Тарута: Гонтарева – опасный свидетель, участник разворовывания 37 млрд грн, а опасных свидетелей обычно убирают
Сергей Тарута: Нужен ли вообще президент в Украине? В таком качестве, как сейчас, – однозначно не нужен!
Чем опасна блокада оккупированных территорий Донбасса, кто на самом деле Семен Семенченко, ждут ли на Донбассе возвращения Януковича, может ли произойти распад Украины и кто станет следующим украинским президентом, рассказал в авторской программе Дмитрия Гордона на телеканале "112 Украина" народный депутат Украины Сергей Тарута. А также о том, кто дал ему 700 миллионов, сколько своих активов он потерял в результате войны в Украине, чем поплатился за жесткую антироссийскую позицию, как спасался от чеченцев в оккупированном Донецке, правда ли, что ему пришлось прятаться в особняке Рината Ахметова, что помешало ему в начале войны отстоять Донецкую область и почему он не хранит деньги в украинских банках. Издание "ГОРДОН" эксклюзивно публикует текстовую версию интервью.
Сегодня в Украине уничтожается экономика, народ становится нищим
– Сергей Алексеевич, добрый вечер. Спасибо, что пришли.
– Добрый вечер.
– Уже много лет вы неизменно остаетесь в первой десятке самых богатых людей Украины и в пятисотке самых богатых людей мира. Скажите: как становятся миллиардерами?
– Прежде всего нужно ответить на вопрос: как быть человеком? И для чего вообще человек пришел в этот мир? Для того, чтобы проедать и стяжать? Или для того, чтобы созидать и создавать вокруг себя красоту? Очень важный вопрос: зачем ты это делаешь? Только после ответа на него можно понимать, чего ты достиг. Ну а если говорить о капитализации… В целом – это капитализация тех компаний, которые я создал, практически с нуля, и никто в это не верил… Сначала я работал на заводе "Азовсталь", который стал лучшим заводом в Советском Союзе, первым тогда пробил дорогу в Европу и в Америку, поставляя металл. И создал отличную команду, которая состоит из очень успешных людей – практически 70% из них сегодня занимают ключевые позиции по всему миру, стали собственниками бизнеса.
Я всегда считал, что залог успеха – это колоссальный труд, правильная стратегия, умение подбирать команду, которая работает за идею. Вот тогда ты можешь добиться очень многого, и твоя компания может стоить больших денег. Если же человек ставит перед собой задачу стать миллионером или мультимиллиардером, это редко получается. Но если ты не занимаешься политической коррупцией, если не воруешь у государства и достигаешь цели только благодаря своим мозгам, своей репутации – успех приходит как следствие.
– У вас, в отличие от многих ваших коллег-миллиардеров, нет за спиной бандитского прошлого, крови и трупов, чем нередко грешит биография очень богатых людей…
– (Смеется). В прошлом я не участвовал в политике, мои интересы не лоббировали депутаты, у меня не было собственных средств массовой информации, телевидения. Мой успех – это успех репутации, которую я зарабатывал всю жизнь. Именно репутация позволила мне получить огромное количество денег с Запада, от Всемирного банка, от IFC – это самая строгая финансовая институция мира, которая дала мне 700 миллионов "длинных" и самых "дешевых" денег и в Украине, и в России. Они видели, что я созидаю, строю новые заводы, новые районы в городах…
Сейчас стоит вопрос: а что же дальше мы должны делать, что мы должны строить? Вопрос очень важный – особенно когда в украинском обществе и в украинской политике наблюдается такое колоссальное разочарование…
– Вы сказали, что в результате войны на Донбассе потеряли практически весь свой бизнес. Тем не менее, вы до сих пор – миллиардер? Сколько вы сегодня стоите?
– (Улыбается). Дмитрий, это стоимость тех активов, которые у меня были. Я и моя семья всегда жили скромно – по отношению к тому, как могли бы жить. Вы были у меня в гостях и все видели… Я не отдыхал за границей – я приезжал и строил парк в Партените, хотел сделать его одним из самых красивых в Европе. (парк на территории санатория "Айвазовское", созданный на средства Сергея Таруты, получил название "Парадиз". В нем насчитывается до 250 видов растений, многие из которых завезены из дальних стран. "Парадиз" признан шедевром садово-паркового искусства и получил официальный статус памятника. После аннексии Крыма санаторий "Айвазовское" и парк "Парадиз" были присвоены российскими оккупантами. – "ГОРДОН"). Когда эти активы оценивали, они стоили миллиарды. Теперь же, когда их "национализировали", они стоят "ноль". Все это относительно… Но для жизни мне достаточно. Важно, не сколько у тебя денег, а насколько ты внутренне богат.
– Вы пытались подсчитать, сколько денег вы потеряли из-за войны на Донбассе?
– Достаточно много.
– Миллиард, два, три?.. Сколько?
– Смотря как считать стоимость этих активов. Но что говорить о моих потерях в сравнении с тем, сколько потерял украинский народ в целом?.. Мы же помним, как поднималась страна: в 2007-м, к примеру, стоимость квартиры…
– …за год взлетала на 100 процентов…
– Двухкомнатная в Киеве стоила до 100 тысяч долларов, трехкомнатная – до 150 тысяч… Сколько это сейчас? В три–четыре раза меньше – вот на столько все мы, украинцы, стали беднее. Причина в том, что упала капитализация страны – ведь сегодня Украина развивается не по восходящей динамике, а, к сожалению, по нисходящей: уничтожается экономика, народ становится нищим. Повторюсь: все относительно…
Избрание Януковича президентом – ошибка украинского народа. Россия лоббировала его, давала деньги. Это был один из сценариев сегодняшней гибридной войны
– Вернемся к вашему прекрасному парку в санатории "Айвазовское"... Честно говоря, сколько я ни ездил по миру, ничего лучше не видел. Это было сделано с огромной любовью и как-то очень человечно.. Чувствовалось, что там есть хозяин, который любит свое дело, вкладывает в него всю душу. В этот редчайший парк вы свозили растения со всех стран – буквально по цветочку. А теперь его у вас отобрала Россия. Душа у вас болит? Какие вообще ощущения испытывает человек, у которого отняли любимую "игрушку"?
– Это была не игрушка. Я уже говорил: считаю своей задачей – созидание. Парка ведь там изначально не было – там был обычный лес (думаю, ты видел, как он трансформировался с каждым годом)…
– …да, конечно.
– Я решил создать парк, который был бы гордостью Украины и сочетал бы в себе очень много компонентов. Я – вообще-тот очень активный человек и всегда стараюсь провоцировать такую же активность в людях. А чем ее можно провоцировать? Любопытством. Поэтому разные уголки парка, поделенного на зоны, украшали прекрасные скульптуры, уникальные деревья – японский сад и многое другое... Этот парк я создавал не для себя – он был общественным…
– … конечно, туда мог прийти любой…
– …кто угодно мог любоваться им. Я хотел, чтобы человек приходил, очищал свою душу и стремился к красоте.
То же самое я делал в Алчевске, где за четыре года разрушенный завод-банкрот мне удалось трансформировать в один из лучших в Европе металлургических заводов.
– Парк сегодня – собственность России…
– Душа, конечно, болит. У Петра Алексеевича Порошенко ничего не "национализировали", все работает, а у меня – "национализировали". Потому что я выбрал очень жесткую антироссийскую позицию.
– А Петр Алексеевич не такую выбрал позицию?
– Наверное, нет, не такую – раз его предприятие работает в России. Наверное, есть какие-то договоренности. Но сейчас – не о нем... Сейчас – о том, как много мы потеряли: около 10 тысяч человек погибли, огромное количество раненых среди военных и мирного населения…
– Сергей Алексеевич, но вы помните свои ощущения, когда вам сказали: "Все! Было ваше – стало наше".
– Очень обидно, конечно, но я никогда не жил материальными ценностями. Для меня духовные ценности намного важнее… Если бы я жил материальным…
– …но парк – это же духовная ценность…
– …я бы никогда не стал губернатором. Для меня это было самое сложное решение в жизни. Ты знаешь – у меня было очень много предложений до этого…
– …конечно – и премьером предлагали при Ющенко, и первым вице-премьером при Януковиче …
– …да, я 25 лет был в резерве на губернатора. Но на все предложения я отвечал: "Нет, мне лучше оставаться в бизнесе". Я первым сделал европейскую интеграцию, приобрел заводы… Было очень много мифов по поводу того, что мафия и все остальное… А я выигрывал самые лучшие гранты. Среди ведущих европейских заводов была высокая конкуренция, тем не менее, мы выигрывали ее. У нас была правильная стратегия, мы лучше договаривались с профсоюзами. Я делал то, что для меня было намного комфортнее, и я считал, что именно этим я буду продвигать украинские интересы.
– Как у человека думающего и, в отличие от многих олигархов и миллиардеров, интеллигентного я хочу у вас спросить: избрание Януковича президентом Украины было ошибкой?
– (Улыбается). Это было ошибкой украинского народа, это была, наверное, часть сценария сегодняшней гибридной войны, потому что Янукович, к сожалению, привел страну к расколу…
– Янукович Украине был навязан Россией?
– Россия его лоббировала, давала деньги, и это был один из сценариев. Но, к сожалению, люди его выбрали. 10 миллионов человек отдали за него голоса. Очень обидно, что люди голосуют эмоциями, а не разумом. Именно поэтому, к сожалению, нам и не везло со всеми президентами.
– Со всеми?
– Да, каждый новый президент – хуже предыдущего…
– …то есть Кравчук был самым лучшим?
– Кравчук – да. Кравчук, Кучма, Ющенко, Янукович и Порошенко – вот что мы имеем на сегодняшний день… А что же дальше? Существует система, в которой полномочия президента настолько велики, что от них зависит судьба всей страны. Вопрос: а нужны ли такие полномочия? Нужен ли вообще президент в нашей стране? В таком качестве – не нужен однозначно! Надо перезагрузить всю систему, и сделать это можно только через политическое движение. Поэтому очень важно, чтобы сейчас пришли новые политические силы, новые люди. Потому что сегодняшним уже никто не верит.
– Они вызывают ненависть просто…
– Разочарование, обман, популизм… Сегодня у общества огромный запрос на формирование новых лиц, новых государственников, новых политиков, которые думали бы о стране, а не о себе.
Дважды меня пытались захватить – чеченцы на двух машинах приезжали, окружали… У нас было 45 секунд, чтобы вскочить в машину. Слава богу, удалось убежать
– Сегодня на Донбассе по Януковичу скучают?
– По Януковичу там не скучает никто. Там скучают по миру.
– Какой процент судимых и привлекавшихся из числа населения Донецкой области?
– Это, Дмитрий, определенные стереотипы восприятия…
– Тем не менее…
– Их на Донбассе было на один процент больше, чем по стране в целом (относительно численности населения, я имею в виду). Если в стране насчитывалось в среднем 7% привлекавшихся, то в Донецкой области – 8–9%. При численности населения 4,8 миллиона оказывалось, что в абсолютном выражении таких людей гораздо больше, чем где бы то ни было. Но на самом деле это не было так критично. Донбасс – край мирный, край рабочий. Это огромный индустриальный кластер, где условия работы определяют особенности социального слоя. Ну чем после работы людям там заниматься?.. Человек идет в шахту и не знает, выйдет он оттуда живым или нет...
Последние 20 лет Украина занимала первое место в мире по погибшим шахтерам на один миллион тонн добытого угля. Естественно, это накладывает отпечаток… Нужно сделать так, чтобы условия труда были человеческими, чтобы мы не лопатой работали, а интеллектом. Это задача сегодняшней власти. Ведь мировые тренды опираются на высокотехнологичные рабочие места, а не на ручной труд…
– В 2014-м, когда Россия отобрала у Украины Крым, стало понятно, что она пойдет дальше. И тогда губернатором Днепропетровской области предложили стать Коломойскому (подумали: олигарх будет "держать" область), а Донецкую область предложили Ринату Ахметову, насколько я знаю…
– Да, была такая история, предлагали. Сначала Коломойский сам себя предложил, а потом сказал: "Ну, если я иду, так пусть и все остальные пойдут..."
– Ахметов отказался?..
– Не только он отказался. Отказался Пинчук, отказался Ярославский…
– А Пинчуку какую область предлагали?
– Пинчуку – Запорожскую область, Ярославскому – Харьковскую, мне – Луганскую. Я сказал, что никогда не был в политике и не хочу заниматься ею, не хочу управлять областью и буду дальше развивать свой бизнес.
– Тем не менее, возглавить Донецкую область вы все-таки согласились…
– Я согласился после того, как произошла аннексия Крыма. Я понимал, что начинаются бурления в Донецкой области и там нужен антикризисный менеджер, который бы изменил ситуацию. Тренд был какой? Все увидели, что качество жизни у нас, к сожалению, резко ухудшилось, что сосед (а там сосед – Россия) живет лучше. Так же, как лучше живет Польша, – по соседству со Львовской областью, и львовяне тоже хотят туда.
Я видел эти центробежные силы. Я понимал, что люди хотят лучше жить. Я видел это главной задачей. И я сказал: "Окей". Для меня это был сложный выбор – тем более, что я никогда не хотел идти ни в государственные структуры, ни во власть. В тот момент нужно было думать не о себе, а о стране. Я понимал, что весь мой бизнес сразу же окажется под угрозой…
– … да разве только бизнес?! Жизнь под угрозой…
– …и жизнь. Два раза меня пытались захватить... Чеченцы на двух машинах приезжали, окружали… Слава богу, удалось убежать. Была разведка…
– …то есть вам действительно пришлось бежать?
– В первый раз у нас было 45 секунд, но мы успели вскочить в машину, они – за нами. Во второй раз было 30 секунд…
– …И вам это было надо – серьезному человеку с миллиардами – бегать за 45 секунд от чеченцев?..
– Когда есть угроза для страны, ты должен думать не о себе, а о том, как спасать страну. Поэтому мысли о материальных вещах, о своем здоровье, о своей жизни уходят на второй план.
Работая на заводе "Азовсталь", я отстаивал его интересы. Это не совпадало с интересами тех, кто приходил завод грабить… Ночью подожгли мой дом (слава богу, соседи потушили), меня "заказывали" – потому что я мешал… А потом поняли, что со мной лучше дружить…
Блокада Донбасса – в интересах России. Это часть российского сценария по разрушению нашей страны, ее расколу, убийству ее экономики
– …Правда ли, что когда вам угрожали, вы скрывались в доме у Рината Ахметова?
– Эта было, когда уже захватили мой дом, мою гостиницу, когда уже некуда было идти. Ты, губернатор, бегаешь по городу, и все говорят: "Нет, только не ты, только не ко мне, потому что захватят…" Но сейчас не о личном....
– Так у вас была "веселая" жизнь…
– …Да, жизнь была "веселая", даже очень… Но, думаю, моя личная жизнь никому не интересна. Несмотря на то, что ты говоришь правду и только правду, тебе все равно не верят. Сегодня каждый думает, как ему лучше жить, – вот как раз об этом и нужно говорить.
– С началом волнений на Донбассе вы выступали за введение в стране военного положения – так ведь?
– Да, введение военного положения тогда – это было бы очень правильно. Если бы мы быстро отреагировали, то ситуацию могли бы переломить. Но губернатор в то время не имел никаких полномочий… Это сегодня существуют гражданско-военные администрации, а тогда губернатор руководил только экономикой. Никакие силовые структуры тебе не подчиняются. Ты – губернатор, но не имеешь никаких рычагов управления. К сожалению, тогда это помешало нам достойно отреагировать и быстро понять, где причина конфликта и как его локализовать. Я знал рецепты, предлагал их, я готов был взяться за нейтрализацию ситуации, но, к сожалению, военного положения введено не было и рекомендации, которые я давал, не нашли отражения в решениях руководства страны…
– Блокада Донбасса, на ваш взгляд, нужна?
– Блокада Донбасса – это часть российского сценария по разрушению нашей страны, ее расколу, убийству ее экономики.
– …Выходит, "Самопомощь" работает с Россией?
– В данном случае – да. Блокада Донбасса – в интересах России.
– И Семен Семенченко работает с Россией?
– Если человек шесть лет находился не понятно где, без места работы и прописки, то, естественно, возникает подозрение, что он, наверное, был завербован спецслужбами и переброшен сюда...
– …Российской Федерацией?
– …я могу только предполагать. Лично у меня биография прозрачная: родился, крестился, учился, закончил институт, пришел на завод, 16 лет работал на "Азовстали" – от мастера до замдиректора по внешнеэкономической деятельности…
– Сегодня много людей с невнятной биографией, правда? Они появились неизвестно откуда…
– Очень много! Очень! К сожалению, революции выдвигают не самых достойных – это то, что поднимается с пеной. Можно сравнить со стаканом воды, на дне которого всегда есть осадок. Если все тихо-спокойно, он так и остается на дне, а если бурлит, то он поднимается наверх…
– Мне часто приходится разговаривать с друзьями на Донбассе. Я им говорю: "Вы не понимаете, вас зомбируют". А они в ответ: "Хорошо, пусть нас зомбируют, но скажи: почему украинская армия занимается грабежами и мародерством?" Это действительно правда – о мародерствах и грабежах украинской армии?
– Дмитрий, на любой войне, к сожалению, очень много несправедливости и мародерства. Наша война – не исключение…
– Рассказывают даже, что с Донбасса "Новой Почтой" в другие части Украины присылают стиральные машины, из которых льется вода…
– Это было – особенно в начале войны. Потом я дал команду, чтобы хорошо проверили "Новую Почту", и это прекратилось. Но исходя из практики мировых войн, любая война, к сожалению, сопровождается мародерством…
– …и насилием…
– …а когда она затяжная, то и контрабандой, и коррупцией. И чем быстрее мы ее закончим, тем меньше будет этого негатива.
– Какие настроения преобладают сегодня на оккупированной части Донбасса? Люди хотят назад, в Украину, или – куда угодно, только не сюда?
– Люди хотят мира. Когда мы провели последний соцопрос, оказалось, что 82% опрошенных хотят быть только в составе Украины…
– …вот так!
– Да, 82% – в Украине! Моя мамочка родилась в Тельмановском районе (это 30–40 километров от российской границы), наши предки – запорожские казаки, традиции в селе были украинские, песни украинские… И когда мама переехала в Мариуполь, было то же самое, и в школу я ходил в вышиванке. То, что там другие люди, – это миф. Там тоже очень много украинцев. Когда осваивали Донбасс, треть людей приехали с Западной Украины. Люди там хотят мира, хотят будущего в составе Украины.
Многие из тех, кто воевал, сбегут. Они уже подготовились. Захарченко в Абхазии построил себе дом, Плотницкий – под Ростовом. Они же временщики, пришли грабить…
– То есть на Донбассе сегодня Россию не ждут?
– Там Россия уже есть – русские инструкторы, русские солдаты, наемники…
– Жители Донбасса уже не хотят уйти в Россию?
– Нет, те, кто хотел, уже уехали. Но большинство все-таки выехали в Украину. Хотя Украина их тоже не ждет… У нас полтора миллиона внутренне перемещенных лиц. Им, к сожалению, никто не помогает. Им не дают прав – сегрегация, на них – клеймо… Задача правильного государства – помогать каждому. Государственная политика должна строиться вокруг главной ценности – человека. У нас же, к сожалению, человек не является главной ценностью…
– …и никогда не являлся…
– Главная задача, которую я поставил перед собой и перед своими друзьями, – это консолидация. Нужно сделать перезагрузку власти, создать новый политический проект, идеология которого будет строиться вокруг главной ценности – человека.
– Мы об этом еще обязательно поговорим. А пока хочу спросить: насколько верно убеждение о том, что если российские офицеры и солдаты, регулярные части, весь этот российский "военторг" уберутся с Донбасса, он тут же станет украинским?
– Я абсолютно в этом уверен.
– В течение нескольких дней?
– Нет – месяца через два–три. Многие из тех, кто воевал, сбегут…
– …и надо им дать такую возможность…
– …они уже подготовились. Захарченко, говорят, в Абхазии построил себе дом, Плотницкий – под Ростовом…
– Они понимают, что все равно придется бежать…
– Они же временщики, пришли грабить… Если бы представители "Самопомощи" поехали туда и увидели все своими глазами, думаю, основная, разумная ее часть, никогда не поддалась бы на эту российскую провокацию. Там вырезают все живое...
Эти бандиты заработают деньги и убегут. Как только мы закроем границу, перекроем ввоз оружия, часть народа быстро убежит, часть – рассосется по норам, и останутся нормальные. Да – примирение и все остальное… Но прежде – раззомбирование мозгов, особенно у молодежи… Тем, кому в начале войны было 11 лет, сейчас – 14. Это подростковый период. Их в школе обучают воевать…
– …ненависти обучают…
– …главные герои у них – Захарченко, Гиви, Моторола. Это ужасная история.
– Как вы думаете, Украина теоретически может распасться? Да и практически – тоже?
– Риск сегодня огромный. Это российский сценарий, который начинался с Януковича. Сегодня я посвящаю свою работу и часть своей жизни тому, чтобы он не был реализован. К сожалению, наш сегодняшний президент тоже не "склеивает" страну и продолжает ее раскалывать, поддерживая ту же блокаду. Украине нужны те, кто, понимая этот риск, возьмет на себя ответственность объединять страну, изменять экономические тренды. Самая большая опасность – это социальный взрыв и недовольство населения, связанные с тем, что войну используют для удержания власти.
Если мы не дадим будущее нашим украинцам, будет происходить то, что сейчас. Массовая эмиграция превратилась в эвакуацию – люди уезжают, потому что не видят надежды. И наша задача – остановить их, дать им четкий сигнал, показав, каким может быть будущее.
– У вас всегда были довольно близкие отношения с Ринатом Ахметовым. Какие они сейчас?
– Это неправда, что наши отношения были довольно близкими. Я – из Мариуполя (это отдельный город), он – из Донецка. В Донецк я приехал уже в довольно зрелом возрасте – когда меня пригласили возглавить "Индустриальный союз Донбасса". Никто, кстати, не верил, что у нас все получится… По всем областям уже были созданы аналогичные структуры – но никто не верил! Рината я впервые увидел в Донецке. Мы с ним были конкурентами в одном сегменте – в металлургии.
– Конкуренция достойная была?
– Да, достойная. Понятно, что благодаря Януковичу у него была возможность использовать политический ресурс для того, чтобы получить сырье. У меня этого не было, поэтому мне приходилось модернизировать предприятие (слава богу, ко мне было доверие на Западе и мне давали деньги), приобретать предприятия в Европе и таким образом составлять ему конкуренцию. Кстати, динамика развития моей компании была намного выше, чем его.
– Что Ринат Ахметов за человек? Чем он отличается от других олигархов?
– Он – стратег… Но в нашей стране олигархи – это не очень позитивная история. И я хотел бы, чтобы мы ее зачеркнули и сделали так, чтобы олигархов при смене системы уже никогда не было – ни старых, ни новых.
– Раньше Ринат Ахметов казался всемогущим. Говорили, что на Донбассе он контролирует все. Это правда?
– Это было еще в 90-е годы: услышав фамилию Ахметов…
– …люди падали…
– …не падали, но…
– …припадали…
– (Смеется). Экономическое влияние его действительно было колоссальным. А потом, когда началась российская агрессия, возникла ситуация… Не было той силы, которая могла бы победить российскую армию и боевиков.
– Когда начиналась российская агрессия, серьезные люди из нашего руководства говорили мне, что Ахметов торгуется: мол, вы дайте мне это – и тогда я россиян на Донбасс не пущу, а если не дадите, то я буду сидеть, сложа руки. Как вы считаете, он в итоге переиграл сам себя?
– Я думаю, вам нужно пригласить его в студию, и он все расскажет. Действительно, один раз он вызвался пойти в толпу и переговорить…
– …и очень достойно себя вел, кстати…
– …и пошел в толпу – без охраны. Никто не знал их реакции…
– …то есть парень неслабый…
– …а когда пришел – сказал: "Все! Я не смог с ними ни о чем договориться. Давайте начинайте силовую операцию…"
– У Ахметова все "отжали" сегодня на Донбассе?
– Наверное, да. Недавно был суд, который запретил реализацию этих его активов… Но вы все-таки его самого пригласите – думаю, он лучше знает (Улыбается).
– В итоге Захарченко поселился в его особняке?..
– Не знаю.
Гонтарева – опасный свидетель, и самое безопасное место для нее – следственный изолятор
– В чем, если не секрет, вы держите деньги? Ваш совет: в чем нужно деньги держать?
– У меня есть декларация, слава богу…
– Нет-нет, я имею в виду другое – деньги держите в банке или храните наличные?
– Основную часть, конечно, храню наличными – потому что не доверяю национальной банковской системе.
– Не доверяете?
– Не доверяю. Они грабят, зачищают банковскую систему, разрушают банки и доверие к стране в общем. Я хранил деньги в банках, а потом с ними были проблемы – я не мог их взять, и я понял, что лучше всего их все-таки держать наличными.
– Если деньги держать в наличных, то в какой валюте – в гривнах, евро или долларах?
– В долларах и в евро, конечно. Никто не верит нашей гривне, потому что только с приходом Гонтаревой, гривна обесценилась с 8 до 28 гривен за доллар. У нас нет никакой уверенности на будущее.
– На днях вы сказали, что "самое важное – не дать Гонтаревой сбежать из страны". И добавили: "Лучшее место для Гонтаревой – тюрьма: там не убивают киллеры". А что, ее могут убить?
– Она – опасный свидетель. А опасных свидетелей обычно убирают. Тот же Вороненков был опасным свидетелем, он очень многое мог рассказать, и к сожалению, наша Служба безопасности, его охрана не уберегли для очень важных следственных действий. То же самое – и Гонтарева. Она – участник разворовывания 37 миллиардов гривен. Председатель НАБУ Артем Сытник подтвердил, что только по одному эпизоду было выведено более 500 миллионов. Без руководства Национального банка это было бы невозможно. Практически полностью зачистили 94 банка, при этом вывели из банковской системы огромное количество денег, в том числе и Фонд гарантированных вкладов. Поэтому она – опасный свидетель, и для нее самое безопасное место все-таки в следственном изоляторе.
– Несколько председателей Службы безопасности Украины говорили мне, что все украинские олигархи завербованы Россией. Вы – тоже?
– (Улыбается). А может, завербованы все представители Службы безопасности?.. И такая была информация. Если бы я был завербован, я никогда не пошел бы в губернаторы, не рисковал бы жизнью и находился бы в совершенно других местах.
– С Путиным вы лично знакомы?
– Нет, не знаком.
– Интересно было бы с ним поговорить "за жизнь"?
– "За жизнь" – нет. Жизнь показывает, что есть свои правила.
– Мы говорили о том, что у вас было много предложений от разных президентов занять очень высокие посты в государстве. Сегодня вы на грани того, чтобы основать свой политический проект. Вы – самодостаточный человек, у вас есть деньги, у вас есть вес в обществе, вы никого не трогали, у вас нет должников и вы никому не должны… Вам нужна политика?
– (Вздыхает). Из-за того, что происходит в нашей стране, задаешься вопросом: "Кто-то может изменить эту страну?" И отвечаешь: "Нет". Какие дальнейшие действия? Или уехать из страны, или этим заниматься. И я для себя решил – уж коль я ушел из бизнеса, потерял его, но при этом очень многое сделал для того, чтобы спасти Мариуполь… Если бы не было меня и моей команды, Мариуполя на 97% бы уже не было. Была бы "Новороссия", и мы уже думали бы, как спасать Одесскую область, Херсонскую и Николаевскую. Я понимал, что я не зря согласился. И сейчас, когда я вижу, что страна разрушается…
– Мариуполь спасли именно вы – так ведь? Давайте называть вещи своими именами…
– Я возглавлял всю координацию…
– Вы находились в Мариуполе?
– Да, и даже был на фронте – в самый опасный момент. Я очень многое сделал для защиты Мариуполя. Понятно, что не я один. Но я был губернатором – я все консолидировал и понимал, что рассчитывать на Киев уж точно нельзя, надо рассчитывать только на себя. Но, слава богу, из Киева мне кое-кто активно помогал. Мы очень многих освободили и показали, как можно освобождать без жертв. Мы защитили Мариуполь, несмотря на то, что там стояли российские спецподразделения численностью в 2 тысячи человек. И 100 танков – но мы защитили город…
Президент сегодня занимается торговлей продукции Roshen и торговлей страны… Он не выполнил свою миссию. Чем быстрее он уйдет, тем больше мы будем иметь шансов на перезагрузку
И снова спрашиваешь себя: "Ради чего все это?" Видишь, что разрушается страна, и думаешь: "Да, я никогда не хотел этого. Полтора года консолидировал представителей бизнеса, хотел всех объединить и сказать, что так жить нельзя. От того, что вы сегодня пытаетесь выстроить отношения с президентом, а страна остается банкротом, вы не станете богаче…"
Я не хочу уезжать из страны, мои дети живут в Украине, они здесь учились, мои корни здесь, могилы моих прадедов, дедов, отца, брата… И я понимаю, что нужно бороться дальше за то, чтобы страну изменить. Месяц назад мы зарегистрировали партию, и я вижу свою миссию в том, чтобы консолидировать разумную часть общества – чтобы это была идеологическая партия, республиканская, где за основу был бы взят самостоятельный человек, с его ценностями – культурными, историческими. Чтобы мы смогли развить экономику, потому что если человек бедный, то естественно, все остальное отходит на задний план. Республиканская идеология больше всего подходит…
– …для Украины, да…
– …для Украины – особенно сегодня. Потому что она базируется на повышенной обороноспособности, на увеличении расходов на защиту страны. Она также дает возможность носить оружие – особенно сейчас, когда очень опасно. Но самое главное – она рассчитана на то, чтобы дать возможность человеку реализовать себя…
– …чтобы был средний класс, правда?
– …чтобы в обществе был развит средний класс – через либеральную налоговую политику, через создание рыночных условий, через искоренение монополии, олигархов. Чтобы думать о главной ценности – человеке: о его образовании, о его культуре. Чтобы человеческий капитал (а это его здоровье, культура, развитие) использовать в высокотехнологичном производстве. Чтобы человек был не рабом тяжелого физического труда, а интеллектуальным рабочим – как было на моем заводе в Алчевске.
– Сергей Алексеевич¸ скажите: сегодня в Киеве – в руководстве нашей страны, среди депутатов, в министерствах – много предателей? Вы с ними со всеми сталкивались…
– (Вздыхает). Да, наверное, достаточно много тех, кто сотрудничает с российским агрессором. Но здесь важно, насколько этот человек эффективен, насколько он готов созидать и выстраивать систему. Один человек сегодня не играет роли – нужно менять систему, которая, к сожалению, изнутри заточена на коррупцию. Во власть приходят, чтобы использовать ее для собственного обогащения.
У чиновника сегодня огромное количество возможностей. Он управляет ресурсами, назначает на должности – это все возможности для огромной коррупции. Поэтому мы в своей партийной программе декларируем необходимость упразднения зависимости людей от чиновника, у которого не будет возможности управления ресурсами – только сервисная служба, в электронном режиме.
– Вы сказали, что наш враг – "не только Россия, но и украинская власть". Что вы имели в виду?
– Посол США в Украине Пайетт сказал, что коррупция и неэффективная власть – это еще более эффективное оружие, чем российские танки…
– …это правда…
– …они разъедают страну изнутри. Когда сегодняшняя власть ничего не делает с пользой и даже наоборот – поддерживая блокаду разрушает страну, – это также часть российского сценария…
– Какие у вас отношения с президентом?
– Никаких отношений нет. Более того, я, мягко говоря, его не хвалю. К сожалению, президент сегодня занимается торговлей продукции Roshen и торговлей страны. Он – гарант, от него зависит очень многое. Есть 10 главных пунктов, которые он обещал выполнить. Но главное – он обещал мир… Мира до сих пор нет – наоборот, только еще больший раскол нашей страны. Он не выполнил свою миссию. Чем быстрее он уйдет, тем больше у нас будет шансов на перезагрузку. Нам не нужен президент с такими функциями. Нам нужна парламентская республика, и тогда мы уберем эти противоречия – когда исполнительная власть находится у премьера, а губернатор подчиняется президенту.
– Осенью выборы будут?
– Да, будут – с вероятностью до 95%. Желательно, чтобы они прошли по новому избирательному закону…
– …без мажоритарной системы?
– …да, без мажоритарки. И чтобы появились новые партии. Мы сейчас как раз создаем консолидацию здоровых, профессиональных, молодых, чистых, с хорошей репутацией украинцев…
– Значит, будут выборы в Верховную Раду?
– Да, будут выборы в Верховную Раду.
– А президентские?
– Не исключено, что и президентские… Состояние здоровья у него не очень хорошее…
– Кто будет следующим президентом Украины?
– Нам важно, чтобы функции президента не было вообще, чтобы президент был моральным лидером.
– И все же – кто будет следующим президентом?
– (Улыбается). Его выберет украинский народ. Думаю, что в следующий раз народ не сделает ошибки.
– Я благодарен вам за прекрасное интервью. Спасибо.
Записала Татьяна ОРЕЛ