"Без Блинкена антироссийских санкций за нападение на Украину просто не было бы". Полный текст интервью экс-координатора санкций США против РФ Фрида Алесе Бацман
У администрации Трампа никогда не было последовательной политики по отношению к России или к Украине. Администрация хотела сопротивляться агрессии Путина, но самому Трампу Путин нравился
– Мистер Дэниел, добрый вечер!
– Добрый вечер.
– Я рада вас видеть. Сразу хочу начать с актуальных вопросов. Еще совсем недавно вы были координатором санкционной политики Госдепартамента США. Три года назад в первую очередь вы и еще ряд экспертов готовили так называемый кремлевский доклад, по сути – санкционный список. Все ждали этих санкций, особенно Украина – они обещали быть очень жесткими и болезненными для Кремля. Но когда доклад опубликовали, оказалось, что там нет ничего сенсационного. Андрей Илларионов, в то время сотрудник Института Катона в Вашингтоне, и Андерс Аслунд, ваш коллега по Atlantic Council (они оба тоже участвовали в подготовке доклада), в интервью мне говорили, что в последний момент доклад подменили. Что поступила команда, судя по всему от администрации Трампа, и министерство финансов в спешном порядке просто взяло телефонную книгу администрации Путина, Медведева и список российских миллиардеров из Forbes и представило это как санкционный список. Это правда?
– Вы хорошо информированы. У вас есть детали происходящего. Дело в том, что у администрации Трампа был очень полезный инструмент для оказания давления на режим Путина. Конгресс заказал администрации подготовить список людей из ближайшего окружения Путина. Администрация провела отличную работу, и этот список был засекречен. Потом администрация опубликовала список, который не являлся достоверным. Он состоял из людей, насколько мне известно, из списка самых богатых россиян по версии российского издания журнала Forbes.
Почему так произошло? Частично из-за некомпетентности. У администрации Трампа никогда не было последовательной политики по отношению к России или к Украине. Администрация хотела сопротивляться агрессии Путина, но самому Трампу Путин нравился. Администрация или, точнее, многие люди в ней хотели поддержать Украину. Они делали правильные шаги, например предоставили Украине определенные виды оружия. Но сам Трамп воспринимал Украину только через призму своих личных политических интересов.
Это был бардак. А небольшой бардак в составлении "кремлевского доклада" отражает большой бардак в административной политике Трампа. Это что касается плохих новостей. Хорошая новость заключается в том, что команда Байдена хорошо знает Украину и поддерживает ее.
Собственно говоря, сегодня, 2 апреля, президент Байден наконец-то позвонил президенту Зеленскому. И вчера, как вы, возможно, слышали, главные люди в команде администрации Байдена – госсекретарь, министр обороны, советник по национальной безопасности, председатель Объединенного комитета начальников штабов – позвонили в соответствующие российские департаменты. Мы беспокоимся после сообщений о наращивании российской военной мощи вдоль линии соприкосновения и опасаемся, что Россия возобновит наступательную операцию против Украины.
Кроме того, я знаю, что президент Макрон и канцлер Меркель также связывались с Кремлем. Это означает две вещи: что Запад скоординировал политику в поддержку Украины и что администрация Байдена наконец-то действует последовательно.
На самом деле, это опасная ситуация, и я надеюсь, что Путин не возобновит войну. И администрация Байдена четко дала понять, что Штаты не дремлют, что они все видят и способны работать с Францией и Германией, чтобы послать ясный сигнал Путину: возобновление наступления против Украины не вызовет равнодушия или растерянности со стороны США.
Трамп верит, что великие державы должны заключать сделки между собой, а страны между этими державами должны быть просто объектами соглашений великой власти над их головами
– Тогда ходили слухи, что к Трампу из России до публикации доклада приезжало несколько ходоков, которые пытались договориться, чтобы самые важные фамилии в этом докладе не появились. И, судя по всему, договориться удалось. Можно ли говорить о коррупции или о предательстве со стороны Трампа или его администрации?
– Вы задаете сложный и неловкий вопрос, хотя он справедливый, я должен признаться. Было много спекуляций по поводу интересов Трампа и Путина на протяжении многих лет. Есть предположения, что пропутинские бизнесмены инвестировали в собственность Трампа. Или иным образом давали понять, что в финансовых интересах Трампа – не противостоять Путину и его команде.
Я не знаю всей правды, но есть некоторые факты, вызывающие беспокойство. Однако также верно и то, что идеологически Трамп, кажется, имеет некоторую симпатию к Путину. Он любит нигилистов и не верит в правила, основанные на порядке, он не любит демократию. Он верит в то, что великие державы должны заключать сделки между собой, а страны между этими державами должны быть просто субдержавами – объектами соглашений великой власти над их головами.
Мне не нравится, я даже ненавижу такую философию международных отношений, это приводит к тому, что ее жертвами становятся миллионы и миллионы людей. Но это реальность, точнее, была реальность, к сожалению, в период президентства Дональда Трампа, хотя не все в его администрации разделяли эту неудачную точку зрения.
– Исходя из ваших слов, мы можем говорить о том, что тот доклад, который вы готовили, и тот доклад, который был опубликован, – не один и тот же доклад? Что доклад подменили?
– Я вообще не готовил этот доклад. Я уже был вне правительства. Я слышал, что настоящий засекреченный доклад был хорошим. Я не видел его, поэтому я не могу сказать наверняка. Но так как я не видел его, я могу предполагать. Я знаю людей, которые подготовили его, и я знаю, что они были очень опытным профессионалами.
Тот доклад по-прежнему можно использовать, хотя, вероятно, необходимо обновить. Но дело в том, что, если администрация Байдена, работающая с Европой и Великобританией, хочет оказать давление на режим Путина, чтобы он перестал нападать на Украину и прекратил агрессию против Европы и Соединенных Штатов, чтобы прекратил убийства и вмешательства в ход выборов, тогда есть смысл разоблачить деятельность и коррумпированность финансовых потоков круга Путина. В этом и был смысл "кремлевского доклада", как вы сказали. Такая была задумка. Мы упустили эту возможность, но упущенное однажды не означает упущенное навсегда.
– В Америке, да и не только в Америке, писали, что президент Трамп связан плотно с Путиным и является агентом Кремля или КГБ. Было много расследований на тему того, что именно российские деньги несколько раз спасали его от банкротства, его поездок в Советский Союз в конце 80-х, где его якобы завербовали благодаря интимному компромату. Знаете ли вы о такой информации и правда ли это?
– У меня нет никакой информации, которая еще не стала бы достоянием общественности. У меня нет ни секретной, ни закрытой информации. Конечно, я осведомлен об этих историях, и, возможно, в них что-то есть, учитывая известную небрежность Трампа по отношению к своим деловым партнерам на протяжении многих лет. Но я также думаю, что Трамп из искреннего убеждения, если я могу использовать эту фразу по отношению к Дональду Трампу, симпатизировал мировоззрению Владимира Путина. Трамп верит, что великие державы должны править миром, а остальные люди, будь то сегодняшнее украинское поколение или поляки другого поколения, должны принять свою судьбу в подчинении великим державам. Мне не нравится эта философия международных отношений. Это противоречит лучшим американским традициям, согласно которым каждая страна должна решать свою судьбу демократическим путем. А мировая роль Соединенных Штатов состоит в защите этих прав. Мы часто не добивались этой цели.
Мы, американцы, совершали множество ошибок, но наша высшая стратегия по крайней мере продолжает толкать нас в правильном направлении, несмотря на наши многочисленные ошибки. Эта великая стратегия хороша, и я думаю, что президент Байден следует ей. Эта стратегическая традиция Вудро Вильсона, Гарри Трумэна, Рональда Рейгана и, откровенно говоря, Барака Обамы проделала довольно хорошую работу в поддержке Украины после вторжения Путина.
Без нынешнего госсекретаря США Тони Блинкена антироссийских санкций за нападение на Украину просто не было бы
– Мистер Дэниел, вы работали с большим количеством американских президентов. Кто лучший президент Америки для Украины за годы ее независимости?
– Все президенты США, за исключением Трампа, поддерживали независимость, суверенитет и европейское расположение Украины, повторяю – все. Джордж Буш – младший поддержал план действий по членству Украины и Грузии в НАТО, хотя он знал, что это будет трудно. Он это делал, потому что поддерживал свободу Украины, он поддерживал Оранжевую революцию. Барак Обама начал с перезагрузки с Путиным. То есть с Медведевым, но потом все равно оказалось, что с Путиным. Вероятно, это было ошибкой, но это был почетный провал, потому что он потерпел неудачу, только когда Путин вторгся в Украину.
Потом Обама не стал настаивать на политике перезагрузки с Кремлем, а, наоборот, защищал Украину. Билл Клинтон понимал стремление Украины к независимости. И, конечно, президент Байден, когда был еще вице-президентом, был глубоко вовлечен и поддерживал Украину. Я работал в то время с Байденом по некоторым вопросам, и хочу сказать, что у него есть своя независимая база знаний. Украина для него не является странной, экзотической, незначительной страной. Он понимает ее стратегическое значение.
Я вам так скажу: госсекретарь Тони Блинкен был одним из сторонников политики санкций Обамы после нападения Путина на Украину. Без Блинкена их бы просто не было. Когда я был координатором санкций, он меня поддержал, хотя мог бы этого и не делать.
Более того, третий номер, человек, номинированный на третье место в Государственном департаменте, Виктория Нуланд, хорошо известна Украине за ее поддержку Революции достоинства. Она также известна своей достаточно жесткой позицией по отношению к Путину.
То есть мы видим, что есть команда людей, преданных Украине. Но вот еще один момент, который я должен подчеркнуть. Украина сталкивается с двумя проблемами: внешней угрозой, исходящей от Кремля, и внутренней угрозой, исходящей от коррупционной системы самой Украины. Олигархический железный круг, который удерживает Украину от реализации своего потенциала. Украина – демократическая страна, но при этом надлежащим образом должна обеспечить верховенство права.
Элементы, которые сделают Украину процветающей державой, должны быть приведены в порядок. Если Украина добьется успеха, то украинцы, а также и россияне, увидят, что все в своем большинстве православные страны, в основном русскоговорящие, могут двигаться в европейском демократическом направлении.
В 1990-м году Польша и Украина имели одинаковые уровни жизни и ВВП на душу населения, а теперь Польша в 3,5 раза выше Украины. Почему? Потому что Польша провела жесткие экономические реформы. Это было очень сложно и политически дорого!
[MULTIMEDIA]Embed from Getty Images [/MULTIMEDIA]
– И Польша избавилась от коррупции.
– Точно. Внутренняя трансформация Украины не менее важна, чем борьба за внешнюю независимость и суверенитет.
– Вы вспомнили о Тони Блинкене. В Украине часто вспоминают, что его дедушка (или прадедушка, по другим данным) из Киева. Что для господина Блинкена значит Украина? Помнит ли он о своих корнях и воспринимает ли Украину как родную страну?
– Я знаю Тони Блинкена с 1990 года, со времен администрации Клинтона. Для него (и я могу сказать это с абсолютной уверенностью) Украина, Польша, Центральная Европа – не терра инкогнита. Это не что-то экзотическое, странное и не имеющее значения. Он понимает динамику ХХ века и желание народов Центральной и Восточной Европы, включая Украину, найти свой собственный путь к великой Европе. Он понимает это!
Вопрос включения Польши в НАТО в первые дни – он был моим союзником в администрации Клинтона. Я его хорошо знаю… Он понимает, что Америка поступает правильно, поддерживая единство Европы, а не ее разделение. Он в это верит и болеет всем сердцем. Говорю с полной уверенностью, проработав с ним много лет. Я уверен, что нынешняя администрация будет поддерживать Украину, но в то же время будет жестко подталкивать ее к превращению в европейскую страну.
– Кто был самым удобным президентом США для Владимира Путина за 20 лет его правления?
– Трамп. Ну конечно! Джордж Буш – младший пытался работать с Украиной. В то время я работал в его администрации в Белом доме, и мы еще не знали характер Путина. Но стоило попробовать. К концу российско-грузинской войны Буш понял Путина.
Обама пытался перезагрузить отношения с Россией. Но его главный советник по вопросам политики с Россией Майкл Макфол, мудрый и уважаемый человек, никогда не позволял ослабить интерес США к Украине или демократии. Только Трамп оставался безразличным. Среди всех президентов США с 1991 года – Буш-старший, Клинтон, Буш-младший, Обама и Трамп – только Дональду Трампу была безразлична Украина и демократия. Все остальные президенты – каждый по-своему, с разной долей успехов и неудач – с честью стремились поступить правильно.
Может, следовало помочь украинским войскам, но мы выбрали санкции… Это, в сочетании с сопротивлением украинского народа, сохранило Украину свободной. Украинцы сами отстояли свободу, а не мы. Мы только помогали
– Что для меня как для украинки означают санкции США против России? Это значит, что Америка врубает против Путина и Кремля такие ограничительные меры, которые заставляют отдать украденный у нас Крым и уйти из нашего Донбасса и больше даже не смотреть в нашу сторону. То есть санкции должны поставить агрессора на место. Но этого не происходит. Почему Америка не врубает реальные санкции?
– Вы снова задаете хороший вопрос. Санкции, которые ввели после вторжения Путина в Украину, скорее всего, убедили Путина отступить от его наиболее агрессивной задумки. Если помните, он заявлял о 40% украинской территории, о так называемой Новороссии, но он отступил от этого плана. Он также согласился с несовершенным, но работоспособным Минским протоколом, с тем, что Донбасс является украинской территорией.
Но санкции не оказали должного влияния, чтобы заставить Путина уважать перемирие, вести честные переговоры о соблюдении резолюции по Донбассу и уходе России с этой территории. И Путин до сих пор удерживает Крым. Санкции также показали Путину, что Западу небезразлично происходящее в Украине.
Если обратиться к истории, то в 1969 году Советский Союз захватил Чехословакию и в основном США были равнодушны. Мы говорили, что нам это не нравится, но в целом бездействовали. Потому что мы считали, что Чехословакия на тот момент оставалась под влиянием СССР. Я, конечно же, ни в коем случае не горжусь этой политикой! Но в отношении к Украине мы ответили в защиту Украины. И это было правильным решением.
Санкции были тем инструментом, который мы использовали. Были и другие инструменты… Может, следовало помочь украинским войскам. Но мы выбрали санкции. Мне выдали мандат на переговоры, и я этим занимался. Все это, особенно в сочетании с сопротивлением украинского народа, сохранило Украину свободной. Украинцы сами отстояли свободу, а не мы. Мы только помогали.
– Мистер Дэниел, чисто теоретически могли бы вы назвать три вида санкций, после принятия которых Россия сразу капитулирует?
– Ха! Как эксперт в области санкций могу сказать, что никогда нельзя предположить, что какая-то санкция может заставить вашего оппонента капитулировать. Если так поступать, то вы жертва нетерпеливости и алчности. Санкции могут оказывать давление на страну, и это давление может усиливаться все время. Мы много лет давили на СССР в 1980-е, и давление постоянно усиливалось. Но вы не можете ожидать, что санкции заставят страну просто сдаться – это нереально.
Администрация Трампа допустила эту ошибку по отношению к Ирану. Но это не значит, что санкции сами по себе бесполезны. Они должны быть частью общей стратегии по давлению на агрессора. Санкции не могут быть единым инструментом. Они работают в сочетании с другими инструментами и с поддержкой европейских и других союзников. Чем я и занимался, будучи в администрации президента Обамы. Мы с коллегами по Атлантическому совету недавно опубликовали доклад, в котором утверждаем, что следует активизировать дипломатию США, чтобы найти решение по Донбассу и подготовить новые санкции в случае недобросовестных переговоров Путина. Если Путин возобновит военное наступление против Украины, администрация Байдена введет дополнительные санкции. Путин должен понять, что мы серьезно настроены и мы можем сделать больно.
[MULTIMEDIA]Embed from Getty Images [/MULTIMEDIA]
– А от SWIFT можно Россию отключить?
– Как политик отмечу, когда пишешь рекомендации президенту в ключе: если будете следовать моим инструкциям, то будет вам обещанное через полгода или год, – это всегда ошибка. Да нет, это вряд ли.
– Украина ждет помощи от США не только потому, что ее военная мощь несопоставима с мощью страны-агрессора, но и потому, что именно США гарантировали Украине территориальную целостность и неприкосновенность, подписав Будапештский меморандум. Кстати, это сделал президент Клинтон, о котором вы уже упоминали. Ни одна другая страна мира не внесла в укрепление обороноспособности США такого большого вклада, как Украина, которая добровольно отдала третий в мире ядерный потенциал. Почему США сегодня не выполняют Будапештский меморандум, согласно которому они выступили гарантом неприкосновенности украинских границ и неприменения против нее оружия?
– Еще один справедливый вопрос. Вопрос в том, что еще США могут сделать для поддержки Украины? Как еще поддержать попытки Украины защитить себя? Думаю, администрация Байдена будет рассматривать варианты поддержки и они смогут это сделать. Они могут сделать больше. Но еще раз хочу подчеркнуть две проблемы, с которыми столкнулась Украина: внешняя угроза от путинской агрессии и недостаток реформ, необходимость сломить контроль олигархических структур над экономикой и медиа Украины.
– Размышляю вслух: как после этого США смогут уговорить отказаться от ядерного оружия тот же Иран или Северную Корею? У этих стран перед глазами теперь есть пример Украины, которая поверила США, Великобритании…
– (Перебивает.) Я знаю, знаю… Будапештский меморандум. Я понимаю. Это не самый лучший момент администрации Клинтона. Я понимаю разочарование украинцев. И вы правы! Как только меморандум в Будапеште был подписан, мы должны были удостовериться, что условия будут соблюдаться и Россия заплатит высокую цену за их нарушение. На тот момент мы имели дело с более мягкой, ельцинской Россией. Но в какой-то момент, после понимания путинских агрессорских планов мы должны были сделать больше, должны были работать с Украиной. Я согласен с вами, это упущенная возможность. Но скажу в нашу защиту: внутренняя политика Украины была в смятении. Оранжевая революция, замешательства в принятии реформ правительством Ющенко. Обе страны упустили возможность…
Суть не в формате переговоров с Россией, а в том, чтобы убедить Путина, что в его же интересах прийти к соглашению. Если Путин не захочет пойти на сделку, он не даст ей состояться. Если Путин решит договориться, он получит любой формат
Я принимаю критику Будапештских соглашений! Вы правы и каждый украинец об этом знает! Но Украина все еще свободна. Нам все еще под силу поддерживать независимость Украины и ее европейское будущее. В этом заинтересованы все, кроме Путина. Это даже в интересах России, однако не Путина.
– При президенте Байдене может ли нормандский формат быть расширен до будапештского? Войти в переговоры между Украиной, Россией и, возможно, пригласить еще и Великобританию?
– Думаю, администрация Байдена будет рассматривать разные возможности играть более активную дипломатическую роль. Существует несколько опций. Двусторонние переговоры с Россией под координацией Франции и Германии или в более расширенном формате. Формул много. Суть не в формате, а в том, чтобы убедить Путина, что в его же интересах прийти к соглашению. Независимо от того, какой будет дипломатический формат, если Путин не захочет пойти на сделку, он не даст ей состояться. Если Путин решит договориться, он получит любой формат. Рамочное соглашение существует, если он к нему готов. Вопрос в том, на каких условиях Путин согласится уйти с Донбасса. Мне кажется, к этому решению может подтолкнуть в большей степени международное давление. Но и большое значение будет иметь привлекательность Украины для людей из Донбасса, которые вынесут урок из беспорядка, нищеты и унижения, в которых они застряли после завоевания Путиным.
– США могут сесть за стол переговоров с Украиной и Россией?
– Не хочу входить в детали разных возможных вариантов дипломатических форумов, но могу сказать, что США будут активны в поиске решения, работая вместе с Францией и Германией. Как я сказал ранее, президент Макрон и канцлер Меркель вчера сделали телефонные звонки, а это значит, что мы, администрация Байдена, активно работаем с этими странами, и это хорошо. Людям Трампа было намного сложнее. Даже когда были попытки сделать правильные шаги, Трамп вставлял им палки в колеса.
– Америка может представить Украине статус главного союзника США вне НАТО? Как быстро?
– Я думаю статус Украины как основного союзника вне НАТО – это хорошая промежуточная цель, к которой нужно стремиться, это не значит, что Украина должна отказаться от стремления в конце концов присоединиться к НАTO. Важно не то, что лучше работает в теории, а что лучше сработает на практике. И это разумная цель и промежуточный шаг для Украины и США.
– Ваше мнение: после того как президент Байден назвал Путина убийцей, какие практические действия, санкционные в том числе, должны последовать от Америки против Кремля?
– Согласно различным медиаотчетам, которые я считаю достоверными, есть информация, что администрация Байдена готовит дополнительные санкции в ответ на репрессии и покушение на Навального, на российские попытки взломов систем США и прочие действия. Эти санкции готовятся прямо сейчас. Администрация хорошо понимает, что нужна последовательная политика по отношению к России, разработанная желательно в тесной координации с Францией, Германией, Польшей, Великобританией и Европейским союзом. Я считаю, что администрация Байдена будет продолжать действовать в этом направлении, а также сотрудничать с Путиным. Время от времени это возможно.
– Телефонные переговоры президентов Байдена и Зеленского? Знаете ли вы, о чем они говорили из того, что осталось за кадром?
– Я не имею понятия о теме телефонного разговора, но я знаю, что эксперты по Украине в команде Байдена действительно очень высокого уровня. Старшее должностное лицо, которое знает Украину глубоко и довольно близко, – это, конечно же, Джордж Кент, помощник заместителя госсекретаря США, хорошо известен со времен дипломатической службы в Киеве. Он знает невероятно много и на самом деле понимает, чувствует и очень заботится об Украине. Он успешно работал при Трампе, несмотря на сложные условия. Он в курсе всего и остается работать в правительстве, потому что пользуется доверием людей Байдена.
– Как, по вашему мнению, президент Байден относится к президенту Зеленскому чисто по-человечески? Байден, например, знает, что именно Владимир Зеленский стал причиной для чуть не состоявшегося импичмента конкурента Байдена – Дональда Трампа?
– Президент Байден знаменит своей порядочностью и теплотой. Он глубоко чуткий человек, в отличие от Трампа. Я надеюсь, что они будут ладить на личном уровне, это всегда помогает.
Есть ли агенты Кремля на Западе? Конечно есть!
– Почему посол США в Украине до сих пор не назначен, как вы думаете?
– Это занимает некоторое время. Американская система имеет свои преимущества, но есть и минусы – мы очень медлительны. Администрация только начала собирать команду, и это требует времени. Но хотелось, чтобы они продвинулись и выбрали представителя.
– Еще недавно ходили слухи, что послом может стать Курт Волкер. Это правда?
– Я люблю Курта. Мы с ним тесно сотрудничали семь лет. Я его фанат, и он большой молодец, мудрый человек. Но, скорее всего, назначат не его – он ассоциируется с республиканцами. Он попал в эту историю с импичментом Трампа. Он отличный парень, мудрый и умный. Если его назначат на пост, я буду рад, но я не думаю, что выберут его.
– Почему в Украине до сих пор такой высокий уровень коррупции, на ваш взгляд? Недавно Михаил Саакашвили назвал ошеломляющую цифру: по его подсчетам, каждый год в Украине крадут $37 млрд.
– Это не дело Америки – говорить об источниках вашей коррупции, вы сами все знаете лучше меня. Я придумал фразу "железный круг олигархов", который контролирует правительство и медиа. Президента Зеленского избрали за обещание бороться с олигархами, и он выиграл с огромным перевесом, поэтому он обязан заняться этим вопросом.
– Украина при Зеленском вам нравится больше, чем Украина при Порошенко?
– Не американцы должны выбирать того, кто необходим Украине. Нам безразлично. Выбор за украинцами, а мы будем работать с любым лидером, которого изберет народ. Лишь бы он продвигал правильные цели.
– В Украине с каждым днем все более тревожные новости: обострение на фронте, ежедневно сообщается о раненых и погибших… Сейчас появилась информация о том, что Россия стягивает войска к границе с Украиной. Скажите, для чего Путин это делает?
– Путин не хочет видеть Украину независимой и демократичной. Он хочет видеть ее в своем подчинении, и это его цель. Демократичная и европейская Украина опасна для путинизма. Не для России, а для путинизма.
– США контролируют процесс? Если начнется открытое вторжение, США будут реагировать?
– Да! Сегодня состоялся телефонный разговор между президентами Байденом и Зеленским. Заявления Белого дома уже известны, и они хорошие. Они ясно обозначают, что США будут реагировать, если Путин начнет нападение.
– По вашему мнению, сегодня Путин может пойти открытой войной против Украины или у него другие политические цели?
– Он мог бы! Я помню корни грузинской войны и его нападение на Украину в 2014 году. Но Путину надо хорошо подумать, прежде чем нападать. Украинцы будут бороться, их не растоптать и не переехать. Это не будет похоже на Крым, когда новое правительство Украины после бегства Януковича не знало, как реагировать, не знало своих полномочий. Сейчас, если Путин начнет атаковать, украинцы ответят, и это будет настоящая война. А ведь эта война в России не пользуется популярностью, и Путин знает об этом. Мы это видим по тому, что он скрывает потери, а новая война не оставит ему возможность скрывать их дальше. Я не уверен, что Путин будет атаковать, но он может.
– Может ли он начать пробивать коридор в Крым?
– Это один из вариантов. Уже несколько лет сценарием российского наступления было создание коридора от Мариуполя до Крыма. Но там же не пять километров, это долгий путь. Украинская армия будет бороться. Я не думаю, что они выиграют этот бой, но бороться будут очень серьезно. Путин должен это понимать.
– Вы и Atlantic Council говорили, что США могут разместить военных в Украине на постоянной основе, если Россия попытается пойти на обострение. Как это практически может выглядеть? Это военная база на территории Украины?
– Я не могу спекулировать на планах, которые могут или не могут быть реализованы. Было бы глупо с моей стороны делать такие предположения. Я знаю, что США реально переживают о суверенитете Украины. Такие варианты возможны, но бесполезно строить предположения.
– Считаете ли вы, что западный мир и Европа сейчас пронизаны агентами Кремля?
– Есть ли агенты Кремля на Западе? Конечно есть! Это либо люди с идеологическими симпатиями к путинизму, либо купленные, либо, как Трамп, люди верующие в расстановку сфер влияния. Это те же люди, которые верят, что Украина принадлежит России. Мне не нравится такая точка зрения, но она существуют. Но я думаю, не стоит преувеличивать силу этих людей. Европейская солидарность сильнее, чем Путин ожидал. Санкции продолжают держаться, и Европа ответит на дальнейшую российскую агрессию.
Запад не сможет освободить Навального
– "Северный поток – 2" будет достроен?
– Сейчас идет огромная борьба по этому вопросу в Германии. Партия "зеленых" выступила против этого. "Северный поток – 2" был очень плохой идеей. Плохой для Украины, Польши и европейской энергетической солидарности. Немцы допустили ошибку. Но не они враги и не они проблема. Путин – это проблема. Администрация Байдена ищет способ избежать стратегического урона от "Северного потока". Они не хотят вводить санкции против Германии. Вопрос, что делать на этой стадии, остается открытым. Конечно, если бы Путин захватил Украину, то баланс мнений в Германии относительно "Северного потока", который уже меняется, поменялся бы стремительней. Но давайте проясним: "Северный поток – 2" был и остается плохой идеей!
– Во время учебы вы жили в Москве и хорошо знаете русский язык? Знаете украинский язык, насколько я понимаю, знаете польский, потому что долгое время работали в Польше. Когда вы жили в России, что вы поняли о русских людях?
– Я полгода прожил в Москве, будучи студентом, потом два года работал молодым дипломатом в Ленинграде. Это было под конец брежневских лет – время застоя и стагнации. Мне казалось, что русские люди заслуживают большего. Разговаривая в тот период с многими образованными людьми, у меня осталось впечатление, что они все понимали: дальше уже невозможно, мы не можем так продолжать! Они не знали, откуда придут перемены, но знали, что больше так нельзя. И перемены пришли в лице Горбачева. Это была благородная попытка сделать невозможное – реформировать советскую коммунистическую систему. Но это возможно. Есть вероятность, что Россия не всегда будет.
– Вернувшись в Россию, Алексей Навальный фактически принес себя в жертву. Запад поможет его освободить?
– Навального освободить мы не сможем. Путин управляет Россией. Но мы следим за ним, и Путин знает, что заплатит за дальнейшие репрессии Навального. Навальный показал невероятную храбрость, вернувшись в Россию после покушения. Он ведь мог остаться в Германии, иметь хорошую работу, писал бы книги, выступал на телевидении, мог иметь приятную жизнь в эмиграции. Но он решил вернуться в Россию.
Мы все хорошо знаем историю диссидентства в России. По российской традиции демократические диссиденты – в каком-то смысле носители лучших российских душ. Это историческая традиция с XIX века: Белинский, Герцен, не забывайте про Сахарова, Солженицына, Буковского… Российская диссидентская традиция – важная часть политической культуры России и Украины.
– Да, но при этом Навального с большой натяжкой можно назвать демократом, потому что по поводу оккупации Крыма Россией он высказывался скорее в поддержку действий Путина.
– Мне они все не нравятся, особенно в начале пути, но они развивались. Навального обвиняют иногда в российском национализме, и Кремль любит напоминать об этом обвинении, а особенно на Западе. Я не думаю, что Навальный – российский националист. Его главный посыл российскому народу – антикоррупционный. Вы наверняка смотрели видео о дворце Путина, о его Версале.
– Конечно.
– Единственное, что у Путина нет такого вкуса, как у Людовика XIV, но это другой разговор.
Основной посыл Навального российскому народу – не национализм, а достойное и не коррумпированное правительство. И вот почему Путин его преследует.
[MULTIMEDIA]Embed from Getty Images [/MULTIMEDIA]
– Недавно в Atlantic Council вспыхнул скандал. Двое сотрудников написали очень лояльную, мягкую по отношению к путинской России статью. В ответ вы и еще 21 эксперт выступили с публичной резкой критикой этой статьи. Politico писал, что здесь могли быть замешаны российские деньги… Скажите, что это было? И уволены ли эти сотрудники – Эшфорд и Берроуз? Возможно, проводилось какое-то служебное разбирательство?
– Вы задаете сложные вопросы, но это ваша работа, это нормально, так и нужно делать. Российские деньги тут не замешаны – это точно, 100%! Эти двое людей, которые написали статью, – серьезные и способные люди, высококлассные писатели. Но я не думаю, что эта статья была очень хорошей. Она не соответствовала их обычным стандартам. И вот почему мы выступили против. Я очень сожалею, что разгорелась такая семейная ссора, но статья была просто неправильной. Но авторами были двое опытных, серьезных ученых. Я не согласился с их взглядами, статья была плохо аргументирована. Это неплохо – иногда проводить дебаты, вы же видели, как строго мы ответили… Но российские деньги замешаны не были. В итоге состоялись честные внутренние дебаты между демократами и приверженцами других форм правления, теми, кто верит в сферы влияния и реализм…
– Мы с вами сегодня долго говорили о санкциях против России. Лично я считаю, что самые эффективные санкции – это те, которые будут бить по личным карманам Путина и его окружения. Сколько триллионов было выведено из России за все эти года? Это деньги, которые, по сути, были украдены российской верхушкой у российского народа… Ведь финансовая разведка США наверняка отслеживает эти потоки, мониторит ситуацию? Возможно ли эти деньги, полученные преступным, коррупционным путем, забрать?
– Были дебаты о лучших вариантах санкций: они должны затрагивать секторы экономики России, как, например, энергетический, финансовый и оборонный, или им стоит пойти за ближайшим кругом людей Путина? Мы так и не решили в пользу одних или других, а ввели оба варианта санкций. Но вопрос интересный, и вы правы – это хорошая идея: двигаться по следам потоков грязных денег, идентифицировать и остановить их. Это то, о чем администрация Байдена уже давно в общих чертах думает. И я думаю, это отличная идея идентифицировать эти деньги, а их очень много, мы об этом знаем. Документальные подтверждения появляются то в Панаме, то в других точках. Это то, о чем администрация сейчас будет думать. Это даже не санкции, а укрепление прозрачной финансовой системы. США это поддерживают, но мы не можем это сделать в одиночку. Это должно быть сделано вместе с Великобританией и Европейским союзом.
Я убежден, что Путин очень и очень богат! Не знаю насколько, но скажу одно: он точно не накопил эти деньги, собирая копейки от своей государственной зарплаты
– Андрей Пионтковский, который всегда очень тепло о вас отзывается, в интервью мне рассказывал, что в рамках вашей рабочей группы, которая занималась подготовкой санкций, вы обнаружили $1 трлн российских неправительственных денег, которые находятся на территории США. Это правда?
– Я недостаточно сильный эксперт, чтобы уверенно говорить о таких цифрах. Я слышал различные оценки. Мои инстинкты подсказывают, что можно воспринимать эти цифры как некий индикатор диапазона, но без большой доли конкретики.
Фактически мы знаем, что выведено очень много российских денег, в том числе связанных с Путиным. Какие-то деньги принадлежат ему лично, остальные хранятся у так называемых "денежных мешков". И это общая проблема, а не только России. Клептократия в целом. Уже слишком долго западные рынки недвижимости, искусства и многие другие используются для отмывания денег. Все это требует более тщательного регулирования законом.
– Правда ли, что Путин является самым богатым человеком планеты? Например, Билл Браудер из Hermitage Capital в 2015 году оценивал его состояние в $200 млрд. Если это так, то где хранятся его деньги?
– Я думаю, среди самых богатых людей, связанных с правительством, слишком большая конкуренция. Но это не то состязание, в котором надо стремиться победить. Я не знаю, но убежден, что Путин очень и очень богат!
– Насколько?
– Я не знаю. Скажу одно: он точно не накопил эти деньги, собирая копейки от своей государственной зарплаты.
– Если бы я попросила вас назвать фамилию человека, который способен остановить Путина, кого бы вы назвали?
– Нет эквивалентного Путину правителя… Во всяком случае в Америке и на Западе в течении долгого времени такого не было. Он использовал государство для собственного обогащения и обогащения своего окружения. Конечно, это сделал возможным Ельцин, но Путин довел это до безупречности и превратил в клептократическую систему. Это в некоторой степени похоже на систему в Заире во время распада, а может, и хуже. Россия до 1970-х годов двигалась в лучшем направлении, а сейчас в худшем. И очень жаль, россияне заслуживают лучшего.
– Я верю в роль личности в истории, в то, что правила игры создают люди. Поэтому еще раз спрошу: кто может остановить Путина? Байден, Си Цзиньпин?
– Я тоже верю в личности, что люди сами делают историю, но как сказал Карл Маркс: "Не так, как им вздумается". Они создают ее на фоне социальных, политических и экономических обстоятельств. В истории также существуют идеи, которые люди олицетворяют. Есть хорошие идеи, а есть ужасные.
Вы упомянули Байдена. Байден как политик сформировался на совершенно противоположных путинским взглядах. Он верит в силу закона, в цель Америки продвигать право закона, потому что это хорошо и для мира, и для Америки. Байден достиг совершеннолетия, так сказать, в период президентства Кеннеди. На самой высокой точке американского самосознания. Он верит в американскую глобальную миссию: стараться делать только хорошее. Это означает, что способы мышления Байдена и Путина совершенно противоположные и разные. Байден – не циник. Путин – не что иное, как циник. Байден верит в принципы и правила государства, Путин верит, что эти правила должны быть направлены только против врагов. Очень разные люди и разные миры.
– Может быть, я задам вам наивный вопрос… Спрашиваю у вас, как у одного из самых верных друзей Украины, у человека, который был с начала войны России против Украины мотором всех антироссийских санкций…
– Не антироссийских. Антипутинских!
В краткосрочном будущем диктатура имеет свои преимущества, но в итоге демократии, как правило, добиваются успеха. Плохая идея – делать ставку против Америки в долгосрочной перспективе
– Конечно. Почему западному миру не удалось ввести против России жесткие санкции, чтобы мы сегодня обсуждали не подготовку РФ к новой агрессии, а демократическую Россию, единую и суверенную Украину?..
– Я полагаю, вы задаетесь вопросом, почему санкции не сработали? Они дали частичный результат при Обаме. Когда пришел Трамп, он сохранил санкции, но управлял ими неудачно. Санкции были размыты непоследовательной политикой. Вот почему мы потеряли четыре года. Санкции при Обаме дали Украины время. Это время Украина выиграла также благодаря своей храбрости и жертвам солдат на востоке. Они боролись за независимость страны и выиграли время, чтобы самостоятельно строить европейскую страну. Это настоящая победа и лучшая защита от путинизма – если Украина станет европеизированной демократией, базирующейся на верховенстве закона. Путинизм не выживет в такой стране.
– Кто в Европе больше всех не хотел вводить санкции против Путина?
– Было несколько европейских лидеров, которые были скептически настроены относительно санкций. Страны, которые поддержали санкции, – это Великобритания, Германия, Польша, конечно же страны Балтии и Скандинавии. Франция присоединилась к консенсусу, и Италия тоже была частью этой группы. Эта группа была настолько сильной, что сомневающиеся страны (да и итальянцы, которые в начале скептически относились к санкциям) не могли нарушить консенсус. Мы, американцы, прислушались к Европе, поэтому и было достигнуто соглашение по санкциям. В этом и была моя задача: заключить лучшую сделку не посредством диктата, а через диалог с Европой.
– Скажите, кто победит в борьбе США и Китая?
– В краткосрочном будущем диктатура имеет свои преимущества, но в итоге демократии, как правило, добиваются успеха. Это тот момент, о котором говорил Тони Блинкен до встречи с официальными лицами Китая на Аляске. Демократия побеждает в конечном итоге. Плохая идея – делать ставку против Америки в долгосрочной перспективе.
– Ваша жена Ольга Карпив – украинка. Как вы познакомились?
– Она американка, родилась в Нью-Йорке, но ее родители были этническими украинцами из довоенной Польши, из [нынешних] Тернопольской и Ивано-Франковской областей. Это была типичная западноукраинская история пленных. Еще подростками немцы забрали их на принудительные работы. Свекровь отправили на ферму в Австрию, а тестя – в Мюнхен. Когда пришли американцы, родители жены оказались в американской зоне и жили в лагере беженцев ООН до 1949 года, пока не переехали в США. Моя жена родилась в следующем году.
История Второй мировой войны, беженцев, нацизма, Советского Союза, поляков – она выросла, пройдя через это все. И это не сильно отличалось от моего воспитания, ведь моя семья их тех же мест. Мои родители – галицкие евреи! Верьте или нет, мы познакомились на курсах русского языка в университете.
– Украинский язык она помнит?
– Она понимает украинский на 100%, язык ей вполне понятен, но говорить на нем она не умеет, потому что нет практики. Когда мы были в Польше, она разговаривала на польском, и она говорит по-русски.
– Она следит за происходящим в Украине? И если да, как она относится к тому, что Россия вытворяет с Украиной?
– Мы с женой разделяем взгляды. Мы верим в потенциал Украины стать европейским демократическим государством, основанном на верховенстве закона.
– Мистер Дэниел, я благодарю вас за интервью и за вашу позицию, за то, что вы делали и продолжаете делать для Украины в борьбе с путинской Россией. Надеюсь, это не последняя наша беседа.
– Дуже дякую! Спасибо.
– Щиро вам вдячна. Навзаєм.