"Путін вважає: "Я – Володимир Великий". Він уже не може зупинитися". Важлива лекція ексрадниці Трампа про Україну, Росію й помилки Заходу
Гілл: Путін визначає себе через історію й живе нею. Він уже не може зупинитися – адже всі великі щось завоювали
Фото: EPA (архів)
ськБритано-американська політологиня, радниця з питань оборони уряду Великобританії Фіона Гілл 13 жовтня виступила з лекцією перед членами Палати лордів Великобританії: про те, що відбувається в голові нелегітимного президента країни-агресора РФ Володимира Путіна і чому йому так важливо завоювати Україну; чому президент США Дональд Трамп хоче, щоб Україна капітулювала – і чому, незважаючи на це, вони з Путіним не розуміють один одного; до кого дослухається Трамп і які помилки зробив Захід за останні роки. "ГОРДОН" публікує найяскравіші уривки з її виступу.
Гілл була співробітницею Національної ради з розвідки США за президентства Буша й Обами, відповідаючи за напрям "Росія та Євразія". Під час першого строку Трампа вона працювала заступницею помічника президента і старшою директоркою з європейських і російських питань у Раді національної безпеки США. Із 2024 року стала радницею з питань оборони у британському уряді. Її вважають однією з провідних західних експерток із питань Росії, зазначала DW.
"Я – Володимир Великий". Що в голові в Путіна
Що рухало Путіним, коли він розпочинав свої вторгнення? Він просто думав, що ніхто не повстане й не дасть йому відсіч? Чи він справді вірить, що російське керівництво, російська гегемонія мають знову утвердитися в усій Європі?
Ідеться про історію. Ми говорили про повернення до 2008 року [коли РФ вторглася до Грузії]. Путін хоче повернутися у 808 рік або, у всякому разі, кудись у IX чи X століття. Дехто з вас, напевно, пам’ятає його інтерв'ю з Такеру Карлсону, американському коментатору.
Читайте також
Навіть Такер Карлсон, який у цьому інтерв'ю явно намагався догодити Путіну, не міг зрозуміти, чому Путін знову й знову повертався до VIII, IX та X століть. Путін хотів сказати саме те, про що ви щойно згадали: Росія нібито має право знову привласнити собі Україну. Він неодноразово заявляв, що будь-яка територія на всьому цьому величезному просторі, на яку колись ступала російська нога і яку Росія колись завойовувала, автоматично належить Росії. Ба більше, він дав Такеру Карлсону теку з копіями документів із кремлівських архівів, зокрема з листом, написаним козаками 1642 року (Путін під час інтерв’ю намагався виправдати вторгнення в Україну грамотами українського гетьмана Богдана Хмельницького, написаними в Москву 1654 року. – "ГОРДОН").
Гетьманщина – це було дуже давно. Річ Посполита, яка була величезною силою в Європі, здійснювала набіги на українські землі й на російську територію. Козаки казали: "Об’єднаймо зусилля, щоб прогнати поляків". А Путін стверджує, що вжите ними слово означало: "Об’єднаймося з Росією", – тобто що вони вирішили підкоритися її суверенітету й назавжди об’єднатися з нею. Але в документі насправді про це не йдеться. Звісно, це питання тлумачення. Однак головна думка Путіна була такою: ми маємо право на Україну з 1642 року, коли вони підкорилися нам.
У цьому й полягає частина проблеми. Ми живемо у версії історії Володимира Путіна. Він постійно шукає виправдання своєму праву чинити так, як йому заманеться. Він намагався пояснити Такеру Карлсону: "Мені байдуже, що ви говорите про розширення НАТО", – і, звісно, Джордж Робертсон розповість вам багато про свої зустрічі з Путіним у контексті НАТО і про те, що Путін тоді говорив. Але Путін, по суті, стверджував, що все це другорядне порівняно з тим, що "у нас є невід’ємне історичне право на ці території".
Читайте також
І ми пропустили цей момент: перед нами людина, яка визначає себе через історію і живе нею. Багато хто з вас, імовірно, відвідували різні зали Кремля... Путін оточує себе чудовими зображеннями всіх царів і цариць, яких називали великими. Ось Петро Великий, Катерина Велика, Олександр Великий. І зрозуміло, що Путін нібито каже: "Я спадкоємець їхньої спадщини. Отже, я – Володимир Великий". Фактично він привласнив собі ім’я Володимира, князя київського, ще одного Володимира Великого. І, звісно, Володимир Зеленський – теж Володимир. Але йдеться про ту саму спадщину київського князя.
Звісно, можна сказати: "Ну, це все цілковита нісенітниця". Але тепер це частина його особистості, частина його самопрезентації як президента Росії, що походить із довгого ряду царів, останнім спадкоємцем яких він є. Саме так він себе бачить. Особливо тепер, коли він зайшов так далеко, що розпочав повномасштабне вторгнення в Україну. Тепер він уже не може зупинитися – адже це означало б для нього своєрідну поразку: втрату обличчя або втрату того, що він вважає своєю спадщиною, – адже всі великі свого часу щось завоювали.
Для Трампа все обертається навколо нього самого
Є й інша сторона. Є людина, яка постійно говорить, що хоче знову зробити Америку великою. Це президент Трамп. Ви були в Білому домі під час його першого строку, 2017 року. Розкажіть про президента Трампа: як він міркував, коли ви прийшли працювати до Білого дому? Ви консультували його щодо цих конкретних питань. Якою була реакція?
Він не дуже зацікавлений у порадах. Його радники є такими лише за назвою. І питання в тому, як привернути його увагу. Для нього дуже важливий той, хто доносить повідомлення. Чи вважає він цю людину рівною собі?
Ми тут, у Палаті лордів. Чи вважає він вас рівними собі? Боюся, що, з усією повагою, мілорди й міледі, ні: ви не король, не імператор і не президент країни, яка більша за більшість інших країн. Із погляду Трампа все визначають статус співрозмовника й те, як цей статус відбивається на ньому самому. Путін у чомусь схожий, але водночас зовсім інший: Путін дійсно вважає себе втіленням держави. Скажу прямо: для президента Трампа все обертається навколо нього самого. Йому важливо, як кожна взаємодія відбивається на ньому. Боюся, усе саме так просто.
Готувати Трампа до зустрічі з Путіним довелося президенту Фінляндії
Він неодноразово відкидав поради своїх помічників і віддавав перевагу президенту Путіну – як у тому жахливому епізоді в Гельсінкі.
Нам довелося попросити президента Фінляндії провести для Трампа брифінг про Путіна, бо він не слухав нікого з нас. Він хотів вислухати лише рівного собі – тобто президента Фінляндії, який на той момент зустрічався з Путіним набагато частіше за всіх інших.
Ми попросили тодішнього президента Фінляндії Нійністьо відкласти частину обговорень двосторонніх відносин Фінляндії зі США і трохи розповісти Трампу про те, як це – зустрітися з Путіним, бо Трамп хотів просто якнайшвидше перейти до справи.
Стосунки Путіна із Трампом: історична місія проти бізнес-підходу
А якими є їхні стосунки? Він слухає Путіна більше, ніж власних радників?
Не зовсім, якщо бути справедливою. Він, звісно, слухає його – намагаючись зрозуміти, наскільки добре складаються їхні стосунки, – але насправді він не чує того, що Путін йому каже. Саме тому ми опинилися в такій складній ситуації. Адже Путін знову й знову говорив йому, наскільки важлива для нього Україна, і розповідав усю цю історію – а президент Трамп не розуміє, що тут не можна просто обійтися парою-трійкою угод.
Читайте також
До речі, угода щодо дизелю потрібна зовсім не Росії, а Сполученим Штатам напередодні проміжних виборів. Але сама ідея, нібито можна заманити Путіна всілякими діловими угодами і у такий спосіб розв'язати питання України, не працює, бо річ не в цьому. Для Путіна все набагато серйозніше. Ідеться про ідею держави і про його власне уявлення про себе як про частину державної спадщини: він сам переконав себе в цьому.
Бували часи, коли Путін був дещо іншим, але тепер він вріс у цю роль, або ця роль вросла в нього. Десь під час пандемії COVID-19 Путіну спало на думку, що після пандемії, поки у нього ще є можливість, він має повернути Україну. У його уявленні Україна – символ давньоруської держави.
У той період він час від часу розмовляв телефоном з Ангелою Меркель. Я знаю це безпосередньо від німців. Він казав їй: "Ангело, я сам не знаю, що знайшов у кремлівських архівах", – але, можливо, частина цього – ті матеріали, які він передав Такеру Карлсону як обґрунтування того, що Україна нерозривно пов’язана з Росією. І для нього це перетворилося на своєрідний квест, на місію – повернути під свій контроль ці важливі землі, які, на його думку, і становлять Росію.
Трамп же про це зовсім не думає. Він неодноразово давав нам зрозуміти, що хоче здобути Нобелівську премію миру й визнання за врегулювання цього конфлікту. Він хоче, щоб справу було зроблено.
Чому Трамп хоче, щоб Зеленський капітулював
Тепер він опинився в незручному становищі, бо колись заявив: "Я вирішу це за 24 години". Кого йому звинуватити? Себе – точно ні. І Путіна він звинуватити не може, бо вважає його рівним собі. Зате він може звинуватити Зеленського, адже той не капітулював. Боюся, саме це ми зараз і спостерігаємо: президент Трамп хоче, щоб Зеленський капітулював. Він також хоче, щоб ми – у широкому сенсі, у США, тут, у Великобританії й у Європі – змусили Зеленського капітулювати.
Але Україна не належить нікому, щоб її можна було комусь віддати. Вона не належить Путіну, і Зеленський теж не має права нею торгувати – він це чудово розуміє. Уся ця війна відбувається через те, що українці хочуть самі визначати, ким їм бути, і мають право вирішувати своє майбутнє. Це право не належить ані Путіну, ані комусь іншому. І вже точно не Дональду Трампу, щоб він міг ним розпоряджатися.
Попередження, яких Захід не почув
Я постійно повертаюся до того, що тоді мені варто було бути уважнішою. На зустрічах із Путіним й іншими високопоставленими росіянами вони постійно запитували нас: "А що для вас Україна?" Думаю, ми так і не змогли по-справжньому пояснити, що Україна означає для нас. Бо, звісно, тоді ми не надто цікавилися Україною. Посол Болтон, коли він був радником із питань національної безпеки, одного разу відповів приблизно так: "У нас є українська громада в Чикаго, є українські виборці…" Очевидно, Путін таким поясненням не задовольнився.
І ми так і не сформулювали чітко, що йдеться про право країни на самовизначення – адже саме на цьому принципі були засновані самі Сполучені Штати. Ба більше, якщо поглянути на ситуацію з точки зору Великобританії, то варто згадати, що Великобританія, США і, до речі, Росія підписали Будапештський меморандум. Згідно із цим документом, вони зобов’язалися підтримувати Україну – її незалежність, суверенітет і територіальну цілісність – на випадок, якщо щось піде не так після того, як Україна відмовиться від свого ядерного арсеналу. Ми жодного разу про це не згадали. А треба було б. Ми тоді сприйняли це радше як риторичне запитання: "А що для вас Україна?" А це було: "Про що ви будете непокоїтися, якщо ми щось зробимо?" Ми не стали повноцінно обговорювати це питання і так і не дали на нього переконливої відповіді.
Тому він, звісно, вирішив, що після Афганістану – після того, як ми так багато зробили, щоб змінити там ситуацію, а потім так жахливо пішли, – ми не будемо відповідати й за Україну. Він точно не вірив, що Європа відреагує. Дивлячись на те, що сталося у Грузії, він бачив, що ми не відреагували. Президент Франції поспіхом приїхав із серветкою в руках і швидко склав мирну угоду – приблизно як Черчилль і Сталін у Ялті, які підписали [за пів року до того в Москві] угоду на серветці. Путін вирішив, що так вони й вчинять: швидко закриють питання, як із Грузією. На Крим теж ніхто до ладу не відреагував. Усі просто списали це на те, що "Крим, звісно, належить Росії". Точилися всілякі суперечки. Ніхто не міг нічого вдіяти. Щодо Грузії ми говорили, що винен Саакашвілі. Це була публічна риторика.
І будьмо чесними: Путін не очікував, що українці чинитимуть опір.
Історію України всі зрозуміли неправильно
І, ймовірно, ніхто з нас не очікував, що вони чинитимуть опір. І ось минуло вже майже п’ять років – війна триває довше, ніж Перша світова, і довше, ніж Радянський Союз воював проти нацистської Німеччини у Другій світовій. Путін не міг передбачити, що українці все ще будуть воювати. Він вважав, що це буде "спеціальна воєнна операція". Тепер він, по суті, визнає, що це повномасштабна війна. Він думав, що все закінчиться за кілька днів, як думала й більшість інших.
Читайте також
Були й ті, хто так не вважав. Хочу окремо згадати Бена Годжеса: він дуже відверто говорив про це, бо українську армію майже ніхто не вивчав. Але ніхто не сприймав серйозно український народ. Вважали, що він надто роз’єднаний, що суспільна єдність слабка, що країна розколота на захід і схід, а половина населення розмовляє російською, отже, вони росіяни – не справжні українці.
Історію самої України зрозуміли абсолютно неправильно – так само, як і Путін. У цього краю дуже сильне відчуття власної самобутності. Путін заперечував їхнє право бути собою, і так триває досі. В українців – незалежно від того, чи розмовляють вони російською, чи переїхали до України відносно нещодавно, чи можуть простежити своє походження аж до козаків – дуже чітке розуміння того, хто вони і ким хочуть бути.
США не були готові до війни в Ірані
США абсолютно не були готові, це було майже як "спеціальна воєнна операція". Після подій у Венесуелі президент Трамп відштовхувався від цього досвіду. І абсолютно помилково. Як і Путін, він сильно прорахувався. Він думав, що події у Венесуелі повторяться майже точнісінько – що в Перській затоці все піде за тим самим сценарієм. Звісно, цього не сталося. Якби він дослухався до радників, йому знову й знову говорили б, що, найімовірніше, так чи інакше іранці перекриють Ормузьку протоку. Вони так і зробили.
Чи готова Британія до загрози з боку Росії?
Не дуже.
Як читати ”ГОРДОН” на тимчасово окупованих територіях
Читати