Бродский: Историю о том, что Янукович сидел за то, что сбивал шапки, придумал я G

Я был, так сказать, лидером еврейского народа в школе. В моем и в других классах были евреи, их обижали, я ходил их защищал. Один раз меня угораздило с сыном завуча школы подраться жестко

– Миша, добрый день!

– Добрый день!

– До этой нашей встречи я думал, что мы по-настоящему пересекались с тобой один раз в прошлой жизни.

– (Удивленно поднимает брови).

– Когда ты клал у нас дома плитку.

– Не только плитку. И обои клеил.

– Я был в армии как раз. Мои родители сказали, что добросовестнее, лучше и чище тебя никого не было. И в человеческом плане тоже. Влюбились в тебя. Плитка стояла – не оторвать, как и обои!

– Добавь, что это была квартира на Оболони.

– На улице Героев Днепра, 22.

– Две комнаты вроде бы?

– Три.

– Да, "распашонка", точно. Вспомнил.

– Хорошая квартира была… Но сегодня, Миша, когда я готовился к интервью, то понял, что мы могли пересекаться еще раз. Я мог пересекаться с твоей мамой Софией Михайловной, которая работала медсестрой в акушерском отделении Октябрьской больницы. Я в этом отделении родился.

– Я тоже.

– Вполне возможно, она принимала участие в моем рождении. 1967 год.

– Может быть. Я тебе больше скажу. Мы жили на Сталинке. Там рядом была школа и кирпичный завод. Сейчас там ужас Вася Хмельницкий построил, этажей под 40. В школе в основном были дети тех, кто работал на этом заводе. Мама не хотела, чтобы я в эту местную школу ходил. Был постоянный конфликт, я с этими детьми постоянно дрался. Они все время спрашивали: "Ты еврей? Жид?" Тогда как раз война была…

– …арабо-израильская, 1967 года…

– …и они все спрашивали, не будет ли Израиль нападать на Советский Союз.

– Ты их успокоил?

– Успокоил, но они меня били при этом. А я их. (Смеются). Короче, меня отправили в 78-ю школу, где сейчас построили "Мандарин Плаза". Снесли школу с бассейном.

– Хорошая школа была.

– Шикарная. Мама меня туда возила. Мы ехали на трамвае долго и нудно. От пожарки шел, по-моему, 24-й трамвай. Она говорила: "Ты не называй меня мамой. Ты что? Посмотри на себя! Не дискредитируй меня в трамвае". Приезжали, она меня отдавала в школу, сама шла в Октябрьскую. Продленка у нас была, по-моему, до пяти вечера или до полшестого. Моя задача была – выйти из школы, прийти в Октябрьскую больницу, дождаться маму, которая заканчивала работу в полседьмого-семь, и вместе на трамвае ехать домой. В 66-м я поступил в школу. Значит, в 67-м я присутствовал, наверное, на твоих родах. Я в этом отделении сидел, на медпропускнике, делал домашнее задание. Там, где принимали твою маму и отправляли рожать. Можно сказать, что ты через мои руки прошел.

– Спасибо, что ты поучаствовал в моей жизни таким необычным образом! (Смеются). У тебя был замечательный папа, Юрий Семенович. Заместитель директора завода "Коммунист".

– Без высшего образования, представляешь? С техникумом. Никогда не был членом Коммунистической партии. Мама была членом, за двоих. Он сказал: "Ты идешь в коммунисты, а я нет". Он ни в какую не хотел в коммунисты. Сам он был с Бессарабки. Настолько был важный человек, способный, что его подтянули на эту должность.

– О нем очень многие люди до сих пор очень теплым словом отзываются. В частности, Александр Ефимович Швец мне говорил: "Если б ты знал, какой у Миши был папа!" Умер он рано, в 58 лет. Ты часто его вспоминаешь?

– Каждый день. У меня дома в кабинете висит его портрет, с фотографии сделали. Я своим детям рассказываю: "Мой папа говорил так, а я его не слышал, но потом убедился…" Много притч из жизни папа рассказывал. Например: "Сынок, когда идешь вверх, замечай людей. Потому что когда пойдешь вниз, они тебе все встретятся по дороге". Помню, он звонил Борису Петровичу Корбану, когда у нас возник конфликт. Сказал ему: "Жизнь – это колесо. Сегодня ты [неразборчиво], завтра – тебя. Не забывай это никогда". И много еще чего он говорил. "Лучше десять раз помыться, чем в милиции сидеть". Бессарабка, знаешь ли (улыбается). Разное говорил. И про жен, и про друзей.

– Пригодилось?

– Все пригодилось. Но, к сожалению, начинаешь это понимать позже. Пока он был жив-здоров, мне было до 35, я с ним все спорил, ссорился, обижался. Сил у него не было, чтобы мне врезать. В детстве он меня не бил. Я был упрямый. Мама ставила меня в угол, потом говорит: "Выходи". Я такой: "Нет". Мог стоять пять, шесть часов, обидевшись на маму. Приходил папа: "Выходи". Но надо же извиниться, я ведь неправ. Но я – нет. Он становился на колени возле меня в углу, уговаривал. В конце концов, он за меня просил прощения, и мы выходили. Я тяжелый был с детства. Овен.

– Тяжелый с детства, но добился таких успехов в жизни и в бизнесе, закончив всего восемь классов.

– Нет, я после восьми классов поступил в техникум. Это длинная история… У меня всегда по поведению был неуд в школе.

– (Улыбаясь). Не выходил из угла?

– Дрались. Я был, так сказать, лидером еврейского народа в школе. Меня перевели из 78-й в 190-ю, мы переехали на Лесной массив. В моем и в других классах были евреи, их обижали, я ходил их защищал. Один раз меня угораздило с сыном завуча школы подраться жестко. Я же начитался книжек. Ирвин Шоу, "Молодые львы". Там во время Второй мировой войны парень, которого оскорбили, вызвал весь взвод на бокс. Его убили, но он не сдался. Есть вещи, где нельзя отступать, надо идти до конца. Лучше умереть…

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

У меня был прекрасный преподаватель, Маркин, экономику вел. Как-то у нас с ним возник конфликт, мы что-то обсуждали, я произнес фразу: "Это же мелочь!" Он мне ответил: "Сынок, вспомнишь меня когда-нибудь. Если ширинка расстегнута, это мелочь?" "Ну да", – говорю. Он: "А за ней видно главное!"

– …стоя, чем жить на коленях!

– Долорес Ибаррури. Это она о другом [сказала], но все можно применить к какому-то конкретному месту… Заканчивается восьмой класс в 190-й школе, папа говорит: "Пойдешь в наш техникум электронных приборов". Я очень любил паяние. Папа курировал техникум, представляешь, но я умудрился подраться на экзамене. "Так, – говорят, – свободен, иди в школу".

– На экзамене-то чего?

– Диктант, я пытался списать, мне не дали… У меня по математике было хорошо, по истории, по географии. Любимые предметы. А вот с грамматикой… До сих пор страдаю. Думаю, ты это видишь в моем Facebook (смеется), к тому же я все пишу с маленькой буквы, чтобы быстро, плюс без знаков препинания – не всегда понимаю, как правильно их расставить на клавиатуре, подряд пуляю.

– Да, обращал внимание.

– По украинскому мне ставили всегда "1". Мама ходила возмущалась. Учительница говорит: "Вы не поняли, "2" надо заработать". Хотя я много читал на украинском. Вообще очень много читал. Чтение было болезнью у меня. Меня за это даже наказывали.

– У родителей была библиотека?

– Огромная. Потом я сам коллекционировал. Меня один раз чуть в тюрьму не посадили за книги. Была наивность: покупали-продавали книги. Ездили покупать в Молдавию, потом здесь продавали. Спекулянтом я был, короче!

– Издательство "Картя Молдовеняскэ"?

– Умница!

– Такие книги печатало… Так что с техникумом?

– Говорят, чтоб я шел назад в школу. Я возвращаюсь. Идет навстречу Ленда Наталья Михайловна, директриса. "Миша, – спрашивает, – ты куда?" А меня постоянно то к директору, то к завучу [вызывали], вечно скандал, драка, что-то нехорошее. Захожу к ней. Говорю: "Назад, в девятый класс, буду учиться" (Выставляет вперед руку). "Не надо! Я тебя сейчас пристрою". Август, единственный техникум оставался, который принимал на учебу, – КСТТС. Киевский строительный техникум транспортного строительства. Папа сказал: "Это оно! Может, тебя там вылечат?" Два киевлянина в группе, остальные ребята – Киевская, Винницкая, Житомирская области. Специальность "изыскания и строительство железных дорог".

– Драться тоже приходилось?

– (Качает головой). Ой! Мама сходила с ума от этих постоянных историй. Через два года, помню, туда двоюродного брата приняли, пришлось за него драться. Он сейчас в Австралии живет. Окончил я этот техникум. Были предметы, по которым у меня было "5", и предметы, на которые я принципиально не ходил. Экстерн. У меня был прекрасный преподаватель, Маркин, экономику вел. Запомнил на всю жизнь… Я садился сзади, мне неинтересно было. Я все знал, все понимал, все сам прочитал, а вот конспектировать… Он мне говорит: "У нас есть метод сдачи экзаменов через решение задач". Он давал задачи, сутки на решение. Он был спокоен: гугла тогда не было, ответ так нельзя было получить. Я всегда решал и получал зачет. Как-то у нас с ним возник конфликт, мы что-то обсуждали, я произнес фразу: "Это же мелочь!" Вспоминаю это, яркая вещь! Он мне ответил: "Сынок, вспомнишь меня когда-нибудь. Если ширинка расстегнута, это мелочь?" "Ну да", – говорю. Он: "А за ней видно главное!"

– Класс!

– Хороший пример? И я уже своим детям рассказываю. И сейчас, может, кто-то услышит и задумается. Мелочей нет в больших делах, особенно в построении независимой страны.

– Или независимого бизнеса.

– Бизнес не может быть независимым, если страна не работает. Государство создано людьми для того, чтобы оно их защищало. Если эта функция не выполняется, какой независимый бизнес, о чем ты? Только если рынок защищен, тогда это рынок. Вот, говорят, пришли ребята молодые, "слуги". Я их называю "лифтерами". Они же рассказывают про социальный лифт, как они взлетели. Они "лифтеры", какие они "слуги"! Летают через VIP-сектор за 3,5 тыс. грн. Мне все равно, сам он заплатил или государство. Но он не "слуга народа".

– Герус?

– Да. Это последнее, что меня поразило. У народа минимальная зарплата 4200 грн, на руки – 3500. А у него за один полет в одну сторону 3500. Он не офигел? Я остальное не обсуждаю. "Лифтеры" взлетели. Я летаю знаешь как? У нас прекрасная карточка. Если мы летим бизнес-классом с женой и детьми, то проходим нормально, по Mastercard: чик, 1 гривна – прошел. На таможне, погранцы – тоже. Если не работает [карточка], ну, становимся в очередь. Прилетаем мы за границу – мы же в очереди там стоим. Надо – 30 минут, надо – час. Там нет VIP-истории, в нормальных, цивилизованных странах. Там все равны.

– Там и VIPов нет. А у нас есть.

– У кого-то больше денег, у кого-то – меньше, но кушают одинаково и почти одно и то же. Те, кто побогаче, меньше кушают, чем те, которые беднее.

– Где ты в армии служил?

– Окончил я техникум, папа говорит: "Сейчас мы тебя пристроим на Киевский аэродром, будешь дома". "Нет, – говорю, – папа, я в армию. Не лезь". Такой вот я был нездоровый человек. Если бы мои дети так сказали, я б сошел с ума сразу. Тогда ты представляешь, что это – помочь с армией? Два года. Занесло меня в поселок Эсхар Харьковской области. 6-я армия ПВО, 200-й комплекс. Тут пригодились знания строительного техникума. Монтер пути третьего разряда. Я костыль забивал с третьего удара. Строил железную дорогу Долинская – Помошная, станцию Дарница… Папа говорил: "Попробуй в техникум не ходить!" Я прогуливал. У него был помощник, они ловили меня по городу, когда я в техникуме учился. Находили меня на станции метро "Университет". Она, если знаешь, с переходом. Я там сидел и читал книжки. Как-то сижу, читаю, поднимаю глаза – папа! Офигел. У меня все провалилось. Поймал меня, я ж сказал, что в техникуме. С моей классной руководительницей из техникума я до сих пор общаюсь, Людмилой Трофимовной. Один раз вечером она звонит по телефону, я беру трубку. Знал, что прогулял и она будет звонить. Дежурил возле телефона. У нас был блатной телефон – длинный проводок, можно было его перенести, поставить возле дивана.

– Небось, рижский аппарат?

– Ну да, с кнопочками. Короче, поднимаю трубку. Людмила Трофимовна: "Алло, Миша?" Я говорю: "Чего вы молчите? Сейчас милицию вызову!" Она такая: "Болван, я тебя завтра прибью! Домой к тебе приеду!" Она на Печерске жила, а ко мне ехать на Лесной массив. "Тебе хана, – говорит, – я тебе раздеру все лицо! Дай папе трубку, сволочь!" На следующий день она таки приехала к папе, разборы. Мне было неинтересно, некомфортно, но я учился. Сдал экзамены, отлично защитил дипломную работу. И после этого сказал папе, что я в армию. "А, ну давай". Все как положено: Московский райвоенкомат.

– ДВРЗ?

– Молодец. С ДВРЗ приехали мы в Эсхар.

Меня привезли в больницу, ногу разрезали. Обе кости были сломаны. Надо было пятку просверлить, чтобы поставить растяжку. Врач сверлит, а я схожу с ума. Он спрашивает: "Тебе что, больно?" Я: "Больно!" Он говорит: "Это хорошо, что больно. Значит, все у тебя работает"

– Понравилось в армии?

– (Качает головой). Грусть, конечно. У меня сержантом был Лыч, немец. В те годы!

– У нас тоже были немцы, из Красноярска.

– Еще память оставалась с Бабьего Яра. Сейчас немного не так, хотя есть все равно. Может, здесь (показывает на голову) нет, так здесь (показывает на сердце) есть.

– Ну так это не тот немец.

– Тот, не тот, но все равно – немец. Заставлял бегать шесть километров, представляешь? Потом – профессия была хорошая – меня перевезли в центр Харькова. Там дрожжевой завод возле универмага "Харьков", с тех пор помню запах дрожжей. Потом небольшие учения, и закончилось все госпиталем на Данилевского.

– А что случилось?

– У меня до сих пор металл в ноге отсюда до сюда (показывает на колено и голеностоп). Перелом. Заносили в госпиталь на носилках – уронили. Я под морфием был.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Не специально хоть уронили?

– Случайно. Когда на рентген несли. Ну, солдаты… Палата, шесть коек. Я маме написал письмо, что я упал и ногу поломал. Мама приехала через семь дней. Мне сделали операцию, забили гвоздь в ногу. Я запомнил, как я криком кричал на них.

– Больно было, да?

– Я именно это и кричал: "Больно мне, суки!" Запомнил фамилии: полковник Панфилов и Потемкин.

– Какой ты злопамятный!

– Запомнил, потому что историю знаю (смеется), книжки читаю… Меня привезли, ногу разрезали. Обе кости были сломаны. Надо было пятку просверлить, чтобы поставить растяжку. Тогда были коловороты. Он сверлит, а я схожу с ума. Он спрашивает: "Тебе что, больно?" Я: "Больно!" Он говорит: "Это хорошо, что больно. Значит, все у тебя работает, нервы и все остальное. Будет больно – говори". Я опять: "Ух, больно!" Он: "Отлично!" Не было тогда обезболивающих. Каждые четыре часа заходила медсестра в палату, мне в ногу надо было укол сделать, пенициллин, на физрастворе, конечно. Я тебе рассказываю, а у меня мурашки на голове, как тогда. Дикая боль, это не рассказать – пережить пенициллин на физрастворе каждые четыре часа.

– Тебя комиссовали после этого?

– Сейчас расскажу. Я прослужил семь месяцев, потом год в госпитале.

– (Удивленно). Год?!

– Да. Меня через три месяца перевезли в киевский госпиталь 408-й. Тут уже папа постарался. Тут я пролежал еще, потом меня комиссовали инвалидом Советской армии 2-й группы с льготами инвалида войны. Через год меня переквалифицировали на 3-ю. Надо было каждый год подтверждать. Ну, это выше моих сил (усмехается). "Где этот чертов инвалид?" – помнишь эту шутку? Это не про меня! (Смеются). Я не инвалид, но в ноге железо стоит, и иногда у меня проблемы возникают на проходе с металлоискателем: "Пи-пи!" У меня титановый стержень. Ну, показываю шрамы, объясняю.

– Мы сейчас в двух шагах от Бессарабского рынка, который построил знаменитый меценат Бродский.

– И от синагоги.

– Да. Кому что ближе! (Смеются).

– Добавь сюда инфекционную больницу, КПИ.

– Верно.

– Недавно читал, что КПИ построил Терещенко. Неправда.

– Бродский?

– Вместе с Терещенко. Съездите посмотрите: там висит табличка. Они дали больше всех денег. И другие люди давали, но они вдвоем – больше всех.

– Знаменитый меценаты Бродские – твои родственники?

– Знаешь, откуда вообще возникла фамилия Бродский?

– От тебя пошла?

– Хотелось бы, но нет (улыбается). Я сегодня внука Платона встретил, он болел месяц. Говорю: "Поцелуй дедушку". Он скривился. Вспоминаю своих сыновей, как они не хотели дедушку целовать. Такие мы все гады. Потом будут жалеть и плакать. Я внуку говорю: "Знаешь, откуда у тебя фамилия?" "От тебя". "Сейчас, – говорю, – заберу у тебя ее". "Ну давай, поцелую". (Смеются). Четыре с половиной года ему. А про фамилию рассказываю. 1848 год, Порто-франко, город Броды.

– Львовская область сейчас.

– Находился на границе трех государств: Австро-Венгрия, Польша, Россия. Оттуда вышли купцы первой гильдии по фамилии Шор. То есть "бык" на иврите. Так, в общем, и осталось (показывает на себя, улыбается).

Я не вступил в комсомол. Был возмущен, что людей раскулачивали. У меня конфликты были. В техникуме дрался из-за этого. В армии – представляешь? – не вступил в комсомол. Я был против комсомольцев

– Да-да!

– Говорят, мой младший сын Давид, ему сейчас четыре с половиной, вырастет выше двух метров… У меня есть фотография прадедушки. Он сидит в кресле, нога на ногу, трость, бритый. Я мечтал, что, когда мне станет 40, побрею себе голову, как он. Мне бабушка говорила, что он был владельцем серьезной кроватной фабрики на Подоле, возле Фроловского монастыря. А теперь – "Венето", матрасы, кровати. Смешно, да? Но это правда.

– Потрясающе!

– Это тоже меня завело, когда в Италии я увидел компанию, которая производит матрасы.

– То есть те Бродские – родственники?

– Они все родственники, все оттуда вышли. Часть, насколько я знаю, уехала в Одессу. "Чай Высоцкого, сахар Бродского". Другие уехали в Санкт-Петербург. Слышал об амортизации пушки для танка, чтобы можно было стрелять, когда танк движется? Это придумал Бродский.

– Художник был Бродский.

– И Иосиф Бродский. Человек больше единицы. Это все заводит. Не знаю степень близости нам. Двоюродные, троюродные. Но то, что все это из одной точки, – факт. У всех было по 12, 15 детей.

– До войны я в Москве брал интервью у Натальи Селезневой, актрисы кино и театра, которая играла в знаменитом фильме Гайдая, "хорошая девочка Лида", помнишь? Оказывается, ее дедушка – тоже Бродский. В семьдесят каком-то году он умер, и ей позвонили из Нью-Йорка. Она была в дикой панике, чтобы никто этого не узнал. Говорят: "Умер ваш дедушка, наследство заберите".

– У нас родственники и в Америке, и в Австралии, везде. У меня был случай. Уже работал по ремонту квартир, все было дефицит. Мне надо было срочно найти алебастр, мел. Сегодня это смешно.

– Очень.

– Может, как раз для квартиры твоих родителей, не знаю. (Смеются). Мне говорят: есть на Рейтарской какой-то Бердичевский, у него на участке всегда что-то есть, можно купить. Я приезжаю, захожу к нему в кабинет, не представляюсь, нахально. "Здравствуйте", – говорю. Смотрю: он побелел. "Что случилось?" – спрашиваю. Он: "Ты Юрин сын? Похож". "И что?" Он говорит: "Понимаешь, я из богатой семьи. Мы учились с ним в одном классе. Так я носил два бутерброда". Папа был большой, занимался классической борьбой, чемпион спартакиады дружественных армий то ли 1957-го, то ли 1958-го… И он говорит: "Не очень приятное воспоминание". "Да ладно, – говорю, – не жадничай. Давай я тебе отдам денег за те бутерброды".

– А то папа придет!

– Папа тогда был еще жив. Рассказал ему – он так смеялся! Такой он гад, говорит: "Прятался и ел втихую, ходил со своим бутербродом, и я у него забирал, чтобы ел при всех".

– Правда ли, что ты делал ремонты под руководством Григория Суркиса?

– Это неправда. Я делал ремонты сам. Мы создали бригаду. Делал ремонты футболистам "Динамо" (Киев), хоккеистам "Сокола", гандболисткам "Спартака", министрам.

– Серьезный человек был!

– Я был одним из самых крутых маляров, бригадиров по комплексному ремонту квартир в городе Киеве. В 1986 году с другом, Сергеем Рубаном, были в Евпатории, по-моему. Попадается газета "Известия". Читаю: в Риге открылся хозрасчетный участок по ремонту телевизоров. Они одинаково одеты, у них все красиво, в срок. Мы с Серегой с техникума, с 75 года вместе. Он был коммунист, начальник производственного отдела крупного строительного треста Юго-Западной железной дороги, там тысячи людей. Они тогда строили музей Ленина. Очень аккуратный. Когда мы вместе учились, если мне надо было что-то написать, писал он. Красивый почерк, под линеечку. Я так не научился. Я ему говорю: "Серый, давай напишем план, как мы станем миллионерами. Все сделаем. Горбачев, Перестройка…"

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Вот что газета "Известия" с тобой сделала!

– Я жил этим, я в это верил. Я не вступил в комсомол. Был возмущен, что людей раскулачивали. У меня конфликты были. В техникуме дрался из-за этого. В армии – представляешь? – не вступил в комсомол. Я был против комсомольцев.

– А хоть к комсомолкам нормально относился?

– Тоже не очень. (Улыбаются). Мама была коммунисткой, но папа говорил, что кто-то должен быть коммунистом, просил к ней не приставать... Короче, мы к папе пришли, я говорю: "Все, заканчиваем частный бизнес. Делаем хозрасчетный участок. Я буду директором". Он говорит: "Может, тебя на черной "Волге" будут возить когда-то". А его возил УАЗик зеленый. "Точно", – говорю. Он ржет: "Сережа, ты слышишь?" Пошли мы в трест "Киевбытремстрой". Корбан Борис Петрович. С улицы [зашли], но это Киев, все всех знают. "Здравствуйте, – говорю, – мы хотим создать хозрасчетный участок по ремонту квартир". Рассказали ему, как корабли будут бороздить. Серега со мной ходил вместе… Когда у нас были конфликты в техникуме, кому-то не нравилась моя национальность, он всегда становился со мной спина к спине. Выходили, набирали щебень в руки и бились.

– Щебень зачем? В глаза бросать?

– Да, кидали. И удар сильнее по башке.

– Лихой ты, Миша.

– Вот так было… Короче, слушает нас Борис Петрович. Он баскетболист, потом стал президентом Федерации баскетбола. Уже умер. Мы составили бумажку, там все написано, даем ему, он читает.

– Бизнес-план?

– Да, настоящий, в те годы! Фантасмагория! И он говорит: "Ты здоровый?" "Нет, – отвечаю, – я инвалид". "На голову?" – спрашивает. "Нет, на ногу". Показываю ему удостоверение, красненькая книжечка инвалида Советской армии. Он говорит: "Беру! Мне так смешно!" Взял на работу. Серегу как коммуниста – сразу в трест, начальником управления, где все планы, документы. А меня – мастером на участок: "Давай начинай". Социальные лифты тогда не работали. Надо было идти конкурировать, сражаться, учиться и т.п. Только так можно было стать человеком. А не сесть в лифт – и туда. А потом куда? Эти в лифт садятся, с первого этажа на пятидесятый вылетели, выходят: "У-у, вот оно!" (Растопыривает пальцы). Я жду, когда они начнут все ловиться. Очень скоро, я думаю. Пока народ никаких изменений не увидел за шесть месяцев, одни разговоры.

Мне Порошенко говорил: "Ты можешь советовать, но ты никогда не будешь с полномочиями, не получишь власть. Ты не будешь человеком, который может нажать на кнопку. Знаешь, почему? Ты бодливая корова. А она должна быть без рогов"

– Мы еще до этого дойдем.

– Концовка. Я начинаю в тресте наводить порядок. Как все работало? Все плиточники "левачили", работали на заказ. Чтобы числиться на работе, они сдавали в кассу 100 рублей – и досвидос. А я говорю: "Не-ет! На работу!" Война!

– (Саркастически). Тебя все сразу полюбили.

– Был такой у нас Николай Бобырь, с орденом Ленина. А я кто? Реформатор. И этот орденоносец Бобырь со мной раз поговорил… Он действительно был ас. Мог 12 метров за день выложить плитки. Но я говорю: "Нет, Коля, так не будет. Вот у тебя план, будешь работать на тех заказах, которые нам люди сделали. А остальное? Будет свободное от работы время – подрабатывай. Нет? Увольняйся". Он говорит: "Но мне же нужен цемент, песок, плитка". Люди нас слушают, наверное, не поймут. Это 1986 год. Сейчас плитка… Пойди выбери из 180 видов. Если ты купишь, тебя поцелуют и скидку дадут. А тогда… Помню, эта харьковская плитка, "пропеллером"… Импортная – это было круто. 12 рублей квадратный метр. А государственная цена – 3–4 рубля.

– Ты мне не харьковскую положил?

– Нет, твои родители сами давали, наверное, импортную. Харьковскую я не клал, ее невозможно положить нормально. У вас бетонная квартира, невозможно было выровняться с раствором… Короче, под трестом на Жилянской демонстрация. Выходит Бобырь, с ним человек 40. Плакат: "Уберіть від нас Бродського!" С этого началась моя история. Где бы я не появлялся – "уберите Бродского". У меня сразу – реформирование, революция… Мне Порошенко говорил: "Ты можешь советовать, но ты никогда не будешь с полномочиями, не получишь власть. Ты не будешь человеком, который может нажать на кнопку. Знаешь, почему? Ты бодливая корова. А она должна быть без рогов". Я тогда сказал: "Хорошо, Петя, посмотрим". Когда-то, Дима, я хотел быть мэром Киева… Может, это и к лучшему, не знаю. Рогами можно и в заборе застрять.

– Не исключено.

– Может, Бог уберег… Тогда было три РСУ и трест. Надстройка, куча людей. В РСУ свои аппараты. И только потом рабочие участки, там мастера. Я предложил: "Давай РСУ…" (делает вид, что смахивает что-то).

– Лишнее уберем?

– Да. И напрямую: трест – стройплощадка. Будет, там, 20 участков. А все то – на увольнение. Появятся деньги – поднимем зарплаты. И пошли на это. Тогда мы с Рубаном получили хозрасчетный участок на Троещине, на улице Беретти. И там случилась история… Суркис тогда был начальником ОПТК ПЖРЭУ (отдел производственно-технологической комплектации производственного жилищно-ремонтного эксплуатационного управления. – "ГОРДОН"). Я с ним познакомился еще в 1985 году. Делал одним бандитам ремонт на Русановке. У нас возник конфликт, началось выяснение отношений. Папа позвонил Грише с Игорем. Они приехали и доделали ремонт вместо меня.

– Сами доделали?

– Ну, их компания. Паркет, двери. Серьезная работа.

– То есть они тебе помогли?

– Реально. Гриша рассказывает разные истории про меня, но часто путает. У него просто было много разных людей в жизни. А я помню все четко… Уже когда я был в этом тресте, мы делали классные ремонты. Мы строили дачи, гаражи, автомобильные стоянки в городе и Киевской области. А Гриша на Димитрова делал ремонт своим родителям. И РСУ запороло ремонт. Паркет дубовый вздулся. Гриня меня попросил съездить посмотреть. "Доделаешь?" – спрашивает. Я согласился. Мы все сделали. Тогда он говорит: "Пойдешь ко мне замом?" На нашем участке на Беретти Серега Рубан был начальником, а я – прорабом. Я Суркису сказал, что пойду, если Рубана возьмем. Он сказал: "Хорошо". И тогда у нас с Серегой произошла перестановка по жизни. Я стал замом, он – начальником участка. Тогда уже можно было быть не коммунистом, а просто Бродским. Я у Гриши проработал несколько лет замом. На Железнодорожном шоссе у нас была база. Серьезно работали.

– И зарабатывали хорошо?

– Неплохо. Потом мы создали кооператив, начали на этой базе бить ящики по субботам-воскресеньям и после работы.

– Что такое "бить ящики"?

– Ящики для отъезжающих евреев и арабов.

– А-а, святое дело! Контейнеры. А что, арабы тогда тоже уезжали?

– Да, массово. Студенты. Тогда обмена валют не было. Могла быть конвертация через бартер. То есть покупали ковры там... Помнишь, как все это было?

– Да!

– Вывозили из страны. У меня был один знакомый. Говорит: "Хочешь? Заходи". Мы приехали. Он сказал: "Ты должен зайти сюда за три дня". Мы зашли кооперативом. Тетю свою посадил, она принимала заказы. Мешками деньги…

– Это какой год?

– 1988–89-й. Мешками – с запахом лежалым. Потом мы придумали конкурентное преимущество. Я купил четырехсторонний станок. Это когда доску с обзолом пускаешь, оно обрезает – и потом доска в доску ложится, как паркет. Я пришел к начальнику таможни, спросил: "Вы не волнуетесь, что там есть дырки? Туда могут засунуть бриллианты и все это самое. Надо, чтобы было доска в доску". Он – раз! – все, другие ящики не едут.

– Ты его заинтересовал?

– Нет, мы заинтересовали идеей (улыбается). Мы не колемся, ты же знаешь, показаний мы никогда не давали и давать не будем.

– Значит, другие ящики не проходили таможню?

– Пока конкуренты не купили и не поставили и себе четырехсторонние станки. (Смеются). Но мы захватили половину рынка. Надо было найти станки, это же Советский Союз. Поехать на фабрику и купить станок было нельзя. Надо, чтобы по плану этот станок должен был быть тебе. Но смогли люди, и появились конкуренты с такими же ящиками, зашли и работали себе тоже… В конце концов мы с Гришей поругались. Очень жестко. Игорь, конечно, весь этот вопрос нивелировал.

– Разрулил?

– Да. Появилось малое предприятие "Томпо". Почему-то Печерский райсовет передал помещение не ОПТК ПЖРЭУ, а малому предприятию. Анатолий Коваленко тогда был замом. Помещение ушло мне. Тогда мы с Гриней и поругались. В общем, с тех пор у нас надолго разошлись отношения.

– Но все равно, когда встречаетесь, обнимаетесь.

– С Игорем – всегда. После этого уже раз сто мирились, договаривались. Но Игорь ближе мне, понятнее.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

В 1991 году Кравчук подписал указ о валютном регулировании – "валютку" снял с уголовной ответственности. До этого $19 – и поехал на 15 лет. Про Бродского, конечно же, пошли разные слухи. Мне пришлось влазить в рынок недобросовестной конкуренции. Эти бандиты в черных куртках…

– В конце 80-х – начале 90-х ты стал очень серьезным бизнесменом, одним из самых влиятельных.

– В начале 90-х, точнее.

– Тогда ходили слухи, что ты вел бизнес под крышей бандитов. Называли, в частности, Киселя. Что через тебя бандиты отмывали деньги. Да или нет? Развей или подтверди.

– С Володей… В 1991 году Кравчук подписал указ о валютном регулировании, где "валютку" снял с уголовной ответственности. До этого $19 – и поехал на 15 лет. Про Бродского, конечно же, пошли разные слухи. Мне пришлось влазить в рынок недобросовестной конкуренции. Эти бандиты в черных куртках…

– …обмен на улицах, под универмагом "Украина". Интересное время.

– Мы победили менял тогда. Они обманывали людей. "Ломали", кидали, вставляли фуфел.

– Сверху доллар, внутри бумага.

– "Куклы" и т.д. Я когда поехал в Ригу, увидел, как там цивилизованно меняют.

– Киоски появились.

– Да. Приехал, а тут выходит указ. И мы – бах! – обмен валют "Денди". Параллельно пошли обо мне слухи. Чтобы было понятно: двух охранников у меня убили, двух – тяжело ранили. Пытались нас ограбить. Меня один раз пытались из-под дома украсть.

– Украсть?

– Да, при жене и сыне.

– Схватили и в машину затолкали?

– Пытались. Один из моих охранников гранату вынимал.

– Весело было.

– Я ходил в бронежилете. Когда мы заправку открывали, одного ножом ударили в живот. Мрачная история 90-х. А с Владимиром Карповичем [Киселем] дружил мой папа. Они занимались одним видом борьбы. Я тоже занимался, кстати, с Карамазовыми на "Динамо"…

– …братья Константиновские, поясним…

– ...у Баланчивадзе. На Бессарабке все тогда боролись в "классике".

– Братья Белоглазовы тогда же.

– Ты все знаешь! "Мой дедушка родной – киевлянин коренной". Так вот, поэтому все были знакомы. А у меня жизнь такая была – я с обменкой втолкнулся туда, где существовали "крыши" и т.д. Вова однозначно мне помог, чтобы никто не наезжал. Мы привозили киоски, где сидели девочки, и ставили их посреди всех этих "курточек". Им говорили на 30 метров не подходить. Меня милиция поддерживала. Тогда я блатной, мусор? Милиция боролась вместе со мной, чтобы прекратить этот беспредел. Мы боролись за светлый, честный обмен валют. Мы пролоббировали первую лицензию для частных фирм. Сейчас бы НАБУ уже выясняло, как это так произошло (усмехается). Банки тогда не хотели открывать обмен валют.

– Кроме тебя, никто не менял тогда, правда?

– Один я. Это прикол. Я сидел дома, на Демеевской, в такой же квартире, как у твоих родителей. Как сейчас помню, диван ГДРовский, за 600 рублей, по-моему. Сидел на нем, разговаривал по телефону, который привез из Югославии. Туда я ездил подрабатывать на рынках: продавал ключи гаечные, сыр, менял деньги…

– …молодец, предприимчивый…

– …крутился как мог. Валюта нужна была. Телефон привез такой с радиотрубочкой. Ехал в Югославию за рулем, отпахал три дня. И Серега Рубан на своей машине. Вернулся, два часа ночи. Стоянка на Демеевской, от нее надо пройти метров 300. Я купил подарки домой. Детям, жене – сервиз глиняный, красный, чай пить. Получилось три огромных кулька. Взял два кулька. Думаю: сейчас схожу, потом заберу еще один. А вдруг они не спят? А там подарки, как разобраться, что и куда я положил? В зубы взял третий кулек и пошел домой, вручать подарки. Утром вышел с этим радиотелефоном. Соседи, пятый этаж, и я с телефоном. Кстати, когда я ездил, чтобы не заснуть, колол себя иголкой в ногу. Это не муки, но чтоб все знали, что я не "лифтер".

– Где у них иголки?

– А где у них воля?

– Ну, ты сидел на диване с телефоном…

– Да, мне звонят, докладывают. У меня было 500 обменных пунктов. Лицензия №1, ни у кого больше не было, банки не меняли. Я устанавливал курс валюты в стране. Нацбанк? Фиксированный курс. А рыночный я лично устанавливал, Миша Бродский, на диване! Верьте или не верьте, на протяжении пяти или шести лет. Мы на Толстого переехали в 95-м. Там я уже сидел в удобном итальянском кресле. Так вот, мне звонили первый вице-премьер Пинзеник, глава Нацбанка Ющенко.

– "Опусти курс"?

– (Кивает). "Миша, ну пожалуйста…" Серьезно! Когда вводили в 96-м гривну, я честно держал курс две недели. Потерял кучу денег, чтобы государство спокойно ввело. Все регулировал и согласовывал с Нацбанком и правительством. Я, простой человек.

– Очень интересно!

– "Простой еврейский парень", помнишь? Так было. Тогда уже были "Киевские ведомости", мебельный магазин "Томпо". Вся элита купила у меня мебель, вся!

Пригласил меня Владимир Иванович Радченко в СБУ: "Служба шага не ступит против тебя, – сказал, – мы не участвуем. Мы знаем, кто ты, как ты и что ты"

– Кухню за $7000, помню, купил. Самую дорогую. На Железнодорожном шоссе.

– Потом на Красноармейскую переехали. С этой мебелью тоже интересный сюжет, к нам приезжали ее покупать из всех городов. А помнишь таверну "Печера"?

– Нет.

– Подвал, первый в Киеве рыбный ресторан. Итальянский ресторан. "Денди Эскимо", бар.

– Это помню.

– Итальянец приехал, мой партнер по мебели и матрасам, говорит: "У вас здесь кофе эспрессо нет". И я создал кафе, чтобы, когда он приезжал, ему был кофе. И мороженое итальянское. Так оно появилось. Потом сделали кофе Ionia. Многое мы начинали первыми… Так вот, в те годы нас пытались часто ограбить, но живая тень Вовы, Владимира Карповича…

– Значит, он помогал?

– Морально. Многие знали, что со мной связываться бесполезно, с меня ничего получить нельзя, я никому не плачу. С другой стороны, так случилось, что один мой одноклассник был замначальника "шестерки", а второй – начальником [главка] "К" СБУ Киева. Они тоже мне незримо помогли, когда Кравченко (стучит кулаком о кулак)... Поддубный Николай Олегович, помнишь его?

– Конечно.

– Он меня пригласил и говорит: "Я нічого проти тебе робити не буду. Я твого тата знав". Вы, говорит, приличные ребята, киевляне. И его уволил Кравченко.

– Помню это.

– Из-за меня. Пригласил меня Владимир Иванович Радченко в СБУ: "Служба шага не ступит против тебя, – сказал, – мы не участвуем. Мы знаем, кто ты, как ты и что ты". Хотя он папу моего не знал, отца уже не было. И они таки дали мне шанс. Если бы и они против меня работали…

– Раздавили бы?

– Убили бы, думаю. Они защищали. Радченко говорил: "Если за тобой следят – это хорошо. Значит, никто не совершит против тебя преступление".

– Страшно было тогда?

– Никогда ничего не боюсь. Так случилось. Не боюсь умереть.

– Ты отмороженный!

– Нет. Объясню. С детства я был трусоватый. Жизнь заставила побороть страх. Папа говорил: "Ты должен бояться, должен быть осторожным. Но ты никому не должен позволить себя унизить". Вот мой сын младший, четыре с половиной года, прыгает – я лучше спущусь. Света такая: "Да пусть прыгает!" А он говорит: "Мама, я не боюсь, я осторожный!" Надо бояться обязательно, чтобы, не дай бог, прыгая, ногу не поломать. Я когда-то переломал эту историю: внутри вроде страшно, но… Вот я боюсь зубников. Но если я уже иду, то мне можно хоть всю челюсть вынуть. Точно так же любая операция. Я боюсь до того момента, пока не принял решение. Если я принял решение, что не боюсь, я не боюсь.

– Правда, что ты когда-то финансировал Юрия Луценко?

– Не только Юрия, я вообще всю оппозицию финансировал. И Мельниченко… Я был в "Рухе". В 1992 году лично сам пришел к Чорновилу, сказал: "Я хочу вам помогать! Познакомьте меня с Лавриновичем". Увидел как-то по телевизору этого человека. И помогал. Много-много лет я был членом Народного руха, большая история моей жизни. Я сумасшедший? Наверное, да. Все время верю в хорошее. Очень много книжек прочитал, Дима, а там всегда все хорошо. Любовь, друзья… Боливар, конечно, двоих не выдержит, но, с другой стороны, Оцеола – вождь семинолов и "Последний из могикан".

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Фенимор Купер.

– Дюма сюда можно добавить и все остальное. А Фейхтвангер? Хотелось верить в любовь, дружбу, сантименты.

– А жизнь корректировала?

– Жизнь заставила засунуть сантименты в одно место. Но иногда пробивает. Помню, в первом классе услышал я песню Высоцкого (напевает): "Если друг оказался вдруг, и не друг, и не враг, а так, если сразу не разберешь, плох он или хорош…" Я убился этой песней! Она соответствовала тому, чему я учился в книжках.

– Из фильма "Вертикаль".

– Я хотел ее выучить. Пристал к маме с папой, истерика: "Дайте слова!" У нас друзья жили на Толстого, они сейчас в Америке, а их сын, Саша, здесь. Друг детства, на три года меня старше. Он на гитаре играл, знал эти слова. Папа поехал вечером к ним в гости, тот записал слова песни, я за ночь выучил. Такое вот было сентиментальное создание. А оказалось – все немного по-другому, с друзьями и т.д. Даже с Сережей Рубаном у нас произошла проблема. (Смотрит в камеру). Серый, я тебя люблю, может, ты услышишь, что я сейчас скажу. Мы перестали общаться в 2002 году. До того по жизни шли вместе, я ему помогал, он – мне. Спина к спине. Я купил машину, думал, надо, чтоб Серега купил. Вместе работали. Жидачевский целлюлозно-бумажный комбинат… Это была моя идея. Мы выкупили его акции совместно – я, Суркис и Григоришин. 2000 год.

– Три таких разных человека!

– Да. Тогда Григоришин с Суркисом работали вместе. Я пришел с идеей, денег не было, их дал Григоришин. Купили. Акции на "Киевские ведомости" Гриша… (машет рукой). Короче, я остался без акций. Ну, ограбить меня никто не дал, как ты сам понимаешь. Он говорил: "Пока я в войне с Григоришиным, мы переоформлять не будем. Потом переоформим все твое". Но так они на меня и не переоформились. Кончилось тем, что я их подарил Коломойскому лет пять назад. Знаешь, как говорят? "Сколько вам заплатить денег, чтобы вас послать?"

Так вот, о Рубане, он был директором. Я деталей не помню, это начало 2000-х, но в 1998-м у него был кризис. Долги, он уезжал в Америку. Его сын сейчас один из ведущих нейрохирургов Чикаго. Дима на год старше моего Ростика, ему 41. Он даже не знает, что его последние годы обучения оплачивал я, потому что у его папы возникли материальные трудности. А я только вернулся. В 1997-м был розыск, арест. Спецгруппа, организованная Кравченко, 164 милиционера. Все мои – под следствием. То одного садят, то второго. По мне – представление на арест. Тогда местные депутаты имели иммунитет, а я был депутатом Печерского районного совета, а мой директор и партнер Олег Месель – Московского. Нас не трогали, не могли арестовать. Пришел Серега, говорит: "У меня задолженность перед банком. Гриша должен реструктуризировать, но ты подпиши, что отвечаешь за меня, что если я не рассчитаюсь, ты потом рассчитаешься". Он с Гришей работал. Короче, малому не за что оплатить [учебу]. Я все сделал. Думал секунду, поверь. Расписался, Гриша принял мою роспись. Мое слово и сегодня что-то стоит, и не только для Гриши… Тогда Григоришин оформлял какие-то акции банка, ему надо было это сделать через завод, потому что там был капитал. А управлял я. Говорю Серому: "Перекинь Костика акции через себя". Он перекинул. А они поругались, Суркис и Григоришин. 2002 год, я проиграл выборы с "Яблоком". Сидим в Италии на пляже. Я говорю: "Серега, звонил Костя, переоформи на его компанию эти акции". И вот мой друг детства, с которым мы с 1975 года рядом, мы братья были, говорит: "Знаешь, Миша, интересы моей семьи мне дороже. Я боюсь Суркиса". "Тогда переоформи и уволься", – говорю. Но нет. Хотя это были Костины акции. Костя с тех пор и по сей день со мной в военных действиях. Он меня сильно обидел, я ему вернул очень жестко.

– Ты хочешь обратиться к Рубану?

– Он никак не может понять, что между нами произошло. После этого он несколько раз меня просил помириться. Мы встречались несколько раз. Я его люблю искренне, хочу, чтобы у него и у его семьи все было хорошо. Я много для них сделал. Он богатый человек, работает у Суркиса. Один сын в США, другой учится, я Андрюшу тоже очень люблю. Они и Надя – мы семья были. Но с тех пор – вот так.

– Может, после этого интервью помиритесь?

– Нет. Недавно мне исполнилось 60 лет, 5 апреля. Он меня поздравил. Всегда присылает мне поздравления, потому что я не хочу встречаться и не отвечаю на его смс-ки. Ему исполнилось 60 10 апреля, через пять дней. Представляешь, мы Овны, одного года рождения. Я ему говорил: "Серега, смотри за мной. Если у меня все хорошо, у тебя будет так же". Он из города Узина, не киевлянин. Вот, и он мне написал смс-ку: "Для меня самым большим подарком на мои 60 лет будет, если ты ко мне приедешь".

– И?

– Я не поехал. И не жалею. Уходя – уходи. Переворачивай страницы, не возвращайся, папа говорил. Прощать можно один раз. У нас с Серегой он был. Он ушел, потом вернулся, я за него расписался. Второй раз – нет. Я не нарушаю заветы отца.

Банк "Денди" – единственный за всю историю независимости страны, который рассчитался со своими вкладчиками. Я продал почти все, что у меня было, для того чтобы людям отдать деньги

– Мы говорили о финансировании оппозиции. Правда, что ты финансировал Георгия Гонгадзе?

– Правда.

– Много давал денег?

– Нет. У меня тогда много не было.

– Сколько.

– $300, бывало $500, $1000 в месяц. Но для Жорика это были большие деньги. Он работал пресс-секретарем у Толика Матвиенко, НДП. Никогда не забуду: мы сидели за столиком, я, Чайка и Толя Матвиенко. Георгий подошел, тот ему говорит: "Пойди сосиски нам возьми"(кривится). Я встал из-за стола и пересел за другой. Потом он у Витренко Наташки работал пресс-секретарем. Капец! Нужны были деньги. Но он хорошее дело делал. Запустил интернет-проект "Украинская правда".

– Сейчас, спустя столько лет после гибели Георгия Гонгадзе, после твоей непримиримой борьбы с Кучмой, понял ли ты, что Кучма в его гибели не виноват?

– Дима, ты со мной хочешь поругаться?

– Нет, я задаю вопрос.

– А я думал, хочешь поругаться.

– Скажи, серьезно.

– Ты же знаешь, это все не так.

– Даже Луценко мне сказал: да, Кучма не виноват.

– "Даже Луценко" – это что для тебя?

– Тоже был непримиримый борец.

– Он уже гражданин Англии, я так понимаю, и жена туда уезжает. Какой "даже Луценко"? Нет Луценко уже, все. Человеку, у которого уже нет связи с моей страной, Украиной, я не доверяю. Юра прожил тяжелую жизнь, просидел три года в тюрьме, за все ответил наперед. Никому не желаю. Но в данном случае мнение Луценко мне не подходит.

Переходим дальше. У меня какой возник конфликт с Кучмой, о чем люди не знают? "Киевские ведомости" помнишь? Вера в демократию, Народный рух. А журналисты? Сережа Рахманин.

– Юлия Мостовая.

– Мостовая – до этого. В раскрутке уже Серега возглавлял политический раздел. Олег Медведев, Виктор Чайка, Юра Бутусов. Много великих журналистов.

– Лучшая газета страны.

– Швец.

– Он и создал ее.

– Когда я купил акции у Кичигина, он ушел делать другую газету.

– "Всеукраинские ведомости".

– Да. Я притащил Чайку. Банальная история. Кириндясов написал статью, как Кучма снес дом, который жене вид из окна закрывал.

– На Десятинной. Помню эту историю.

– И началось. Что они делали? Мне потом Волков рассказывал. Кучма брал утром газету "Киевские ведомости" за чаем: "А-а-а, этот Бродский, бля, жидяра!"

– (Недоверчиво). Да ладно?

– Отвечаю. Ты слышал когда-нибудь пленки настоящие?

– Фрагменты.

– Там фрагменты антисемитизма постоянные. Про Суркисов… Я потом Пинчуку писал: "Парень, как тебе с ним в одной семье живется? Он антисемит бытовой". Послушай, Дима, у меня все файлы, мне Коля Мельниченко отдал. Я привозил их из-за границы, вернее, моя жена в сумочке перевозила. Там грусть. Я убежден, что эти люди, продавшие всю страну дешевле, чем мы потом продали криворожский комбинат "Митталу", могли все что угодно делать.

Я не могу всего рассказать, Дима. Я так много знаю, что я поражен в правах, как участник неких процессов. Если бы я все рассказал, великие народы бы ужаснулись, какие ничтожные люди ими управляют. Помнишь [афоризм] Талейрана? Я не могу, наверное, и не надо. Не хотелось бы все же сакральность власти нарушать.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Эти же слова мне приводил Александр Коржаков, начальник охраны Ельцина.

– Я не был начальником охраны, им повезло. Но Коля Мельниченко, который спрятался в шкаф, чтобы доказать, что может такое быть…

– Ты веришь, что он прятался в шкаф?

– Убежден. Волков зашел, они разговаривали с Кучмой. После этого, по его словам, он с трудом удержался, чтобы не пристрелить обоих, а потом начал их записывать. Версии для чего создаются? Для того, чтобы дискредитировать источник. Коля сам себя достаточно дискредитировал, конечно…

Много чего мне предъявляли. Банк "Денди" – единственный за всю историю независимости страны, который рассчитался со своими вкладчиками. Я продал почти все, что у меня было, для того чтобы людям отдать деньги. Хотя я виноват был перед ними только в том, что не знал или забыл, что банк любит тишину. Ты ответственный за тех людей, которые тебе доверили. Газета и банк несовместимы. Там журналисты пишут правду про власть, а здесь тебя власть через банк начинает давить. В результате потерпевшие кто? Вкладчики. Помню, они ходили под Верховную Раду. Я продавал все, что только возможно. У меня осталась только кондитерская "Калина" и компания "Венето". Было, что мы жили на $2000 в месяц. Для моей семьи это мало по сравнению с миллионами, которые я зарабатывал.

– Такое падение, конечно.

– Не просто падение.

– Крах.

– Полное банкротство. Но никто не может стать великим, не пережив хотя б одно банкротство.

– Возвращаясь к Кучме…

– Кучма, однозначно, говорил все, что на пленках. Это чистая правда, уверен на миллион процентов. Однозначно, разговор по Подольскому – правда. Кравченко – правда. Кучма хотел Кравченко сделать вместо себя президентом, наследником.

– Еще больше Кравченко этого хотел.

– Кравченко передо мной извинился. Я эту историю рассказывал, хочешь еще раз?

– Расскажи.

– 2000 год, история с Гонгадзе. У меня фракция "Яблоко", 18 человек, которую я создал на почве борьбы с антисемитизмом. Когда отключили трансляцию в Верховной Раде, я решил сесть в кресло президента и сидеть, пока не включат опять. Никто об этом не говорил. Пинчук пригласил Дмитрия Киселева, который уничтожает сегодня нашу страну, из России. Он у него был тогда глашатаем на ICTV, возглавлял группу пиарщиков, отмывающую Кучму и дискредитирующую меня. Этим они занимались постоянно, это работа – дискредитировать источник информации. Классика по Макиавелли. (Пауза). Диму Киселева вспомнил – аж вздрогнул.

Кравченко сказал, что хочет покаяться: "Отдаю себе отчет, ты меня забил уже по щиколотку, но прошу тебя – остановись". Я говорю: "Нет. Ты меня ограбил, посадил, мучал людей моих. Это все прощаем, потому что это твоя работа такая. Ты киллер. А вот бабушка прочитала, что меня посадили, и умерла. Пусть она тебя простит"

– Он сейчас икает.

– Да ему пофиг, поверь мне. Он не икает, а какает на нас всех постоянно. И в туалете, и в эфире.

– С такими деньгами от пропаганды можно и какать, и все что угодно делать.

– Да-да. Хоть на голову, а вы сами разбирайтесь. Но он там (показывает пальцем вверх) встретит Бога, и ему ничто не зачтется… Так вот, голосование по отставке Кравченко, Деркача и таможенника (Юрия Соловкова. – "ГОРДОН") разделили на три. Меня замучили, в том числе тот же Григорий Михайлович Суркис, чтобы мы не голосовали. Власть выходила тогда на покойного Владимира Карповича, чтобы он на меня повлиял. Знаешь, что он мне сказал? "Я никогда в жизни тебе руки не подам, Миша, если ты не проголосуешь по-честному".

– Интересно.

– Но я и не собирался по-другому голосовать. Проголосовали отставку Кравченко и Деркача. Леонид Деркач, кстати, сейчас в Америке живет. Андрюшин папа. Вышел Деркач на трибуну, начал что-то рассказывать. Я ему: "Слушайте, я понимаю, что вас никто не посадит, никто не будет преследовать. Понимаю, что у вас все хорошо. На вас креста нет. Вас Бог будет судить". Это все можно найти.

– В стенограммах.

– Да. Он кричит: "Есть на мне крест!" Доставал из-под рубашки. Потом они пытались умничать, что на мне нет креста. Ну нет, действительно, но это же не грех. На тебе тоже нет, Дима, ты не веришь ни в еврейского Бога, ни в какого.

– Атеист.

– Один мой друг, Серега Одарич, тоже атеист. А я считаю, что Бог один, у каждого просто свой путь и свои двери. Хотя я не глубоко верующий человек… Вот, мы тогда проголосовали, потом звонит мне генерал-полковник Бандурка.

– Харьковский?

– Да. Я сидел в Житомирской тюрьме, когда меня избрали. Киевляне, спасибо вам!

– Спасибо и журналистам газеты "Киевские ведомости", которые тогда шум подняли.

– Не побоялись, донесли информацию. Даже Леня Черновецкий мне сказал, что ходил и выбирал меня. Когда меня посадили, он звонил моей жене и плакал в трубку. Но это ему не засчитывается никаким образом.

– Да что ж такое! (Смеются).

– За мой Киев любимый я ему это не засчитываю. Но – было. Проголосовали киевляне, выбрали. Округ, на котором 7500 бюллетеней недействительными признали. Понимаешь, что это?

– И все равно выбрали!

– Судья Замковенко в Печерском суде принял решение, что в связи с тем, что люди не могли в кабинки зайти и голосовали на подоконниках, отменить результаты выборов.

– Вообще?

– Да. Мы, Дима Чекалкин, я и Чайка, сидели в "Калине". Традиционно все там происходило. Приходят и говорят: все, ты уже не депутат. Уже менты бегают, сейчас меня обратно на Житомир. А у нас такая раскладка журналов висела, на одном было написано: "Продаться никогда не поздно". Папа мне говорил: "Принципами поступаться можно, но беспринципным быть нельзя". И мы поехали к Лазаренко в офис, на тот день – лидеру реальной оппозиции. Павел Иванович говорит: "Пиши заявление в "Громаду". Хотя я мажоритарщик, я написал. Он привез меня к Морозу Александру Александровичу, рассказывает ситуацию. Ну, мою судьбу все знали тогда, все понимали. Какой-то судья Замковенко отменяет результаты выборов, представляешь? Капец. Адвокат у меня – Гайсинский Юрий Александрович.

– Хороший выбор.

– Он меня спрашивал: "Ты готов сидеть? Готов, что тебя уничтожат?" Еще перед тем, как я начал войну с Кучмой. Или надо было отдать газету. Они хотели ее. Я отвечал: "Я готов умереть". Он предупреждал в 97-м: "Два года до перевыборов [президента], и потом еще пять. Итого семь лет". Я сказал: "Да, готов". Он не даст соврать. Это было в Карловых Варах. Я сказал, что не отдам, хоть убейте…

И Мороз позвонил председателю Верховного Суда Бойко. Такие тайны тебе рассказываю! Прихожу к нему. Тот выслушал. Попросил принести решение. Говорит: "Я приостановлю, чтобы вы пошли в апелляцию и там разобрались. Не могу судить, прав, не прав, но беспредела не должно быть". А решения Замковенко нет! Утром, в 10 часов, заседает согласительная комиссия, которую возглавлял Бандурка, – кого допускать, а кого не допускать к принятию присяги. У меня решение Конституционного Суда о том, что неприкосновенность наступает с момента решения комиссии. Я с Гайсинским добился. Кстати, этим решением Конституционного Суда потом воспользовались Шкиль, Аваков, Кожемякин… Короче, Марчук на моей стороне, Лазаренко, Мороз. Кроме меня еще несколько было таких, пять человек, по-моему, но у них было решение Верховного Суда о приостановке. Бандурка говорит: "Всех, у кого приостановили, допустим к присяге". Значит, они депутаты. Я в списке есть, а приостановки нет. Он говорит: "Еще ждем пять минут". Открывается дверь, заходит Витя Чайка с бумагой. Мокрый, руки дрожат. Бандурка смотрит: приостановили по Бродскому: "Допускаем". А меня уже ждали внизу.

– Повязать?

– Да, те самые "орлы Кравченко". Потом мы с Гайсинским прошли апелляционный суд, выиграли его, отменили решение Замковенко.

– Вернемся к Кравченко.

– Вот, звонит мне Бандурка, которому, как ты понимаешь, я не мог отказать. Говорит: "Вы его уже сняли, заколбасили… Очень тебя прошу: он хочет с тобой поговорить. Позвони ему". Сейчас скажу вещь, которую нигде не рассказывал. Дима Выдрин и Чайка мне советуют: "Набери". А мы на Лютеранской сидим, в офисе "Яблока". Оттуда 200 метров до министерства. Я набираю. Это перед Новым годом было. Кравченко говорит: "Зайди, пожалуйста". Зашел. Он сказал, что хочет покаяться, извиниться: "Да, отдаю себе отчет, ты меня забил уже по щиколотку, но прошу тебя – остановись". Я говорю: "Нет. Ты меня ограбил, посадил, мучал людей моих. Это все прощаем, потому что это твоя работа такая. Ты киллер. А вот бабушка прочитала, что меня посадили, и умерла. У нее попроси, пусть она тебя простит. Тема закрылась". Он еще кое-что мне говорил.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Что?

– Что Кучма давал команду по мне. Поэтому я абсолютно убежден, что и по Гонгадзе была команда Кучмы. Пусть он крутится, вертится – гореть ему в аду. А Пинчук молодец, сейчас опять при делах… Способный парень, красавец, три телеканала, миллиарды денег, выиграл в Лондоне у Коломойского… С налогами только не сложилось (улыбается). Был момент, который везде озвучен, но который, может быть, сегодня более интересен: когда меня посадили, меня защищали до конца Чайка (шеф-редактор “Киевских ведомостей”) и народный депутат Украины [Александр] Лавринович. Я с ним дружил до того дня, пока он не перешел на сторону Кучмы по делу Гонгадзе и сказал, что [Гонгадзе] якобы видели где-то в Литве. И я написал письмо другу, оно есть в интернете, на “Украинской правде”. 2000 год, кажется. Я там все высказал по этому поводу…

С тех пор мы семьями [не дружим] и так далее… Но он честно отстоял за меня… Почему? Их пригласили в [неразборчиво]… Знаешь, кто пригласил? Александр Разумков…

– Интересно.

– Помощник Кучмы, помнишь?

– Конечно.

– Димин папа (отец нынешнего спикера Верховной Рады Украины Дмитрия Разумкова. – “ГОРДОН”)… И передал привет (пусть меня все простят, но я не могу из песни выкинуть слова), сказал: ребята, точно знаю, что вас убьют, если вы будете продолжать его защищать…

– Сказал Лавриновичу…

– …и Чайке.

– Сказал, что убьют?

– Да. И сказал, что ничем не сможет помочь. Они мне так рассказывали – я не был свидетелем разговора. Но было так… Не шутили эти ребята… Мы же до конца не знаем, сколько людей, пропавших без вести, были убиты, сколько конфликтов между, скажем, бандформированиями было создано искусственно… Кто как зачищал оппозицию и так далее… Ты представляешь?! А тут охеревший Бродский, как говорил Кучма, “эта жидовская морда”…

Может быть, мои эмоции, лишний вес не дали возможности выиграть какие-то выборы… Хотя я избирался и в районный совет, и в городской совет дважды, и в Верховную Раду по мажоритарке, и партийные выборы с БЮТ мы выиграли… Но я мог больше! Я знаю. До сих пор пользуются моими идеями, советами и креативами…

– Кучма так говорил?

– Ну конечно. А я – свободный человек, начитался книжек, бл…дь, верил в демократию, свободу и так далее… Как говорится, настоящих буйных мало, вот и нету вожаков. Да, может быть, мои эмоции, мой лишний вес не дали мне возможности выиграть какие-то другие выборы… Хотя я выиграл и в районный совет, и в городской совет дважды, и в Верховную Раду по мажоритарке, и партийные выборы с БЮТ мы выиграли…

– Министром был…

– Да кем угодно… И главой комитета в Верховной Раде… Но я мог больше! Я знаю. До сих пор пользуются моими идеями, советами и креативами… Но не исполнилось, понимаешь… Мое место заняли лифтеры…

– Миша, чтобы закрыть разговор о Кучме, я хочу высказать свою точку зрения, а ты скажи: правда или нет…

– А это важно?

– Да, мне важно.

– Димочка, ну мы с тобой спорили уже…

– Но я могу сказать?

– Ну пробуй.

– Мне кажется, я даже уверен, что операция по майору Мельниченко – спецоперация России по дискредитации Кучмы, потому что он повернул в НАТО. Я уверен в этом…

– Да какая разница, кто его слушал?! Вот, скажи, у нас большие штрафы за то, что [официально] не оформил человека на работу? Это плохо или хорошо? 130 или 140 тысяч… 

– Нехорошо.

– Ну так оформи человека и не плати штраф, Дима! Судьба человека – в твоих руках! Сегодня надо 35 лет стажа, пенсия считается от зарплаты… Это же право и справедливость, это и есть государство, которое тебя защищает…

– Если все оформят…

– Правильно. Правила игры должны быть. Поэтому нехер было это все говорить! Какая мне разница, какая его разведка записала. Российская разведка, еврейская, американская… Мельниченко или Петренко… Мне все равно! Он это говорил, будучи президентом 45-миллионной страны!

– Чтобы закончить тему Кучмы… Ты понимаешь, что существовало несколько человек, которые его постоянно надрачивали по Гонгадзе и подводили к тому, чтобы он сказал какую-то гадость?

– Кто? Гонгадзе?

– Нет, чтобы Кучма сказал о Гонгадзе.

– Мне все равно! Мне эти все версии – до одного места. Читайте Тору, читайте Библию, читайте Иосифа Бродского… Ребята, жизнь одного человека – самое ценное. Чувак – президент страны. Ну вы чего?! Завезите его в лес, выдайте его чеченам, отвезите его туда… Ну а может он пальцами еще что-то показывал? Вот так он мог показывать, когда разговаривал (изображает пальцами пистолет). Тот [Мельниченко] кино же не снимал…

– Ну хорошо, проехали.

– Ты же это не исключишь из интервью?

– Нет, не исключу.

– Окей.

– Слушай, у нас разные точки зрения, но это нормально. 

– Ну ладно, пошли дальше.

– Месяц, проведенный в СИЗО…

– Полтора месяца…

– Полтора месяца, проведенных в СИЗО, ты часто вспоминаешь?

– Нет.

– Прошло?

– Год в госпитале я тоже не вспоминаю. Знаешь, я же не лифтер (смеются). Кстати, знаешь, почему в лифтах стоят зеркала?

– Нет.

– Это придумали америкосы. Когда они начали строить небоскребы, лифты еще не были скоростными, и человеку в этом узком маленьком пространстве было некомфортно. [И они решили повесить зеркала] – человек себя рассматривает, едет, есть время задуматься, подумать о себе, увидеть морщинку (улыбается). Вот для этого придумали – чтобы не ощущать движение вверх. Так вот, у этих ребят даже зеркал не было! Ну капец, я смотрю на это правительство, извини меня… [Министр экономического развития Тимофей] Милованов говорит: “Я дебил”…

– Зато честный человек! (Улыбается).

– А мне там честные не нужны! 

– Ты всем недоволен! 

– Мне нужны профессиональные, а не честные! Понимаешь, я знаю всех премьеров за 20 лет лично, почти со всеми президентами [общался]…

– И с Гончаруком знаком?

– Ну конечно. Знаешь, я только с Кучмой лично общался раза два. Один раз у него в кабинете… Суркис все время пытался забежать, чтобы не оставлять меня один на один с Кучмой, чтобы я его не заколол… Это было, когда я был народным депутатом, главой фракции…

– Ты мог заколоть президента?

– В принципе, да. Жалею до сих пор, что не сделал этого. Там же, когда заходишь, [проверяют металлоискателем], вилку не занесешь… Но задушить мог (смеется). 

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Кравченко тебе снится?

– Та не. Я ему долго снился.

– Не жалко тебе, что он так закончил?

– Мне жалко тех людей, которых они отправили на тот свет или судьбу им поломали. 

Думаю, до весны у Зеленского еще есть время. Он должен провести серьезную перезагрузку. Нам нужны люди, которые не думают о рейтингах… Он же сказал, что идет на один срок. Ну, сыграй! Дай людям шанс!

– Ты участвовал в целом ряде предвыборных кампаний. Я читал в одном из интервью, что через твои руки прошли сотни миллионов долларов…

– Через коробки, которые были в моих руках (смеются). Коробка от компьютера – это два миллиона. 

– Ты лично носил эти коробки?

– Ну да.

– Руки не устали?

– Руки нет… Тогда не было счетных машинок…

– Вот украинская политика интересная, скажи?

– Ну а ты думаешь, что что-то изменилось?

– Сейчас наверняка изменилось.

– Ну Димон…

– Что? Коробки носят до сих пор?

– Ну конечно!

– Сейчас?

– Ну конечно. Сейчас же финмониторинг, по безналу не перечислишь – только кэш!

– Ты хочешь сказать, Зеленскому носят?

– Не знаю, я же не говорю, что носят власти. Носят во время выборов. Носят [власти], не носят – я не знаю. Пока не слышал. Если услышу, обещаю, что тебе первому скажу. Но! Я до сих пор верю, что этот парень должен нам всем помочь. Но ему нужно пройти курс молодого бойца, он тоже своеобразный лифтер политический… Но по жизни не лифтер…

– Но парень хороший.

– Но по жизни он не лифтер. Он ковырялся, карабкался из Кривого Рога, выполз – “95 квартал”… Молодец! Но в этой политической игре государственного деятеля, чтобы мы не ужаснулись, когда узнаем, какие ничтожные люди нами управляют… Я знаю, что он не ничтожный… То, что я о нем слышал, – он хорошо играет в пинг-понг (шучу, конечно). Он себя сделал сам. Уважаю.

– Это важно, правда?

– Да, суперважно. Он талантливый парень. Я ему верю пока еще. Он порасставлял людей, сейчас уже начал менять… Смотрю, там уже трех губернаторов заменил, в СБУ меняет… Хорошо, живой процесс. Думаю, до весны у него еще есть время. Он должен провести серьезную перезагрузку государственных деятелей. Нам нужны люди, которые не думают о рейтингах… Он же сказал, что [избрался] на один срок. Ну, сыграй! Дай людям шанс! По 500 тысяч умирает в год. Ну капец! На дорогах гибнут! 

– За то, что ты поднимаешь эту тему, я тебя очень уважаю.

– Только за это?

– За это в частности.

– Сейчас заехал ко мне [Антон] Геращенко, замминистра внутренних дел. Говорит: я знаю, что вы поднимаете эту тему, мне министр поручил, я буду заниматься… У вас есть план? Да (изображает руками большую стопку бумаг), вот шведский опыт, немецкий опыт – все, что накоплено… Я же подавал это всем властям… Он говорит: спасибо большое, у меня вопрос: зачем вы этим занимаетесь? У вас кто-то погиб в семье? Это, говорю, то, чем мы отличаемся: ты только учишься… Я не хочу, чтобы кто-то погиб… Потому что сегодня утром выходят украинцы на работу, в школу, институт, детский садик, а я точно знаю, что 10 из них не вернется!

– Каждый день 10 жертв…

– А власти пофиг все эти годы! СМИ меня начали поддерживать только после аварии в Харькове, после этой Зайцевой… До этого вообще не реагировали, всем до одного места… А сегодня уже… Я верю – пусть Зеленский сделает. Хочу. Пусть войну остановит там [на Донбассе], потом остановит войну на дорогах, а потом победит смертность среди населения через борьбу с бедностью. Вот это сделает – засчитают. Не мы – там (поднимает глаза вверх).

– Возвращаясь к избирательным кампаниям. В свое время ты очень любил и поддерживал Юлию Тимошенко. Сейчас ты любишь и поддерживаешь Анатолия Гриценко…

– Слово “любил” ты какое-то применяешь…

– Когда поддерживаешь, ты же любишь?

– Нет, это как на базаре. Ты приходишь – лежат гнилые яблоки. Ты ищешь и находишь среди них не гнилое…

– Или менее гнилое (смеются).

– Но это не значит, что это тот сорт, который тебе нужен. Нет, Толик Гриценко никогда не был гнилым человеком. Не жалею. А вот о том, что поддержал Юлию Владимировну, жалею. Но вариантов не было. Ты же помнишь эту историю?

– Конечно.

– Юля, Ющенко – и нужно было выбрать между Ющенко и Юлей. Вариантов не было. Какой Ющенко?! Я когда понял, что это за парень (я, в принципе, всегда знал и догадывался)… Ну это политика, ребята! Искусство возможного. Ющенко, потом Юля, а потом – шок! Шок! А потом мне предлагают Колесников с Клюевым: заходи на свою любимую работу, на государственную регуляторную политику (в 2010–2014 годах Бродский возглавлял Госкомитет по вопросам регуляторной политики и предпринимательства. – “ГОРДОН”) – помоги бизнесу… Азаров говорит: ни разу тебе не позвоню…

– Не позвонил?

– Ни разу! Делай, что хочешь. Только если увижу, что ты с кем-то из министров задружился, – сразу уволю. Я их всех в своем стиле дерегулировал. Я даже сейчас не могу всего вспомнить… Меня люди иногда благодарят, что я дерегулировал, привел в порядок… Я недавно вспоминал: медицинская лицензия. 168 лицензий на частную медицинскую деятельность. Приходит ко мне этот министр [здравоохранения] с начальником юруправления… Я говорю: будет одна лицензия. Она начала истерически смеяться.

– Богатырева?

– Нет, до нее был как-то, на “М” фамилия… Не помню сейчас. Недолго пробыл (с марта по декабрь 2010 года Минздрав возглавлял Зиновий Мытник. – “ГОРДОН”). Я говорю: встала и пошла вон отсюда. 

– Министру?

– Не министру. Начальнику юруправления. Он говорит: ну что ты так? Я говорю: и ты сейчас пойдешь. Хотите? Идите к Азарову – пусть меня уволит. Будет одна [лицензия] – и она стала одна. Приехал ко мне тогда Вася Грицак, ЕДАПС. Говорит: тебе жить надоело? У нас люди без вести пропадают. Я говорю: не будет ЕДАПС, не будет миллиарда миллиарда, который вы высасываете из кармана украинцев. И его не стало. Сейчас с Фуксом воюют из-за метрополитена… А тут [Грицак] целый сайт сделал – “Багнет” – и они меня колбасили каждый день. Мне звонила воспитательница детского сада, говорит, журналисты у нее тоже были, чтобы она что-то рассказала о моем детстве…

Если бы Вакарчук пошел на президентские выборы, непонятно, как бы все закончилось… А сейчас уже поезд ушел

– Возвращаясь к Гриценко. Почему надежды на него не оправдались?

– Потому что выиграл Зеленский. Он выбрал 7% в президентской кампании…

– Сколько?

– Семь или шесть…

– Четыре, наверное.

– Ну о чем ты говоришь?! В президентской кампании он набрал больше, чем Смешко (в первом туре выборов президента Украины Гриценко набрал 6,91% голосов, Игорь Смешко – 6,04%. – “ГОРДОН”).

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Нет, Смешко набрал больше.

– Будем спорить, Димочка? Ты же не профессиональный политик, а я – профессиональный. Не спорь со мной (улыбается).

– Ну хорошо. То есть “виноват” Зеленский?

– “Виноват” украинский народ, который так решил. Это были уже не выборы… То есть люди долго думали, долго искали нового и нашли. Если бы Вакарчук пошел тогда, непонятно, как бы все закончилось… А сейчас уже…

– Поезд ушел?

– Да. Хотя я с ним встречался несколько раз, он мне обещал, что пойдет на выборы. Я с ним встретился за год до выборов. Он не пошел – я пошел к Гриценко. 

– Хочу тебя упрекнуть в беспринципности. Почему? Ты поддерживал Анатолия Гриценко, которого поддерживал Виктор Пинчук, которого ты так не любишь. Как это в тебе мирилось?

– Димочка, я был у тебя на дне рождения, на 50-летии…

– Так.

– И там была Надежда Савченко, которая перед этим кричала про жидов на телепередаче.

– Да.

– Как же я, такой вот дурак, пошел… Как же беспринципный Михаил Юрьевич пришел [на день рождения] к Гордону?! Это была достаточно закрытая для меня информация про Пинчука и Гриценко. Я поддерживал Гриценко. Я ни разу не видел ни Пинчука, ни его людей… Да, он [Гриценко] был на телеканалах Пинчука. Но он был и на телеканалах Коломойского. Он везде был, в принципе. Ну так получилось. Не было запроса общества. Вот мы с Юлей когда-то думали, что тот что-то не так сделал, этот что-то не так сделал… Запрос общества был другой! Запрос был на фигуру, подобную Зеленскому. И все.

– То, что правой рукой Гриценко был балабол и антисемит Томенко, тебя не смущало?

– Ну фу! Томенко мой друг. Мы уже один раз с тобой спорили об этом. 

– И ты считаешь, что он не антисемит?

– Да ну о чем ты говоришь?! Мы дружим 25 лет. Коля антисемит? Ну тогда я… даже не знаю… ку-клукс-клановец… (Смеются). Мои дети любят Колю, и мы его любим. Он сложный… Его в Афганистане контузило в этом БМП… Он сложный парень, эмоциональный… Но тогда, в том конфликте с Табачником, ты просто не помнишь… Не будем возвращаться…

– Я помню конфликт с Табачником и Кобзоном, очень хорошо помню.

– Я могу тебе рассказать, как я пришел на пресс-конференцию…

– Я помню…

– А что я сказал, помнишь?

– Я помню, я там был.

– Да, ты был ведущим.

– Не ведущим. Не хочу сказать, что я был ведомым, но я там присутствовал.

– Смотри, нефиг было им ездить и поддерживать Януковича по зонам. Я сказал очень просто: уважаемые господа, вы надели на себя могендовид…

– Я уточню, что речь идет о Яне Табачнике.

– Так вот, вы надели на себя могендовид. Я еще один такой случай знаю: король Дании надел на себя могендовид для того, чтобы защитить евреев. А вы – чтобы защитить свои шесть гектаров земли, которые вам Янык подарил за то, что вы его поддерживали… Вот и все.

– Ну, наверное, не подарил, а продал все-таки…

– Передали в аренду. Но, кстати, Киевсовет ее забрал – сейчас там парк разбили. Все равно он там ничего не построил с Кобзоном… и кто там еще был? Так вот, Коля тогда был вице-премьером, он боролся, чтобы эту землю вернуть. Мы ее вернули, потом он ее опять отсудил, после этой революции…

– У него была такая фраза: Украине не нужны табачники и кобзоны. Это было сказано о Табачнике и Кобзоне как об артистах или как о евреях? Вот в чем вопрос. 

– Он сказал о людях. А евреи, конечно же, интерпретировали это…

– А кто такой Томенко по сравнению с Табачником и Кобзоном?

– Он не пел в тюрьмах в поддержку Януковича.

– Ну, они не в поддержку Януковича играли… Табачник ездил по тюрьмам с Людмилой Кучмой еще. Это было до Януковича. Ну ладно, проехали. То есть сойдемся на том, что Томенко хороший человек?

– Но непростой. Он много хорошего делает для страны. Гуманитарий правильный…

– Почему ты выступал против Смешко?

– Эмоции, связанные с [Оранжевой] революцией, когда я был членом Совета национального спасения. Кстати, Коля стоял на трибуне, а мы вместе с Вакарчуком захватили университет… И Шкиль еще был с нами… Потом уголовные дела… Потом “Веселые яйца” и все прочее… Ну и вот эта эмоция “Кто отравил Ющенко?”

– Ты действительно веришь, что Смешко отравил Ющенко?

– Ну не Смешко… Сацюк отравил, не он отравил… Кто такой Сацюк, я знаю. Смешко у него был начальником… Сацюк, кстати, сейчас в Москве или вернулся в Киев? 

– Не знаю.

– Ну, в общем, я могу много рассказать про Сацюка, но, думаю, не на этой передаче. И Смешко с ним вместе. Вот у меня такая ассоциация со Смешко: это Кучма, это Сацюк, это революция… Хотя он и не выступил против Майдана.

Возможно, Смешко и Гриценко надо было как-то договариваться. И тогда, возможно, во втором туре оказался бы кто-то из них, а не Порошенко, – и тогда черт его знает, что было бы с Зеленским

– Да благодаря ему все и состоялось тогда!

– Может быть. Я же тогда не был допущен в этот верховный пул. Я был возле него.

– Хорошо. Выборы уже закончились, никто ничего не отстаивает. Скажи, сейчас ты понимаешь, что Смешко – исключительно подготовленный, профессиональный человек, который Украине просто необходим?

– Он меня не убедил.

– Понял.

– Возможно, им надо было как-то с Гриценко договариваться. И тогда, возможно, во втором туре оказался бы кто-то из них, а не Порошенко, – и тогда черт его знает, что было бы с Зеленским.

Но мы помним “Каневскую четверку”… Марчук, Мороз – один к одному. Разве не так? Так и произошло. Только оказалось, что [Владимир] Олейник был засланный российский разведчик. Его задача была – развалить, раскачать… Он раскачал их обоих – и они друг друга не поддержали… Хотя поддержи тогда Мороз Марчука или Марчук Мороза – и второй тур прошел бы без Симоненко. И тогда Кучма со своими 4% рейтинга, Дмитрием Киселевым и Виктором Пинчуком были бы в заднице, и наша страна была бы другая! Мы с тобой и так заработали, а так заработали бы еще больше. Во всяком случае, мы не ощущали бы себя богатыми на уровне бедных… Это не очень комфортное ощущение.

– Когда Зеленский выиграл, ты порадовался?

– Двоякие ощущения… То, что выиграл не Петя, – уже хорошо. Зеленский? Я до сих пор живу в ощущениях ожидания… То есть я не порадовался. Я порадуюсь, когда он достигнет успеха. Пока этого нет. Я живу надеждой.

– Андрей Богдан как глава офиса и ближайшее приближенное к Владимиру Зеленскому лицо тебе нравится?

– Я его лично знаю. И не просто знаю, а очень много лет. Ты даже не понимаешь, насколько. Мы не общаемся с тех пор, как он… Он же был адвокатом у Корбана…

– Да-да.

– И это Корбан его привел к Коломойскому, и это Корбан (тоже мой друг, которому я помогал спасаться от Пети) познакомил их с Зеленским, Коломойским и так далее… И в том числе я там везде был. Я даже видел Зеленского дважды в офисе у Коломойского во времена той революции 2014 года. Он заезжал к нему в гости. Хотя Коломойский был им всегда недоволен – дорого обходился “Плюсам”. Дорого… Всегда должен. Ты видел эту их шутку?

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Да.

– Ну так это правда. 

– Ну за талант надо платить (смеются).

– Да, по сей день. Я их всех знаю, и Богдана знаю, знаю его внутреннюю суть.

– И что он за человек?

– Он парень своеобразный. Мне кажется, что где-то на каком-то этапе Зеленскому надо будет его терять.

– И на каком этапе?

– Это решение президента.

– То есть он ему сейчас мешает?

– Это одна из тех ног, на которую он может опереться. У него не хватает личного опыта управления государством… А этот был везде: и в Министерстве юстиции, и возглавлял борьбу с коррупцией в правительстве Азарова… Мы на Кабмине сидели рядом: вот тут Саша Данилюк, тут я, а тут Андрюша Богдан. Тоже люстрированный, кстати, как и я. Не знаю, за что.

– За то, что у Азарова сидели. (Смеются).

– Ну он отвечал за борьбу с коррупцией – ему можно что-то предъявлять. Мне – нет. Я занимался дерегуляцией – ни один предприниматель не скажет… Другое дело, что я хотел привести в порядок ФЛП… Это не может так дальше продолжаться… Нельзя не платить налоги… Таксисты – я помню эту борьбу. Я их хотел перекрасить в один цвет, поставить шашечки, счетчики – они меня чуть не побили! Тигипко бежал за мной с их съезда, бл…дь (смеется). Они драться хотели… Я говорю: ну, давайте, подходите… Не подошли. Таких рынков в Украине – масса! Ну какие инвесторы?! Не будет у нас никаких инвесторов, пока не защищены рынки. Должны быть правила игры…

– Общие для всех… 

– Да! Ты правильно сказал. Этого нету!

– До сих пор…

– И эти пока не собираются тоже менять… Ввели кассовые аппараты для ФЛП. Сегодня читаю указ президента – мораторий на два года. Ну так на фиг вы их вводили?! Ввели бы уже через два года. Ну смешно! Знаешь, что дальше будет? Пройдет два года, за два-три месяца до вступления этих правил в силу, выйдут эти ребятки на улицы и начнут кричать плохие слова в сторону Зеленского – и еще на два года мораторий. Такая страна.

– Удастся Владимиру Зеленскому добиться мира, на твой взгляд?

– Да. Ну как мира… Стабилизировать ситуацию, то есть развести войска, обменять пленных и дальше пусть работают…

– Что с Донбассом делать, на твой взгляд?

– Честно?

– Конечно.

– (Машет рукой). Попрощаться. 

– Забрать людей, кто захочет…

– Все очень просто. Наши люди едут, условно, работать в Польшу; нам нужно, чтобы их люди ехали работать к нам. Из Крыма ехали работать к нам… Нам не хватает рабочей силы явно – пусть едут сюда. Но для этого нужны большие зарплаты.

– Экономика нужна…

– Чистая светлая прозрачная история. Паспорта у нас красивые, европейские. Приедут. Потом они вернутся домой, заберут родителей… То есть нужно так двигаться.

– Но пока попрощаться?

– Пока поставить барьер, чтобы не стреляли, не убивали, чтобы наши детки спокойно ходили в армию и их не убивали… Армия – это же школа жизни.

– Я абсолютно с тобой согласен.

– А когда [начнется второй этап] – зависит от Зеленского. Сможет он побороть бедность, поставить нормальное правительство наконец-то…

– Ты предложил – не знаю, в шутку или всерьез – снести в Киеве памятник Богдану Хмельницкому и арку Дружбы народов.

– В 2006 году, когда я был депутатом Киевсовета, я предложил снести памятник Ленину. Прошло восемь лет – снесли. И этих ребят тоже снесем. 

Мы до сих пор харкаем то, что Черновецкий наделал. Натырил, землю пораздавал, создал эту систему 30-этажных домов…

– Чем тебе Богдан Хмельницкий не угодил?

– Ну ты историю знаешь?

– Да.

– Ну вот. Даже Шевченко говорил: “Щоб тебе, Богдане, мати не родила” (вероятно, речь идет о стихотворении “Якби-то ти, Богдане, п’яний…”. – “ГОРДОН”)… Ну про Холокост я не буду говорить… Евреи знают, украинцы нет… О том, что этот парень нас завел в тупик… Это русские его прославляли – в этом же была идея… Как ты говоришь, что русские прослушивали Кучму, чтобы мы не пошли в НАТО. Так вот, это русские прославляли Богдана Хмельницкого, чтобы мы с ними жили в мире и дружбе. Как и арка Дружбы народов – это была часть пропаганды Российской империи.

– Но памятник какой красивый…

– Шикарный, я же не говорю, что его нужно уничтожить, выбросить… 

– Перенести?

– Перенести его в парк, назвать парк, например, именем Богдана Хмельницкого, пожалуйста. Туда же я готов Ватутина перенести… Пусть поменяют. А на место Хмельницкого поставить (так, как во всем мире!) памятник в честь людей, которые пролили кровь за независимость Украины. Ты представляешь, насколько это символично? Вместо памятника тому, кто нас присоединил [к России], памятник вот этим пацанам, которые кровь проливают каждый день. Вот им памятник там надо поставить, и эта площадь возле Софии, мне кажется, для этого и создана…

– Спрашиваю как у бизнесмена: что делать с землей?

– Земля должна быть товаром, однозначно. Но сначала, ребятки, давайте разберемся: продаем иностранцам или не продаем; что продаем, как продаем…

– Как надо?

– Ну, это длинный процесс… Нужно взять нормальный европейский закон, серьезно посмотреть, как это все происходит в Польше, Франции. Я считаю, что в одни руки больше 2 тысяч гекторов (а лучше вообще 500) продавать не нужно, нам латифундисты не нужны. У нас скоро сел не будет… Они все тракторами обрабатывают… Переработки нет, зерно вывозят вместо того, чтобы перерабатывать… Ну то есть это целый кластер. То, чем должно заниматься Министерство экономического развития.

– Системное развитие…

– Это большая работа маркетологов Министерства экономического развития…

– Дебильное министерство…

– …с дебильным маркетологом (смеются) и нечищенной обувью. 

– А знаешь, почему не чистят? Много работают, заняты (смеются).

– Не знаю…

– В свое время ты был ярким политиком, депутатом… Вернуться в политику тебе не хочется?

– Первое. Запроса нет. Им – народу – нужны новые, незапятнанные типа…

– А ты старый и запятнанный?

– Ну типа. Люстрированный же – все, приговор. По вине Порошенко… Капец! Я не подхожу под эту категорию. Им нужны небодливые, а я бодливый. Ну, например, если бы меня мэром избрали, я бы тут такого натворил…

– Что бы ты сделал для начала?

– Я снес бы, например, все бигборды. Привел бы в порядок все эти травки, сделал бы нормальные паркинги. Все дома у меня бы превратились в ОСМД. Сразу!

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Логично.

– Например, Майдан Незалежности. Все магазины – на выход, под землю – как и должно было быть. Площадь Славы… Там проезд планировался. На выход, магазины! Меня нельзя никуда назначать… Понастраивали эти ужасы… На выход! Смотри, я участвую в стройке на Рыбальском. Один из идеологов (у меня там небольшой процент)…

– Я приобрел там помещение, я в курсе.

– Вот такой город я хочу!

– Красиво.

– Я привез туда сына, он говорит: папа, спасибо за карму. Сын старший, 39 лет. 

– Тебе нравится или не нравится, что Виталия Кличко травят сейчас?

– Вроде уже не травят… У меня к Виталику свои претензии, как к мэру от коренного киевлянина. Пусть станет на путь исправления – буду поддерживать (смеется). 

– Шанс есть?

– Есть. Ну смотри, это дело киевлян. Надо объединить мэра и главу администрации…

– Конечно.

– Ну мы имеем право на Магдебургское право?!

– Конечно.

– У меня оба дедушки погибли на войне, защищая Киев. У меня в Бабьем Яру 15 родственников. Послушай, ну это наш город. После Омельченко, Черновецкого, Попова и – пусть меня простит – Кличко тут еще наводить порядок… 

– Ты Черновецкого не простил до сих пор?

– Я его презираю. 

– Вот так даже?

– Чтобы ты понимал, мы до сих пор харкаем то, что он наделал. Натырил, землю пораздавал, создал эту систему 30-этажных домов… Меня поражают киевляне, которые покупают там квартиры… Они еще не знают, они не были в Палермо, например… Пустой центр…

– Да?

– Ну то есть они не были в Детройте… Они не знают, что будет с этими домами, с этим Харьковским [жилмассивом]… Ты вообще понимаешь, сколько всего нужно теперь сделать, чтобы в Киеве было комфортно жить?! Тут нужны другие люди, другие мозги и другой уровень сбора денег, налогов и так далее… Ты знаешь, например, что правительство изымает из киевского бюджета 60%, оставляет 40%?

– Ну это же ненормально?!

– Всем остальным городам Украины оставляют 60%, плюс еще 15% областям. А Киеву – 40! 

– Децентрализация в кавычках.

– А что, нам бы помешали лишние 15 миллиардов? Представляешь, сколько всего можно было бы сделать? Но, с другой стороны, к сожалению, этого уже никогда не будет… Киевом должны управлять киевляне. А страной должны управлять украинцы, а не командировочные… У нас очень много командировочных. Они все живут там, а сюда приезжают в командировку.

Что я думаю о Януковиче? Страшны те отроки, которые хотят съесть два обеда

– Ты часто очаровывался разными политиками, а потом разочаровывался. Назови, пожалуйста, самые яркие очарования и самые яркие разочарования.

– Та не было такого… 

– Самое большое разочарование?

– Юля. 

– Все-таки…

– Да.

– Вы общаетесь с ней?

– Нет. С 2006 года. 

– Ну она же яркая, правда?

– Способная. Она достаточно самостоятельна… Оставила след в истории… 

– Хотел бы спросить тебя о ряде исторических уже для Украины личностей и чтобы ты попытался их буквально в двух словах охарактеризовать.

– Живых?

– Да.

– Тогда можно.

– Леонид Макарович Кравчук, первый президент.

– Благодарю его за то, что он вывел Украину из Советского Союза. Все остальное спорно. Благодарю его за честные выборы 1994 года… Но зря проиграл. Символ эпохи… Ну, не символ… Элемент истории… Типа Валенсы в Польше… Только [Кравчук] был коммунистом, а Валенса – слесарем…

– Леонид Данилович Кучма.

– Потраченное время. Неправильно построенная страна.

– Виктор Ющенко.

– Утраченный шанс.

– Виктор Янукович.

– Страшны те отроки, которые хотят съесть два обеда.

– Потрясающий ответ! Кстати, про два обеда… Это правда, что именно ты с Турчиновым придумал историю, что Янукович сидел за то, что сбивал шапки?

– Я!

– Скромно! (Смеются).

– Я могу больше рассказать!

– Я просто знаю, что он сидел за хулиганку…

– Я дальше расскажу… Турчинов не захотел идти дальше (смеется). Рассказываю. Я с Януковичем общался два раза в жизни. Один раз перед выборами, когда Колесников с Клюевым сказали, что, мол, ты пойдешь госрегулирование… Мол, мы же не навсегда во власти, надо будет и бизнесом заниматься. Надо советскому государству повырывать зубы. И мы с ним поговорили… Просто познакомились. Буквально три-пять минут. А второй раз я просил, чтобы он меня принял: хотел отчитаться о проделанной работе, спросить, как дальше. Я пришел, он выходит из-за стола, садится и говорит: я очень доволен, как ты работаешь. Может, хочешь другую должность, выше? Не-не, говорю, не надо, Виктор Федорович. Все хорошо. Он говорит: скажи, правда, что это ты придумал, что я крал шапки? Я говорю: нет (смеются).

Был другой момент. Позвонил мне Клюев, тогда он был секретарем СНБО. Я заехал. Он говорит: знаешь, я такой голодный, сейчас пару бутербродов сделаем… Как сейчас помню: большие ломти белого хлеба, сверху – семга, помидорчики, огурчики. Очень вкусно. Мы сидим, кушаем – и секретарша говорит: Порошенко пришел (он тогда был министром экономики). Клюев говорит: пусть заходит, сделайте ему пару бутербродов. И вот мы сидим, ну такая приставка к столу… А в этой истории 2004–2005 годов Порошенко был, по сути, руководителем проекта. Порошенко, Мартыненко, Третьяков, Турчинов…

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Жвания.

– Жвания, Безсмертный, ну и я в том числе. 

– Великий народный хурал (улыбается).

– В общем, это было 10–15 человек, у каждого был свой проект, каждый за свое отвечал… Все все знали… Мы иногда собирались в штабе, обсуждали… Все знали, что “Веселые яйца” – это я, потом была “Операция “Проффесор”… 

Тогда еще мы отправили отряд к Клюеву домой – он на лодке сваливал… Если бы я все рассказал, прибили бы меня (смеется). Задача была – креативить! Помнишь фразу “Друзьям – все, врагам – закон”? Это из Франко, испанского диктатора. Я ее ввел в оборот. Сейчас она живет в политике, как и многие такие фразы из жизни, так сказать, исторических персонажей, живут сегодня… И никто не знает, что это я, так сказать, их привнес…

Так вот, Порошенко говорит (в полушутку, в полусмех): что ты его бутербродами кормишь? Ты знаешь, что это он придумал, что Янукович шапки крал? Я говорю: Петь, ты гонишь? Клюев говорит: знаю. – Да? А “Веселые яйца”? – Знаю. – А то, что к тебе домой послали, когда ты сваливал, – это тоже он. – Правда?! – Ну, говорю, что делать? Политическая борьба! 

– Сдал тебя Порошенко.

– Ну, у меня к нему нет претензий. Это как бы в шутку было, “ха-ха, хи-хи”. 

– В чем Турчинов хотел пойти дальше?

– Я хотел. Турчинов не дал. Я ему говорил: смотри, дел уголовных же нет – они их съели!

– Есть дела, просто они у людей разных лежали.

– Ну какая разница?! Дел не было, говорю: давай возьмем и напишем что угодно! Изнасилование… Что хочешь! Скажем: вот оно! А Янукович пусть бегает и кричит: нет, это не оно, у меня было другое! Пусть выносят свое дело – в этом же идея была. Заставить их показать реальное уголовное дело. Ну придумали шапки – были варианты и похуже. 

– Например?

– Неважно. Идея была не в том, чтобы нахамить и так далее… А заставить их показать реальное уголовное дело. Получилось так, как получилось. До сих пор все уверены, что так и было. На самом деле лучше бы он шапки крал (смеется). 

– Он сидел за драки, да?

– Но лучше бы он шапки крал, чем то, что они здесь спилили… Кошмар!

Яценюк обязан был объявить дефолт в 2014 году! Обязан! У нас были все основания: форс-мажор, война… Сегодня бы другая страна была, понимаешь?!

– Петр Порошенко. Что ты о нем думаешь?

– Талантливый. На самом деле он тоже много хорошего сделал, но опять же – утраченный шанс. И снова та же история: страшны те отроки, которые хотят съесть два обеда… У нас был когда-то с ним конфликт на эту тему. Наверное, в 2005-м или 2006-м. 

– Ну, он не два, а три обеда, наверное, хотел съесть.

– Не знаю. Ну, смотри, я к нему не плохо отношусь. Кто бы что ни говорил, но безвиз мы получили, томос получили. НАБУ он создал? ГБР создал? Пусть доказывают, [что он нарушил закон]. Это же не наша с тобой работа. Я все знаю.

– Ты с Турчиновым до сих пор в хороших отношениях?

– Да.

– У вас же близкие отношения были? Он тебя братишкой называл…

– Это кто тебе сказал?

– Просто знаю. Это правда?

– Да. Мы с ним колбасу “Любительскую” кушали на двоих… Много всего общего было… Дружили близко, а потом был момент: мы с ними из-за Юли разъехались… [Турчинов это] историческая личность. Реально историческая!

– Ты до сих пор не любишь Яценюка?

– Я с ним знаком… сегодня тоже вспоминал с кем-то… с 1996 года.

– До сих пор не любишь его?

– Давай уберем все – воровство, Иванчука, Мартыненко – и вспомним просто 2014 год… Куля в лоб – так куля в лоб, мне рейтинг не нужен… Утраченный шанс, как и Ющенко. Это второй Ющенко.

Он обязан был объявить дефолт тогда! Обязан! У нас были все основания: форс-мажор, война… Кредиты, набранные правительством Януковича и Тимошенко, – стоп, ребята! До свидания! Не надо было давать! Сегодня бы другая страна была, понимаешь?! Я не говорю обо всем остальном, что они вытворяли, только об этом… Сегодня уже все, мы не можем этого сделать, а тогда мир бы понял…

– Медведчук, Рабинович и иже с ними. Что ты об этих людях думаешь?

– Тоже со всеми близко знаком. Они в судьбе моей участвовали, я – в их… Мне не нравится их партия, я никогда в жизни за нее не проголосую. Витина роль мне не нравится – я с ним общаюсь. Ну а Вадик есть Вадик. Юморист.

– Способный или талантливый?

– Талантливый. Гениальный!

– Да? Талантливее Тимошенко?

– Нет, он по-своему [талантлив]. Он безобиднее… Он не может столько горя нам принести, как она…

– Но ты его назвал гениальным. 

– Он, например, никогда бы не подписал этот газовый контракт с русскими. Ну, во-первых, потому, что его бы не позвали его подписывать (смеются). А во-вторых, он бы не подписал на всякий случай. Потому что за это потом пришлось бы сидеть. Ему хватило бы ума. 

– Умный?

– Конечно. 

– Почему ты назвал Надежду Савченко дурой?

– Ну а что, она умная? (Смеются). Потому что она такая и есть. Пошли дальше.

– В свое время ты владел газетой “Киевские ведомости”, газетой “Команда”…

– “Команду” создал с нуля. 

– Теперь владеешь сайтом “Обозреватель”, одним из лучших на рынке…

– Ну скромно…

– Давай скажем лучшим. 

– Конечно. Это правда.

– Владельцем заводов, газет, пароходов ты себя ощущаешь?

– Успешный человек. Хочу, чтобы моя родина, Украина, тоже была успешной. Помог себе – помогаю людям. Хочу, чтобы люди были богатыми. Знаешь зачем? Чтобы они хорошо рекламировались на сайте “Обозреватель”, чтобы хорошо покупали матрасы “Венето” (ты забыл).

– В этих матрасах зима есть и лето – это матрасы от фирмы “Венето”! Видишь, как врезалось в память!

– Или как у Бендера, помнишь? “Человек, лишенный матраса, жалок” (смеются). “Делайте это на матрасе “Венето”. Дима [Чекалкин] был гениальный! Я кейнсианец – и этим все сказано. Я хочу, чтобы богатство нашей страны пришло через ее народ.

– Миша, ты был сказочно богат в начале 90-х, потом все потерял, потом опять стал подниматься. Сегодня ты богат?

– У меня два сына, одна дочь. Четыре внука, сейчас будет внучка. Точнее, одна внучка, три внука и сейчас будет вторая внучка. Короче, все классно!

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Куда ты вкладываешь деньги?

– Баскетбол. Покупаю новые станки, постоянно что-то совершенствую. Отдыхаем, путешествуем. Учу детей. Вот туда. Не поверишь – у меня на счетах денег нет. Ни в Украине, ни на Западе. 

– Не поверишь, у меня тоже! Потому что умные люди деньги на счетах не держат!

– Молодец!

– Так что это не показатель твоей нищеты!

– Мы зарабатываем. Трудится и первый сын, и второй. Сын ведет бизнес – все хорошо. Но хотелось бы лучше: чтобы не 7–10% украинцев могли купить наши матрасы или наши пирожные, а 100%. И все – тогда бы вообще все сказочно было! У меня все готово, осталось только, чтобы у людей были деньги.

– Ты президент Федерации баскетбола Украины, хозяин баскетбольного клуба “Черкаські мавпи”. Я понимаю, что баскетбол – это твоя любовь, потому что просто так вкладываться в баскетбол… Почему, когда богатые люди вкладывали деньги в футбол, становились президентами футбольных клубов, ты ушел в баскетбол?

– А мне очень нравится баскетбол и всегда нравился. Хотя всегда дружил с футболистами. Если посчитать моих ближайших друзей… Сережа Рубан, Сергей Балтача – это мой родной человек. После него считаем: Лавринович, Алексей Данилов… Это люди, которые со мной всю жизнь… Виктор Чайка...

– По поводу Данилова, кстати… Это новоназначенный секретарь Совета национальной безопасности и обороны Украины. Ты его туда поставил? 

– Никакого отношения не имею к этой команде! Леша сам по себе гениальный, талантливый, честный, государственный человек, мой единомышленник. Он тоже хочет, чтобы люди были богатыми.

– Ты буйным человеком часто бываешь. Вроде бы надо как-то помягче, найти компромисс, но нет… Это характер?

– Это кто-то так решил? 

– Нет, я наблюдаю… Это видно. Кстати, это не может не вызывать уважения, когда человек отстаивает свои принципы… Другое дело, что хочется…

– Я же говорю: папа так учил. Можно поступиться принципами, беспринципным быть нельзя. Я не готов быть беспринципным.

– Это характер или воспитание папы? Или жизнь научила?

– Книги, папа, жизнь, армия, тюрьма, Кравченко и так далее.

– Почему ты сцепился с Фуксом? Что произошло?

– Да не сцепился я с ним. 

– Это, напомню, олигарх…

– Да я знаю. Олигарх, российский, разведчик…

– Разведчик?

– Ну, я так думаю. Все что угодно можно про него говорить, но не в этом дело. Они скомбинировали российскую операцию по бизнесу: приехали, купили долги Киевского метрополитена за копейки, пересчитали через курс валюты, просудили в судах и предъявили Киевскому метрополитену 2 миллиарда. Послушай, разве нам помешали бы нормальные вагоны, нормальные станции или мост? Эти деньги можно было потратить в другое место, а он их вымыл. Я об этом написал в “Обозревателе”…

– А он?

– А он прислал мне привет.

– Что значит привет?

– Угроза. У меня есть проблема: мне нельзя угрожать, потому что я становлюсь сумасшедшим. 

– Ты с ним помиришься?

– Никогда. Хотя не так. В день, когда он вернет деньги Киевскому метрополитену, я готов протянуть ему руку. 

– В одном из интервью ты сказал: “Меня можно убить, но нельзя унизить”.

– Это то, о чем я сейчас рассказывал. 

– Ты готов умереть?

– Да. Всегда.

– Покушались часто? Кроме тех случаев, о которых ты говорил?

– Других покушений не было, а желания были разные. Всевозможные весточки присылали…

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– А как присылают весточки, Миш? Например.

– Через разных знакомых-перезнакомых присылают угрозы…

– Что говорят?

– Приезжает кто-то из бандитского мира и тебе рассказывает, что киллеры бегают [за тобой]… Или замечаешь какую-то слежку за собой. Я же не простой – мы же систему охраны как-то выстраиваем…

– У тебя нервы остались еще?

– Знаешь, парадокс. Недавно еду в машине, смотрю – с нами поравнялся мотоциклист…

– Плохой знак.

– Подъехал и остановился. Я спокойно посмотрел на это, подумал свое… Думаю: ну, судьба… Хотя потом мы навели порядок с охраной, продумали, как с этим бороться, что с этим делать…

– Ну это был тот самый мотоцикл?

– Нет, просто какой-то мотоциклист… То есть бояться не умею…

– Недавно к одному человеку подъехал мотоциклист…

– Так я поэтому и вспомнил… Просто надо, чтобы те люди, которые хотят покушаться, знали: не дай бог что – и с ними случится в 10 раз хуже.

– Это ты сейчас привет передаешь?

– Пользуюсь случаем (смеются). Не дай бог я останусь жив – в 100 раз хуже! Ну и так далее.

– То есть лучше вообще не подходить к этому вопросу?

– Забудьте! Что так, что так – не поможет.

– Правда ли, что со своей женой ты познакомился в магазине “Венето”?

– Возле склада…

– Она была менеджером по продажам… 

– И ее уволили в этот день…

– И она шла и плакала?

– Да! 

– И ты ее утешил?

– Да!

– Как это было?

– Ну вот идет девушка, плачет. Я говорю: чего плачешь? – Уволили. 

– Она знала, кто ты?

– Ну конечно. Говорю: может, какую-то другую работу тебе найдем…

– Она тебе понравилась?

– Ну конечно! Мы сели, поговорили…

– А за что ее уволили?

– Не так клиенту ответила… Не знаю. Ну и, в общем, я начал приставать долго и нудно. Несколько месяцев. Влюбился.

– Она не соглашалась встречаться?

– У меня была жена, семья, двое сыновей. Не соглашалась. 

– Сколько лет вы уже вместе?

– 17. 

– У тебя четверо детей…

– Дочке в январе будет 16, сыну – четыре с половиной. Он плавает в бассейне, занимается спортом, учит английский, любит географию, знает все страны, любит таблицу умножения…

– Умный, в маму пошел (улыбается).

– Не в этом дело. Задача – вырастить конкурентоспособного человека.

– Понимаю.

– Не лифтера. Я против лифтеров.

Помнишь 2014-й, когда сбили наш самолет под Луганском? Погибли, кажется, 48 мальчиков… Я три дня был в истерике, рыдал, не мог прийти в себя. Потому что ставишь на их место своих детей…

– Чем старшие дети занимаются?

– Старший сын со мной занимается “Обозревателем”. Он английский знает, учился три года в Швейцарии, любит это дело… Он как бы мониторит рынок, изучает… Идея какая: чем нанимать себе команду маркетологов, дизайнеров, лучше воспитать своего (улыбается). Он ищет чужие идеи и приносит – вот это его работа. Он спокойный человек, он – рак, он со всем менеджментом нашел общий язык, прислушивается к их мнению. А я волюнтарист… То есть, когда я отойду от дел, они будут управлять. А он будет участвовать в этом. Хотя я расписал акции на всю семью: жене половину (это дочка и сын младший) и каждому сыну по 25%. Вот такая история. Хотя отдельные бизнесы я расписываю персонально, чтобы они потом не ругались.

– Что такое “расписываю”? Завещание?

– Нет. Я отдал – и все. 

– Интересно. 

– Посадил их за стол, рассказал, показал. Говорю: есть какие-то вопросы? – Папа, это все твое. Что запишешь, на кого запишешь – так и будет. Хоть все на Давида, хоть на Аню. 

– То есть на тебе ничего нет?

– Только сейчас открыл КИФ (корпоративный инвестфонд. – “ГОРДОН”) – и больше ничего. 

– Опять с нуля? (Улыбается).

– Ну почему? У меня же дети есть!

– Старший – в “Обозревателе”, понятно. Дальше?

– Юра управляет всем операционным бизнесом, предприятиями и так далее. “Венето” управляю я, а он управляет портом, стройками – всем нашим бизнесом.

– Дочка?

– Учится. С этого года она в Швейцарии, в high school, на английском языке.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Ты влюблен в Италию. Почему?

– Во-первых, очень похожа на Украину: простая, вкусная страна, талантливые люди…

– Мебель красивая…

– Красивая мебель. История моего бизнеса, моего подъема с этим связана. У нас компания в Италии, я инвестировал туда в 2000 году деньги… У нас все хорошо.

– Знаешь итальянский язык?

– Конечно. Вся моя семья владеет…

– И свободно изъясняешься?

– Я понимаю все свободно, но изъясняюсь с грамматическими ошибками, но итальянцы меня понимают на ура и очень ценят, что я говорю по-итальянски. Когда у меня не хватает итальянских слов, я перехожу на украинский… Чтобы вы знали, в украинском языке очень много латинки через Польшу… И когда я говорю “палац”, они понимают, что это…

– Несколько лет назад в Италии ты чуть не умер, хотя фактически умер… Что произошло?

– Вот у меня вмятина на голове… Мы отдыхали в Италии… Перед этим я ударился сильно головой – еще подумал, что ударился так, как никогда в жизни.

– Случайно ударился?

– Да. Рекомендую всем: если вы ударились головой, сразу бегите делать МРТ. У нас, к сожалению, на всех МРТ не хватает… Это тоже задача государства и Зеленского. Потому что у нас, если что-то на трассе случается, то ищут ближайшее МРТ… Бывает, что уже не довозят… Хотя достаточно бывает сделать МРТ и понять, что надо вскрыть голову и отсосать гематому… И спасали бы очень много жизней… Как и многое другое оборудование… Вот у меня спрашивали: возможно у нас вырастить классных врачей? Они у нас есть, у нас нет системы, нет медицины как таковой… Мы отстаем на огромное количество лет… А если покупаем оборудование, то вдвое или втрое дороже… Чтоб они сдохли… Те, кто так делает…

– После твоих слов уже начались смерти за кадром (улыбается)…

– Та не… Эти твари живучие, подонки… Им до фени, что мы тут с тобой говорим. Они будут смеяться… Скажут, болван какой-то, шизик (смеется). 100%, можешь не сомневаться. Фармацевты эти иностранные и все остальные… Продают лекарства двойной ценой, твари…

– Хорошо еще, если натуральные…

– Чтобы ты знал: референтные цены на лекарства, реимбурсация так называемая, программа “Доступні ліки” – это я принес ее Азарову в 2011 году. Я ее пробил. Пришел Яценюк – отменил. Пришел я к Гройсману, показал весь кейс – и он по новой начал. За что Вове респект… Что это такое – ты просто не понимаешь!

– Это миллиарды наверняка…

– Дело не в миллиардах. Это людям счастье! Они лечатся, у них есть бесплатные лекарства, доступные лекарства… Диабетики, гипертоники… Хотя там недоделанный проект, надо всю нозологию включать. Нужно его доделать. Верю, что Зеленский доделает… Хочу достучаться.

– Итак…

– Что случилось? Гематома в голове. Я ж не знал, МРТ не сделал… Внутри головы гематома, обычный синяк, только под черепной коробкой. Играю в теннис со старшим сыном, говорю: что-то я себя плохо чувствую. Пошел домой. Говорю жене: я прилягу – позовешь кушать. И вот после этого я увидел только дочку маленькую в дверях… Зашла жена – увидела, что я уписался… Что произошло? Я потерял сознание, и меня парализовало наполовину. Я впал в кому. Короче, вызвали "скорую" – приехала за три минуты, тут же сделали МРТ (маленький городишко, всего 23 тысячи жителей – там есть МРТ). Сделали снимок, жене показывают: вот черное пятно, надо срочно делать операцию, вскрывать… Вызвали вертолет.

– Вертолет?!

– Да! Это ж Италия! Начался шторм – вертолет не может сесть. Водитель говорит: я отвезу. А надо довезти и не попасть ни разу в яму, потому что кровь уйдет под лоб – и все, шансов нет. И довез. 45 минут ехал. Привез в “Сан-Анжело” – это клиника, построенная Берлускони возле Венеции. Привезли туда, прооперировали, почистили… Жена говорит: ну что? Они говорят: не знаем, он в коме. Бог только знает. Ну, короче, я проснулся в реанимации, врач заходит, по-итальянски говорит: палец сюда, палец сюда… Я все понимаю. Молодец, говорит… Меня через неделю выпускают. Приезжаю снять швы на 10- день. И, в общем, говорю ему: у меня какое-то ощущение… Сделай мне снимок МРТ еще раз… Короче, сделали МРТ… А у меня диабет и раны плохо заживают… Я просто по папе знаю – это ужасно. У меня осталась кровь, просочилась… И она могла просочиться дальше в мозг – меня бы опять [парализовало]. Говорит, поехали на операцию. Делали под местным наркозом, потому что надо было видеть меня, когда там ковырялись… Они мне плоскогубцами расширили дырочку… При памяти! Сделали обезболивание для кожи – а так слышал все… Не больно! Так что я много знаю про итальянскую медицину (это была государственная больница).

Кстати, если тебя, туриста, привезли без памяти – лечат бесплатно. 

– Ты до сих пор такой же сентиментальный?

– Конечно.

– Что может тебя заставить заплакать?

– Мы ж не для пиара, мы уже решили, что я в политике не участвую?

– Да.

– Помнишь 2014-й, когда сбили наш самолет под Луганском?

– Да.

– Погибли, кажется, 48 мальчиков…

– Да. 

– Я три дня был в истерике… Я рыдал… Я не мог прийти в себя. Потому что ставишь на их место своих детей…

– Ты с детства любил песни Высоцкого. 

– Конечно.

– Помнишь их до сих пор?

– Нет. Если послушать, то могу вспомнить следующие слова, куплет… Мы же все выросли на песнях Высоцкого…

– Я тебе благодарен за интервью. Очень хорошее. Спасибо!

– Раскрутим твой канал (смеется).

– Уже пора!

– Полтора миллиона – это смешно. Надо три!

– Хотел бы эффектно закончить эту программу. Я хотел бы, чтобы ты хоть куплет, хоть припев спел бы из Высоцкого… Что придет тебе сейчас на ум… 

– (Напевает). Если друг оказался вдруг
И не друг, и не враг, а — так;
Если сразу не разберешь,
Плох он или хорош, —
Парня в горы тяни — рискни!
Не бросай одного его…

– Пусть он в связке в одной с тобой —
Там поймешь, кто такой.

– На самом деле я очень люблю Василя Симоненко. 

– Помнишь что-то?

– Ти знаєш, що ти – людина?
Ти знаєш про це чи ні?
Усмішка твоя – єдина,
Мука твоя – єдина,
Очі твої – одні.

Більше тебе не буде.
Завтра на цій землі
Інші ходитимуть люди,
Інші кохатимуть люди –
Добрі, ласкаві й злі.

Кроме стихов есть еще такая фраза (как стих): “Ты не обязан изменить мир, но не имеешь права ничего не делать для этого”. Это, наверное, мой девиз.

Видео: В гостях у Гордона / YouTube

Записали Николай ПОДДУБНЫЙ и Дмитрий НЕЙМЫРОК