європи потрапити. Там, де холод, лід. Тому що моя теорія: пекло – це холод.
– Ага.
– Там крига. Малюють, що пекло – це вогонь, там чорти. Це все, звісно, живопис. А пекло, у великому розумінні, – це такий, великий простір, де все заморожено – і душі, і все це. І тому я поїхав туди до шаманів. І жив, просто дивився на небо. Там же аврора лайт. Пам'ятаєш це? Відчуття, що Бог є.
– Північне сяйво.
– Так. Але коли ти сама в будинку, зорі, і це все – пах-пах!.. Розумієш?
– Тобто ти сам туди поїхав?
– Ну, спочатку була Катя і мої діти, до речі, маленькі. А потім вони поїхали, і я залишився сам, так. І потім шамани співали, робили жертвопринесення.
– Кого вони приносили в жертву?
– Оленів. Я ж тобі сказав: 500 оленів. Кров пускали, пили кров, потім вони лікували...
– Ти пив кров оленів?
– Вони п'ють гарячу кров оленів.
– А ти пив кров оленя?
– Пробував, звісно, так. Оленяча кров, тепла.
– І як?
– Дуже дивні відчуття, звісно.
– Тобі сподобалося?
– Ні, ну потім я не пробував. Я до чого веду? Вони працюють із хворими: вогонь, усі духи... Якісь речі. Там один розмовляв англійською.
– А що тобі шамани про тебе сказали? Ти шаман?
– Так, вони сказали, що я шаман. Мене прийняли. Так же вони не пускають. Ну, побули туристи... Це ж не туристи. Так?
– Так.
– Там сніг ти береш і лопатою кригу кладеш у цю піч. Ось у тебе і вода. Там немає заводів. Найближчі – за тисячі кілометрів. Там усе первісно чисто. Вода падає такого кольору – синя. Заморожена вода падає, як блакитні водоспади.
– Добре. Ти після цього став інакшим?
– Так.
– Що змінилося?
– Третє око відкрилося.
– І що ти зараз бачиш цим оком?
– Іноді бачу ауру. У тебе зараз ауру бачу.
– Це антена.
– А знаєш мою теорію антен?
– Ні. Розкажи.
– У мене теорія антен є в актора.
– Тобто вони під'єднуються?
– Є актори, які приходять, із ними репетируєш, мучишся, а в нього все...
– Ага, тім'ячко закрите.
– А в гарного – як тім'ячко. Пам'ятаєш, у дітей?
– Так, тім'ячко, я ж кажу.
– Тім'ячко маленьке. У них там ще пульсує. Контакти...
– Із космосом.
– Отак от працюють гарні актори і режисери, композитори. Узагалі найулюбленіша моя професія – це кондактор.
– Диригент?
– Так. Я іноді диригую своєю улюбленицею.
– Тебе не тягне до шаманів знову?
– Я б хотів... Зараз маленьких дітей – Ромео і Еву, і Яна – повезти туди. За рік-півтора туди знову.
– Тобто тягне тебе?
– Хочеться, звісно. Там, де добре, там, де дивно, – нас тягне цей ліс. Розумієш?
– Цікаво.
– Тому зрозумій: в Україні треба знайти космічні з'єднання, щоб тут щось зробити. Не просто жити. Так? А от з'єднати, тобто розповідь зробити так, щоб у Києві робити виставу, і це було цікаво шаманам у Фінляндії чи це... Виходити за межі – ось думка яка.
– Звісно.
– Тому якщо ти теж докладеш руку, щоб мене повернути з виставою на Батьківщину: до Києва рідного... Я не хочу їхати до інших міст.
– Я це відчуваю. Я ж слухаю тебе, чую. І я розумію, чого ти хочеш.
– Ну так, ти ж ловиш, окрім слів. Прибирай мої слова – відчувай. Так, правильно.
– Мені здається, ти повертаєшся додому. І це дуже правильно.
– Ну, не знаю взагалі.
– І від цього повернення виграє і Україна, і ти особисто. Тому я бажаю тобі щиро цього. Я бажаю, щоб це інтерв'ю почули ті люди, які теж тебе і полюблять, і приймуть, і захочуть...
– У мене були свої фани, будемо так говорити.
– І захочуть твого повернення, і допоможуть тобі повернутися сюди. Дякую тобі за це інтерв'ю.
– Ну, дай боже, так.
– Мені було цікаво. Дякую.
