Белорусский оппозиционер Латушко: Лечащий врач Лукашенко – Ирина Абельская, мама его сына Коли. Он только ей доверяет G

– Друзья, добрый вечер. Сегодня я пригласила поговорить Павла Латушко – экс-министра культуры Беларуси, оппозиционера. Павел, вы получили в 2023 году от суда в Минске 18 лет лишения свободы. То есть 18 лет тюрьмы вас ждет в Беларуси.

– Да, это действительно так. Заочно я осужден к 18 годам тюрьмы по целому ряду – букету – статей, которые "суд"... Но мы судом это не называем. Это в кавычках все. Нет судебной системы в Беларуси так же, как нет прокуратуры, нет следствия и нет адвокатуры. Потому что, кстати, интересно, что мне был назначен государственный адвокат, который даже отказался со мной коммуницировать. И до сих пор я не получил сам приговор. Чтобы его обжаловать, необходимо получить. Но мне было предложено приехать в Минск и ознакомиться с ним. Потому что там находятся какие-то секретные данные. Вот интересно было бы узнать, что же там за секреты. В отношении моей дочери также возбуждено уголовное дело. И мой двоюродный брат Анатолий Латушко является политическим заключенным. Он получил срок – шесть лет тюрьмы.

– Павел, мы поговорим обязательно сегодня – и подробно – по поводу того, чем же заболел Лукашенко и какие у него вообще жизненные перспективы. Тем более, я знаю, у вас есть интересная информация на этот счет и вы знаете его хорошо лично. Но начну я с другого. Скажите, пожалуйста, сколько сейчас на территории Беларуси находится российских военных баз? И где они расположены? Мы можем примерно или точно сказать?

– Ну, мы точно с вами знаем, что есть военные базы, которые находятся в Барановичах. Это база ВВС и ПВО. Также находится в Гомельской области одна из баз, которая расположена недалеко от государственной границы с Украиной. Это также база ПВО и ВВС. Российская авиация постоянно находится на базе в Мачулищах возле Минска. Мы также понимаем, что есть Вилейка – это пункт управления связи с военно-морским флотом Российской Федерации, подводным ядерным флотом. По последним данным, этот военный объект выполняет дублирующую функцию в отношении того, который находится в Калининградской области. Но это также необходимо рассматривать на военной базе. Также у нас были сведения о том, что размещается военная база в Гродненской области.

Кстати, эти договоренности – о создании баз как бы для совместного обучения вооруженных сил Беларуси и России – они были достигнуты еще до начала второй фазы войны – в 2021 году. Тогда [Виктор] Хренин – так называемый министр обороны – с [министром обороны РФ Сергеем] Шойгу подписали соглашение, в соответствии с которым и планировалось развертывание этих военных объектов и военных баз на территории Беларуси. Так что сегодня даже больше.

Надо говорить о том, что военная база России – это практически вся Беларусь. Потому что там перманентно находятся тысячи российских солдат.

Скриншот: Алеся Бацман / YouTube

– Вот сразу уточню у вас: а сколько? Какой контингент российских военных находится на территории Беларуси?

– Это, как говорится, оценочная только информация. Потому что мы понимаем, что некоторые из них могут не иметь знаков опознавания или даже носить белорусскую форму. По данным в том числе и военной разведки Украины, называется число порядка 3 тысяч военных. Конечно, это число доходило до 70 тысяч перед вторжением с территории Беларуси в направлении Киева в 2022 году. Поэтому сейчас это гораздо меньше, нежели было в 2022 году.

С точки зрения авиационной группировки – также она уменьшилась. С точки зрения систем таких, как "Искандер", – они, конечно же, приросли существенно. ПВО также приросла: Лукашенко получил комплексы С-300, С-400. То есть в этом плане как раз таки наблюдается больший, существенный рост.

Опять же, мы понимаем, что рассредоточены российские вооруженные силы на целом ряде полигонов. Работают они фактически в круглосуточном режиме для подготовки и обучения так называемых мобилизованных. Перманентно осуществляется ротация вооруженных сил Российской Федерации на территории Беларуси. Вот буквально на этой неделе была информация о том, что два новых эшелона с солдатами и техникой прибыли в Беларусь. Но одновременно и убывает часть эшелонов и личного состава после прохождения обучения на белорусских военных полигонах. То есть Лукашенко выполняет ту функцию, ту роль, которая ему отведена Кремлем: это прежде всего создание потенциальной, в большей или меньшей степени, угрозы возможного нападения с территории Беларуси в Украину. А главное сегодня – это обучение вооруженных сил Российской Федерации для реального участия в боевых действиях на линии фронта – на территории, которую оккупировала Российская Федерация.

– А что такое? В России на бескрайних землях русских разве нет места, нет полигонов, где можно обучать российских мобиков, и нужно Путину за это дополнительно платить Лукашенко, чтобы обучать именно на территории Беларуси? Или какие-то невероятного качества у инструкторов-белорусов есть в военном деле? 

– Ну, я думаю, что нехватка сил для профессиональной подготовки российских военных имеется на территории Российской Федерации. Во-первых, те потери, которые они уже понесли, – это раз. Опять же, подготовка такого количества мобилизованных лиц требует соответствующих ресурсов, организационных площадок, полигонов, техники и офицеров. Поэтому здесь фактор Беларуси играет существенную роль. Но давайте посмотрим просто из космоса на карту или просто поднимемся на самолете и сверху глянем на расположение Беларуси. Сегодня Беларусь – это выступ, это балкон, как бы ни печально мне было говорить про свою страну, который играет стратегическую роль с точки зрения ведения войны, начатой Россией при поддержке режима Лукашенко. Ведь создание угрозы с фланга является той главной задачей, которую выполняет Лукашенко. Нахождение – даже на обучении – российских военных на территории Беларуси – это в том числе можно воспринимать как потенциальную угрозу. Потому что эти дискуссии о том, будет ли нападение с территории Беларуси по земле или нет, – они же не прекращаются. Они волнообразно поднимаются выше в зависимости от количества вооруженных сил и уменьшаются.

Но, опять же, давайте посмотрим с другой точки зрения. Ведь когда мы говорим о возможности или невозможности наступления самих вооруженных сил Беларуси, самостоятельно, мы всегда отвечаем: "Да, это нереально, потому что Лукашенко это невыгодно. Это триггер, это проблема, которая у него возникнет в случае, если он решится направить вооруженные силы". Но уровень подготовки вооруженных сил Беларуси на протяжении более чем года значительно вырос. И это тоже реальность, которую нельзя сбрасывать со счетов. Ведь если даже обезьяну учить больше года, она тоже, наверное, научится стрелять. Поэтому, когда круглосуточно все рода войск проходят обучение на полигонах в ночное и дневное время, то уровень и потенциал растет. Он не сравним с Вооруженными силами Украины абсолютно, потому что там имеется, к сожалению, реальный боевой опыт, а у белорусских вооруженных сил такого опыта нет. Но вместе с тем он прирастает, это тоже факт.

– Ну, про белорусскую армию мы сейчас поговорим отдельно, а пока я хочу у вас спросить: какие заводы военные на территории Беларуси производят для России оружие? И какой там масштаб?

– Ну, во-первых, давайте посмотрим, что Беларусь объявлялась лидером в поставке вооружений на протяжении многих лет. Она входила даже в двадцатку, по всем международным данным. В том числе и данным, которые собирает ООН, – по поставке вооружений в третьи страны. Беларусь являлась таким лидером. Конечно же, она использовала те запасы складские, оставшиеся после Советского Союза. Я даже вспоминаю, как, работая послом во Франции... Приезжали представители государственного военно-промышленного комитета и вели переговоры по поставке и патронов, и огнестрельного оружия. В том числе и самолетов. Прежде всего в африканские страны благодаря тому, что Франция имеет очень серьезное влияние. Шло сотрудничество, например, такой компании, как Thales. Это крупнейший холдинг государственно-частный Франции, который один из лидеров по производству высокотехнологичных вооружений. Тогда, я помню, сотрудничество шло по линии Объединенных Арабских Эмиратов. И это были сотни миллионов долларов США совместных контрактов с такими предприятиями, как "Пеленг", "Агат", – белорусскими производителями.

Так что Беларусь не занимала последние позиции. Сейчас, кстати, Беларусь упала в этом рейтинге и стала больше приобретать даже оружия. Это как раз-таки тоже один из факторов, который нужно учитывать. Если мы говорим об оборонных предприятиях Госвоенпрома – этого ведомства, – я не готов вам сейчас назвать число. Понятно, что это десятки – если не под сотню – предприятий, которые имеют двойное назначение – производящие как гражданское оборудование, так и оборудование военного плана. Например, возьмем тот же "Гомсельмаш", одно из подразделений которого недавно попало под санкции Украины, – это Гомельский радиозавод. Я бывал на этом радиозаводе, когда еще был министром. Как ни странно, министра культуры направляли поднимать из руин Гомельский радиозавод. Я не мог понять, как я как член правительства – министр культуры – могу поднять из руин упавшее предприятие. Но оно сейчас замечено в том, что пытается наладить элементы производства дронов. И поэтому оно попало под санкции Украины. А "Гомсельмаш" – это крупный холдинг, производящий сельскохозяйственную продукцию.

И так мы можем набрать с вами точно до сотни предприятий. Кстати, 16 из них и попали в последний санкционный список Украины, принятый буквально две недели тому назад. Но мы знаем еще и о том, что делает сейчас Лукашенко. Он пытается заработать на войне. Это кощунственно. Да, это факт.

– Что именно они производят для российской армии? И кто на этом зарабатывает? Это либо сам Лукашенко и его семья, либо олигархи его приближенные?

– Я, может быть, не являюсь экспертом в военно-промышленной сфере. Мне тяжело здесь будет говорить прямо точно, но мы знаем, что на уровне правительства двух стран было подписано соглашение о выделении кредитной линии для организации производства военно-промышленной продукции на территории Беларуси. Речь идет о суммах, превышающих 10 или в районе 10–15 миллиардов российских рублей. И это инвестиции, которые Россия дает Беларуси взаймы. Что-то просто инвестирует в совместное производство, чтобы получать оружие, которого России не хватает, насколько мы понимаем. И Беларусь является именно той страной, которая помогает России.

И здесь, кстати, нужно оценивать роль Лукашенко не только с точки зрения границы для наступления российской армии, но и с точки зрения производства вооружений для российских интересов. Лукашенко постоянно хвалится, что у него, например, есть комплексы "Полонез", которые являются, кстати, совместным производством Беларуси – используются элементы из Китая. Конечно, он занимается ремонтом и восстановлением бронетехники. У нас есть соответствующие предприятия и даже ремонтные бригады из воинских частей. Например, у нас в Печах есть такое известное крупное подразделение – бригада военная. Бригады ремонтные направлялись к линии фронта на территории Украины, чтобы ремонтировать вышедшую из строя бронетехнику российскую.

То есть помощь здесь оказывается с точки зрения просто финансово-экономических интересов. Лукашенко на этом зарабатывает. Он перестраивает многие предприятия, цеха. У нас поступает информация... Кстати, вчера поступил достаточно большой объем информации, которую еще надо переработать: сколько планируется гражданских предприятий переоборудовать для производства вооружений. Лукашенко пытается на этом заработать. И если его не остановить, он на этом заработает.

– Что это еще? Патроны, снаряды? 

– Прежде всего это ракетные комплексы "Полонез", это бронетехника, это ремонт авиатехники. Есть авиаремонтное предприятие в Барановичах. Ну, в остальном, может, я еще раз говорю: нужно было более существенно подготовиться – и я бы тогда дал вам более точный ответ.

Фото: EPA

– Скажите, пожалуйста, Павел... Если возвращаться к тому, о чем мы начали уже говорить – о количестве белорусской армии... Именно белорусской армии. Я сейчас говорю не о штатном количестве, куда входят, там, повара, секретари и так далее, а именно о боеспособных частях, которые непосредственно будут воевать. Какое количество сейчас есть у Лукашенко?

– 65 тысяч – это в целом, до второй фазы войны, насчитывали вооруженные силы Беларуси. Вы правильно сказали: некоторые из них просто чистят картошку на кухне. А кто-то носит оружие. Так вот из тех, кто способен носить оружие и его потенциально применить, можем оценить порядка 40–45 тысяч военнослужащих и офицеров. Это те, кто профессионально служит в армии, и те, кто мобилизуется в вооруженные силы Республики Беларусь. Но, опять же, это статистика довоенная. Мы понимаем, что после войны Лукашенко начал перманентно осуществлять действия по увеличению численности вооруженных сил Республики Беларусь. Мы не обладаем данными, насколько они выросли, но, безусловно, они выросли. Особо они вложили в силы специальных операций, которые насчитывали до войны порядка 12 тысяч человек. Но, насколько я помню, там, три батальонные группы, которые должны были обеспечивать особенно реализацию специальных заданий и которые наиболее, скажем так, будут преданы режиму Лукашенко. И те, которые, к сожалению, скорее всего, выполнят приказ, если такой приказ будет отдан, в направлении Украины или [будут использованы для] решения каких-нибудь других задач. Но они, кстати, доукомплектовали все эти бригады – три бригады – до состояния военного времени. В том числе за счет резервистов. Домобилизация в их состав, довооружение именно этих бригад. Поэтому то, что численность возросла, – это однозначно.

Нужно не забывать, что еще есть такое направление, которое Лукашенко открыл: это "народное ополчение". Он пытается создавать везде – во всех регионах, районах страны –  подразделения, которые могут быть применены на случай военного положения или кризиса внутри страны, которых обучают сейчас стрелять, носить оружие... Он когда-то даже сказал, что "как минимум полтора миллиона винтовок мы должны раздать и произвести" – кстати, на территории Беларуси. Это было сказано им еще два года тому назад. Поэтому "народное ополчение" оценивается от 150 тысяч до 500 тысяч человек. Это потенциал. Потому что они перманентно не находятся под ружьем, но мы постоянно с вами наблюдаем, что каждый день, каждую неделю появляется информация о том, что "народные ополченцы" в том или ином районе копают окопы, стреляют, другие выполняют задания, связанные с боевой подготовкой. Так что это еще десятки тысяч человек потенциального резерва. Способен ли этот резерв участвовать в реальных боевых действиях? Отвечу: нет. Но с другой стороны, если их обучать год, два, три, то к чему-то они придут. Правильно?

– Это понятно. Павел, но у меня вопрос здесь следующий. Вот если Лукашенко сегодня или завтра отдает приказ, чтобы белорусская действующая армия вступала в войну. Не знаю... Объявляет дальше мобилизацию. Но это уже техника. Скажите, пожалуйста, после этого что происходит? Белорусская армия послушно, как и российская оккупантская, фашистская армия идет на территорию соседнего суверенного государства убивать и военных, и мирное население украинское, либо же белорусская армия все-таки частично может развернуть свои винтовки, свои штыки – и пойти сносить Лукашенко? Вопрос почему такой возникает? Существует мнение, что внутри белорусских военных нет такой массовой поддержки войны России против Украины, как, собственно говоря, среди российского населения. И именно, мол, из-за этого Лукашенко тормозит этот процесс, который, в принципе, Путин давно хотел бы, чтобы он начал? То есть именно уже официально, в полный рост, чтобы вступил в войну и использовал свою, хоть и небольшую, но тем не менее армию. Вот скажите, пожалуйста, что из этого, на ваш взгляд, по вашей информации, которую вы получаете из Беларуси, – что из этого правда? И вообще как на самом деле обстоят дела?

– Первое: Лукашенко не отдаст приказ о том, чтобы направить вооруженные силы Беларуси на территорию Украины. Не отдаст. В этом я убежден. Почему? Потому что для него это очень кризисная ситуация. Это может привести потенциально к частичному отколу – не расколу, но отколу – части вооруженных сил Беларуси, которые могут не выполнить его приказ. Процент – мы можем только с вами гадать и спекулировать. Но даже если один батальон отказывается выполнять этот приказ, то это уже является триггером – невыполнение приказа главнокомандующего. Что делать с этими солдатами и офицерами? Поэтому Лукашенко превентивно ввел смертную казнь за измену родине в отношении военнослужащих в случае невыполнения приказа. Кстати, смертная казнь введена в том числе и государственным служащим, которые тоже не будут выполнять его приказ. То есть он повсюду повводил смертную казнь, чтобы создать такую угрозу потенциальной самого высокого уровня ответственности за невыполнение его поручений.

Но он этот приказ не отдаст. Отдать он его может только в случае совместного решения о вступлении с территории Беларуси вооруженных сил Российской Федерации и Республики Беларусь. Но на сегодняшний день мы с вами не наблюдаем достаточной группировки вооруженных сил Российской Федерации для того, чтобы она имела намерения вступить в войну c территории Беларуси, атаковать Украину c этого направления. Исходя из этой логики, опять же, пока не к чему присоединяться. Самостоятельно это невозможно. Вы правы: настроения в армии антивоенные. Белорусы же, в основном офицеры... Я не буду говорить о высшем руководстве, тех, которые уже, конечно, запятнали кровью свои руки за то, что дали согласие и открыли границу. И они будут нести ответственность за войну против Украины. И в том числе они занимались пацификацией белорусского населения. Но если мы говорим в целом о военных – они же, подписывая контракты и идя в армию, для чего шли? Защищать страну. Извините, о какой защите Беларуси идет речь в том случае, если ты идешь с агрессией на территорию другого государства? И какие цели ты преследуешь в данном случае? Защитить что? Защитить интересы Путина и Лукашенко? Но я же не подписывал контракт. Я не для этого присягу принимал, когда я шел в вооруженные силы. И от этого отталкивается и мнение в рядах вооруженных сил Беларуси.

Кстати, Лукашенко, понимая это, провел два независимых опроса по линии КГБ, по нашим сведениям, и оперативно-аналитического центра. Это спецслужба, которая напрямую ему подчинена, которая обязана говорить правду. Мне приходилось общаться с этими офицерами еще по старой работе. И они позволяли себе говорить то, что не позволяет никто. То есть рассказать Лукашенко, какова реальная картина, чтобы он понимал это, принимая решения. Даже перед выборами, говорят, они ему рассказывали, но он, наверное, не послушал. Так вот эти опросы показали, что очень большой процент... Я не помню сейчас по памяти, но мне кажется, что порядка 40% как минимум говорили, что они не готовы будут выполнить приказ о наступлении на Украину. Что такое 40%? Это огромное количество. Это раскол в армии, это сразу же создание триггера, проблемы у Лукашенко внутри страны. Потому что за этим может пойти в том числе и движение внутри страны, которое могут поддержать военные, чтобы снести Лукашенко с этого престола, незаконно им занятого.

И следующий аргумент, который важно учитывать: белорусское общество – оно пацифично с точки зрения войны. То есть оно не хочет воевать. Это неправильно, считают белорусы. Потому что мы находились под оккупацией в ходе Второй мировой войны, и это осталось еще в корнях. А Лукашенко всегда продавал имидж: "Я же миротворец, я же тут все время за мир, я тут всем за мир помогаю". И тут он отправляет белорусских солдат. Они погибают. На территории Беларуси идут похороны. Что белорусы будут с этим делать? И вот тут следующий – внутриобщественный – кризис наступает.

Поэтому, исходя из двух этих факторов, Лукашенко не отдаст приказ о наступлении. Да, территорию он предоставлял. Да, ракетные удары, самолеты... Все это русские делают. Он же говорит: "Это не я. Это русские. У меня союзнические обязательства. Я дал полигоны, я дал аэродромы и установки установил. Потому что я обязан русским помогать, потому что у меня союз с ними". Но вот белорусов он очень боится отправить. И, кстати, почему это и не нужно Путину? А по той простой причине, что Путин также понимает: если произойдет частичный раскол, откол, внутреннее движение, это может привести к дестабилизации ситуации внутри Беларуси. И представьте себе: Путин имеет огромные проблемы в связи с развязанной войной – и он получает еще проблемы в Беларуси. Ему нужно будет попытаться стабилизировать ситуацию в Беларуси.

– Конечно.

– У него есть на это ресурсы.

– Отправить туда кучу войск. Обязательно. А как же?

– Да. И вот есть ли у него сегодня ресурс? Наверное, это военные лучше знают – есть ли у него на это ресурс. Но не думаю, что он готов был бы его активно направить в большом количестве, чтобы стабилизировать ситуацию в стране. В Беларуси, я имею в виду.

– Вы сказали о том, что народ Беларуси в большинстве своем пацифичен. Вы знаете, именно это, наверное, и сыграло ту злую шутку с народом Беларуси, когда были вот последние – преступные со стороны Лукашенко – выборы, когда он просто украл победу у Светланы Тихановской, сфальсифицировал результаты и дальше развязал уже максимально кровавый террор. Потому что демонстрации были у вас такие... Мы каждый день следили, мы круглосуточно следили, мы все это освещали, мы об этом говорили, мы кричали, мы поддерживали. Учитывая наш опыт Майданов, мы были уверены, что у вас получится. Мы за вас болели всей душой.

Но вот когда вы были буквально в полшаге и казалось, что и Лукашенко, и все его окружение находятся в состоянии, когда они сами не верили, что смогут удержаться... Но белорусский народ пацифичен – и он не захотел... Мы помним: разувались на лавочках, чтобы не запачкать лавочку, а не то что пойти и кого-то сносить – собственно говоря, то, что в крови у украинцев: если несправедливо по отношению к тебе поступает власть – значит, это уже не твоя власть, значит, она преступна и ее место в тюрьме. Или, если удастся сбежать, пусть бежит.

Но, вы знаете, я хочу сейчас обратиться к словам Владимира Зеленского, который на днях в интервью итальянским СМИ сказал о том, что он считает, что около 70% белорусского народа выступает против войны России с Украиной, не поддерживает Россию, то есть выступает против Путина. И, по сути, сейчас большинство... Ну, мы не говорим о тех, кто поддерживает режим Лукашенко, участвует в его преступлениях, а о тех, кто просто терпят оккупацию Лукашенко... Я не спрашиваю про опросы, потому что я не верю, что в тоталитарном обществе можно проводить объективные опросы. Но у вас есть какая-то информация? И на чем она основана? Вот на самом деле как настроен белорусский народ? Кстати, у вас там тоже белорусское телевидение еще более карикатурно, хотя, казалось бы, куда уже, мне кажется, более, чем российское пропагандистское телевидение. "Обдолбало" ли белорусский народ белорусское пропагандистское телевидение и российское пропагандистское телевидение, которое льется из всех источников, со всех  каналов? Либо же все-таки вы считаете, что народ Беларуси сидит и, мобилизованный, ждет своего часа, когда можно будет наконец-то скинуть Лукашенко и освободиться? То есть, по сути, ждет, когда украинская армия освободит не только украинскую всю территорию, а и народ Беларуси, народ Грузии и так далее.

– Коротко и по порядку. Много вы поставили тезисов, по которым я хочу высказать позицию. Первое. Если мы говорим про 2020-й год – тогда я так же участвовал в этих митингах. Был и во главе колонны, и в середине колонны. И в тот момент, когда – я помню первый митинг – шла огромнейшая колонна, самая массовая, в центр Минска от стелы, я был убежден в том, что во главе есть люди, которые координируют эти процессы. На тот момент я был бывшим дипломатом, бывшим министром национального театра. И, конечно, за мной не было ни партии, ни структуры, ни организации. Но я был убежден в том, что колонну направляют в правильном направлении. И когда колонна повернула к дому правительства, как бывший член правительства я понимал, что все здание правительства просто напичкано спецназом. Никогда невозможно зайти в здание правительства, потому что там просто... Нас не пускали как членов правительства в такие дни. На три дня закрывалось правительство, потому что там жил спецназ полностью. Поэтому, я считал, нужно идти на телевидение. И это был неправильный поворот. Нужно было повернуть налево – пойти к государственному телевидению, – а пошли направо. Это как, знаете, по Ленину: телеграф, телефон...

Вот в данном случае нужно было СМИ брать под контроль. Ситуацию невозможно сравнить, может быть, с Майданом украинским. Да, с точки зрения характера вы правы. Украинцы – более такой, твердый, народ, готовый бороться. Белорусы хотят быть демократическими и, может быть, не так готовы ангажироваться, как это делали украинцы в тот момент. Но у нас не было депутатов в парламенте оппозиционных. У нас не было хотя бы СМИ очень крупных, которые могли бы держать информационную повестку. Были оппозиционные, но не было таких СМИ, как были у вас. Не было финансовых ресурсов, чтобы это все поддерживать.

Опять же, чуть-чуть не соглашусь: белорусы показали свой характер. Белорусы, извините, дрались на улицах. Когда их начали бить, они тоже начали пытаться ставить ограждения. Поэтому их избивали, их ставили шеренгами и били по головам, по рукам, по ногам... И такими они выходили из тюрем. То есть это творилось, потому что в том числе белорусы сопротивлялось. Но вместе с тем превалировала тенденция: "Мирно решим".

Я помню одну из демонстраций, когда колонна шла в направлении дворца Амина, где был Лукашенко, и шла клином, чтобы пробить кордон милиции. И он был достаточно некрупный. Это можно было сделать. И в этот момент – не буду называть фамилии – побежали, когда мы были во главе колонны, два человека и останавливали людей. А я думал, это ошибка. Нельзя останавливать. Пускай идут и пробивают этот кордон. Это тот критический момент, когда нужно принимать решение. И этот – не знаю – клин, который пробивает этот кордон, – он открывает нам дорогу к этому дворцу. А значит, это изменение ситуации. Скажем, это образно, но я понимал эту роль. Но еще раз говорю: и моя вина... Может быть, я не смог докричаться, достучаться в этот момент...

Фото: EPA

– Он бы сбежал из дворца, если бы вы тогда это сделали. Он был в таком состоянии... Мы наблюдали. Он бы просто взял этот вертолетик, где он с автоматиком тогда – да? – и весь обвешанный чем-то был, – и он бы просто оттуда сбежал.

– Самолет был заправлен. Теперь, если мы говорим об отношении к войне, статистике. Заявление президента Украины я хочу прокомментировать как политик. Но я комментирую это и как белорус. Очень важное заявление президента Украины. Как политик, как белорус, я воспринимаю его в двух моментах. Первый: президент Украины фактически подтвердил, что невозможно представить себе безопасность в этом регионе Европы без свободной, демократической и независимой Беларуси. И он говорит в этих словах, что он верит в независимость Беларуси. И действительно, нужно понимать, что если этот плацдарм будет находиться в руках России, под контролем России, и узурпатора Лукашенко – или даже без него, но под контролем России, – это всегда будет угроза для Украины, это всегда будет угроза для Европейского союза. Это первое.

Второй тезис, который я прочитал из выступления господина президента, – это мотивация белорусов. Прозвучало очень четко: у белорусов тоже война, белорусы тоже борются. И для нас, белорусов, это очень ценно и важно, потому что у нас сидят тысячи политических заключенных, у нас сидит огромное количество белорусских ребят и девчат, которые выходили с украинскими флагами, которые вышли против войны. Когда задержали в первые дни полторы тысячи человек на улицах, когда выходили партизаны. В меньшей или большей степени – я не хочу вдаваться, но пытались остановить эти поезда в Гомельской и Брестской областях. В них стреляли из "Калашникова", а сейчас их посадили на 20–24 года. Буквально несколько месяцев назад тоже осудили пять человек за то, что они вывешивали на бульваре Леси Украинки в Минске украинские флаги и флаги БЧБ. Это показатель того, почему Лукашенко каждый день задерживает... Почему сегодня очередной приговор? Почему вчера задержания, позавчера задержания? Потому что белорусы борются. Ну не задерживал бы Лукашенко, не устраивал бы чистки в городах. Он же прямо сказал: "Я поручил делать чистки в городах". КГБ составляет списки, ГУБОП – белорусское гестапо, МВД – приезжает и задерживает массово людей. Потому что белорусы борются. И эти слова очень ценны, очень важны. Это мотивация.

И, опять же, отдавая честь и дань нашим героям, которые сражаются в Украине, и то, что вот сейчас информация, что мы понесли очередные потери белорусских ребят из полка Калиновского, подтверждается: один погибший, четверо, которые пропали без вести, фактически находятся под завалами... Это в том числе так, как видят белорусы, которые хотят свободы Украине, освобождения Украины от оккупации, хотят освободить свою родную Беларусь. Это очень ценно, очень важно.

Белорусы в целом – да, они пацифисты. И поэтому, например, по разным опросам... Нам же поступают опросы белорусских социологов, в том числе западные социологи пытаются сделать что-то. Но это очень сложно в тоталитарном обществе.

– Конечно.

– Но интересно, что в этих опросах от 85 до 90 плюс процентов в разных источниках говорят, что белорусы против войны. И это очень важно. Это огромное количество людей. Потом поступает немножко другая статистика: относительно того, кто виновен в войне, кто начал войну, кто за Россию, кто за Украину. Но и в этой статистике все равно подавляющее большинство белорусов стоит на стороне Украины. Все равно большинство белорусов считает несправедливой агрессию Российской Федерации. Это очень важно.

Притом что, вы правильно сказали, мы сражаемся с дикой пропагандой. Потому что – что мы имеем? Наши все СМИ независимые – за границей, политики – за границей или в тюрьмах, лидеры сидят в тюрьмах. И сегодня достучаться из-за границы, когда тебя за лайк в Instagram сажают в тюрьму, – это очень сложно. Но вместе с тем это миллионы, десятки миллионов просмотров белорусов. Значит, если белорусы смотрят нас, – они в это верят. Человек не смотрит то, что ему не интересно и не соответствует его взглядам. Это какой-то процент, чтобы критиковать. Да? Поэтому мы боремся с ужасной пропагандой. Но белорусская пропаганда от российской отличается в чем? Что наша пропаганда направлена в том числе на создание культа личности Лукашенко, что она играет на том, что все благодаря одному человеку. "Мир у нас благодаря ему, и вообще мы не участники войны" и так далее. Но они, конечно, стоят на антиукраинской позиции. Наверное, я ответил на все вопросы.

– Да, Павел. Я иду дальше. Я хочу у вас спросить как раз про полк Калиновского. Я делала большое интервью, очень интересное, с Денисом – командиром полка Калиновского. Героические абсолютно ребята, настоящая гордость белорусского народа. Скажите, пожалуйста, примерно мы понимаем, какое количество белорусов сегодня воюет на стороне Украины?

– Я думаю, что этот вопрос прежде всего надо ставить калиновцам, надо его ставить тем другим подразделениям, которые участвуют в войне. Потому что эту информацию как бы так, публично, не раскрывают четко. Мы можем с вами оценить, что в различных подразделениях... Главное – это, конечно, полк Калиновского. Это самое крупное подразделение. Есть еще в рядах Вооруженных сил Украины меньшие по количеству добровольцев подразделения. Но в любом случае это самая крупная – не знаю – иностранная часть или граждане иностранного государства, которые поддерживают Украину по количеству. Ни одна страна в мире не направила столько. Это прежде всего их желание, их воля. Это не страна, конечно, – Беларусь – направляла, да.

– Лично. Наоборот, вопреки.

– Народ, да.

– Народ.

– Предоставлял такое количество бойцов, которые сражаются на стороне Украины. Наверное, это можно оценивать в тысячу человек. Но я скорее буду немножко так, оценочно, давать.

– Павел, наоборот, вопрос зеркальный. А вот на стороне России какое количество белорусов воюет, которые туда завербовались в российскую армию или в ЧВК?

– Так не хочется мне про это говорить... Потому что для меня это не белорусы и не граждане нашей страны. Это предатели. Это те люди, которые хотят, чтобы Беларуси не было. Потому что те люди, которые пошли воевать на этой стороне, – они четко понимают, что целью Путина является ликвидация Украины и ликвидация Беларуси. То есть об этом сказал и канцлер Шольц еще 15 февраля 2022 года, когда Путин ему заявил, что ни Украины, ни Беларуси не должно быть. Так вопрос: могут ли они быть белорусами? Являются ли они гражданами Беларуси? Для меня – нет, они таковыми не являются. Да, есть, к сожалению, предатели белорусского народа, которые родились на белорусской земле и пошли воевать. Сколько их? Не хочу даже знать. Вот честно. Мне просто не хочется даже уделять им внимание.

– Подходим к самой "жирной" теме: к тому, что же произошло с Лукашенко. Кто его отравил? И что сейчас с ним происходит? Потому что я видела новость, что опять его состояние ухудшилось.

– Ну смотрите. Он вообще уже в возрасте человек, начнем с этого. Да, по западным меркам, все нормально.

– Относительно.

– У нас сразу же портал известный – "Зеркало" – опубликовал всех лидеров СССР: как они уходили и в каком возрасте. Поэтому Лукашенко находится – кстати, вместе с Путиным – в той возрастной категории, когда в советское время все завершалось. Но состояние здоровья... Первое – мы знаем по этой ситуации: у него был сильный вирус. Сначала было подозрение, что это грипп вместе с COVID-19, слабая форма. Не подтвердилось. Но вирус сильный, который привел к определенным осложнениям, связанным с миокардом, сердцем, одышкой и так далее. У него огромный букет болезней, связанных с тем, что у него повышенный сахар, он имеет проблемы с печенью, у него проблемы с ногами, у него проблемы с позвоночником, проблема с коленным суставом требует хирургического вмешательства, и позвоночник также имеет грыжи – требует хирургического вмешательства. Если коленный сустав еще теоретически можно сделать в Беларуси, то позвоночник в Беларуси сделать невозможно, потому что у нас нет таких специалистов и риск очень высок того, что он может быть в последующем неподвижен. И он этого боится. Он очень этого боится. Опять же, это наркоз. Где он это сделает? Но эта проблема нарастает.

Вы знаете, когда мы говорим про болезненное состояние Лукашенко, я всегда хочу обратить внимание: мы не имеем права и не должны ставить на этот сценарий в принципе. Потому что это как сесть на берегу реки и смотреть, как вода течет: ждать, когда это произойдет. Наша позиция должна быть проактивная, насколько она возможна. Потому что ожидать его смерти – это значит сложить лапки и сидеть и думать: "Ну когда-то это произойдет".

Поэтому наша философия: Лукашенко подняли из постели и поставили, чтобы нам его посадить. Посадить в Гаагу. Я бы очень хотел, чтобы это был белорусский суд – который будет его судить. Получится с Гаагой – значит, в Гаагу. Но он должен понести ответственность. Слишком простой был бы сценарий, что он просто умирает.

Притом что, кстати, интересная история. Большинство белорусов – это христиане, это православные, католики. Но такого количества белорусов, которые бы желали смерти одному человеку, не было никогда в истории. Это действительно конституционное большинство, которое уже давно говорит о том, что скорее бы он ушел в другую жизнь. Это ужасно, но это факт. Он заслужил это. К сожалению, люди так думают.

Что касательно отравления – вот задали вопрос. Это дискуссионная тема. С одной стороны, я знаю точно, что у него есть эпидемиолог, который работает с ним перманентно, который закупает продукты, контролирует закупку, приготовление на кухне, от кухни поставку на стол. Опять же, служба безопасности... И мы имеем коммуникацию, скажем так, в прошлом, знаем эту информацию. Они контролируют еще второй раз. Отравить его достаточно сложно. Это не значит, что невозможно. Я не буду утверждать. Все возможно в этом мире. Один процент, два, три – это уже можно дискутировать. Но это сложно сделать. Сегодня зачем это делать Путину, например? Какая может быть мотивация? Давайте обсудим. Чтобы убрать Лукашенко? И поставить другого, более сговорчивого? А что сегодня Лукашенко не делает того, что бы выгодно было Российской Федерации? Он, в принципе, делает все, что необходимо. Есть ли ресурс сегодня у Путина отправить группировку мощную в Беларусь? А Лукашенко выставил вооруженные силы Беларуси на границе Беларуси и России и не пускает ее? По крайней мере, такой информации нет. Поэтому я не вижу мотивации.

Фото: EPA

– А если что, то у Путина есть вариант замены для Лукашенко? Кто это может быть – ставленник?

– И вот тут печальная история. Потому что единственная страна, которая имела после 2020 года и имеет до сих пор стратегию в отношении Лукашенко и режима в Беларуси, – это Российская Федерация. Никто не имеет стратегии: ни Европейский cоюз, ни Соединенные Штаты Америки как ключевые игроки в этой ситуации войны и в целом в проблематике Беларуси. Американцы говорят, что "мы стратегию где-то в конце года будем вырабатывать". Европейцы сказали: "Мы начнем с лета". Россия имеет. И она уже отработала несколько сценариев. Один из сценариев, который четко понятен и он читается, – это Кочанова, глава парламента, которая ездила в Москву, принимала ее Матвиенко, ей подарили портрет, ее сводили в монастырь православный, намащение прошла она, ее принял Лавров, который... Кстати, удивительно: я как бывший посол, министр не помню, чтобы когда-либо, даже при отношениях Россия – Беларусь, чтобы глава парламента был, например, на встрече с министром иностранных дел России в Москве. Такого не было в истории. Я не припоминаю. Может быть, когда-то пропустил. Это значит, ее проверили: интеллект, какую риторику она будет заводить. Она пророссийский человек. У нее российские корни, и она абсолютно "русскомирский" человек.

А второй человек – это Александр Вольфович. Потому что главную роль-то будут играть силовики. Лукашенко держит страну благодаря тому, что силовой аппарат просто впился когтями в тело белорусского народа и сосет кровь. Поэтому Вольфович как генерал и, опять же, выпускник московской "кремлевки", Академии Генштаба вооруженных сил Российской Федерации... Его первый зам Павел Муравейко – тоже выпускник Академии Генштаба вооруженных сил Российской Федерации. Они шли по карьере вместе через Генштаб Беларуси, Минобороны – и зашли в Совет безопасности, в секретариат. Это два человека – Кочанова и Вольфович, – на которых поставила Россия. Один держит силовой блок, а в Совбезе 11 генералов. То есть это ключевая роль. Кочанова – такая: цивильный человек, вот типа гражданский, который будет управлять.

– Ваши СМИ писали о том, что несколько дней Лукашенко был в реанимации и даже без сознания. Скажите: а кто в это время вместо него принимал решения? Кто руководил процессами? И какая роль там у сына Коли, которого, насколько я понимаю, Лукашенко очень боится оставить в каком-то беспомощном состоянии? Потому что может быть судьба неприглядная у него. 

– Ну, нам поступают сведения, что Лукашенко сейчас особенно заботится о своих детях. Конечно, накрадены там миллиарды. Держателем кошелька является Шейман прежде всего – это человек, который участвовал в создании "эскадронов смерти" на территории Беларуси, который до сих пор под санкциями. Виктор Лукашенко имеет огромные капиталы за рубежом: в Эмиратах и других странах – Катар и так далее. Что касается Коли Лукашенко... С точки зрения той конституции, которую сам написал Лукашенко, которую он же и принял 27 февраля прошлого года и подписал, Коля, когда ему исполнится... Сколько там, по Конституции, идет? 40 или 35. Я помню точно, что Лукашенко должен дожить до 90 [лет], чтобы Коля мог быть кандидатом в президенты. Поэтому это немножко спекуляции.

Никому не хочется желать, но мы понимаем, чего мы желаем. Я не хочу себе представить историю – даже если Лукашенко проживет и 100 лет, – что он до этих пор будет у власти. Понимаете? Это не сценарий. Коля – в данном случае мальчик, любимый сын. Кстати, лечащий врач Лукашенко – это Ирина Абельская. Она мама Коли Лукашенко, которую он фактически отлучил от сына, но она является руководителем этой клиники.

– Так, может, это она решила отомстить за все страдания?

– Да. И она до сих пор сегодня лечит Лукашенко. То есть она главврач этой клиники, личный врач. Он только ей доверяет.

– Ну представьте, как она к нему относится, если он фактически у нее сына украл. Может, она решила наконец-то сделать хорошее дело?

– Ну, вы знаете, это, наверное, конечно, вопрос к женской философии. Мне сложно...

– Это не женская, а общечеловеческая...

– Да. Ну она отвечает за его медицинское наблюдение. Он находился, действительно, под капельницей. И мы видели с вами, что у него капельница стоит даже при передвижении. Да, он был в кризисе, но этот кризис был не смертельный. То есть там не было угрозы того, что он уйдет в другой мир.

– Когда он без сознания, кто решения принимает, известно?

– По конституции – Наталья Кочанова. Но, опять же, это в случае его недееспособности. Если же... Хотя там такое не прописано в Конституции прямым текстом. Там скорее речь идет о том, что если он умирает естественной смертью, то главой государства становится председатель верхней палаты парламента. Он, кстати, поменял конституцию. Раньше премьер был. Он перевернул – и стал ей, скажем, эту функцию отдавать. Но если смерть при участии третьих лиц, то решает все Совет безопасности под председательством той же Кочановой. А кто решит, смерть наступила естественно или неестественно? Об этом не пишет ни один его декрет, ни конституция. Соответственно, генералы могут собраться и сказать: "Смерть наступила в связи с отравлением. Объявляем чрезвычайное положение на месяц. Выборы нельзя назначать. Потом переходим в военное положение". Тогда вообще никаких выборов, и они руководят страной. То есть это может быть военная хунта.

– Хорошо. А двойники у Лукашенко есть?

– Нет. Никогда не было такой информации, чтобы он имел двойников. Никто нам никогда не подтверждал.

– У меня еще два вопроса коротких. Первый – по поводу ядерного оружия. Скажите, пожалуйста, известно ли, что есть на территории Беларуси ядерное оружие? Если да, то какое именно и где оно находится?

– Нет, насколько мы знаем, ядерного оружия пока нет. Но степень готовности очень высокая. С точки зрения логистики, организационных вопросов, мест размещения, ракетоносителей: таких, как "Искандер"... Кстати, Лукашенко же настолько любитель власти, что он даже на "Искандеры" понаклеивал свои флажки красно-зеленые, чтобы, если что, если из "Искандера", не дай бог, полетит ядерная ракета тактическая, то "это же мы, белорусы, решали". Понимаете? Или угрожать тем, что это белорусское тактическое ядерное оружие. Ему этого очень хочется. Это такая мания: болезненный человек, который просто мечтает иметь ядерное оружие в своих руках.

– Ну это хорошо. Это свидетельство против самого себя для всех международных судов. Как раз финальный вопрос у меня будет об этом. Путин свой первый ордер на арест из Международного уголовного суда в Гааге уже получил. И касается он одной из самых чувствительных тем: того, что под руководством Путина огромное количество украинских детей украдено. Украдено из украинских семей. Более того, перед этим еще чаще всего родителей этих детей российские оккупанты убивали. Украли, вывезли и теперь в непонятных лагерях держат. Так вот известно о том, что на территории Беларуси часть этих лагерей, где находятся украинские дети, которых украл Путин... Вот они содержатся на территории Беларуси. То есть Лукашенко соучаствует в этом преступлении по вывозу украинских детей. И я у вас хочу спросить: известно ли вам что-то об этом? Где находятся такие лагеря? Что там происходит с детьми? Куда их потом направляют? И что с ними делают? И понимает ли Лукашенко, что это просто одна из статей ему, чтобы быть сообщником на скамье подсудимых Путину, который уже, как я сказала, свой ордер получил? Даже в Африку не может уехать. В Африку, где ему говорят: "Ну сорри. Приедешь – арестуем".

– Моя команда – народного антикризисного управления – начала подготовку этого отчета, основываясь на той информации, которую мы смогли получить в паблике. И мы подготовили отчет предварительный, который мы уже передали генеральному прокурору Украины. Мы передали депутатам Верховной Рады Украины. И в последующем даже – депутаты публично подтвердили в эфире "Белсата" – внесла изменения в обращение к главам государств, правительств и парламентов иностранных государств о помощи в возвращении украинских детей: ввела дополнения, касающиеся роли Лукашенко и ответственности Лукашенко за депортацию этих детей. На основании того отчета, который мы подготовили.

Отчет имеет две части: публичную и непубличную. Нами установлена и открыта абсолютно новая схема вывоза украинских детей с оккупированных территорий. И Лукашенко – не соучастник. Он организатор преступной деятельности по вывозу украинских детей. А это, опять же, с ним сыграла злую шутку очень большая любовь к власти. Он же является маленьким боссом Путина. И сейчас зрители, конечно, могут улыбнуться, но это факт. Потому что есть такая организация или образование – не знаю, как это назвать – Союзное государство Белоруссии и России, – которое они создавали с Путиным. И в этом Союзном государстве председателем высшего государственного совета является Александр Лукашенко. И он подписывает ежегодно бюджеты этой организации, он подписывает резолюции как председатель высшего государственного совета союза государств. И мы получили документы, где он подписывает резолюции в городе Москве. Он же так мечтал попасть в Кремль... И он подписывает их в городе Москве, да, чтобы выделить ресурсы: конкретные суммы – на помощь украинским детям, обучающимся в так называемых "ЛДНР" (на территориях Донецкой и Луганской областей, подконтрольных террористам "ДНР" и "ЛНР". – "ГОРДОН"), и учебным заведениям. Но нами подтверждено, что, во-первых, это дети не только из так называемых "ЛДНР", а это и Запорожская область, это многие города, которые были оккупированы уже во второй фазе войны.

Мы проецируем наше внимание прежде всего к детям-сиротам, детям из неблагоприятных, неблагополучных семей. И у нас есть этому подтверждение. Мы открыли всю схему: что Лукашенко подписывает резолюцию, принимает решение о выделении денег на основании общего бюджета, в последующем [премьер-министр РФ Михаил] Мишустин как председатель Совета министров Союзного государства подписывает программу. После этого постоянный комитет, который возглавляет госсекретарь Союзного государства Дмитрий Мезенцев – бывший посол России в Беларуси, – принимает это к реализации.

Во всех публичных словах и непубличных документах они прямым образом указывают: сироты, дети с территорий "Донецкой и Луганской народных республик". Но еще раз говорю: картина гораздо шире. Мы знаем места, где находятся украинские дети. Нами первично были установлены три. Два из них – в Минской области, одно – в Гомельской области. Сегодня мы имеем уже четвертое место. Так что это уже три в Минской области плюс Гомельская область. Мы знаем количество – сколько деток вывозили в прошлом году: от 1150 до 1500. Мы знаем, сколько уже вывезено. Мы знаем планы до конца года.

И все это, конечно, режим пытается показать как гуманитарную помощь. Но они не говорят о главном – а кто войну начал? О какой гуманитарной помощи вы имеете совесть говорить, когда вы атаковали Украину? Вы привели к тому, что у многих детей нет родителей. Вы должны стать на колени перед этими детьми, просить прощения. Не знаю, простят они вам или нет. А если мы говорим про сирот, которые были, может быть, до войны сиротами, то никто не имеет права принимать за них решения. Потому что это малолетние дети. Только уполномоченные органы: органы государства и гражданства. Все остальное является военными преступлениями. Все остальное является нарушением Женевских конвенций. Наши юристы разложили полностью это все на детали. Мы передали это уже и министерству иностранных дел Нидерландов, в Совет Европы, в Европейский парламент. Но первично, конечно, мы передали эти материалы украинской стороне, в том числе по дипломатическим каналам. Потому что это прежде всего украинские дети. И мы делаем все для того, чтобы установить как можно большее количество лиц, знать их имена, возраст, откуда они...

Фото: EPA

– А какое количество, по вашим данным, вы уже установили за все время?

– Я не хотел бы раскрывать эти данные. Пока мы их держим конфиденциально. Я надеюсь, что в ближайшее время мы начнем в том числе давать. Мы все-таки эти материалы будем передавать Генеральной прокуратуре Украины и прокурору Хану в Международный уголовный суд. Наши юристы считают, получив оценки международных юристов в том числе, например, таких, которые являлись прокурорами в Международном уголовном суде по реальным военным преступлениям, – считают, что есть все основания для начала следствия в отношении Лукашенко. В рамках общего следствия и в том числе в контексте России. А в последующем выдача ордера на арест. Но это решение – конечно, компетенция прокурора Хана. Преступник должен сидеть в тюрьме. Он совершил огромное количество преступлений в отношении белорусов и в отношении украинцев. И за это он должен понести ответственность. И слишком легко было бы ожидать, что его просто отравят или он просто умрет. Он должен услышать приговор. Он очень боится судьбы Милошевича. Я знаю, нам поступало очень много инсайдов, когда он просто в своем кругу говорит о том, как несправедливо поступили с Милошевичем, который умер в Гааге – помните? – не дождавшись трибунала. Он очень боится судьбы Милошевича.

– Павел, спасибо вам большое за это интервью. Действительно, было интересно. И много нового вы рассказали. Я хочу, чтобы как можно скорее Беларусь была свободной. И я хочу, чтобы как можно скорее украинская армия освободила всю украинскую территорию, всю украинскую землю. А это, собственно говоря, станет тем толчком, который запустит процесс освобождения во всех других странах. Спасибо вам еще раз. Слава Украине, и жыве Беларусь!

– Дзякуй вялікі, і мы таксама ў гэта верым, і будзем рабіць усе дзеля таго, каб дапамагчы Украіне. Героям слава – і жыве вечна.

Видео: Алеся Бацман / YouTube