Пискун: Уезжая из Украины в 2012 году, я сказал: "Весной революция будет, и Януковича, как Муссолини, вниз головой повесят"
Продолжение. Начало здесь
Я Кузьмина вызвал и сказал: "Ты мне не нравишься, не могу ничего с собой сделать. Пиши рапорт"
– Предположить, какое будущее Пшонку, Якименко, Захарченко и Клименко ожидает, вы можете?
– Месть людей, которых незаконно они посадили, – раз, обворовали – два и унизили – три, и месть государства, которое обокрали, – четыре.
– Они, на ваш взгляд, никогда сюда не вернутся?
– Эти – нет, хотя все от президента будет зависеть – если вдруг он к ним смягчится...
– ...глядишь...
– ...а вдруг? Я ведь в 2005-м тоже думал, что донецких больше у власти не будет – мы с Ющенко так жестко за них взялись, что все они поразлетались, поуезжали. Никого не было, и мне Виктор Андреевич сказал: "Дивись, нікого нема – де ти їх подів?" Я руками развел: "Уехали". Боялись...
– Скучно Виктору Андреевичу без них стало...
– Как бы там ни было, уже через 10 месяцев смотрю: в Администрации президента знакомые замелькали лица. Туда зашел, сюда – и вот уже в приемной Виктора Андреевича один сидит. Я подхожу, рядом сажусь, а он мне: "Как дела, Святослав Михайлович?" – "Спасибо, – говорю, – хорошо, а что?" – "А помните, как вы меня закрыть хотели?" – "Нет, не припоминаю, – озадаченно так отвечаю. – Я вас хотел закрыть?" – "Ну, мне сказали, что это ваша была идея". – "Но вы же на свободе", – говорю, а он: "Не благодаря вам – президент разобрался". "О-о-о! – думаю. – Этот далеко пойдет, блин". И пошли...
– Какие отношения с Ренатом Кузьминым у вас были?
– Никаких: я его уволил, да и все – какие у меня могут быть с ним отношения?
– Он по каким-то профессиональным качествам своим вам не подошел?
– Просто когда в 2005 году я второй раз генеральным прокурором стал, он прокурором Киева был, и мне наша служба безопасности, которую в прокуратуре создал, принесла справку. Кстати, Пшонка эту службу почему-то разрушил – зачем? В прокуратуре служба безопасности должна быть, которая за ситуацией изнутри следит, ведь там те же прокуроры работают, только обиженные, которые хорошо знают, как и где их коллеги взятки берут...
– ...и на чем их поймать...
– Они у меня друг друга ловили, так вот, в справке было написано: Кузьмин и там засветился, и здесь, и еще где-то. Я его вызвал и прямо сказал: "Ты мне не нравишься". Он спросил: "Почему?" – "Вот не нравишься – и все, не могу ничего с собой сделать. Пиши рапорт".
– Хорошее объяснение, вообще-то...
– Ну, если бы справку ему показал, надо было бы уже поконкретнее объяснять – а вдруг он потребовал бы: "Докажите!" И что тогда, закрывать? А ведь еще нет ничего, поэтому расстаться я по-хорошему предложил. Он понял, рапорт написал и ушел – его в Киевскую область то ли третьим замом, то ли четвертым перевели.
За дело Гонгадзе меня грохнуть хотели – в посольстве США скрываться пришлось
– Это правда, что после первого увольнения с поста генерального прокурора вы в посольстве Соединенных Штатов Америки скрывались?
– Да, мне жизнь там спасали, потому что за дело Гонгадзе грохнуть хотели.
– Грохнуть?
– Ну да – сотрудники американского посольства предупредили, что физическая опасность мне угрожает. Они ко мне прямо домой пришли: жену в известность поставили (ребенок тогда еще маленький был)...
– И что же, прямо в посольство забрали?
– Да, спрятали.
– И вы на территории посольства ночевали?
– Нет, я там день просидел – потом на определенную квартиру отправили.
– Долго это заточение продолжалось?
– Неделю. По телефону я всем рассказывал, что о деле Гонгадзе книгу уже написал, где все изложил, и в понедельник в Польше она выйдет, то есть давал заинтересованной стороне понять, что устранять меня уже нет никакого смысла.
– Американцы отбой вам потом дали?
– Да, успокоили: "Все нормально, угроза физического уничтожения снята". Они политическое убежище мне предлагали, в Америку звали уехать, потому что, видно, опасность была реальной. Все мне не рассказывали, но со мной офицеры безопасности очень серьезно работали, охраняли.
– До недавнего времени вы полтора года за границей скрывались...
– Путешествовал – так можно сказать.
– Та же история? Здесь находиться стало опасно?
– Ну вы же понимаете: если Янукович и Пшонка задачу поставили, чтобы я показания против Тимошенко дал, у меня в машине запросто могли килограмм наркотиков "найти", два пистолета...
– ...и визитку "Правого сектора"...
– Точно, или у моей жены что-то противозаконное в доме или в машине обнаружили бы – при той судебной системе это было бы основанием для ареста. Ну, меня, пожалуй, не закрыли бы, но если бы тронули, не дай Бог, семью, я бы что хочешь им написал. Ребенку 10 лет – куда?
– Это правда, что Пшонка обещал поймать вас и посадить?
– Не знаю – мне ничего он не говорил, но люди предупредили: "Уезжайте, у нас команда есть вас отслеживать".
– На вашем счету столько дел резонансных – угрожали вам часто?
– Реально – дважды.
– Сердце в пятки уходило?
– Ну да, страшно было. Думать начинаешь, что до этого не дойдет, себя как бы утихомириваешь...
– ...но историю вспоминаешь...
– Не столько за себя в этом случае переживаешь, сколько за семью: дочку, жену, сына. Возле меня кто-то все-таки ходит: портфельчик несет, дверь передо мной открывает – я как генеральный прокурор лицо охраняемое, меня еще надо достать, а они же беззащитны: как все, по улицам гуляют, в общественном транспорте ездят. Дочка в школе, сын в детском садике – я же все-таки не простым людям хвосты прижимал, а...
– ...далеко не простым...
– ...а такие что хочешь могут сделать, на все способны.
– Пока вы в стране полтора года отсутствовали, в газетах писать начали, что у вас вилла в Каннах есть, где, собственно, и живете...
– Ну пусть, если она есть, найдут и подарят – приму с удовольствием. У меня просто товарищ довольно обеспеченный есть, нескольких банков владелец – фамилия у него украинская, семья тоже, но этот человек в одной из стран Евросоюза живет, там и родился. Мы очень давно, уже лет 20, с ним дружим, и у него действительно в районе Канн (не в самих Каннах) жилье имеется. Постоянно он там не живет...
– ...и на постой вас пустил...
– Ну да, и я с удовольствием туда отправился. Когда хозяин летом или на Новый год приезжал, мы, естественно, жилплощадь освобождали и путешествовали – в Турцию, в Дубай. Виза же тоже, как вы знаете, не вечная – куда могли, туда и съезжали...
– ...и думали, наверное, что еще очень долго путешествовать так придется, правда?
– Хочу, пользуясь случаем, низко поклониться людям, которые на Майдан вышли. До последней капли крови, до последнего дня жизни – прошу, не вырезайте это! – буду благодарен всем, кто этот неподъемный режим сдвинул – мы им еще должное не воздали. Героем Украины у нас может какой-то хлебороб, руководитель колхоза стать, который просто намолотил, продал и денег заработал, – вы понимаете, о ком я говорю...
– ...абсолютно...
– ...а вот Небесной сотне звания Героев Украины посмертно не дают. Не понимаю почему. Они жизни свои за нашу свободу отдали, и хотя сейчас от террористов и сепаратистов мы отбиваемся, это уже война за независимость новой страны.
Поймите: Майдан не только режим сбросил, но и жизнь мне вернул. Меня вот недавно спросили: "Вы генеральным прокурором хотите быть или нет?" Я сразу поинтересовался: "А чьи кандидатуры рассматриваются?" – "Скорее всего, Виталия Яремы", – ответили. Я обрадовался: "Во!" (большой палец показывает). – "А почему?" – "Да потому, что он на Майдане был, потому что должность эту под пулями и палками ментов выстрадал, которые митингующих по приказу Януковича разгоняли". Хотя милиционеры тоже не очень виноваты – они под присягой, и судить надо тех, кто команду давал. Повторяю: человек, который бесстрашно с прошлым режимом боролся, это заслужил, и вообще, в первую очередь на эти должности тех выдвигать надо, кто людей возле себя организовывал и Майдан защищал, а какое у меня моральное право в генеральные прокуроры лезть, даже если чего-то больше знаю? Ярема научится, и, если захочет, я ему помогу.
Пусть Путин в Китай идет и русских там защищает – посмотрим, чем это, блин, закончится!
– Почему, на ваш взгляд, Крым сдали? Бездарно, как по мне...
– Преступники!
– В этом, по-вашему, кто виноват?
– Мне это неизвестно – пусть следствие разбирается, но в том, что Крым надо было защищать, сомнений у меня нет.
– Имея там столько войск...
– Вот не знаю я, кто команду "Не стрелять!" дал, хотя устав караульной службы прямо говорит: "Стреляй!" Кто распорядился паромы не бомбить, когда их следовало разнести на части? – ни один солдат туда не попал бы... Кто дал команду не выводить в море все украинские корабли и не открывать по Черноморскому флоту, который стоит в Севастополе, огонь? Кто дал команду оружие и бронетехнику оставлять, на которой сегодня они приезжают и Донбасс мочат? Найдите мне этого человека и расстреляйте его – и вы знаете, что произойдет? Мировое сообщество скажет: "Послушайте, оказывается, Крым украинцы отдали, а он путем должностного преступления был отобран". Не потому, что за Россию там проголосовали, а потому что конкретные должностные лица, которые обязаны были государство свое защищать, этого не сделали.
– Вам не кажется, что аннексия Крыма и то, что на Донбассе сейчас происходит, – это история тотального предательства?
– На востоке страны ситуация сложная, но я вам скажу: никакого кризиса на Донбассе не было бы, если бы начали стрелять в Крыму. Никакого! России нужна была маленькая война, чтобы мы заявку в НАТО не подали, потому что, согласно уставу Североатлантического блока, страна, у которой территориальные претензии есть: не важно, наши к кому-то или чьи-то к нам, – заявку в НАТО подавать не может, пока их не урегулирует.
– Как та же Грузия...
– Да, а теперь территориальный спор у нас есть, войнушка в Крыму. Биться придется там долго, нудно, зато в НАТО мы не идем, натовские ракеты у нас не устанавливаются, и все тихо-спокойно. Это целью Путина было, но когда в Крым он залез, видит – никто не стреляет, не воюет: ему на блюдечке территорию размером c Бельгию, Македонию или две Черногории принесли, подарили...
– ...и какую территорию!..
– ...да еще с шельфом, и он сказал себе: "О, нормально, хохлы, тогда вперед, давай еще несколько областей возьмем, если вы, блин, такие". Ну, на востоке не получилось, но они же на нашем, оставленном в Крыму, оружии идут, и донбасские сепаратисты ожили. "Крым взяли, – говорят, – теперь за Донецком и Луганском очередь".
– Вам не кажется, что нужно уже трибуналы вводить?
– А я через Олега Ляшко проект закона о возвращении трибуналов подал – необходимость восстановить их в округах назрела давно, чтобы за военные преступления банду головорезов судить. Неужели вы думаете, что это судье в Киеве или в Харькове под силу, какой-нибудь девочке 25 лет, которая что такое автомат, не знает? Это во-первых, а во-вторых, ей наверняка позвонят и скажут: "Только попробуй – мы горло тебе перережем или застрелим", – потому что у них же оружие. Поэтому судить трибунал должен – люди в погонах, которые в том, что такое военное преступление, разбираются и вынести справедливый жесткий приговор не боятся.
– Смотрю я на вас: мне кажется, вы сами на фронте хотели бы оказаться...
– Недавно туда летал, с ребятами пообщался. Ну, страшно – там гухкает, опасность повсюду подступает.
– О Путине вы иногда думаете?
– Ну, конечно – как-то он мне даже приснился.
– А наяву с ним общались?
– Нет, никогда, но он обо мне знает.
– Ну, о вас все знают...
– Мне его коллеги из КГБ рассказывали, что он обо мне говорил, – кстати, неплохо отзывался. Что я о Путине думаю? Слушайте, ну что от его имперских амбиций без Киева, без Печерской лавры, без киевского князя Юрия Долгорукого останется, о какой великой России может идти речь, если икона Божьей матери, которой крестили и венчали Владимира Крестителя, в Зимненском монастыре на Волыни находится? Между прочим, если бы не это венчание, мы бы христианство не приняли, – после того, как на сестре византийского императора женился, великий князь дал слово народ к православию привести. Накануне венчания он заболел, ослеп и даже не видел, с кем под венец идет, но во время обряда прозрел и жену-красавицу разглядел – это как еще один аргумент в пользу христианства было воспринято. Икону Владимир во Владимир-Волынский привез, где родился, – она до сих пор в Зимненском монастыре у матери игуменьи Стефании хранится, так что какая Москва – о чем вы говорите?
– Как вы думаете, Путин может реально дальше пойти, вплоть до Киева?
– Ну, я же не знаю, какая у него степень озабоченности в этом плане.
– Думаю, и ближайшие соратники не в курсе...
– Да никто! – сам он решает. Утром встал: "Ага, что там нового? У-у-у, гады, не позволю русских мучить" – и давай их "спасать".
Кстати, в Харбине тоже много русских, которых обижают, – школ русских нет, государственный статус русскому языку не дают: эти китайцы просто издеваются – вот пусть в Китай идет и русских там защищает. Посмотрим, чем это, блин, закончится!
Если бы будущий председатель НБУ на трибуну вышла и заявила: "Знаете, я собираюсь украсть 100 млн и свалить в Лондон" – ее все равно утвердили бы?
– Что, как вы считаете, в ближайшее время с Украиной будет?
– Ее надо строить, с нуля создавать – есть ведь люди, которые на территории под названием Украина живут, а государства такого нет. Экономика, закон, правоохранительная система, банки разбалансированы, парламент даже называться так не достоин, а то, что с недавними назначениями произошло, – это вообще... Не знаю, как можно было за претендентов на должность, например, председателя Нацбанка, министра иностранных дел, генерального прокурора проголосовать, не послушав перед этим, что они гражданам Украины хотят сказать. А если бы будущий председатель Нацбанка на трибуну вышла и заявила: "Знаете, я собираюсь 100 миллионов украсть и в Лондон свалить" – ее все равно утвердили бы?
– Еще больше голосов получила бы...
– Хорошо, что она – умная женщина, и Ярема молодец, и Климкин... Уже после того, как их назначили, они на трибуну вышли и плюнули этому парламенту, куда надо, дескать, "вы идиоты, но мы умные люди и заявляем вам, что будем на народ Украины работать, закон соблюдать и страну поднять постараемся", но эти слова должны были все услышать до того, как Верховная Рада голосует.
– Как вы считаете, Партию регионов и Коммунистическую запрещать, как сейчас многие требуют, нужно?
– Слушайте, я не могу понять, почему на телевизионных ток-шоу обсуждать перестали, что Партия регионов для народа сделала? Хорошего ничего – только плохое. Правильно?
– Не то слово: плохого столько...
– ...что хорошего не видно, и сегодня мы можем признать: они были скверной партией власти, да? Это все в один голос твердят, а я как обыватель спросить могу: если они такие, почему за гнусные дела вы их не судите? Если кого-то плохим называют, это еще не значит, что он такой и есть, – утверждение должно быть как-то подтверждено. Например: они были плохие, потому что мы у них 20 миллиардов на счетах в Лихтенштейне нашли, – эти деньги такому-то, такому-то принадлежат, и вот он, сволочь, на скамье подсудимых за решеткой сидит, и тогда донецкий шахтер воскликнет: "О, блин, смотри! Вот почему я в три смены на карачках уголь долбаю и недоедаю при этом – потому что этот мерзавец, который уговорил меня за него голосовать и руки мне тут целовал, вором оказался и в тюряге теперь сидит, зек!" – понимаете?
– Ну, донецкие шахтеры любят за зеков голосовать – им к этому не привыкать...
– Нет, тут другое совсем – их обманули: тот же Кучма распространения информации о том, что Янукович судим, не хотел – он это скрывал.
– Тем не менее тайное наружу потом выплыло, но все равно за зека голоса отдавали...
– Вы знаете, люди государственным мужам тогда верили, прессе. Им объяснили: человек за что-то сидел, но судимости погашены, да и давать задний ход было поздно. Ну как вам объяснить? Уже машина идеологическая под Януковича была раскручена – ее резко остановить нельзя.
– "Кошмар!" – думаю сейчас я...
– Конечно. Понимаете, чем выше рейтинг политика, который к власти приходит, тем больше полезных действий от него ожидают – вот Ющенко с очень высоким пришел, и все реального изменения ситуации ждали.
– Надо было умудриться этот рейтинг так растерять...
– И была же возможность его приумножить – он, увы, ею воспользоваться не сумел.
– А что с коммунистами делать? Я не о рядовых, одурманенных членах Компартии говорю...
– Я бы Коммунистическую партию не запрещал – да пусть себе хоть в черта верят, хоть в дьявола, и хотя повсюду в Европе коммунистическая идеология под запретом так же, как и фашистская, у нас очень много людей под этим знаменем умирали. Тяжело объяснить человеку, что его дед и отец, которые Родину защищали, в преступной организации состояли, – понимаете? К тому же, запретить коммунистов – какие-нибудь шовинисты появятся, те же лидеры перерегистрируются и ту же работу под другим названием продолжат вести – это будет лучше?
Я в партийном строительстве не разбираюсь – может, и нужно Компартию запретить, но должны быть весомые аргументы, надо доказательства антинародной, антиукраинской деятельности собрать... Вообще, с плеча рубить не люблю – давайте ведущих специалистов в мире по политическим партиям соберем, решения каких-то судов европейских изучим. Ющенко, в принципе, правильным путем когда-то пошел – обсуждение процессов, которые к геноциду украинского народа привели, на публику вынес – помните?
– Конечно...
– Вот тогда, развивая эту тему, можно было против всей коммунистической идеологии ее раскрутить...
– ...роль партии в этой трагедии показать...
– Вот, молодец, Дима! Но, опять же, Ющенко процесс до конца не довел, на полпути остановился...
Убийца – он и в Африке убийца: лишил человека жизни – иди в тюрьму, и люди на Майдане не ради того умирали, чтобы Лозинский из тюряги вылазил
– Не могу о двух резонансных делах последних лет вас не спросить, и первое – бывшего ректора Национального университета Государственной налоговой службы Петра Мельника, обвиненного в получении взятки. Он же ваш кум, по-моему?
– Да, моего сына крестил.
– Ему, насколько я слышал, бывший министр доходов и сборов Александр Клименко угрожал лично...
– Уже после того, как он из-под домашнего ареста бежал, я где-то интервью давал, и меня спросили: "Говорят, вы с Мельником виделись?" Нет, ни в Америке, ни во Франции с ним не встречался – просто одну вещь знал. Когда я уже вне Украины был, он мне позвонил и сказал: "В мене великі неприємності – що робити?" – "А що таке, Петю?" – питаю. "Мене з посади ректора хочуть зняти – 24 години дали". – "А з ким розмову ти мав?" – "Викликали Клименко і Клюєв (на тот момент секретарь СНБО. – Д.Г.): або знімають мене, або гроші". Ну що мав я йому порадити? "А гроші у тебе є? Віддай!" – сказав. "Скільки вони просять, у мене немає – відповів він, – і стільки я не зберу". Я: "Ну, тоді тікай, бо вони тебе посадять". А він: "Може, минеться?" – "Петю, ти їх не знаєш...
– ...наивный...
– ...не минеться". – "Чому ти так думаєш?" – "Тому що позавчора я особисто в інтернеті про тебе статтю прочитав, де наприкінці написано: "Мельник – хабарник…
– ...і це тобі, Петю, сигнал...
– ...Він майно університета розкрав і бере хабарі, тому його треба до відповідальності притягнути". Якщо вже газета Клименка пише про тебе, що ти хабарник, ти їм будеш" – и, как сейчас выяснилось, один из потерпевших, который ему якобы 30 тысяч гривен взятки дал за поступление на факультет, где на 60 мест 30 заявлений было подано, дважды уже судим.
– Нормально...
– То есть на подсосе у правоохранительных органов он находился, а у второго потерпевшего – 40 эпизодов мошенничества. Это два потерпевших-взяткодателя по делу Мельника-взяточника – конечно, милиционеры Клименко двух деятелей нашли, которые опять сесть боялись. Им дали задание, ладони тем же специальным составом (флюоресцентным карандашом), которым деньги метят, намазали, в нужный кабинет завели: ритуальный обмен рукопожатиями – и все, краска у Мельника на руках осталась. Ректору деньги в фонд на строительство стадиона дали, он взял их, в конверт положил, после чего люди зашли и его арестовали.
– Не послушался вас – треба було тікати...
– Я ему сразу сказал: "Петю, якщо вже вони написали в газеті, що тебе посадять, будеш сидіти" – могу это следователю под протокол повторить.
– Второе весьма резонансное дело – Виктора Лозинского – вы его, в прошлом народного депутата Украины, знаете?
– Нет, да и что его знать? Убийца – он и в Африке убийца: лишил человека жизни – иди в тюрьму: ну что тут непонятного?
– Ужасно, правда?
– Да вообще...
– И еще страшнее то, что недавно под шумок его взяли и выпустили...
– Ну, слава Богу, вовремя сориентировались, снова закрыли, но судьи, которые свободу ему дали, – смелые ребята. Они – знаете, как думали?
– Прокатит...
– Що "Батьківщина" до влади прийшла, а Лозинський зв’язки з нею має, генпрокурор теж на свою посаду від владної коаліції призначений, тобто порозуміються... Розраховували, що ніхто питання це не підніме, але забули, що часи змінилися.
– Общество другое, конечно...
– Люди на Майдане не ради того умирали, чтобы Лозинский из тюряги вылазил, – во имя других целей жизнями жертвовали.
– Под здание суда придут и прокурора и судью этого на вилы поднимут...
– И правильно сделают!
– Скажите: а честные суды и честные прокуроры в Украине возможны или же это фикция?
– Возможны, и знаете... В мои времена две вещи были, благодаря которым я мог гарантировать, что мой прокурор будет честным: во-первых, квартиру у меня два с половиной года (иногда год) он ждал и обязательно ее получал, а во-вторых, на кону у него карьерный рост был. Он знал: если служба внутренней безопасности один рапорт на него составит, никогда повышен в должности он не будет – у меня это правилом было.
– Класс!
– Как хочешь с ними договаривайся: задницу им целуй, деньги давай – они у тебя не возьмут, потому что сами под контролем, и если эти ребята бумагу на тебя принесут, доверия тебе уже не будет... На таких "подозрительных" у нас дела были заведены… Ой, однажды мой заместитель стал народных депутатов в кабинете у себя принимать и договариваться с ними, что меня снимут, а он генпрокурором станет.
– Как фамилия его?
– Ну, не надо – один из моих заместителей.
– Просто забыли...
– Ну да, но он, дурачок, не знал, что все кабинеты заместителей службой безопасности нашей прослушивались. Я его пригласил и говорю: "Давай вместе послушаем, что ты говорил". – "Да я ничего..." Вопросов нет – запись включаю, и его разговор с депутатом идет: "Да вот Святослав Михайлович такой-сякой, зажимает, поступает неправильно – нужно то, се". А тот ему предлагает: "Ну так давай ему недоверие выразим, а ты вместо него генеральным будешь. Ты готов?" – "Да". – "Считай, наша фракция тебя поддержит".
Сижу я, смотрю на него – вижу, краснеет, пот у него на лице выступил. Потом встал: "Разрешите рапорт написать?" – "Нет, – я ответил, – зачем? Пускай у меня эта запись лежит...
– ...а ты иди застрелись...
– ...а ты работай. Еще раз такое случится – я ее в интернет выложу: пусть вся Украина послушает, какой ты человек". Все! – он после этого так старался...
– В результате генпрокурором стал?
– Нет, но больше вопросов к нему не было, то есть вы понимаете, о чем я?
– Абсолютно...
– Карьерный рост, обеспечение жильем и контроль – это условия необходимые, и еще я старался, если муж и жена – выпускники юридических вузов, брать в прокуратуру обоих: они тогда так за свое место переживают...
– ...и друг за друга...
– Потому что семья: вот кто никогда взятку не возьмет, поскольку карьерный рост на кону и квартира. Всем прокурорам довольно быстро жилье я давал – очереди у меня не было, а сейчас даже не знаю, чем их заинтересовать: квартиры у всех есть.
Портнов и Янукович Фемиде глаза развязали, и теперь в одной руке у нее весы, чтобы деньги взвешивать (не доказательства!), а в другой – меч, и она уже четко видит, кого этим мечом рубить, а кого не трогать
– В новой Украине борьба с коррупцией возможна?
– Что значит "возможна"? Необходима!
– Но люди-то не меняются...
– Меняются... Вот говорят, когда в старые времена вору на площади руки отрубали, много людей собиралось, и пока на казнь глазели, другие воры кошельки у зевак вытаскивали. Да, не без этого, потому что пока человек на себе трамвай не почувствует, он в то, что вагон железный, не верит. Это психология обезьяны жадной – руку в горшок запускать, пока ее не поймают, и эту психологию надо ломать. Как? Есть только один способ – страх. Во-первых, наказание должно быть...
– ...неотвратимым...
– Да, потому что если поймали и наказания нет, следующий брать начинает. Он видит: "А, этого не посадили – значит, и мне можно, он выскочил – значит, и я сумею". Такого не должно быть ни в коем случае: поймали – тюрьма, поймали – тюрьма. А во-вторых, профилактика необходима: нужно условия создать, при которых, например, прокурор и судья поступить иначе не могут, – зачем заставлять их думать о взятках?
Вот почему в Европе – анализировать это у нас никто не хочет – 300 лет прецедентное право развивают? Вы думаете, они идиоты? Это профилактика коррупции, потому что если судья по одному и тому же эпизоду разные решения выносит, это предметом обсуждения специального антикоррупционного органа становится: а что же тебя побудило решение изменить, почему оно не такое, как в прошлый раз было?
– Плюс достойные зарплаты, плюс социальный пакет...
– ...а также страховки, пенсии – все в комплексе должно быть, но прецедентное право и прозрачность решений судов – это профилактика коррупции.
– Начать у нас, убежден, с самого главного надо – с политической воли первого лица...
– Президента? Вот это неправильно, поскольку президент сегодня в Украине особо ничего не решает. Я ни в коем случае не хочу Петра Алексеевича обидеть, которого очень уважаю, – он нормальный человек и, знаю, хочет много полезного для страны сделать. Дай ему Бог! – я помогать буду, но сегодня это не тот президент, который семь лет назад был, – не потому, что Петр Алексеевич хуже, а потому что...
– ...полномочиями такими не обладает...
– ...у него рычаги другие. Даже если он завтра судебную систему поменять захочет или, допустим, закон о расстреле всех коррупционеров в течение 24 часов в подвале Службы безопасности Украины принять не сможет, но это я так, образно... У него один есть рычаг – генеральный прокурор Украины, а что Портнов с Януковичем сделали для того, чтобы этот рычаг никогда не сработал? Уголовно-процессуальное законодательство изменили, понимая, что долго их режим не просуществует. Они же не идиоты...
– ...и чувствовали, что временщики...
– Да. Я когда-то с Портновым разговорился… Мы с ним на заседании Комитета Верховной Рады по вопросам верховенства права и правосудия встретились (вот точно книгу уже можно писать!). "Андрей, что ты делаешь? – я воскликнул. – Если закон о прокуратуре примут, который ты якобы с Венецианской комиссией согласовал (по кускам – они его целиком никогда и не видели! – Д.Г.), прокуратура будет угроблена". Он в ответ: "А на хрена она нужна?" Я оторопел: "Как же?" Портнов улыбнулся: "Это вам, прокурору, она необходима, а нам, адвокатам, ни к чему – чем хуже прокуратура работает, тем больше денег как адвокат, Михалыч, я заработаю". И тут я прозрел. Понял наконец-то, с кем дело имею и какими "высокими" материями эти люди руководствуются – заработать, конкурента по процессу убрать, и убрали. Если раньше следователь либо возбуждал уголовное дело, либо в течение 10 дней в его возбуждении отказывал, потом два месяца следствие шло и дело в суд отправляли – точка, то зараз постанову про підозру виносять, рассмотрение которой может длиться годами.
– Успевай только носить...
– Кримінальні справи в едином реестре регистрируют, а что, реестра до этого не было? Тоже был, только просто реестром назывался, а не единым – это вообще-то новшество сумасшедшее. Мало того, если раньше четко права и обязанности всех участников процесса были выписаны, то теперь их следственный судья регулирует, который единолично решает, будет дело или же нет. Ну, судьи – вы знаете, как поступают.
– По справедливости...
– 50 на 50: по справедливости – то есть в пользу того, кто раньше зайдет. Отдали суду то, чего нельзя было ему давать, – право на стадии следствия решать, а ведь, по идее, судья должен быть беспристрастным – именно поэтому Фемида слепая. Портнов и Янукович – знаете, что сделали? Фемиде глаза развязали, и теперь в одной руке у нее весы, чтобы деньги взвешивать (не доказательства!), а в другой – меч, и она уже четко видит, кого этим мечом рубить, а кого не трогать.
Раньше, когда материалы дела судья получал, только бумаги он видел, и в результате внутреннего убеждения, на основании собранных доказательств решение принимал: допустить к суду или не допустить, начать слушать или не начинать. С обвиняемым, с защитой, с прокурором служитель Фемиды в суде встречался и тогда уже объективно собранные всеми доказательства оценивал – теперь же, когда судья непосредственно сам или его коллега начинают еще и расследовать дело, ситуация в корне изменилась. Зачастую ведь это друзья, кумовья, родственники, которые десятки лет в одном суде работают, вместе 100 литров водки выпили, пол судебного заседания перецеловали, а потом один другому говорит: "Коля, ну какой приговор? Это же Степан, я это дело вел – он здесь ни при чем". Какой Коля уже после этого приговор вынесет?
– Ти що, сам не бачиш?
– Ты что, не чувствуешь, что Фемиде глаза развязали? То есть это ошибка страшная.
Пишу и краем глаза вижу, как шевелиться труп начинает, а потом со стоном "А-а-а!" руку за голову он закинул и… перевернулся
– Вам книжки писать надо, причем художественные...
– Придет время!
– Знаю, что за годы работы в прокуратуре вы на себе много трупов перетаскали, – мертвецы ночами не снятся?
– Поначалу снились, конечно, – я впечатлительный, да еще и мнительный. Вспоминаю, как еще молодым следователем на один труп криминальный приехал… Хата какая-то неубранная была: бутылки, стол со следами попойки, – а посреди комнаты убитый лежит, у него в спине нож торчит, полутьма... Милиция быстро по соседям опрос побежала делать: кто в этой хате пьяный был и что там происходило, лампу поставили, полусвет какой-то организовали, я объедки сдвинул и сел протокол осмотра места происшествия писать... Понятые курить в коридор вышли, никого нет, только я и труп – пишу и краем глаза вижу, как… шевелиться он начинает, – можете себе представить? У меня все похолодело внутри, а он со стоном "А-а-а!" руку поднял, за голову ее закинул и... перевернулся. Не знаю, почему в обморок я не упал. Вот не знаю!
– Сколько вам лет было?
– Примерно 25. Вообще-то перед тем, как тело, которое признаков жизни не подает, осматривать, следует убедиться, что это именно труп, но я-то думал, что уже судмедэксперт был (оказалось, его еще ждали), кроме того, видел, как начальник розыска там ходит, – вот и решил, что кто-то к убитому наклонился: сам это сделать брезговал, да и боялся. Знаете, если его уже посмотрели и обратно перевернули, под ним могло что-то страшное быть – например, в животе тоже нож, а оказывается, никто еще к нему не прикасался.
– Сам перевернулся... Спасли мужика?
– Да, операцию сделали, все обошлось – товарищ нож ему всунул, но, слава Богу, неглубоко.
– Страшные, развороченные трупы вы тоже видели?
– Очень страшные видел, очень – тот же Скнилов запомнился мне надолго...
– Вы и там были?
– Да – я же командующего Военно-воздушными силами генерал-полковника Стрельникова арестовал.
– Жуткая история! – во время трагического авиашоу летчик, фигуры высшего пилотажа выполняя, не справился с управлением и самолет прямо на зрителей упал…
– Мертвые дети – это страшно: лето, жара, запах крови... Я этого никогда не забуду!
– Знаю, что ваша бабушка целительницей и гадалкой была и 96 лет прожила...
– Все точно.
– Вам она что-то предсказывала?
– Обещала, что большим человеком стану, – когда отец ругал, говорила: "Не трогайте Славика – он большим человеком еще будет".
– В одном из интервью вы утверждали: "Ее дар и мне передался – если прокляну, человек умрет, рак на начальной стадии вижу". Кого-то уже проклинали?
– Нет – не хочу, чтобы умирал кто-то, а по поводу рака... Десятки свидетельниц есть, которые рассказать могут, как сообщал их мужьям о том, что у них рак, – они шли к врачам, и мои слова подтверждались: эта способность у меня от бабушки.
Морпех увидел меня и в шею вцепился: минут семь (но мне показалось тогда – целую вечность) мы, три мужика, этого типа положить не могли
– Какие-то моменты прозрения у вас бывали?
– Вы знаете, что, уезжая из Украины в октябре 12-го года, я о бывшем президенте сказал? "Если он не прекратит то, что делает, весной революция будет, и Януковича, как Муссолини, вниз головой повесят". Так и сказал – десятки людей это слышали.
– Насчет "повесить" прогноз еще не отменяется?
– Пока не знаю.
– Наверняка ваши уникальные способности проявлялись и раньше – может, во время допросов картину преступления вдруг видели?
– Конечно, чтобы следователем работать, очень большое воображение надо иметь: ты же на месте происшествия не был, правда? А нужно картину происходящего со слов либо свидетеля, либо обвиняемого представить.
– И психологом, видимо, быть необходимо?
– Без этого никак, потому что есть люди, которые очень боятся, когда на них кричат, и сразу правду выкладывают, а есть другие – они, наоборот, любят, когда с ними очень вежливо разговаривают, и только тогда темнить перестают, есть такие, которые испугаться могут, и такие, которые могут тебя испугать. Вот у меня случай с убийцей был – я его психическое состояние пропустил, не понял, что он ненормальный. Молодой парень, высокий, красивый, в морской пехоте на Дальнем Востоке служил… Там цунами было, деревню затопило, а когда вода отошла, их, молодых солдат, трупы послали вытаскивать...
– Все, поехал...
– ...да, с ума сошел, но никто этого не знал, а он на водителя тепловоза учился и вдруг своего соседа по комнате зарезал – 36 ножевых ран нанес. Его привезли, нашли нож, в час ночи к допросу я приступил и стал на него наезжать, мол, все доказательства налицо: нож, кровь, в комнате вместе жили, дверь изнутри закрыта. Он отпирается: "Никого я не убивал". – "Это же смешно, – говорю, – давай признавайся". Короче, я на него давлю, давлю, давлю, и вдруг свет гаснет – тогда веерные отключения начались, и я в темноте чувствую, надо мной рука машет.
– А никого больше нет?
– Кроме нас двоих, ни души – когда подозреваемого или обвиняемого допрашиваешь, камера снаружи закрыта. Ночь, в общем, в камере только следователь и обвиняемый, вся мебель прикручена, и кнопка есть – ты нажимаешь на нее, если опасность какая-то возникает…
– …а свет-то отключен...
– Вот! – я понимаю, короче, что он до меня дотянуться пытается, но ему стол мешает, и в сторону отскочил. В это время дверь открывается, два милиционера с керосиновой лампой "летучая мышь" забегают. Морпех увидел меня и в шею вцепился: минут семь (но мне показалось тогда – целую вечность) мы, три мужика, этого типа положить не могли.
– Весело...
– Я его за руки держал: такой здоровый был – ужас! Психи – они все здоровые: оказалось, что у него прогрессирующая шизофрения, которую я прозевал, и это могло стоить мне жизни.
– Чем дело закончилось?
– Психбольницей пожизненной, и с тех пор я усвоил, что приступать к допросу подозреваемого, обвиняемого по убийству, без освидетельствования врача ни в коем случае нельзя, то есть нормы, правила существуют, отступление от которых чревато: прокуроры это должны знать.
– Вы иконы с 20 лет собираете – коллекция у вас большая?
– Не маленькая.
– Суперценные экземпляры есть?
– Что-то не попадаются – кто-то раньше меня везде успевает.
– Виктор Андреевич Ющенко тоже иконописи ценитель – он несколько образцов мне показывал...
– Я две очень ценных иконы ему подарил.
– А он жемчужины вашей коллекции видел?
– Видел и все время просил подарить, но я не отдал.
– Я за прекрасную беседу вам благодарен – мне очень интересно было...
– Поверьте, мне тоже очень приятно хоть кому-то это рассказать.
– У меня только просьба: я знаю, что стихи вы писали...
– Когда это, Дима, было?
– Но стихи-то хорошие?
– Нет – были бы хорошие, здесь бы не прокурор сидел, а поэт.
– Хотел стихотворением эффектно закончить, но... Тогда просто спрошу: где вы сегодня себя видите и собираетесь ли в прокуратуру вернуться?
– Вы знаете, о чем я подумал? В Конституции написано, что Генеральная прокуратура и органы прокуратуры следствием не занимаются, а я бы хотел создать (по аналогии со Следственным управлением Налоговой службы, которое когда-то организовал, – оно до сих пор отлично работает!) Национальный следственный комитет, чтобы все следствие по коррупции первой, второй и третьей категории, резонансные дела туда у прокуратуры забрать и только естественную функцию ей оставить – надзор. Это требование Европы, это в Конституции у нас зафиксировано, и если бы президент Порошенко этим занялся, мог бы помочь. Не может прокурор за следователем надзирать, если следователь с ним в одном кабинете сидит, – физически не может, результат будет необъективен.
– Ну а мы же хотим, чтобы было справедливо все и объективно...
– Не просто хотим – иначе уже не выйдет.
– Вот на этой обнадеживающей ноте, пожалуй, мы и закончим...