+10 Киев
Тобилевичи, Саксаганские, Садовские, Мария Заньковецька, Карпенко-Карый – это все мои предки. И я иногда своим детям шучу и говорю, что я Тобилевич Четвертый
– Андрію, доброго вечора.
– Добрий вечір. Привіт.
– Я дуже рада тебе бачити... (звук за кадром) Це спецефекти до твого приїзду в Україну. Зустрічають усі. (Смеются.)
– Ні, в мене є теорія звуків. Ти знаєш?
– Так? І про що це говорить нам, згідно із цією теорією?
– Що на кожне "так" іде "ні". Тобто чорна енергія.
– То була?
– Так. Чорна енергія: блокування.
– Тому ми сьогодні будемо говорити лише про білу енергію і дарувати нашим глядачам лише її. Щоб уся чорна пішла геть.
– Так.
– Пропоную тобі провести це інтерв’ю російською мовою, тому що ми виходимо в YouTube і нас будуть дивитися глядачі з різних країн. Тому, щоб вони теж зрозуміли, давай говорити російською.
– Можна. Але я скажу таку коротку... преамбулу. Моя дружина – румунка, Іоанна. І вона вивчила українську мову. Вона говорить краще, ніж я. Вона вчила її по інтернету. І з дітьми нашими зараз вона говорить українською, румунською і німецькою мовами. І вона російську ще не вивчила. Тому це інтерв’ю я повинен буду перекладати їй. Розумієш? (Смеется.)
– Тобі доведеться їй перекладати.
– Ну це так: перше. Друге: я просто хочу сказати по-українськи і звернутися до українських глядачів, а потім перейдемо на російську мову. Я дуже радий, що з такою чарівною і талановитою Олесею маю можливість висловити свої думки. І друге: що я дуже люблю Україну, українську молодь, у яку я вірю.
Розумієш, в Мілані два роки тому я грав у театрі "Пікколо" Стрелера виставу "Три сестри": російську виставу у Фокіна. Чи три роки тому. І італійці знімали фільм про мене теж. Вони питали про Україну теж, і я їм сказав: "Я космополіт зараз як художник. Корені українські, ясно що. Але я вважаю, що якщо ти народився монголом, то ти повинен захищати монголів. Тобто ким би ти не був, ти повинен захищати у першу чергу своїх цих монголів, своїх тих, із ким ти є, а потім іти у космос".
Тому я по корню монгол український – да? – а по духу я вже космічна людина, яка нікому не належить: ні українцям, ні росіянам, ні німцям. Я художник, який працює вгору і вниз. Отак я скажу. Тобто мій глядач – це вгорі й унизу.
– Про це теж поговоримо.
– Не знаю, понятно ли то, что я сказал, но...
– Зараз ми розшифруємо те, що ти хотів сказати.
– Переклади на вашу мову.
– На людську з художньої.
– Так.
– Ты киевлянин, ты родился в Киеве. 16 лет – поправь меня – ты уже не живешь в Украине – ты живешь в Германии, в Европе. Но приезжаешь в Украину. Как часто ты бываешь в Киеве?
– Я думаю, последний раз я был на форуме "Европа", который проходил в Киеве года четыре-пять назад. На три дня я прилетал. Это раз. А второй раз я был в 2013-м: когда было начало Майдана. И все. Так что очень давно я не был в Украине.
Скриншот: Алеся Бацман / YouTube
– Твоя мама живет в Киеве?
– Да. Моя мама: Леся Тобилевич...
– Собственно говоря, знаменитый род, фамилия.
– Да. Тобилевичи, Саксаганские, Садовские, Мария Заньковецька, Карпенко-Карый – это все мои прапрадеды. И я иногда своим детям шучу и говорю, что я Тобилевич Четвертый. Помнишь, у меня был такой слоган?
– Да, да, ты подписывался.
– Который многих критиков прямо...
– В твой харьковский период. Мы о нем тоже поговорим.
– Пена шла изо рта. Но это как бы... За чем стоит правда? Тобилевичи – это был конец XIX – начало XX века. 100 лет в роду нашем не было людей, которые занимались бы искусством. Там были математики – дедушка был профессором математики, – были историки. Но не было людей, которые... Через 100 лет: как раз в конце 90-х годов я начал... Мой диплом был в национальном театре Франко. И поэтому я сказал: "Извините". Взорвались гены, как я это называю. Когда через 100 лет эти...
– Так бывает.
– Да. И поэтому я считаю, что этим надо гордиться. Если через 100 лет твои дети и ваши дети с Димой, через 100 лет уже дети детей – и вдруг кто-то из них, там, создаст The New York Times украинский на весь мир или квантовую какую-то программу – и прославит ваш род через 100 лет – это очень круто.
Поэтому... Помнишь? Одна из теорий большевиков: что они стерли, чтобы мы не знали, кто бабушка, дедушка?
– Да. Они пытались всячески вытравить это из памяти.
Если бы я не попал в искусство, я бы, наверное, был супербандитом или "коронованным" бандитом, или убитым, или каким-то еще
– Я хочу вернуть тебя в Киев твоего детства. Когда ты был маленький, каким был Киев? Чем он жил? Какие были люди? И похоже ли это на то, каким Киев есть сейчас и какими киевляне, украинцы есть сейчас? Твой взгляд.
– Можно сказать три точки коротко. Я родился на улице Тургенева. Поэтому я сделал "Місяць кохання" Ивана Тургенева. Здесь, возле Евбаза, возле цирка. Это старая улица. И там до сих пор есть дом, где висит табличка Софии Тобилевич – жены Карпенко-Карого. А у нас был родовой дом чуть ниже: Тобилевичей – на Тургеневской. С такими, большими, тополями. И после революции этот дом, конечно же, забрали у Тобилевичей. Четыре этажа.
– То есть целый дом принадлежал вам.
– Да.
– Потрясающе.
– И я родился уже в коммунальной квартире.
– Но в этом доме?
– В этом доме, да.
– То есть в комнате, которая осталась...
– Старая история. Да. Разделили, вот выделили этой семье на втором этаже маленькую квартирку. Вот коммунальная... А это был весь дом Тобилевичей.
– Потрясающе. А туалет был там или на улице?
– Туалет был общий. Как в спектакле.
– Как в спектакле твоем "Синяя борода".
– Да. Только не такой большой, но тоже на три семьи. Поэтому... Но эти тополя...
– Этот дом существует до сих пор?
– Нет. Вот я буквально возил свою жену показывать и детям улицу. И там уже стоит 16-этажный дом.
– Что ты почувствовал, когда увидел?
– Ну я-то не в этот дом... Понимаешь? Накладывается.
– Вот что ты почувствовал?
– Я почувствовал, конечно, что уже never come back. Никогда нельзя вернуться в детство. Это первый этап.
Второй этап: я рос уже в таком... Я окончил элитную художественную школу РХСШ, которую многие большие и интересные художники окончили в Киеве. Дети. И это была такая школа элитная... Это был еще конец Советского Союза, но мы уже курили, в джинсах ходили, у нас было рядом училище балерин...
– Где это ты джинсы взял?
– ...музыкантов и художников. На Сырце.
– Как это называется? Фарцовка была?
– Фарцовка. И мы все уже с девочками целовались, и в бутылочку играли, когда все были пионеры-комсомольцы. Понимаешь? Поэтому у меня дух...
– То есть ты был уже такой...
– Уже. Это была такая, скрытая...
– Протестная молодежь.
– Нет. Они как бы такой инкубатор скрытный, где уже возникали эти вот будущие художники. И дальше поэтому... Мои папа и мама все время получали письма, что я неправильно, там, что-то делал. Я был заводилой: я играл Фантомаса, надевал зеленую шапку на голову, прорезал... Помнишь, был такой?
– Конечно. Культовый фильм.
– Или девочек мы ловили и привязывали. А потом был бандитский Киев.
– Это уже 90-е.
– Да. Это уже когда я учился на режиссера. То есть я застал этот период. Я же был молодой. Поэтому я когда-то в одном интервью сказал, что если бы я не попал в искусство, я бы, наверное, был супербандитом или уже был "коронованным" бандитом, или убитым, или как-то еще. Потому что, знаешь, есть такая, жуткая, теория европейская: что настоящие мафиози... Ну, не у нас – Сицилия, Америка, там, в Колумбии – это люди бесстрашные. То есть у них нет табу. Вот очень важно то, что я сейчас говорю: у них нет табу. То есть у них есть свои правила, но в целом это люди, которые как бы даже не люди. У них нет табу. И поэтому у них нет преград. И настоящий художник: там, Маркиз де Сад, Пазолини – это люди, которые без табу. Это люди, которые берут через текст, через спектакль и через фильмы – и делают это культурное харакири обществу.
И поэтому я думаю, что я это тоже взял в молодости. Когда я не то что, там, с ними, с бандами, ездил на машинах, но я был рядом, я видел это все. Понимаешь? Поэтому я тоже это перенес – эту смелость – в театр.
Скриншот: Факти ICTV / YouTube
– А многих тогда приятелей, знакомых убили в этих разборках?
– Ну конечно, были.
– Возле тебя смерть прошла тогда? Ты ее видел?
– Да, проходили, конечно, да. Я не буду называть фамилии или свои ощущения... И девочки красивые были: такие, как ты, молодые – как правило, они попадали. Пломбиры такие девочки, кока-колы. Мы их брали... То есть они их брали: этих девочек.
– Пломбиры...
– Поэтому смотри: с одной стороны, очень украинская культура во мне, потому что по-українськи говорили дома всегда Тобилевичи, а с другой стороны, вот эта свобода художника и улица, когда розочки били, на машинах катались... Понимаешь? И это все пошло в театр. Поэтому я очень смелый в театре.
Мой старший сын живет в Киеве. Но ему поменяли имя и фамилию.
– Современный Киев – какой он?
– Я тут дней восемь. Мы приехали перед Новым годом. Крестили мою дочь Эву.
– Здесь?
– Да. Во Владимирском соборе.
– Да ты что? А кто крестные?
– Крестные – моя вся семья.
– Ну кто именно? Кто стал крестными?
– Моя сестра и мой старший сын.
– Твой старший сын – крестный папа?
– От Лики, да.
– А так можно делать?
– Можно, да. Священники сказали, можно. Да, мы все проверили.
– Интересно.
– Ромео крестили в Румынии, в Сибиу, откуда родом моя жена. Там православная церковь. А Эву я захотел крестить в Украине в соборе... Мой дом... Владимирский собор... Это же я вырос тут. Это все... Парк Шевченко...
– Сколько у тебя детей?
– Получается, что...
– Главное – задумался.
– Надо же как бы все свести. Да... Адам, Ян, Ромео – три мальчика. Эва – четыре. И еще старший сын от первой моей любви, одноклассницы Ларисы.
– Пятеро.
– Да. Панас.
– Никого не забыл?
– Нет.
– А Панас здесь живет, в Украине?
– Он живет в Киеве, да. Но ему поменяли имя и фамилию.
– Почему?
– Женщина... Жена моя первая – когда мы расстались, видно, я нанес такой удар...
– Ну, ты можешь.
– Это тоже психология.
– Я понимаю.
– Так что в следующий приезд я хочу со своим сыном старшим увидеться.
– То есть он сейчас не знает, что ты здесь и ты с ним не видишься?
– Может, знает, но...
– Но он знает, что ты его папа, или нет?
– Конечно знает. Мы расстались, когда ему было семь лет.
– Ну, вы общаетесь?
– Нет, не общаемся.
– Почему? Он же уже взрослый. Почему ты не восстановил контакт с ним? Ты не хотел?
– Это долго объяснять.
– Проехали тему.
– Шокирована, да?
– Ну да.
– Но мы встретимся обязательно. Мальчику поменяли имя, фамилию. Понимаешь?
– По твоей инициативе или по его? Ну, все-таки он взрослый. Он уже мог...
– А я тогда был просто такой: очень резкий. Понимаешь? Уходя – уходи. Знаешь?
– Ты маму обидел, но это же...
– Не обидел – мы расстались просто, да.
– Отношения мужчины и женщины не должны влиять на отношения отцов, детей, матерей и детей.
– Это ты говоришь с точки зрения учебника.
– Нет. Я с точки зрения жизни говорю. Есть же инстинкты, есть какие-то правила.
– Мы знаем примеры больших фамилий в разных странах, где большие фамилии, и матери забирают детей, и отцы... Это все сложно.
– То есть ты его не видел с момента, как ему семь лет было?
– Да.
– А следишь за ним? Хотя бы знаешь, как он выглядит? Чем он занимается?
– Ну, разведка моя работает, конечно. Кое-что я знаю, да.
– Что он делает? Он работает уже где-то? Сколько ему лет?
– Ну давай сейчас не углубляться в этот вопрос.
– Хорошо.
– Я тебе и так сказал первой это.
– Серьезно?
– Он, конечно, посмотрит наше интервью – и... И я хочу ему сказать, что я хочу в апреле – мае с ним встретиться в Киеве.
Фото предоставлено организаторами мастер-класса Андрия Жолдака
– Это очень важно – то, что ты сейчас сделал. И я уверена, что он посмотрит наше интервью. И я думаю, что это положит начало вашим правильным отношениям и тому, как должно быть.
– Ну да. Я открыт, я хочу это, да. Если твоя рука поможет, я буду...
– Я с удовольствием. Это будет правильно. Я просто буду очень рада, если это произойдет. Скажи, пожалуйста, о твоей маме. Она сейчас, я так понимаю, уже на пенсии?
– Ей 81 год исполнился в декабре.
– Папа. Кем они были? Кем они работали?
– Папа был журналистом очень известным в Киеве. А мама была редактором такой... Недалеко от нас есть академия "Наукова думка", которая выпускала словари философские, трактаты, грамматику. И мама была редактором отдела: проверяла, что печатать и как печатать. Интеллигентная очень фамилия. Дедушка преподавал здесь в университете – завкафедрой математики.
– Семья хорошая.
– Семья, с одной стороны, такая. А с другой стороны, я прошел улицу и рисование, балерин, музыкантов. Когда тебе 16–17 лет – представляешь? – такую получить инъекцию свободы.
В армии говорят: "Так, рядовой Андрей Жолдак, два шага вперед!" Я выхожу и говорю: "Я Андрий Жолдак". Мне в челюсть – бабах! У меня челюсть сломана и до сих пор щелкает
– А ты помнишь тот день, момент или свои ощущения, когда ты понял, что хочешь стать режиссером? "Вот все: я хочу".
– Как только попал в армию: в 18 лет. Я не поступил...
– В армию?
– Да. В чем ужас. Вот видишь, сколько ты открываешь...
– А как армия провоцирует стать режиссером?
– Я в 17 лет не поступил в художественный институт после... При том, что у меня папа очень был влиятельный... Рисунок мой... В общем, меня не отобрали.
– Слушай, история про Гитлера. Но, слава Богу, получше.
– Дальше тебе расскажу. И я попал в армию в 18 лет. Мальчик интеллигентный, я был очень красивый, светловолосый...
– Ты и сейчас красивый.
– Нет. Я говорю просто... И попал в такую армию, значит, на два года. Кстати, моя первая девушка, с которой учились в школе, жена, от которой сын мой Панас, – мы вместе в школе учились, и она меня два года ждала из армии. У нас была любовь с первого взгляда.
– Молодец какая...
– Да, я очень любил ее.
– Это Советская армия была. Какие годы? 80...
– Да, да, Советская армия. Это был где-то развал Советского Союза. Я попал в это...
– Где ты служил?
– Я служил подо Львовом. Почему меня надо называть Андрий? Я попал молодым солдатом. Стояли таджики, узбеки, дедовщина. И говорят: "Так, рядовой Андрей Жолдак, два шага вперед!" Я выхожу и говорю: "Я Андрий Жолдак". Мне в челюсть – бабах! У меня челюсть сломана и до сих пор щелкает.
– То есть там вот так сломали?
– Ага. Я говорю: "Я Андрий". Он: "Нет, ты Андрей". Бабах! Поэтому когда я даже в России работал в больших театрах, они ходили по коридору, и я всех предупреждал продюсеров: кто назовет меня Андрей, у меня срабатывает рефлекс – я не могу контролировать. У меня срабатывало, знаешь...
– И сразу в челюсть.
– Закон Павлова. Ну как... Поэтому меня все: "Андрий", "Андрий", "Андрий"... Так что я попал в армию, а потом, после армии, я работал год монтировщиком в театре Франко. И в армии, когда вот меня били, я сказал: "Я буду режиссером".
– То есть ты хотел вымещать все унижение и злость, которые на тебе выместили, на актерах? Сублимация такая?
– Да. Знаешь, как у Достоевского? "Униженные и оскорбленные" – помнишь, там, которая мечтала стать...
Я понял, что живопись... Надо быть таким гением Леонардо в живописи. А я хотел сразу результат. Понимаешь? А театр и кино...
– Ну ты мини-вселенную свою творишь. То есть там ты бог, отец, демиург, когда ты режиссер. Да?
– Да. Я захотел стать режиссером. Я захотел работать с людьми и материалами. И сценарии начал писать в армии прямо. У меня был сценарий в армии: главный герой... В 19 лет. Я до сих пор помню, что я читал его своей бабушке, которая из Тобилевичей тоже. Что главный герой... Представляешь, в то время написанная идея сценария была – что главный герой жил где-то в Киеве в большом доме и он перемещался по квартирам, и смотрел, как люди живут. Смотрит, как там ругаются, как любятся...
– То есть его не видят?
– Не видят. Он сквозь стены проходил. А он писатель. Он хотел роман написать про Киев, про поколение.
– То есть это, по сути, Facebook. Ты заглядываешь в окна, в частную жизнь людей. Как Instagram. Понимаешь?
– Да, ты хорошо это...
– Я же тебе говорила, что ты время опережал просто.
– Поэтому я понял, что мне недостаточно: я хочу иметь больше weapon – оружия – в руках.
– Влияния на людей.
– Потому что – что такое режиссер? Ты правильно сказала: это матрица.
– Да, ты руководишь всем.
– И чем талант сильнее тебе кто-то дал, ты в эту матрицу затягиваешь целые темы. Поэтому театры в Украине существуют вне матрицы. Они локально существуют. Понимаешь?
Я поступил на режиссуру к Сергею Данченко. И он отцу сказал: "Андрий не будет режиссером – нет таланта".
– Ты пришел после армии – и пошел уже учиться: ты поступил...
– Да, я поступил... Тут уже мой отец помог, конечно, Валерий Жолдак.
– А надо было помогать?
– Ну, мы уже боялись после живописи, когда я не поступил. И я поступил на режиссуру к Сергею Данченко. И он отцу сказал: "Андрий не будет режиссером – нет таланта".
– Та ладно.
– Да.
– А так, кстати, часто бывало.
– И отец мне сказал – и я ушел к Михаилу Резниковичу от Данченко.
– А Михаил Юрьевич что сказал?
– Михаил Юрьевич взял меня. Потому что он был, знаешь, такой обученный, умный еврей: петелька, крючочек... И это был очень хороший год у Резниковича.
– Ну ты за ним потом поехал в Россию.
– Поехал в Новосибирск за ним, бросил... Ректор говорит: "Как? У тебя одни оценки. Ты Жолдак, ты Карпенко-Карый. Куда ты уезжаешь?" Я говорю: "Уезжаю учиться дальше". И надо отдать должное: Резникович в свое время написал тоже письмо Анатолию Васильеву в Москву. Тогда он был как бы лучший режиссер.
– И ты туда поехал?
– Да, и я приехал к нему. И отец мой написал Васильеву письмо. Можешь представить? Короче, детям надо помогать, кроме таланта. Вот мысль какая.
– Это возвращаясь к тому, что ты сказал: встреча с твоим старшим сыном.
– Да.
– Это правильно.
– Да.
Скриншот: Алеся Бацман / YouTube
– Скажи, пожалуйста: из режиссеров и спектаклей, которые тебя потрясли – вроде банальный вопрос, но мне это интересно – что ты помнишь? Первые, когда ты только начинал.
– Из спектаклей?
– Да, из спектаклей.
– У меня будет ответ – как у новой генерации сегодня в Киеве.
– Какой?
– Что то, что я видел в театрах Леси Украинки, Франка...
– Тебе не нравилось.
– Когда мне было 18 лет, это был мертвый театр для меня.
– И ты хотел другого.
– Я находился тогда в кино. И хотел, чтобы театр был как кино. То есть должны быть такие спектакли, которые бы трогали, захватывали и так далее.
В Харьков меня пригласил Кушнарев. Он сказал: "Все: делаешь мне театр Шевченко лучше, чем театр Франко"
– Ты знаешь, вот я узнала о тебе в твой харьковский период. Потому что я сама из Харькова, и как раз это совпало. И ты тогда, конечно, взорвал не только Харьков – ты вывел его на первое место среди – я бы сказала, среди европейских театральных столиц. Это было что-то совершенно новое. Но конечно же, ты взорвал абсолютно культурную, театральную жизнь Украины напрочь.
– Да.
– Я понимаю, что, наверное, тебе это не всегда нравится, но так есть: есть некоторые клише, журналистские в том числе, которые в общественном сознании заседают, и за эти крючочки потом цепляется зрительское внимание.
Твое имя – это синоним скандала, эпатажа, разрыва шаблонов. Потому что на сцене могло происходить что угодно. То есть ты всегда шокировал и театральных критиков, и своих зрителей. Одна часть зрителей тебя обожала – другая часть тебя ненавидела. Я не знаю, какой энергией ты питаешься, но тем не менее ты мог себе на сцене позволить в то время что угодно, начиная от того, чтобы люди как бы какашками обмазывались, и заканчивая мастурбацией. Что угодно люди могли делать и впадать в пограничное состояние.
Скажи, пожалуйста: тебе нравится вызывать у зрителя эмоцию, ты хочешь этого? Или тебе все равно, как отреагируют, и ты только для себя, эгоистично, творишь? Вот что ты ощущаешь и на что ты рассчитываешь?
– Ну, ты же знаешь, у человека – у художника – разные периоды есть. Когда ты молод – это одно. Потом серединка, потом камни собираешь, камни разбрасываешь... Разные периоды. Но если честно, так сказать, чем сильнее талант... То есть кто-то кому-то – Бог или кто-то – дал тебе или детям что-то: какой-то драгоценный камень в середину. Чем больше этот камень драгоценный ведет художника, он ведет тебя, как делать спектакль... То есть ты не думаешь.
Пойми важную вещь: ты не делаешь скандал ради скандала: "Ага, вот сейчас промоушн правильный будет". Ты этот камень свой драгоценный – грани – поворачиваешь в себе, и надо соответствовать. И в какой-то момент – все: ты должен идти за этой музыкой, которую тебе голос говорит: "Туда, влево, пошел, раздел, одел, увернулся, замолчал, кому-то ухо отрезал, кому-то просто Чехова..."
У меня вообще есть теория. Потому что я иногда читаю мастер-классы во всем мире. Ну так, на секундочку, похвастаюсь. Сеул, Токио, Барселона, Петербург, Сан-Пауло, Гренобль, где я читаю лекции театра будущего. У меня есть такая лекция сегодня, что сделать спектакль – это надо как хороший повар приготовить. Когда ты попадаешь в ресторан Мишлен, где ты делаешь такие блюда, комбинируешь... Что это, с одной стороны, очень красиво. Это же искусство.
– Эстетично, да.
– А потом, оно очень полезно и вкусно. Поэтому когда я делал в харьковский период... Это один из лучших моих периодов, кстати. Я благодарен, кстати, [Евгению] Кушнареву, которого убили в Украине. Это он меня позвал. Я приехал после фестиваля из Белграда сюда, в Украину, и дал интервью. Потому что уже в то время меня киевские театры все боялись позвать. В то время: 2000-й год, 20 лет назад. Потому что я пробовал театр Франко, те же все адреса, Леси Украинки... Как-то так: окей, окей, окей...
И я дал интервью: "Ну что, слабо меня позвать? Ладно, столица боится меня. Дайте мне не Киев. Большой театр. Где? Восток, запад. И я за три года сделаю вам европейский театр, который представлять будет Украину, как сборная Украины по футболу". И мне звонок из приемной Кушнарева. Говорят: "Так, ты отвечаешь за свой базар, за свои разговоры?" Я говорю: "Да". – "Ну вот сейчас самолет прилетает". В Харькове встретились. Он говорит: "Все: делаешь мне театр Шевченко лучше, чем театр Франко". Вот такая была амбиция у губернатора.
– Прекрасно.
– И знаешь, что он мне сказал? Сегодня очень важное, а он мне сказал тогда: "Я тебя прошу: не лезь в политику". Это в то время, когда – помнишь? – Ющенко, Кучма, все эти выборы. Помнишь?
– Да, конечно.
– Это все трясло. Он говорит: "Я тебя прошу. Ты талант, я знаю. Мы все исчезнем, а вот вы... то, что ты делаешь, – останется. Не лезь ни за меня, ни за того..." Знаешь, этот совет я держу в голове. Я не хочу политикой заниматься. Я просто вспомнил тебе, откуда мотив пошел.
– Да, да, да. То есть, по сути, ты скандал делаешь своим бесплатным рекламным агентом неосознанно. Так получается.
– Неосознанно, да.
– Потому что он на самом деле... Вот сегодня такое время...
– Он как охранник.
– Да. Но сегодня такое время... Я говорила тебе: я считаю, ты опередил время. Ты тогда был... Тогда это уже как будто сегодня мир соцсетей, мир интернета, мир, когда нет границ, информация поступает... Вот она появилась в одной точке земного шара – и она через секунду уже находится в совершенно противоположной точке.
– Фантастика. Просто фантастика, да.
Фото: sota.cinema.theatre.hub / Instagram
– Да. А вот ты из такого времени. И двигателем такого времени, конечно же, является самая яркая крайняя эмоция, которая может быть вызвана скандалом, какой-то картинкой, какой-то историей из жизни, которую ты иллюстрируешь и ты ее создаешь. Конечно же, скандал – это одна из таких историй.
Когда ты уехал из Харькова, в принципе, все затихло. Театр нигде не слышен, театр не знают так, как ты тогда его поднял, и так, как ты это делал. Я помню, как харьковские актеры, с которыми ты там работал, расстраивались. Они даже в интервью об этом говорили. Ты сейчас по Харькову скучаешь? И знаешь ли ты, что произошло с актерами? Где они? Играют ли они? Или они уехали куда-то?
– Вопрос хороший. Ты смотри: я давно не был в Украине и вы давно не видели меня. Все-таки 16 лет жизни в Берлине и работа практически во всех европейских больших театрах по-разному отложила отпечаток на мою психику. Поэтому я, с одной стороны, – видишь? – теплый, родной, а с другой стороны, здесь есть часть меня уже такого, западного, робота, которая очень цинична, практична и бездуховна. Я сейчас объясню, в каком смысле. И я с этим ничего не могу поделать, потому что это как бы вошло... Я анализирую, что это есть.
Например, там такая ситуация, что, сделав спектакль, завтра ты его забыл. Ты забыл даже тех, кто там делал этот спектакль и играет этот спектакль. Понимаешь? Вот я работал в Берлине: в театре "Фольксбюне": самом большом и модном театре, самом дорогом театре – и Франк Кастор – гений немецкий – мне сказал: "Андрей, я тебе даю совет..." Потому что я приходил и смотрел, как мои спектакли играют на Западе. "Забудь. Вообще забудь. Думай о новом спектакле. Это как твоя жена была, любовница: "Экскьюз ми, сэнк ю вэри мач" – и дальше вычеркиваешь ее – она не существует".
Поэтому Харьков остался во мне, как мое детство на улице Тургенева, как театр "Березіль". Но у меня сейчас нет никаких сантиментов ни к этому театру, ни к этим актерам – ни к чему. Может, ты меня не поймешь сейчас, но... Поэтому мои спектакли я кодирую. Понимаешь? Я не принадлежу к Харькову, Киеву или Берлину. Я знаю, что я их кодирую: это кладу в бутылку – и кидаю в океан времени. Понимаешь? И если это круто, эта бутылка вскроется когда-то – и это оценится. Поэтому я не могу сказать ни хорошие слова про театр, ни плохие. Ты понимаешь?
– Да. Вот мой сейчас вопрос следующий в контексте сказанного...
– Это неправильно, конечно, с точки зрения нормального человека. Но профессия режиссера...
Унижал ли я актеров? Я говорю: "Делай то, что я хочу". Но ты же могла сказать "нет"
– Профессиональная деформация – никуда от нее не денешься. У тебя также она есть. Вот тебя часто обвиняют актеры, с которыми ты работаешь, в том, что ты очень тоталитарный режиссер, что ты очень деспотичный начальник, руководитель.
– Это того периода, ты имеешь в виду, – да?
– Да. Те, кто тебя знал.
– 15 лет назад.
– Да. Те, кто тебя знал. Потому что я с кем-то разговаривала, мне об этом говорили. И главная претензия к тебе – это то, что ты требуешь всепоглощающего подчинения, что ты не даешь возможности построить диалог между актером и режиссером. Ты вот такой деспот и тиран: это, кстати, укладывается очень хорошо в ту картинку, которую ты мне рассказал с армейской своей историей.
– Тоже впервые назвал, да.
– Скажи, пожалуйста: зачем таким образом ты так унижаешь актеров? Зачем ты выстраиваешь такие отношения? Это сознательно? И анализировал ли ты это с точки зрения своей психологии? От чего это? Это из-за твоих травм, комплексов или просто ты считаешь, что это такой метод?
– Нет, я думаю, что все, что в нас находится, – это связано, конечно, с детством и кровью. Вот эти Тобилевичи 100 лет: кровь, которая... У меня есть теория. Допустим, если бы ты была моя актриса, с которой я сейчас работаю, я бы тебе сказал: "Вот ты сидишь так. Вот фигура, костюм – это все очень... Но пойми: за тобой сидит твоя мать, а за мамой – бабушка. Ты ее не видишь. А за бабушкой – прабабушка, и еще, там, отмотаем пять-шесть поколений именно женской линии за тобой". Поэтому когда ты сейчас работаешь или думаешь, это все равно... Я верю в это.
Я жил в Норвегии с шаманами два месяца. Они говорят, что эти коридоры, даже если ты не знаешь, – они сквозняком продуваются. Понимаешь? И если какая-то твоя прапрабабушка была очень, ну, какая-то чистая или талантливая, оно где-то продует тебя. Или наоборот: если она изменяла или, там, что-то...
– Булгаков: вопросы крови.
– Да, это очень... Поэтому когда ты говоришь про мою... Как сказать? Да, я считаю, что искусство – это тотальный квадрат, как бы черный квадрат, в который я сейчас приглашаю добровольно. Когда я работал на Западе, я всегда… в контракте вписывается: "Актер, я выбираю тебя, а ты должен меня выбрать". Вот сидят 25 актрис и актеров. Я рассказываю, как я работаю. Чехова будем делать: "Дядю Ваню". Та-та-та-та-та... И потом я рассказываю, что "я хочу, чтобы ты была моя собака на репетиции добровольная". Она говорит: "А что это значит?" Я говорю: "Ну как? Я скажу "фас!", "сесть", "лежать", "целуй руку", "монолог 10 минут без пауз", "не спать", "спать", "нет секса", "секс"... Понимаешь?" И тогда актриса говорит: "Нет. Это не мое. Я не хочу с Жолдаком работать".
Или наоборот: я ее выбираю. То есть ты меня выбираешь как актриса. Тебе это нравится. Ты из какой-то интеллигентной семьи, но где-то подсознательно ты чувствуешь, что я твой Синяя Борода. Тебе нужен такой. А я говорю: "Нет, она мне не подходит". То есть это должно произойти химически. Потому что искусство все равно занимается экстремальной ситуацией человеческой психики.
– Выводит из зоны комфорта каждый раз.
– И моя теория: лучше на сцене я буду убивать и мучить, и страдать, чем это будет в жизни на улицах. Понимаешь?
– Но ты согласен с тем, что ты унижаешь актеров, людей унижаешь?
– 15 лет назад, ты имеешь в виду? Этот период был тоталитарный.
– Твой тоталитарный.
– Мой, да.
– То есть ты унижал тогда людей?
– Ну как "унижал"? Я говорю: "Делай то, что я хочу". Но ты же могла сказать "нет".
– Ну ты грубил, кричал?
– Ну, это нормально. На репетиции мы договариваемся: вот линия, вот это я нормальный, а вот это уже театр, это не я.
– То есть там можно оскорблять, унижать и делать что угодно.
– Да. А в жизни мы целуемся и пьем чай.
– И актеры это принимали?
– Принимают. Я тебе скажу так: чем талантливее актер, тем больше он хочет вот этого.
– Ты серьезно говоришь?
– Ну как...
– И не обижаются?
– Ну вот сейчас даже последнее интервью открой: Александринский театр. Выпало из Facebook. Напиши. Там есть такой актер: Волков. Ведущие роли играет, старая школа и все. Вот с ним большое интервью: очень контемпорари. Они мне ссылку дали. А в конце его спрашивают: Бутусов или Жолдак? Ну, Бутусов сейчас очень крутой режиссер. Он говорит: "Жолдак". – "Беднянский сейчас, там, ставит или Жолдак?" Беднянский, который у нас учился, в Будапеште главный режиссер. "Жолдак. И вообще я скучаю за Жолдаком. Мы все ждем, когда он придет, когда Фокин его позовет". Понимаешь? А это... Поэтому у меня актеры... Сейчас я тебе скажу, чтобы ты как женщина поняла.
– Мне скажи как и мужчине. Я пойму.
– Не, ну хорошо. Сейчас мы не будем о сексизме говорить. Я говорю просто как... Окей, как к женщине мне легче: я через женщин работаю.
– Давай.
– Я режиссер, как Полански. Я иду через... Вот, например, есть "Король Лир". Я через Офелию вхожу к "Королю Лиру".
– Окей.
– Или Корделию. Понимаешь? Через женщину – к мужчине. Вот все равно, как "Солнечный удар" Бунина: где-то встретились случайно: в Ялте или где-то в Коктебели, шампанское, ты одна, я один, там, маяк – бах! – и все: утром ты уехала. Но то, что произошло между мной и тобой, такое, что ты дальше уже заболеваешь. То есть у тебя другие мужчины, семья, а вот эта музыка, как... Помнишь, с Депардье фильм был тоже знаменитый, "Соседка"? Когда он встречает бывшую любовь. Понимаешь? Вот отношение идеальное между актером и режиссером: когда актер становится зависимый от режиссера, а режиссер влюбляется в актера. Не знаю, понятно ли это.
Скриншот: Паша Навроцкий / YouTube
– И это у тебя происходит – вот эта магия, химия – на каждом спектакле?
– Вот сейчас я в Румынии репетирую Ибсена. Мне актриса пишет смс. Одна из лучших актрис Румынии. Она пишет мне СМС по-английски "Когда я приеду..."
– При этом романы возникают реальные?
– Раньше возникали, сейчас – нет. Потому что я сейчас влюблен в мою жену и детей, и я уже постарел. Я не хочу.
– Про "постарел" не рассказывай. Там можно в 90...
– Нет, "постарел" в плане, что я не хочу уже. Ты не поняла. Я уже так пировал, такой рок-н-ролл делал, что мне уже хочется углубляться.
На премьере в Венгрии помощник режиссера вызвал полицию. Сказал: "Украинский режиссер напал на нашу звезду и п...здит ее"
– Я понимаю тебя. Но если ты говоришь об этом состоянии... Я понимаю, потому что многие актеры и режиссеры мне о нем и говорили: что ты не можешь сыграть даже на площадке настоящую любовь или настоящую страсть, не ощутив и не проиграв это по-настоящему в жизни. Поэтому надо вот это.
– Куросава говорил своим молодым режиссерам: "Идите в публичный дом, когда вы хотите снимать..."
– И многим это нужно. Так вот я хочу у тебя спросить: если ты в том своем периоде проходишь через это, только имея романы с актрисами, и получалось круто... Ну мы видим результат. Сейчас, когда ты проходишь через это только эмоционально – не недобираешь ли, не обкрадываешь ли себя и своих зрителей?
– Я тебе скажу так. Вот у меня была премьера в венгерском театре с одной венгерской актрисой. Я очень пример такой, потрясающий, скажу. Она, кстати, похожа чем-то на тебя. Венгрия – они вообще очень холодные. Язык такой: финско-венгерский. Она такая: современная, 27 лет, такая вся... Раз я ее вывел – значит, она мне нравилась и я ей нравился. Ну, мы репетировали главные роли. Между нами ничего не было. Но когда мы репетировали, между нами постоянно был секс, увлечение, влюбленность.
– Химия, да.
– Это все видели. Понимаешь? Но это не трогая друг друга руками. И вот на премьере я подхожу к ней и говорю: "Ты можешь сегодня сыграть спектакль для меня? Я завтра улетаю. Как любовница можешь? Для меня сыграй – не для зала, не для критиков, которые приехали из Бухареста, Будапешта. Понимаешь? А сыграй для меня. Можешь мне прощальный порез вен?" Она говорит: "Да, для тебя я сыграю. Май лав, сэнк ю вэри мач". И первый раз смотрю, и вдруг... А там 100 критиков. И весь ансамбль, и она начали играть так, правильно, знаешь: каждое слово понятно... То есть убили мой спектакль. Потому что мой спектакль жив, когда есть вот эта флюидность. И я к ней подбегаю за кулисы, она в таком пальто, хватаю за кулисами ее вот так и говорю: "Ах ты сука..." Ну, по-английски. "F...ck you. Твоя вагина дайд, все мертвое, кровь, ее блют вери кальт. Ты обманула..." Знаешь, как любовник устроил... Как Хосе Кармен зажал. А все эти собрались, и Помре звонит в полицию. Приезжает в антракте полиция.
– Да ты что!
– Да. Там полиция приезжает с мигалками. Сказал: "Украинский режиссер напал на нашу звезду, там, и п...здит ее", – извини меня. Можешь себе представить? Меня директор оттянул, но я ее просто дергал, потому что я ей поверил. Понимаешь? Я как ребенок поверил ей – женщине, актрисе. Второй акт она сыграла гениально, конечно.
– То есть после этого она еще и на сцену вышла?
– Ну конечно. Публика, полный зал, ну премьера. И там на следующий день все газеты только и писали про полицию, а не про мой спектакль.
– А что полиция тебе сказала, когда приехала?
– Ну, она сказала, что это все не так, что все окей. Это не я – директор театра говорил. Но смотри, к чему мысль. Этот спектакль потом тоже много получил: лучшая актриса Будапешта, Венгрии, лучшая актриса Румынии... Но прошло полгода-год, и она мне пишет: "Евгений, Евгениус, ай мис ю, я скучаю за тобой". Понимаешь, такие отношения редко бывают. Не в каждом спектакле.
– Ну, слушай, это отношения, по-моему, агрессора и жертвы. Вот то, что ты говоришь, – это классическая история, когда люди просто себя...
– Ну, ты как психоаналитик сейчас разбираешь. Да?
– Ну слушай, ну да.
– Психиатрия.
– Ну да. А как можно сознательно отдавать себя вот в такую модель? Значит, актеры, которые с тобой играют, внутри хотят быть жертвами. Это стокгольмский синдром.
– Ты не поняла. Актеры внутри хотят быть...
– Когда они твои заложники. Ты должен их вести.
– Ты цветочек – я пчела. Они хотят, чтобы я нектар собрал и ты дала. И каждый актер чем талантливее, тем больше он хочет в хорошем спектакле играть, роль Сирка. Ты понимаешь, о чем я говорю?
– Да. Абсолютно зависимая профессия.
– Поэтому, конечно, в Украине проблема – много бездарных режиссеров.
– Ну, везде много и талантливых, и бездарных.
– Нет. На Западе – там конкуренция. Там больше трясет. Ты берешь и трясешь.
– Бизнес.
– Да, капитализм.
– Конечно, это очень сильно отсеивает.
– А у нас еще капитализм не до конца наступил. Да?
– Ну нет. У нас все есть. У нас пока свобода.
– Но в вашей профессии уже по полной программе капитализм. У вас лучшее попадает... Вот ты, Дима, там, другие. Правильно?
– Лучшее впереди. Это конкуренция. Честная, красивая.
– Да, конкуренция. А в театре, в кино – я не знаю. Пока еще нет этой тряски – да?
– Я думаю, что если ты вернешься, ты устроишь эту гонку вооружений в хорошем смысле слова здесь.
– Я бы мог молодым очень дать инъекцию сильную.
– Мы сейчас об этом поговорим. Я хочу просто завершить эту тему: по поводу актеров и твоих отношений с актерами.
– Ну ты поняла этот пример: что я говорю?
– Да, абсолютно поняла.
– Потому что ты сейчас начала теории: жертва, это... Ну да, но что-то еще есть другое: очень важное.
– Это как артист очень знаменитый – одна из легенд украинской, российской, постсоветской эстрады – говорит: "Я когда выхожу в зал петь людям, я смотрю в глаза каждому, каждой. И я должен... их всех в это время".
– Ну да.
– Вот это то же самое. То есть это такая история...
– Нет, ты говоришь "момент игры", а мы говорим про репетицию. Понимаешь?
– А результат один.
– Ну, результат...
– Чтобы закончить эту тему с отношениями "режиссер – актер" в твоем исполнении... Ты сказал, что такой период унижения актера – тоталитарным ты его называешь – был, когда ты был в Харькове, ставил в Украине. А Европа – она стала другая. Когда ты уже по согласию приглашаешь актеров, и они смотрят: нравится им или нет.
– Ну, будем так говорить: я европеизировался, да.
– А скажи: связано это с тем, что в Европе могут банально в суд на тебя подать? Потому что там абсолютно впереди планеты всей права человека, "мое пространство, мое расстояние не нарушай". И это связано, может быть, с этим. И сталкивался ли ты, как только уехал в Германию, с какими-то подобными ситуациями? Когда кто-то – как ты сказал, директор театра – вызвал полицию.
– Не директор театра. Помощник режиссера.
– Помощник режиссера. Ну, ситуация сразу разрешилась. Понятно: игровая история была. А вот были ли ситуации, когда актеры подавали или собирались подавать в суд – и после этого ты пересматривал эту тему?
– Нет, не было такого. Единственное что – на Западе правда... Смотри: я довольно неплохо знаю немецкий менталитет. Потому что работаю тоже много с актерами немецкими. Если сейчас в Берлине и в других городах убрать правила... Вот полиция. Я живу сейчас у своей сестры в лесу, на Десне. Не в Киеве. Я вчера ночью возвращался машиной, и меня полиция остановила украинская, потому что я там что-то быстрее ехал. И я сравниваю, как немецкая полиция останавливает. Да?
– Интересно. Как?
– Эти подошли: там, документ на машину, там... У меня немецкие права. "А чего права?" Проживание в Германии и так дальше. Потому что я резидент Германии.
– Но у тебя украинский паспорт?
– Да, украинский. Но так все, знаешь: по-доброму. Потому что немцы сразу останавливают машину, освещают, как в Америке, как в фильмах. Освещают ночью машину фонариками, ты сидишь... Очень строго.
– То есть здесь полиция очень вежливая украинская?
– Очень вежливая – и так: по-доброму. Там же полиция останавливает – ты уже враг, нарушитель.
– То есть сердце там стучит.
– Просто абзац. Поэтому если убрать все охранные каноны полиции и правила... Например, когда я репетировал во Франкфурте, актрисе платье... Спрашиваю: "Поссибл тач? Можно тебя тронуть?"
– Платье поправить – да?
– Да. Потому что там такие правила. Понимаешь? Это проговаривается перед репетицией. И если бы этих правил не было, вот просто отпустили – конечно, были бы большие у всех проблемы. То есть там настолько сильная удавка общественного мнения или законов: что нельзя ехать на красный свет, нельзя трогать актрису...
– Да. Общество живет очень по правилам.
– Они выстроили очень жесткую... Потому что если это убрать, будут джунгли. То есть мысль какая? Капитализм, не капитализм, а человек – страшное существо. Самое страшное существо в мире – это не животные, не белочки, не крокодилы. Это человек. Это мое мнение в XXI веке. Ну, не мое. Это уже высказано другими и большими философами. Но мы в искусстве и то, что вы делаете, тоже очень важное – общественное мнение – у нас есть шанс борьбы каждый раз за лучшего человека.
И когда я, например, актера провоцирую... Ты говоришь "унижать"... Как же сказать? А чего ж тогда актер так влюблен в меня, например?
– Стокгольмский синдром.
– Что?
– Синдром заложника.
– Все актеры, получается, заложники?
– Ну да, наверное. Ну смотри: актер – это же такая профессия... В принципе, зависимая изначально. Вот как ты говоришь: "Почему я захотел стать режиссером? Я хотел властвовать. Я хотел строить свой мир".
– Нет, я хотел поломать систему, чтобы не били челюсть таджики украинцам, русским или другим. Я не против таджиков, но просто как пример говорю.
Фото: depositphotos.com
– А актер – это человек... Профессия, слушай. Опять же: есть профессиональная деформация. Человек, который должен подчиняться чужим правилам. Не он выстраивает сценарий – он идет по чьему-то сценарию. Он должен уже по заведомо построенному. И для его импровизации уже места нет. Поэтому, ну, наверное, вот так...
Недавно был твой мастер-класс в Киеве.
– Ну это была такая встреча, даже я бы сказал. Не мастер-класс.
– Встреча, мастер-класс. Тем не менее я, к сожалению, не смогла прийти, но я читала много отзывов. Мне друзья рассказывали. Был аншлаг. Аудитория была в восторге. Все, кто пришел. Организовал твою встречу замечательный Олег Кохан, который вообще очень многое...
– Если бы не он... Он меня притащил – тоже одна из причин.
– Очень много вещей полезных, творческих, гениальных происходят в Украине благодаря Олегу. И вот эта акция – тоже это его заслуга.
– Да.
– На твой мастер-класс пришли известнейшие украинские творческие деятели, как Ада Роговцева, Роман Балаян, Анатолий Хостикоев, Наталья Сумская...
– Иван Малкович был тоже.
– Малкович Иван, конечно. Можно долго перечислять. Это такая встреча и друзей старых состоялась.
– Да.
– Что ты чувствовал на этой встрече? Тебя потянуло домой? Ты захотел вернуться? Ты хочешь жить опять в Украине?
– Смотри, какая ситуация. Моя жена Иоанна – румынка. Она была крупным менеджером театрального фестиваля. Она отвечала за селекцию по миру: кого приглашать на фестиваль. Типа "Золотая маска" или... я не знаю, какой у нас фестиваль. Вот, она была очень крупным селектором. Она поехала меня в аэропорт встречать, и у нас было такое сразу. И она уехала, бросила этот фестиваль. И живет со мной в Берлине. Уже семь лет мы вместе. У нас мальчику Ромео пять лет. Эве – один год и три месяца. И ей не нравится Германия, Иоанне. Потому что там все родители у нее, сестра там. Мои все тут живут. То есть сыновья мои выросли от Вики. Вика живет там, мы в нормальных отношениях. Но сыновья уже выросли, Ян и Адам. То есть нас уже ничего не держит в этом Берлине. У меня две собаки еще – японская собака и дворовая собака. И двое детей. Причем Иоанна говорит по-немецки. У нее пять языков – талант.
И вот сейчас у нас проблема: или мы остаемся жить, потому что через год Ромео идти в школу... У меня есть год, чтобы понять, где я буду жить. Или мы вернемся в Румынию к ее родителям. Очень красивый город Германштадт – Сибиу. Это одна из столиц Трансильвании. Румыния – это сейчас Евросоюз. То есть перемещение по всему миру. Сейчас в Румынии, знаешь, что происходит? Как в Тбилиси: там безопасность. То есть там можно ночью идти по любому городу, селу, и ты не волнуешься. Свет – освещено желтыми лампами, как в Нидерландах.
У меня сейчас идут переговоры с национальным театром Франко
– У нас, я думаю, ты тоже увидел, что абсолютно красиво, цивилизованно и безопасно.
– Нет, ну, я же еду туда – за Вышгород – на машине. И как села освещены: каким-то серебряным еле светом.
– Холодный.
– Ну, холодный.
– Энергосберегающие лампы.
– Я к чему рассказываю? У меня стоит вопрос: или я остаюсь в Берлине, или мы переезжаем в Румынию, или, например, я медленно базируюсь и вернусь в Киев.
– Ты хочешь?
– Но мне в Киев возвращаться... Надо, чтобы у меня были спектакли. Правильно?
– Но ты хочешь?
– А я не знаю. Вот вопрос. Киев так поменялся...
– Как поменялся? Вот я тебя спрашивала – ты мне так и не ответил. За восемь дней можно уже понять.
– Поменялся, да, очень сильно.
– Как?
– Ну понимаешь... Я тебе объясню: если я вернусь в Киев, я должен стать опять бойцом.
– А ты он и есть. Что значит "стать"?
– По-другому. Там ты продюсер – ты говоришь: "Я хочу Жолдака". Как галерист. У тебя есть, там, Пикассо, Феллини. "Вот Жолдака хочу или Кирилла Серебренникова, например". Ты покупаешь меня, за сколько я стою, и мою команду. Я ни с кем не встречаюсь: ни с политиками, ни с бизнесменами. Я только...
– То есть тебе не надо там работать локтями и пробивать себе путь.
– Вообще не надо. То есть мне создают такие условия... Вот я говорю: "Ты мой кинопродюсер..." Или Олегу я говорю: "Значит, Олег, мне надо найти лампы, это..." И мы начинаем снимать первую сцену тут.
– Ты разленился.
– А?
– Разленился. Жируете там.
– Да, вот это проблема. То есть я не хочу встречаться сейчас... Проводить деловые ужины, встречи, убеждать кого-то. Конечно, моя энергия убедит и все...
– Ты богатый человек?
– Нет, я не богатый человек. Кирилл Серебренников мне говорит... Он купил квартиру в Берлине еще до скандала и позвал меня к себе. Хорошая квартира в Пренцлауэр-Берге. Говорит: "А ты как?" – "Я снимаю квартиру". – "Как? Ты до сих пор столько лет снимаешь квартиру?" – "Да". – "Ну ты даешь".
– То есть ты не купил квартиры.
– Я бессеребренник в этом отношении.
– Без серебренников.
– Да, без серебренников бессеребренник. Вот так: деньги уходят как сквозь пальцы, да.
– А почему? Ты много тратишь?
– Много трачу, конечно, да. Там жизнь не так, конечно...
– Ну, жизнь, понятно, дорогая, но тем не менее.
– И плюс, знаешь, я настолько растворяюсь в том, что я делаю...
– Ну ты можешь себе позволить все, что ты хочешь? Брендовая одежда, гаджеты, путешествия, машины – что ты любишь. Из дорогого.
– Мы много ездим по миру.
– Ты путешествуешь.
– Да. У меня впечатления от того, что я вижу.
– С семьей?
– Да, с семьей, много. Сейчас как бы тяжелее: Эва маленькая. Сейчас надо менять машину на большую какую-то. Я хочу поехать далеко: в Португалию, в Исландию на машине.
– Сам за рулем?
– Сам за рулем, останавливаюсь, где хочу, гостиницы. Это лучше, чем самолеты. Нет-нет, я обленился в том плане, что, ты пойми, я могу сконцентрироваться на черном квадрате. То есть на репетиции. Отсекаются все лишние мысли. А здесь, чтобы вернуться в Киев, можно выйти на такой уровень... Да, другие деньги тут могут получиться совершенно. На Западе все равно есть: "Вот этому мы платим столько-то, а этому столько-то. Картина этого стоит столько. Вот ты тресни".
– Ну, тут у тебя нет потолка.
– Тут нет потолка.
– Тут ты можешь его сам создавать.
– Понимаешь?
– Ну конечно. И с другой стороны, творчество в борьбе...
– Поэтому я бы очень хотел у тебя объявить... У меня сейчас идут переговоры с национальным театром Франко. Я спросил у директора: "Что мне можно сказать на интервью? У меня крупное интервью будет с очень известной журналисткой". И называю. Он говорит: "Да... Но не говорите, что... Скажите, что мы в переговорах". Ну вот я объявляю: театр со мной в переговорах, а я с ними.
– Чтобы ставить здесь.
– Чтобы я сделал все-таки на большой сцене большой спектакль. Вот это моя амбиция.
– Прекрасно.
– Когда это будет и что – это пока вопрос переговорный.
– Ты не знаешь, что это будет?
– Да. Но мы начали. Например, оперный театр – он же лет семь мне говорит: "Да, у нас все спланировано".
– А вот смотри: 15 лет ты не живешь в Украине. 15 лет ты в Европе. Причем каждая твоя постановка в Европе – в разных странах – она становится культурным событием. Об этом пишет пресса, об этом все говорят, обсуждают.
– Я получил премию большую в Берлине два года назад: "Лучшая опера в Европе".
– На тебя равняются, смотрят.
– Критикуют. Там нормально. Это джунгли.
– Это хорошо. И критикуют. Все как обычно. У тебя же ничего в этом плане не меняется. И это хорошо.
– Да.
– Это разные страны: это Германия, это Румыния, это Франция.
– Швеция, Швейцария, Финляндия.
– Это Россия даже.
– Да.
Скриншот: Факти ICTV / YouTube
– Все это время, что ты живешь в Европе, ты подчеркиваешь, что ты Андрий, и ты всегда говоришь: "Я украинский режиссер". Ты себя национально четко самоидентифицируешь, подчеркивая это. За это время ни разу никто из Украины не сделал тебе творческого предложения, чтобы ты приехал и где-то здесь ставил либо вообще возглавил, как тогда в Харькове, театр? Были предложения? Может, ты отказывался?
– Нет. Ничего не было. И это моим европейским партнерам странно. Потому что они говорят: "Так, мы тебе займем Вену..." Я должен был четыре года назад в Вене делать "Солярис". То есть по Лему и Тарковскому большой спектакль в официальную программу. Вот как в кино. Они давали большие деньги для театра: они хотели меня. Заказывали спектакль. И премьера должна была 10 раз играться в Вене: в большом зале "Концертхаус". Они говорят: "А где база? У тебя есть театр, где ты можешь?.." А в Украине ни один театр мне не открыл двери. И мне пришлось...
– А ты стучался? Ты с кем-то связывался?
– Нет, послушай меня. Связывались продюсеры – не я.
– Ну понятно. Неважно.
– Нет, они не нашли в Украине продюсера.
– То есть все говорят: "Спасибо, но мы подумаем".
– Да, "сейчас не это..." И нашли аж в [Северной] Македонии: туда, в конец Европы, где Греция, Болгария. Они нашли в Скопье национальный театр, который дал мне актеров, сцену. И на премьеру в Вену, где самый большой фестиваль в Европе немецкоязычный, приезжал президент [Северной] Македонии, мэр, политическая партия [Северной] Македонии. И они представляли флаг Македонии. Но там писалось "украинский режиссер" в конце. К чему я веду? Поэтому для меня странно, что ни один украинский театр мне не позвонил – или Кате, сестре, – не нашел меня и не сказал: "Хотя бы приедь или покажи". Мне [режиссер] Влад Троицкий, которого вы пиарите, например, что у него фестиваль...
– Не, Влад молодец.
– Фестиваль. Позвонить и сказать: "Андрий, давай, привози что-то. Денег нет – поищем как-то здесь". Ничего: никакого звонка, ни привета, ни ответа. Это как пример. Я против Влада ничего не имею. Просто это говорит о том, что в Украине не произошло культурной революции. То есть в Украине произошла революция: политическая революция. Я думаю, бизнес тоже. А культурная революция... Что такое "культурная революция"? Это когда такие, как ты, или другие современные менеджеры телевидения и кино, или как Олег, которые понимают: "Так, нам нужен тут сильный. Этого позвать на этот проект, этому позвонить..." Ну, начинается... Этого нет в Украине. Поэтому мне не место здесь. Понимаешь?
– Может, ты слишком дорогой просто для Украины? Может, у тебя такие гонорары, что они узнаю́т и думают: "Мы не потянем".
– Я могу назвать сейчас хороших режиссеров Польши, которые ставят в Париже, Мюнхене. Или тех же русских – Черняков, Серебренников. Жолдак или Ромео Кастеллуччи, Иво Ван Хоув. Называю, такие, суперимена. Цена наша в одной линейке. То есть не какой-то я такой дорогой, как, там, Иво Ван Хоув. Понимаешь? Или, там, Вальниковский.
– Нет, просто вопрос в том, что, может, украинские театры не потянут это. Может, украинские театры хотели бы, но они не могут потянуть. А ты не хочешь двигаться для Украины.
– Послушай меня. Что такое украинский театр? Есть театр как здание, а есть менеджер. Правильно?
– Правильно.
– Это твоя работа или его: встречаться с Пинчуком, Ахметовым, кем-то, кто, там, у вас, как это?.. И убеждать, кроме государства: мы делаем супермост или Кличко, и мы с ним делаем подводный театр сегодня, спектакль с водолазами, а зритель опускается в этих кубах и смотрит в бинокль. Понимаешь? И шок, и вся Европа пишет или BBC: "Что там такое? В Украине сделан проект под водой в Днепре". Понимаешь? Это все зависит от... От брейн, менталитета.
– Твой вывод. Украина – благодарная страна?
– Ну как... Ну вроде. На маму можно обижаться? Ну скажи.
После спектакля меня вылавливают – какие-то молодые украинцы, которые живут в Мадриде. И им так хочется по-европейски жить тут, но условия в стране не позволяют
– Молодец. Хорошо ответил. А почему огромное количество украинцев – часто лучших, активных, талантливых – бегут из Украины? И этот процесс не прекращается. Я считаю, это вообще наша сейчас главная проблема: то, что у нас отток лучших намного больше, чем тех, кто вообще хочет возвращаться и задумывается об этом. Твой взгляд со стороны.
– Кстати, я же много играю. Например, в Мадриде мы играем спектакль. Не мой – другой страны. Но в целом попадают же ко мне, после спектакля вылавливают – какие-то молодые украинцы, которые живут в Мадриде. Я вижу, как они выглядят. И им так хочется по-европейски жить тут, но условия в стране не позволяют.
– Выталкивает страна их.
– Да. Я думаю, конечно... В чем сила театра для меня, например? Надо делать такие спектакли, которые бы влияли на... Вот если бы в Киеве у нас был с тобой вместе какой-то современный театр... Вот в Польше есть театр Вспулчесны. Построили... тоже меценаты, партия политическая большой театр из стекла и бетона, как "Современник". "Вспулче" – "современный театр". И когда мы можем такой театр иметь в Киеве, например, и делать такие спектакли, которые бы влияли на принятие решений Кабинета Министров или президента, или... Нет, вот так работает... В Париже когда выпускается в театре "Одеон" какой-то важный спектакль с именами и актерами – он влияет на политический и культурный запах парижских решений. В Украине этого механизма, понимаешь...
– Театр – точно нет. Он на последнем месте.
– Да.
– С точки зрения принятия решений.
– Но я очень сейчас сильный. Сейчас мое время. Понимаешь? Я очень сильный.
– Украина – страна возможностей или страна упущенных возможностей?
– Нет, нет, возможностей. Потому что я сейчас смотрю, как Киев... Вот они говорят: "Денег нет". Я говорю: "Посмотри". Я еду на машине... Я вчера ехал проведать отца и не мог найти: столько небоскребов настроили на Батыевой горе, что я просто запутался. Я, там, знаешь, помнил 10 лет назад дорогу, как ехать. Это все ночью светится... Нет, есть, все есть. Понимаешь.
– Если брать в лицах, в событиях, что на западе об Украине говорят? Кого знают?
– Говорят только про войну, конечно, на Западе.
– Вот я украинский режиссер. Война. Да?
– Да. У них сейчас... Весь мир сейчас, конечно, про войну... Они очень поддерживают Украину на таком уровне. Они боятся, конечно, северного соседа. Это видно. Но в целом позитивное отношение. Просто все говорят про коррупцию. Номер один – коррупция. Потому что таланты есть, ты же сама знаешь. По себе видишь. Актеры – я думаю, очень много талантливых. А режиссеры – говорят, есть новое поколение. Я никого не видел: просто не было времени.
– Смотри, что я хочу здесь зафиксировать. Передо мной сейчас сидит человек, который может стать культурным магнитом для туристов в Украине, одним из явлений, одной из фамилий, о которых будут говорить: "Украина? А, это Жолдак. Это вот этот театр". Неважно, будут ругать, будут хвалить, но будут ориентироваться и говорить о том, что это что-то новое, это что-то необычное и это то, что впереди. То есть ты локомотив, за которым идет все остальное. Не живя 16 лет в Украине, ты продолжаешь говорить везде, что ты – украинский режиссер. Несмотря на то, что тебя ничего, кроме мамы, которая здесь осталась...
– И сестра, да.
– И сестры. Ничего не связывает, по большому счету. И ты сегодня говоришь, что ты готов вернуться в Украину. Ты готов стать этим культурным магнитом для всего, что нам сейчас очень нужно. Потому что нужно наконец-то менять позиционирование, нужно говорить о том, что Украина – это страна талантов. Мы богаты в первую очередь не нашими природными ресурсами, которых в земле вот так, кстати – одна из самых богатейших в Европе стран...
– Есть, да?
– Да, конечно. Просто, опять же, вот эта коррупция, о которой ты сказал очень правильно, – она не дает возможности это все правильно разрабатывать, чтобы народ этим пользовался. Мы очень богатая страна. Но мы сейчас уже богаты талантами: нашими людьми. То есть главный наш ресурс – это люди. Вот такие, как ты, люди.
Ты знаешь, я тебя послушала... Пользуясь нашим эфиром, хочу сказать, что я верю в то, что все правильное случается. И правильные люди находят друг друга. Я хочу сказать: все бизнесмены, все, кто хочет стать не просто бизнесменом, а меценатом, кто хочет вложиться и приобщиться к тому, чтобы Украина звучала не как синоним коррупции, а как синоним творчества и свободы... Вот сидит Андрей Жолдак, который готов вернуться в Украину. И если у него будет здесь театр, он может это делать. То есть, по сути, тебе нужен просто свой театр. Ты можешь ставить и в других театрах, но я считаю, что тебе нужен свой театр, где ты будешь вот этим демиургом, где ты будешь творить то, что ты хочешь. И туристы, которые будут приезжать в Украину, будут знать, что обязательно нужно пойти в этот театр, потому что там происходит что-то невероятное, что можно увидеть только в Украине. Потому что это круто.
Я думаю, что эту программу посмотрят очень многие люди, и услышат то, о чем мы с тобой говорим. Ты бы хотел, чтобы события развивались именно таким образом? Как ты рассказывал: ты давал интервью – позвонили из приемной Кушнарева и пригласили, отдали тебе харьковский театр. И тогда начался расцвет. Об этом все говорили. Ты готов сейчас к такому развитию событий: что завтра тебе позвонят из приемной какого-то бизнесмена, какого-то мэра – не знаю – мэра Киева – и скажут: "Вот вам помещение, здание, вот вам театр, вот вам бюджет, вот вам проект. Давайте делайте"?
– Не, мы можем начать переговоры, конечно. Это же все конкретно. Понимаешь? О жизни. Я просто единственное знаю: за три года очень можно сделать... Вот за три года можно было понять, можно поменять ландшафт или нет. То есть если бы мне нужно было за три года сделать программные какие-то спектакли, а потом запустить молодые генерации под контролем, чтобы, как ты сказала, бурлило и это было конкурентоспособным, – это, конечно, можно. Но я не знаю, насколько это сегодня в головах этих людей. Знаешь, что я хотел попробовать использовать: возможность твоей программы? Я бы хотел сделать – не знаю – чтобы ты мне помогла как шеф-драматург или как критик: объявить короткое виртуальное письмо – мое обращение к некоторым людям в Украине. Можно это?
– Да, конечно.
– Потому что у меня нет времени, во-первых, сидеть писать, а потом отправлять по...
– Да, это публичное обращение будет.
– У меня сумасшедшая карьера сейчас по операм. Просто невероятно конкурентоспособная. Например, просто озвучить тех, кто... Значит, в 23-м году я буду ставить в Национальном театре Праги оперу "Леди Макбет" Шостаковича. В 24–25-м я буду в Зальцбурге на фестивале Моцарта ставить Шимановского – польского гения: "Король Рюгер". Очень большую оперу. В 25-м я буду ставить в Байройте – это Родина Вагнера. Я встречался с Катариной Вагнер в ноябре. Она меня приглашала, показывала мне театр – все. И она выбрала меня, чтобы я сделал большой спектакль Вагнера. Сейчас мы в переговорах, какая именно опера. Мюнхенская опера – одна из самых богатых опер – бюджет ее €95 млн в год, чтобы просто понимать, – она меня зовет уже на постановку. И в 23-м я в Лионе, опять же, выпускаю оперу.
То есть мысль какая? Я хочу написать такое, виртуальное, письмо президенту Украины действующему, премьер-министру Украины действующему. Сейчас если ты пойдешь в эфир, это письмо пойдет. Дальше пониже спускаемся. Министру культуры действующему. И директору оперного театра имени Шевченко.
– Соловьяненко.
– Нет, Соловьяненко – технический директор. А там директор есть еще Чуприна, который очень много лет работает в этой опере. Я обращаюсь к ним – к президенту, премьер-министру, министру...
– Владимир Зеленский, Денис Шмыгаль, Александр Ткаченко и Петр Чуприна.
– Что я – Андрий Жолдак, который родился в Киеве в семье Тобилевичей, который ставил в таких и таких операх, – хочу в Киеве поставить в ближайшие два года оперу современную. Современную не в плане... Можно современную по музыке, а можно современную и по Верди или по Вагнеру. И предъявить другое качество оперного театра. Мне дирекция театра оперы и балета отказывает много лет, что я не формат, что я не подхожу в формат.
– То есть ты уже делал обращения.
– Я с ними вел переговоры лет пять-шесть назад – культурно очень. Показывал "Евгений Онегин", которая получила в 2012 году, еще до войны, золотые все маски. И мне говорят: "Да, интересно, но вы не наш формат".
Поэтому я обращаюсь к президенту и к другим людям, которые принимают решения. Давайте определимся: если такого уровня, где я ставлю: Байройт, Зальцбург, Мюнхенопера, Прага, Братислава опера... и меня киевская опера не может позвать – я хочу, чтобы мне ответили официально, что "нет, Жолдак, мы тебя не позовем, потому что ты не наш формат". Или же надо поменять ситуацию в этом театре и сказать: "Андрий, велком, приди – и мы сделаем проект".
– Андрий, я тебе так скажу. Это очень хорошая история...
– Ты отправишь это письмо виртуальное им, да?
– Да. Смотри: оно уже полетело. Вот оно полетело уже. Владимир Александрович смотрит наши программы. Поэтому он увидит сто процентов этот эфир.
– Или я наивный?
– У нас по статистике официальной за 10 месяцев 2021 года из Украины уехало 660 тыс. человек украинцев.
– Да ну.
– Это самый большой отток людей, которые эмигрировали, за 30 лет существования государства Украина. И президент Зеленский, который шел на выборы президента, который побеждал под лозунгом "Я сделаю все, чтобы украинцы вернулись домой"...
– Да, и, кстати, многие мне говорили об этом.
– Не просто не уезжали, а чтобы те, кто уехал, вернулись. Потому что они увидели, что мы наконец-то стали, действительно, страной возможностей. Здесь все по-другому и здесь будут правила игры, и здесь не будет коррупции, здесь будет наконец-то та Украина, о которой мы все с вами мечтаем. Вот если бы он действительно захотел выполнить то свое предвыборное обещание и захотел вернуть украинцев, он бы начал с таких людей, как ты.
А вот на примере таких людей, как ты, это действительно воплощается в жизнь. И твой пример был бы маяком для людей, которые продолжают уезжать – молодых, в возрасте. Ты бы показал, что можно не уезжать, потому что здесь все так расцветает и вокруг тебя начинается новая жизнь.
Поэтому я не могу сказать, что верю в этот сценарий, так как уже больше чем два с половиной года президентства Зеленского прошло, а результат мы пока видим только в статистике оттока – максимального за все годы. Но ты попробовал. Кто не стучит, тому не открывают.
– Да. Я верю в эту ситуацию. В плане "стучаться". Я верю в эту ситуацию.
– Я больше верю в ту ситуацию, что найдутся люди, любящие Украину и имеющие возможности, которые придут к тебе и предложат тебе здесь работать или ставить. Вот в это я, наверное, верю больше. Но обращение, которое ты сейчас сделал, важно.
О чем я тебя еще хочу спросить? Ты говоришь везде, что ты любишь Украину, свое украинство ты выпячиваешь вперед.
– Я и дома говорю по-украински с детьми.
Когда Россия развязала войну против Украины, я почувствовал большую боль и непонимание, как из этого вырулить
– Дома говоришь по-украински, популяризируешь Украину. Я хочу тебя вернуть в то время, когда Россия развязала войну против Украины и когда аннексировала наш Крым. Вот что в твоем сердце произошло, что ты тогда почувствовал?
– Нет, ну что я должен говорить? Если есть дом, в котором живет семья, семьи, и кто-то врывается и захватывает комнату, ломает двери... Конечно, нечего говорить: те, кто в этом доме родились и жили, – они против этого. Ноу коммент.
То, что я почувствовал, – конечно, почувствовал большую боль, что это произошло. И такое непонимание, как из этого вырулить. Но тут такая, важная, ситуация. Смотри. Может быть, я стал таким Федериком Феллини в плане цинизма, но для меня, когда я читаю сводки, что погибают в 18, 19, 20, 21 год молодые мальчики, как мои сыновья, например...
– Вся Украина в свежих могилах украинцев, которые защищают свою землю.
– Да. И эти жизни уже не вернуть. Правильно? Просто это никогда не повторится. И этих детей не будет. У художника вся боль мира должна проходить через сердце. Поэтому я это держу. Но с другой стороны, я понимаю, что моя польза и ответственность перед Украиной, домом и миром – это отдать мой талант и сделать продукт. Вот это очень важный момент. Я считаю, что то, что мы делаем... А я считаю себя гениальным режиссером.
– Ты об этом заявляешь официально при своей жизни.
– Да.
– Молодец.
– Да, я заявляю, что я гениальный режиссер. То есть я вижу то, что не видят другие, и могу делать. Поэтому мне смешно, когда некоторые театры – или, там, они меня... Как сказать? Потому что я вижу очень далеко и могу сделать много сейчас, как ты сказала, важного.
Поэтому я говорю так: или я буду патриотом, украинцем таким в чистом виде, – или я буду заниматься творчеством и рисовать картины, фильмы, спектакли, книжки. Я выбираю книжки.
– А почему надо что-то выбирать на этой чаше весов, которую ты нарисовал? Это же можно все в одном месте совместить.
– Потому что я уже стал больше, чем... Не знаю. Я хочу ставить спектакли на уровне Ларса фон Триера, там, допустим, или Данте. Понимаешь? Какие-то вещи, которые бы глобально тронули страну.
– Я понимаю, о чем ты говоришь.
– Но давай так. Извини, я очень жестко скажу сейчас. Все-таки ты для меня тоже важнейший представитель этой страны, где я не был 16 лет. Если страна таких, как я, не зовет, не борется за них, то я хочу стать выше этой страны. Понимаешь? Это не о предательстве – это о том, что я буду делать из камня скульптуры. Ну вот так. Понимаешь?
Ко мне за последний год обратилось шесть больших российских театров с постановками. И я всем отказываю
– Скажи, пожалуйста... Спектакль современный по современному сценарию о войне России с Украиной ты хотел бы поставить когда-нибудь или сейчас? И если да, то каким бы он был? Ты когда-то об этом думал?
– Послушай, я тебе объясню. Вообще хороший художник в лоб не ставит. Очень крупные художники, гениальные режиссеры – они в лоб очень редко ставят. То есть эту мысль, которую ты говоришь – можно поставить через какую-то... Например, у меня был проект – я предлагал его... Знаешь, я не хочу сейчас рассказывать, но ко мне как бы специально за последний год обратилось шесть больших российских театров с постановками. Прямо звонки от директоров. Очень крупные театры Петербурга и Москвы. И я всем отказываю сейчас именно. И говорю: "Ну давайте потом, потом, потом".
– Ну это ответ на вопрос.
– Нет. И я предложил одному театру московскому тогда еще очень важный проект сделать. Первый акт – это Данте. Да? Ад, рай и чистилище. Потом построить такую трубу в научном центре, которая труба времени. Большая реально: как декорация. Которая направляется на людей и делает телепортацию. И мы попадаем в ГУЛАГ. То есть быть в 16-м веке, о человеке рассказ – и потом попадаем в ГУЛАГ Солженицына или Шаламова.
– В современную Россию.
– Послушай. И я делаю большой спектакль об империи. Конечно, они дрогнули – и отошли.
– Они испугались. Это же чистая аналогия к современности.
– Но такой бы спектакль в Украине... Представляешь? Потому что никуда мы не делись от этого тоталитаризма.
– Когда за границей тебя спрашивают об Украине и о том, что произошло между Украиной и Россией, что ты говоришь людям?
– Ну как есть: война идет, война, захват. Что говорить? Все это понимают, все это знают. Просто это надо понять: или вы таких художников, как Жолдак, отправляете на фронт, и они гибнут, эти художники – там, на баррикадах, вместе с молодыми ребятами, или больше пользы, когда ты таких, как он, засунешь туда, в пещеру, и говоришь: "Пиши, летописец, свидетельства об этом времени".
– На твоем киевском мастер-классе, о котором мы уже говорили, тебя один из зрителей спросил: "Для нас, 30-летних, вы легенда. Такая, как Лесь Курбас. Но как вы ставите спектакли в России, когда идет война?" Что ты ему ответил? И как бы ты ответил всем, кто тебя об этом спрашивает и будет спрашивать?
– Вот смотри. Очень есть такой, важный, пойнт: точка. Я из тех украинцев, которые успешны. То есть я, живя на Западе, ставлю в разных странах, включая и Россию, проекты, которые всегда говорят о том, что это украинец. И я конкурентоспособный с лучшими режиссерами Европы, России и других стран. То есть я все время доказываю через искусство – не словами, я не политолог, – что мы очень успешная страна. Люди, которые в ней родились, – талантливые люди, такие, как я. Я всегда подчеркиваю, что я украинец и я патриот своей страны. Это моя Родина, это ноу коммент, где бы мы ни жили. Но я считаю, что во мне столько дано богом, родителями – да? – этих тем, которые я должен вывалить, высказаться в разных странах, и напоминать все время, что мы лучшие, что мы успешная страна. Это очень важный для меня момент.
У меня была мысль: делать, не делать это, не это... Но посмотри: был Архипенко – украинский скульптор. Уехал в Париж, потом в Нью-Йорк. Сейчас мы все говорим: в Нью-Йорке Архипенко, Архипенко... Украинский Пикассо или Малевич. Извините, пожалуйста. Это важнейшие стимулы для молодых, которые знают Архипенко, Гоголя...
– Ну это то, о чем мы с тобой говорили: чтобы состояться, уезжают.
– Я в России делаю успешнейшие проекты, делаю в других странах. И я всегда вижу восторг, что они видят, что я украинец. И это и мое скрытое такое доказательство, что мы успешные и лучшие, и нас нельзя трогать. Вот мысль какая.
– Я тебя процитирую. Ты когда-то сказал, что режиссер должен быть в оппозиции к президенту своей страны, в оппозиции к власти, к существующей политической системе. Иначе он превращается в обслуживающий персонал.
Живя и работая в основном в Германии, ты находишься в оппозиции к власти или ты имел в виду только страну, где ты родился?
– Нет, я делал спектакль, кстати, в Гиссене – Штадттеатр Гиссен. Это родина Бюхнера, возле Франкфурта театр. Я делал спектакль, где критиковал [бывшего канцлера ФРГ Ангелу] Меркель очень сильно, лет пять назад. Включал видео Меркель и ставил ее как Мадонну. То есть там у меня тема религиозная была в спектакле: тоже опера, кстати. И они все в церкви ставили цветы к распятию Иисуса Христа. И в какой-то момент мы меняли Мадонну – и сидела Меркель. Ну, трансляция видео. И эти прихожане смотрели, а потом они начинают молиться на нее. А она им, значит, читает в парламенте, в Бундестаге, какие-то важные слова. И я даю перевод, что она говорит, потому что это беззвучно было. Это опера была. И это было очень круто. То есть я показал, что немцы довели ее до того, что она уже для них...
– Состояние культа.
– Они не верят в бога. Ты знаешь? Как правило, там пустые церкви.
– Да ты что!
– Я живу возле старого собора католического. Просто практически нет людей. И поэтому эта тема... Нет, это правда. Любой серьезный художник – он должен быть в оппозиции к президенту, к своей стране. Критиковать. Потому что если мы будем вот это обслуживать, тогда... Они же так и говорят между собой. Я же знаю политиков разных стран. "Ну давайте, комедианты, потанцуйте, спойте, там, делайте это, то-то". А вот представляешь: искусство делать на таком уровне, что... Пазолини снял этот фильм "120 дней Содома" – и вся Италия в парламенте обсуждает. Даже убили Пазолини. Понимаешь?
Если Зеленский не поменяет в течение какого-то ближайшего времени резко какие-то вещи, страна, как океан, выкинет его – и будет другой
– Вот если возвращаться к украинской власти, скажи, пожалуйста: что ты думаешь о Владимире Зеленском?
– О чем?
– О Владимире Зеленском.
– Ну, я, во-первых, с ним не знаком. Письмо ему написали мы. Владимир Зеленский, жду от ваших референтов ответ. Потому что я не последний человек в Украине в плане по культуре. Мне интересно, как вы...
Что я думаю о нем? Знаешь, вначале – как все – мы очень верили, хотели, что придет нью генерейшн, который... Мне даже звонили продюсеры – и говорят: "Ну, Андрей, у тебя актер – президент, и талантливый. А ты с ним не работал. А это, а это..." То есть вначале было очень позитивное отношение. Потому что я сам такой, знаешь, что "а ну, поговорим на стадионе, давай... Я твой вирок". Понимаешь?
– Так ты в теме.
– В теме. Кое-что в интернете я смотрю. Это же входит в профессию.
А потом: когда смотришь, как ситуация сегодня... Это, конечно, для меня шоково в плане, что... Знаешь, как делают в футболе хорошем и в супертеатрах Европы? Если два с половиной – три года нет результата...
– Надо менять тренера.
– Коуч уходит. Директору театра говорят: "Вот вам неустойка. Потому что контракты большие. Вот вам €60 млн, что вы уже не директор театра Мюнхена. Нам нужна новая кровь, которая будет все время делать конкуренцию в моей стране".
Поэтому я думаю, что если он не поменяется в течение какого-то ближайшего времени: резко какие-то вещи, – то страна, как океан, выкинет его – и будет другой. Потому что мы выкидываем всегда тех, кто нам не подходит.
Фото: EPA
– Украина – конечно. Постоянно новые выборы.
– В этом уникальность страны. Понимаешь?
– А вот учитывая его биографию, ты бы хотел, чтобы он сыграл у тебя в каком-то спектакле в главной роли?
– Я тебе скажу так. Да, он талантливый актер. По моим... Ноу коммент.
– Талантливый?
– Очень талантливый, да. Ему хороший режиссер – он просто...
– Вот ты бы хотел его где-то?..
– Но ты не понимаешь. Он уже был так высоко... Он уже не сойдет.
– Не вернется.
– Не сойдет. Может быть, когда ему будет 80 лет, знаешь, на даче где-то, как Шеварднадзе, где-то в горах вдруг ему кто-то предложит и захочет снять какой-то фильм...
– Ну ты бы снял его где-то, когда ему будет 80?
– Нет, снимать... Я бы в театре с ним поработал. Он, конечно, очень хороший.
– В какой роли ты его видишь?
– Во всех. Он все может играть.
– Вот так. Ого.
– Мое мнение как режиссера: он все может играть – драму, трагедию, секс, комедию, конечно, психику. Он из серии актеров, которые ртуть. Как Костя Райкин.
– Да ты что!
– Как Женя Миронов. Да, да. Просто он не работал с хорошими актерами, режиссерами драмы. Понимаешь? С гениями он не работал. Он, конечно, очень талантливый. Поэтому он и стал президентом.
– Класс.
– Ну талант. Вот я вхожу в бар. Сидят мужчины и женщины. Мы сразу – раз! – потому что от тебя идут флюиды. Что такое талант? От него...
– То есть кинематограф потерял, когда Зеленский стал президентом?
– Ну, режиссерам надо было... Кинематограф потерял, если есть режиссеры. А режиссеры – я не в курсе. В кино должны быть имена, которые... Есть у нас пару хороших режиссеров: Лозница, там, и Валентин Сильвестров, мой любимый композитор.
– Да, потрясающий. Просто гений.
– Гия Канчели. Я когда репетировал в Антверпене, то репетировал в Королевском театре Нидерландов, а Гия Канчели жил в Антверпене. И он пришел на премьеру, и меня позвал с Иоанной к себе в гости.
Гия... Ну это все. В общем, я прихожу к нему. Накрыт стол. Я говорю Иоанне: "Ну, сейчас попробуем грузинскую кухню". Прихожу. Он и его жена, и женщина, которая помогает... Говорит: "Андрий, я для вас заказал украинскую кухню". Ты можешь себе представить? Вареники, борщ. "Захотел вам сделать приятное". Нашел женщину в Антверпене, бельгийка...
– Потрясающе. Какое внимание, слушай. Ну молодец. А из украинских актеров кого бы ты хотел у себя задействовать в спектаклях? С кем бы ты просто мечтал поработать?
– Вот сейчас Анатолий Хостикоев у меня на вечере сделал импровизацию. Он, конечно, поменялся, как все мы, но это сегодня экстра... То есть номер один актер.
– Хостикоев. Ты бы взял его, да?
– Я бы взял его, честно говоря, как столб, и 25 молодых актеров неизвестных. Представляешь? Что такое традиция? Это когда из рук в руки передается. Понимаешь? Не просто "вот я книжки почитал", а...
– Я бы сказала, изо рта в рот.
– Изо рта в рот. Из, как говорил Виктюк, пенюрки-мезурки.
– Цюцюрка и...
– Месяц назад звонит мне директор театра и говорит: "Добрый день..."
– Виктюка?
– Да. Директор театра Виктюка. "Жолдак?" – "Да". Я как раз в Берлине был. "У нас год, как Роман умер". Говорю: "Ой, да, конечно".
– Сейчас как раз.
– И он говорит: "Все актеры – сбор. Мы бросали бумажечки".
– Кого хотят режиссером?
– Да. "И там ваша фамилия. Я звоню вам от имени театра. Можете к нам приехать и придумать для нас спектакль? Актеры хотят с вами поработать".
– Цюцюрка, манюрка...
– Я говорю: "Давайте потом, на позже".
– Роман Григорьевич потрясающий. Какой он был... Мы так дружили...
– Гений просто был. И тоже смотри как: в Киев его же не звали, кроме одного спектакля.
– Львовянин, конечно. Ты знаешь, вот как раз с ним мы часто беседовали по поводу театра будущего.
– Да ты что! А что он говорил? Интересно.
– У него своя была идея. Он очень хотел... Ну он представлял себе театр будущего без стен, без потолка – без ничего.
– Очень похоже.
– Такое, ртутное, пространство. Ты сказал слово "ртуть". Это примерно такое же. Когда ты не понимаешь, где ты живешь, а где это играют, и ты – зритель – в пограничном состоянии. То есть это не просто 3D, 4D, 6D – я не знаю, как это назвать. Но это было потрясающе. Он же это вкусно рассказывал так, ты же знаешь.
– Да, да.
Я просил Ступку: "Возьми меня в театр. Я хочу один раз в год ставить спектакль". Он ответил: "Два лідери, Андрій, у театрі – неможливо". Я ему этого не простил
– Мы начали о том времени, о тех людях говорить. Ты рассказал про Хостикоева сейчас. А ты помнишь вот ваши отношения с Богданом Ступкой – с еще одним великим украинцем, которого, к сожалению, уже нет, как и Романа Виктюка. Почему у вас тогда произошел конфликт? Я даже не так спрошу. Почему этот конфликт вышел в публичное поле? Почему вы не смогли с ним договориться так, чтобы публично даже не выяснять отношения? И не жалеешь ли ты об этом сейчас?
– Не знаю, как сказать. Тогда, конечно, мы моложе были все. Я был... Я сейчас репетирую с этими румынами, а у меня 2 февраля с немцами репетиция начнется во Фрайбурге: "Макбет". И я им говорю, и румынам: "Я сейчас очень спокойный". Они смеются.
– Они говорят: "Это вы спокойный?"
– Раньше я был такой...
– А что же было тогда...
– Да, лет 15–20 назад. Это же было лет 15–20 назад. Поэтому сейчас, конечно, можно быть более человечным, дипломатичным. А тогда это было очень честно все.
Смотри. По Богдану. Это гениальный актер, ноу коммент. Да, украинский. Второе: плохой менеджер. То, что он стал менеджером театра Ивана Франко... Он как менеджер. Понимаешь? Который организовывает, запускает. Это был, конечно, неудачный момент. Но это мое мнение. Я ему открыто говорил. Третий момент очень важный: он крестил Яныка. Ян Жолдак – мой и Викин сын старший, который сейчас подойдет, – он был его крестным.
– То есть родственник вообще твой.
– И крестил, и держал на руках, и читал молитву в подольской церкви Андрія тут. Понимаешь? И когда меня немцы начали звать крупно в Берлин... Еще я в Харькове был. Я пришел к Богдану как к крестному и говорю: "Богдан, двое детей. Четыре годика и три годика. Вика – уже Данченко взял ее экстраведущей, значит, красавицей. У меня такой момент. Возьми меня в театр. Я хочу один раз в год ставить спектакль у тебя в театре". Потому что он уже худрук. "Один раз в год. Остальное время я работаю в Европе. Я хочу не уезжать из Киева. Я хочу... Дети мои, Вика, Тобилевич... Я хочу жить в Киеве. И я тебе даю слово, что за твоей спиной... Ты знаешь: я открытый человек в этом отношении. У меня школа такая, бандитская школа: прямо, без шуток, раз, два, три – в дамки. И я даю слово, что я за твоей спиной не буду делать революций, заговоров и смещения с трона всея Киевской Руси". И он мне сказал: "Два лідери, Андрій, у театрі – неможливо". И так я... Может быть, это судьба.
– Два медведя в одной берлоге.
– И так мы уехали в Берлин. Потому что меня немцы звали: контракт дали на два с половиной года в лучшем театре Берлина. Но если бы он меня тогда оставил, например... Ты же понимаешь это все. И я ему этого, конечно, не простил. Я ему сказал: "Богдан, ты неправ, мягко говоря". И я на него напал. Потому что ты знаешь принцип, когда, будем говорить, президенты других стран как делают. Знаешь, по старой школе: нападай первым. Ты знаешь это, да? Я сказал: "Богдан, так не будет. Ты предатель. Ты меня предал. Меня, мою фамилию". И тут мы начали, конечно, с ним...
– Сейчас бы ты тоже так сделал?
– Ну, сейчас бы я нашел швейцарские слова, знаешь. Я в мягкой форме убедил бы его.
– Дипломатично.
– Убедил бы его. Но что такое молодость, буря и натиск? Ты помнишь? Вспомни себя. Это когда бескомпромиссно ты веришь, ты хочешь, ты заводишься... Это очень важно. Потому что проблема, мне кажется, украинских театров – это то, что, знаешь, как вареники в масле: вроде мне не нравится, но я тебя не критикую. Правильно? Как-то так. Все друг друга обходят. Так, чтобы врага не нажить. "Я сегодня уеду, а ему с ним, с ней встречаться. Потом, министр культуры, деньги... Ну давайте так..." Все хорошо так, все это...
А скажи: какие режиссеры Украины сегодня могут выехать в европейские большие театры? Пусть даже в Болгарию, Румынию и Белград, и им дадут постановку с большим бюджетом сделать, большой спектакль. Поэтому когда мы говорим, что у нас такие – это, это, – знаешь, как бы мне очень смешно.
– Ну есть молодое поколение. Подрастает.
– Вот видишь, и ты начинаешь: ква-ква-ква! Жабки сидят в болоте.
– Андрей, нет, нет. Слушай, нельзя так бескомпромиссно.
– Нет, послушай. Молодое поколение должно проходить сквозь стены. За рубеж.
– Вот оно начинает сейчас проходить. Ты же сам знаешь: Украина настолько богата талантами... И она продолжает их рожать. Вот что-что, а земля продолжает рожать.
– Нет. Ну какие режиссеры ставят в Европе? Скажи мне.
– Другой вопрос – что они не могут реализоваться в Украине. Как и ты: взял – и уехал. И сейчас себе спокойно по Европе ездишь.
– Я когда уехал, у меня был Харьков. Извини, я в Харькове реализовался.
– Конечно. Но ты когда уехал, фамилия уже звучала. Конечно.
– Ну ладно. Ты молодец, ты патриот, ты хвалишь. А я критикую, чтобы было лучше. Вот так.
– Правильно. Я хочу сейчас процитировать Юлию Пятецкую замечательную, которая много лет была заместителем главного редактора газеты "Бульвар Гордона", а сейчас главный редактор газеты. Она тебя сравнила с самым известным украинским странствующим философом – гениальным Григорием Сковородой. Она сказала, что ты такой, странствующий, украинский режиссер.
Ты сейчас о возрасте часто мне говоришь: молодость, сейчас уже зрелый какой-то возраст. А не хочется уже в этом зрелом возрасте перестать наконец-то странствовать, причалить и найти свой творческий дом физически? Потому что контракт там, контракт там, контракт... Дом. Театр-дом.
– Когда-то мы с Додиным ужинали. Я это говорил. Давно еще, до всех событий. В Петербурге. Лев Додин, театр "Европа". И он меня позвал поужинать, поговорить про театр будущего: какая моя теория квантового театра. А потом расспросил уже в конце. Катя сидела, его жена, и я. Он говорит: "А ты не устал каждый раз ехать в новую страну, убеждать актера? Ты не хочешь дом иметь?" Это было лет шесть назад. Тогда я сказал, что "нет, я хочу быть голодным волком. Каждый раз должен в лесу искать, кого съесть и где переспать – в какой берлоге". Понимаешь?
Пока что я в таком же состоянии. Еще пока нет. То есть я пока еще не настолько психически устал. Но ты пойми: что такое на Родине тоже один из лучших режиссеров Польши Варликовский, который ставит даже круче, чем я, по всему миру? И у нас один общий продюсер с ним немецкий. Он имеет театр в Варшаве. То есть он ставит – Париж, Милан, Нью-Йорк, – но у него свой театр, свои актеры, и он приезжает. И один спектакль в год он выпускает у себя в Варшаве. То, о чем ты говорила: большая кинофабрика, богатые поляки перестроили. И тоже они меня спрашивают: "А где?.." То есть я бы, конечно... Может быть, надо иметь фабрику, контемпорари фабрику, или как это... Мне "фабрика" не нравится. Иметь, чтобы сделать спектакль в Украине или несколько спектаклей.
– Андрий, ты все время подчеркиваешь, что ты украинский режиссер. Везде. А почему ты не ставишь украинскую классику? Или украинскую современную какую-то драматургию. Много же авторов есть. Или ты хочешь это делать, и у тебя есть планы?
– Ну, во-первых, сейчас переговоры с театром Франко в будущем. Они ждут от меня названия: какое название я предложу. У меня две мысли: или я буду делать западный, конечно, текст какой-то, важный для Европы, для человека и для мира, и для Украины, или это... Буквально вчера я пил кофе с Иваном Малковичем. Он надарил мне книг для моих детей потрясающих.
– Ой, [издательство] "А-БА-БА-ГА-ЛА-МА-ГА" – они делают просто потрясные. В мире я не знаю таких.
– Я обалдел просто, как он это делает.
– Можно гордиться? Скажи.
– Можно. Это, кстати, тот продукт, который может...
– Вот. Куча талантливых людей.
– Вот, понимаешь. И я его спросил: "Иван, ты же знаешь XX век весь. Может, есть какой-то роман где-то, там, у классика".
– Иван Багряный, Хвыльовый...
– Да, ну кого-то. Он говорит... В принципе, смотри, Алесенька. Мой первый диплом, мой первый преддиплом в театре Франко.
– Ну да, я же знаю.
– И представляешь: через столько лет: через 30 лет – сейчас я сделаю опять украинский какой-то большой роман или, там, новеллу, которая...
– Я же тебе говорю: Хвильовый, Багряный, "розстріляне Відродження" – бери выбирай. Там много материала.
– Ну вот сейчас я должен поискать. Понимаешь? Может, в этом есть и сенс такой, знаешь. Потому что на Западе я все равно ставлю западные проекты. Правильно?
– А вот мог бы – не знаю – Лесю Украинку поставить. Мог бы что-то на Западе такое взять, чем бы заинтересовать. Или совместить, микшировать нашу Лесю Украинку с каким-то...
– Нет, надо иметь театр тут, чтобы делать украинское, а потом Запад берет покупает эту идею.
– А так это возможно, ты считаешь?
– С нуля туда не пройти с украинской темой. Ну так, по крайней мере даже с моим именем. А вот эта идея: чтобы я в национальном театре поставил что-то большое, украинское, глубокое... Надо искать. Сейчас будем искать.
– А современных ты не смотрел писателей?
– Ничего не знаю. Если ты порекомендуешь мне кого-то: или его, или ее – талантливого, кто пишет, я буду тебе признателен. Я почитаю с удовольствием.
– То есть ты сейчас открыт к этому, ты готов знакомиться, там, с [Сергеем] Жаданом...
– Я поставлю обязательно Карпенко-Карого.
– Ну, классика.
– Но надо к этому прийти. Это такой для меня как экзамен перед вечностью. Понимаешь?
– Хорошо сказал.
– Я, Андрий, Тобилевич Четвертый, ставлю Тобилевича Первого... Я обязательно сделаю это чуть позже.
– Это хорошо сказал. Ну, Жадана ты знаешь?
– Знаю Жадана, да.
– Что-то читал, да? То есть можно посмотреть, можно выбирать.
– Ну странная вещь. Смотри, я вспомнил сейчас. В свое время я тоже репетировал на Балканах – не помню где. Звонит мне приемная Пинчука. Потому что тогда он был на моем спектакле Солженицына – ему очень понравилось.
– "Ивана Денисовича"?
– Да. Кстати, Ющенко тогда не пришел, а Пинчук пришел. И потом...
– Он любит очень театр, конечно...
– Да, очень круто. И Лена сказала, и все. И он говорит: "Андрий, что ты, там? Где ты, там?" Я говорю: "На Балканах". – "Что ты на Балканах там ошиваешься?"
– Какой год?
– Это до моего... Это уже было в момент отъезда. Лет 15 или 12 назад. Пинчук говорит: "Послушай, я хочу, чтобы ты снял фильм. Вот типа как – помнишь? – есть такой, знаменитый, фильм "Граф Монте-Карло", или как..."
– Монте-Кристо
– "Монте-Кристо. Помнишь? Это который действие переносит... Вот такого плана. Потому что это ты можешь сделать. Та-та-та. Вот если соединить [украинского писателя Юрия] Андруховича текст, и ты режиссер..."
– Андрухович – кстати, хорошая история.
– "Давайте. И я финансирую". Можешь себе представить? Вот так, с неба, позвонил.
– Это хорошая история.
– Хорошая идея какая... Я встретился с Андруховичем, взял его этот роман "Перверзія", который мне нравился. Действие происходит в Венеции. Написал какой-то план сценария. И Пинчук говорит: "Финансирую вас обоих. Два молодых гения".
– Он очень разбирается в этом. То есть он понимает.
– Безусловно. Я тебе рассказываю ситуацию. Просто чтобы ты понимала, как все непросто. И вдруг получаю я электронное письмо от Андруховича, и копия Пинчуку. Где он пишет по пунктам все, что я написал: там, 20 страниц сценария. "Это нельзя менять, это нельзя менять, это нельзя менять... Это только как в книжке, как в книжке..." Пинчук звонит мне и говорит: "Вы между собой как-то договоритесь, ребята. Я в такие игры не играю: когда..." А потом, после этого, я работал с Виктором Ерофеевым. И Виктор, "Жизнь идиота" который в Киев привозил, говорит: "Андрей, меняй все, что хочешь. Это меняй, это..." То есть он посмотрел. Потому что главное – суть передать.
– Слушай, ну то, что не получилось, не значит, что не получится что-то другое с кем-то другим.
– Нет, я тебе рассказываю, как разный менталитет.
– Нет, это не менталитет.
– А что это такое?
– Это от человека зависит.
– Автор сказал: "Ничего не меняй, Андрий".
– Это характер. Вот ты украинец – у тебя один характер. Вот кто-то украинец – у него другой характер.
– Но из-за этого не сложился проект.
– Ну, не сложился. Сложится какой-то другой. Но это хорошая идея. И концепция хорошая. Такая история может сработать.
– Может быть, склеится. Да.
Украина может войти в пятерку театральных стран Европы
– Скажи, пожалуйста: а ты понимаешь, какой сегодня театр нужен Украине?
– Очень современный. И в большом формате.
– Хорошо. Вот этот театр будущего, о котором ты говоришь, – это для Украины да?
– Нет, ну театр будущего – это ту мач для Украины. Это как бы можно в Токио делать. Но современный театр с большим залом...
– А что такое театр будущего? Простым языком зрителям нашим объясни.
– Это невозможно объяснить. Это надо...
– Нельзя танцевать о музыке.
– Это надо трансмиссию сделать. Вас забрать... Это серьезно, это очень длительный момент. Но современный театр в Украине нужен. Просто нужен. Причем качественный. Понимаешь? Вот вроде Троицкий делает современный фестиваль. Но это же все не театр.
– Ну слушай, он молодец, он старается, он талантливый.
– Ну послушай. В котировке Европы – эскюзе муа. Знаешь, как мебель есть: Версаче мебель, а есть мебель... Я не критикую. Просто надо знать все своему месту. Понимаешь?
– Да. Давай про номер один. Вот можно сделать из Украины театральную столицу номер один?
– Номер один – нет. Но войти в пятерку – да.
– Можно?
– Конечно, да.
– Потому что в кино, чтобы номером один быть, это нужны такие финансы... В театре все-таки меньше нужно вложить, но все же все равно строится на бизнесе.
– Дешевле. А волна, которая воздействует, и менталитет. Она воздействует очень сильно.
–То есть ты говоришь о том, что из Украины можно сделать страну, которая в театральном мире будет одной из number one?
– В пятерку будет входить. Это очень много. В тройку, пятерку. Да.
– Мировую?
– Ну...
– Европейскую?
– Европейскую. Потому что есть еще, там, Дели, есть Китай и так далее. Но...
– А там сильная школа?
– Очень сильная. Но там другая культура. Кабуки, но – там другая культура. Понимаешь? Но опять, ты пойми: это как в футболе. Вот нет национального тренера или есть. Команда играет. Понимаешь?
– Конечно. Как Лобановский.
– Ты пойми: на проекты надо давать деньги, рисковать и говорить: "А ну, сделайте для меня". Вот есть же в других странах это: когда... Не буду фамилию называть, когда, там, говорят: "Так, финансирую этот центр. Давай. Я спонсор этого театра. Я хочу это. Лучшая музыка, лучший дирижер". Да?
– Ну это либо есть, либо нет. Должна быть политическая воля.
– Нет. Мы с тобой должны развивать это. Ты должна это развивать.
– Это нужно провоцировать. То, что ты говоришь, – это должна быть политическая воля: "Я вот хочу, чтобы наша культура..."
– Ну кто? Богомолову сейчас сообщат на Малой Бронной. Еврейский фонд Михоэлса. Он мне звонит: "У нас проблем с финансированием нет". Как с Бабьим Яром...
– И в этом смысле они молодцы.
– Очень.
– Потому что они через культуру несут то, что они хотят.
– А Абрамович финансирует, например, то. Я без политики. А где наши?
– Они через культуру политику продвигают. Понимаешь? Они же там используют культуру не просто как культуру – они свои цели преследуют.
– А у нас это не работает? Скажи мне.
– А у нас... Не знаю. Мозги, наверное, не работают.
– Они хотят, чтобы культура как ключ шла дальше и бабахала? Нет?
– Скажи: а они хотят, чтобы Украина была успешным проектом? На словах – да. А на деле?
– На деле не хотят. Да.
– Вот. Ты как-то сказал, что ты художник не моцартовского, а вагнеровского склада. Что ты имел в виду?
– Моцарт – это такое, знаешь, утро, соловей, влюбленность, легкость таланта. А Вагнер – это луна, ночь, это терзания, сомнения, предательство, поиск истины, это тема человека. Как говорил Данте – помнишь? – "и жизнь прожив наполовину, я очутился в сумрачном лесу".
– "Пройдя наполовину".
– Но Украине сейчас нужны, конечно, два направления: и моцартовское, и вагнеровское.
Если бы я не был режиссером, я бы пошел работать в детском доме или детском садике
– Ты мне говорил вчера: "Если не посмотришь "Синюю Бороду", не будем интервью делать. Только ты должна посмотреть". Ну, я тебе сказала, что я посмотрю. И я выполнила обещание. Я посмотрела. Конечно, несмотря на то, что я не была в зале: это все-таки спектакль, это театр, – мурашки были. Ты смог добиться этого даже через экран от меня. Потому что, конечно, те сцены, которые я там увидела, – они шокируют. Опять я использую это слово: шокируют. Но через шок ты закладываешь там очень много других глубинных смыслов. И их очень много. Их можно прямо слоями снимать. Я даже не знаю, где там дно есть.
А скажи: а что ты туда вкладывал? Что ты хотел этим всем сказать, показать? Такой "Синей Бородой". И в принципе, когда ты берешь такой сценарий и такое противостояние, противоборство женщины и мужчины, и давление мужчины над женщиной, насилие в том числе.
– Знаешь, если бы я делал третью часть... Ты смотрела первую и вторую, да?
– Там диптих, да.
– То третья часть была бы, наоборот, что женщина приходит... Как сказать? Что она берет мужчину. Потому что в данном случае Синяя Борода, по либретто Бартока, как и по роману, – он ищет в женщине мать, он ищет в женщинах любовь детства. И не находит ее. И убивает. И поэтому меняет этих женщин. Но также и женщина ищет в мужчине то, чего она недополучила. Без объяснительной. Это спектакль о человеке. Моя теория – вообще самое лучшее, что в мире есть, – это дети. Ты, наверное, с этим согласишься.
– Да.
– Просто лучшее. Если бы я не был режиссером – я понял – я бы пошел работать в детском доме.
– В детском доме?
– С детками маленькими. Детский дом или садик.
– Где дети без родителей.
– Да. Потому что меня это очень сильно тач.
– Так ты нежный, что ли? Или ты бы над ними издевался?
– Нет, перестань, как он.
– То есть ты нежный был бы?
– Ты что, с ума сошла?
– Не, ну ты мог бы, знаешь...
– Нет, я могу тем, кто после 18...
– Как в театре ты такой: с кнутом.
– Послушай: написано "плюс 18". Это дети. Я верю в то, что в Библии сказано: что дети рождаются все как подобие Бога. Это годик, два, три – это сверкающие существа.
– Да.
– И просто это... Это Моцарт. Поэтому в искусстве я нагнетаю, но чтобы выйти вот на это чувство: на это чувство, когда ты... Катарсис. Помнишь, мы говорили? Это великое чувство.
– Угу, очищение.
– Поэтому театр должен впечатлять. Он должен давать сильные эмоции и размышлять, и не оставлять тебя равнодушным, и чтобы ты потом могла пару дней думать об этом. Понимаешь? А когда спектакли в театре... Ну, посмеялись, пошли, как шампанское выпил. Это все...
– Супермечта у тебя есть? О которой ты можешь рассказать. Заветная твоя. "Если я это сделаю, это будет самое большое сейчас счастье".
– У меня мечта есть. Я тебе ее не скажу.
– Я поэтому и спросила: о которой можно говорить.
– Потому что это... Нет такого. Вот это я говорю... Есть мечта. Знаешь, в Библии сказано: "Скажи, где мысли твои..."
– Расскажи богу о своих планах – и насмеши...
– Нет, это очень точно. Потому что о чем ты думаешь – где-то магнит этот, который... А как только ты выговариваешь, исчезает этот мираж. Поэтому...
– Но у тебя есть мечта?
– Конечно, конечно.
– Важно ее иметь, чтобы, собственно говоря, наполнять жизнь смыслом.
– Послушай. Перед тобой очень серьезный художник. Это просто все: скандалист... Это все прошло. Большой художник, очень глубокий. Вообще я уже говорю в интервью, что я не режиссер, а философ. Потому что, как ты сказала, "я уже не журналист, нам не интересна газета – мы делаем это..."
– Не зря Юлия Пятецкая называет тебя...
– Так и мне уже не только театр не интересен – уже интересен мозг такой. Понимаешь? Откуда излучение.
Скриншот: Алеся Бацман / YouTube
– Про шаманов расскажи. Мы с тобой уже вспомнили. Ты когда общался в Норвегии с шаманами...
– Да, я жил вверху.
– Сколько ты там жил?
– Два месяца. Меня отвезли снегоходом наверх, оставили там с едой и водой. Там был дом деревянный без ничего. Ну, печка, дрова. И дальше юрта, где шаманская семья жила. И у них было 500 оленей зимой. А внизу был Атлантический океан.
– Зачем тебе этот опыт был?
– У меня была проблема. Это, кстати, после "Анны Карениной". В Финляндии я выпустил большой спектакль. Он шел три года. 2 тыс. мест. Можешь себе представить? Финны – они очень дисциплинированные. Они автобусами приезжают, уезжают, гостиницы снимают.
– То есть вся Финляндия на нем побывала.
– Да, вся Финляндия. Их там 4 млн. За два года вся Финляндия из Рованиеми, со всей Лапландии, из Хельсинки приезжали. Но потом у меня возникла проблема: конфликт с актерами в плане, что... Не знаю: ты не читала мое письмо к актерам?
– Читала.
– Да.
– Ты же его часть сделал в пьесе.
– Да, часть в пьесе. И у меня возникло ощущение, что я не верю словам. Ни своим как режиссер... Вот ты моя актриса. Я должен тебе какие-то слова говорить. А я только рот открываю – и такая фальшь.
– "Слова произнесенные есть ложь".
– Да. А потом я не верил тебе: словам, которые ты говоришь.
– Не к психиатру, а пошел к шаманам.
– Я сел и уехал в машине через всю Финляндию, там переночевал.
– Но почему шаманы, Андрий?
– Потому что, во-первых, я хотел на край Северной Европы попасть. Там, где холод, лед. Потому что моя теория: ад – это холод.
– Ага.
– Там лед. Рисуют, что ад – это огонь, там черти. Это все, конечно, живопись. А ад, в большом понимании, – это такое, большое, пространство, где все заморожено – и души, и это все. И поэтому я поехал туда к шаманам. И жил, просто смотрел на небо. Там же аврора лайт. Помнишь это? Ощущение, что Бог существует.
– Северное сияние.
– Да. Но когда ты одна в доме, звезды, и это все – пах-пах!.. Понимаешь?
– То есть ты один туда поехал?
– Ну, вначале была Катя и мои дети, кстати, маленькие. А потом они уехали, и я остался один, да. И потом шаманы делали песнопения, жертвоприношения.
– Кого они в жертву приносили?
– Оленей. Я же тебе сказал: 500 оленей. Кровь спускали, пили кровь, потом они лечили...
– Ты пил кровь оленей?
– Они пьют горячую кровь оленей.
– А ты пил кровь оленя?
– Пробовал, конечно, да. Оленья кровь, теплая.
– И как?
– Очень странные ощущения, конечно.
– Тебе понравилось?
– Не, ну, потом я не пробовал. Я к чему веду? Они работают с больными: огонь, все духи... Какие-то вещи. Там один говорил по-английски.
– А что тебе шаманы сказали про тебя? Ты шаман?
– Да, они сказали, что я шаман. Меня приняли. Так же они не пускают. Ну, побыли туристы... Это же не туристы. Да?
– Да.
– Там снег ты берешь и лопатой лед кладешь в эту печку. Вот у тебя и вода. Там нет заводов. Ближайшие – за тысячи километров. Там все первозданно чисто. Вода падает такого цвета – синяя. Замороженная вода падает, как блакитні, голубые водопады.
– Хорошо. Ты после этого стал другим?
– Да.
– Что поменялось?
– Третий глаз открылся.
– И что ты сейчас видишь этим глазом?
– Иногда вижу ауры. У тебя сейчас ауру вижу.
– Это антенна.
– А знаешь мою теорию антенн?
– Нет. Расскажи.
– У меня теория антенн есть у актера.
– То есть они подсоединяются?
– Есть актеры, которые приходят, с ними репетируешь, мучаешься, а у него все...
– Ага, родничок закрыт.
– А у хорошего – как родничок. Помнишь, у детей?
– Да, родничок, я же говорю.
– Родничок маленький. У них там еще пульсирует. Контакты...
– С космосом.
– Вот так вот работают хорошие актеры и режиссеры, композиторы. Вообще самая моя любимая профессия – это кондактор.
– Дирижер?
– Да. Я иногда дирижирую своей любимицей.
– Тебя не тянет к шаманам опять?
– Я бы хотел... Сейчас маленьких детей: Ромео и Эву, и Яна – повезти туда. Через год-полтора туда опять.
– То есть тянет тебя?
– Хочется, конечно. Там, где хорошо, там, где странно, – нас тянет этот лес. Понимаешь?
– Интересно.
– Поэтому пойми: в Украине нужно найти космические соединения, чтобы здесь что-то сделать. Не просто жить. Да? А вот соединить, то есть рассказ сделать так, чтобы в Киеве делать спектакль, и это было интересно шаманам в Финляндии или это... Выходить за рамки – вот мысль какая.
– Конечно.
– Поэтому если ты тоже приложишь руку, чтобы меня вернуть со спектаклем на Родину: в Киев родной... Я не хочу ехать в другие города.
– Я это чувствую. Я же слушаю тебя, слышу. И понимаю, что ты хочешь.
– Ну да, ты же ловишь, помимо слов. Убирай мои слова – чувствуй. Да, правильно.
– Мне кажется, ты возвращаешься домой. И это очень правильно.
– Ну, не знаю вообще.
– И от этого возвращения выиграет и Украина, и ты лично. Поэтому я желаю тебе искренне этого. Я желаю, чтобы это интервью услышали те люди, которые тоже тебя и полюбят, и примут, и захотят...
– У меня были свои фаны, будем так говорить.
– И захотят твоего возвращения, и помогут тебе вернуться сюда. Спасибо тебе за это интервью.
– Ну дай бог, да.
– Мне было интересно. Спасибо.
