Ельченко: Комнаты для переговоров в ООН тесные, и мы постоянно рядом с россиянами. Что бы мы ни сказали, они уже против G

Владимир Ельченко – дипломат с большим опытом. Служил в Министерстве иностранных дел Украины, был наблюдателем миротворческих сил ООН в бывшей Югославии, работал послом в Австрии и России, с декабря 2015 года является постоянным представителем Украины при ООН и в Совете безопасности организации. До этого он уже занимал этот пост с 1997-го по 2001 год. 

В интервью изданию "ГОРДОН" Ельченко рассказал, каким образом украинская делегация ведет работу в ООН, как формируется позиция страны и оказывают ли на нее влияние более сильные западные игроки. 

В феврале наступила очередь Украины председательствовать в Совете Безопасности. Подготовка к этому событию велась несколько месяцев. Во время своей каденции Украина предложит странам-участницам организации обсудить вопросы защиты объектов критической инфраструктуры в условиях террористической угрозы и гибридной войны, а также механизмы урегулирования конфликтов в Европе, что особенно актуально для Украины.

Количество резолюций ничего не изменит. Важно наносить удары в болевые точки – чем больше будет таких разведенных во времени действий, тем сложнее России будет бороться

– Уже три года, как Россия ведет открытую агрессию против Украины, и только в прошлом году в ООН приняли первую резолюцию по этой теме. Почему такой скромный результат?

– Не может быть больше одной резолюции в год по одной теме. Таковы правила. ООН работает 12 месяцев и, заканчивая работу, принимает все свои резолюции за прошедший год. Потом каждая резолюция начинает выполняться, пишутся доклады о состоянии дел, и уже через год будет приниматься совершенно новый текст, который проанализирует проведенную ООН работу.

Естественно, мы на достигнутом останавливаться не собираемся. По Крыму масса тем. Это и ядерное оружие – есть информация, что оно если и не завозится, то готовится определенная инфраструктура для него в Крыму. Недавно в Международный суд ООН подали два иска Украины к России. И у нас появится основание для подготовки и принятия резолюций по конфискации наших газовых месторождений, по инфраструктуре Крыма. Есть еще широкая тема – гибридная информационная война против Украины. И есть комитет Генассамблеи, который этим занимается.

Мы действуем постепенно. Количество резолюций ничего не изменит. Важно наносить удары в болевые точки – чем больше будет таких разведенных во времени действий, тем сложнее России будет бороться. Раньше они говорили: “Вопрос Крыма закрыт, больше мы его не обсуждаем”. Теперь они сами вынуждены его обсуждать. То же самое по Донбассу. В течение года я слышал все меньше и меньше аргументов со стороны россиян. Если раньше они предъявляли обвинения в адрес Украины ("в Киеве переворот", "хунта пришла к власти"), то сегодня звучит только одно: "перестаньте бомбить Донбасс". Значит, им больше нечем отвечать.

– Почему в ООН не предпринимают усилий, чтобы лишить Россию такой привилегии, как право вето, или хотя бы ограничить возможность его использования для страны-агрессора?

– Реформа права вето зависит от Совета Безопасности и Генеральной Ассамблеи ООН. Отменить право вето только для одной страны невозможно. Ведь такое право имеют еще четыре государства – США, Великобритания, Китай и Франция.

– А если у всех забрать?

– Так ведь у них есть право вето на отмену вето. А потом, если взять даже самый оптимистичный сценарий, когда вся пятерка постоянных членов согласится на отмену, тогда нужно вносить изменения в устав ООН (в котором, кстати, до сих пор написано, что Германия и Япония – вражеские государства, хотя уже все изменилось. Каким устав написали в 1945 году, таким он и остался). Если его менять, нужно созвать конференцию стран-членов ООН и принять правки. Потом парламенты всех стран должны эти правки ратифицировать. То есть сам по себе процесс займет годы. Но еще надо дойти до такого решения, а его, честно говоря, на горизонте не видно.

Думаю, более рационально пойти по пути французской инициативы – добровольно отказаться от вето. Между прочим, Великобритания и Франция уже много лет не используют право вето, они от него фактически добровольно отказались и будут применять только в случае прямой угрозы собственной национальной безопасности. Чем не пример для других?

– Но Россия использует свое право вето и блокирует важные резолюции…

– Мы в последние месяцы были свидетелями шести вето России по сирийским резолюциям и одного вето Китая. Так устроен мир. Был период, когда США и Советский Союз вообще соревновались, кто больше вето наложит в 70–80-х годах. Потом наступил некий период успокоения. Насколько я помню, во время президентства Бориса Ельцина РФ использовала это право только дважды. А с начала 2000-х годов Россия при Путине почувствовала некую силу и стала активно разрушать все вокруг себя, в том числе применяя право вето.

– Выходит, у ООН нет никакой управы на РФ?

– Получается так. Управа – переговоры. Это сложно, но нужно их убеждать. Если переговоры не действуют, значит, есть еще санкции. Они, кстати, на Россию уже весьма чувствительно действуют.

– А россияне утверждают, что ограничения им не страшны.

– Они стараются сохранять лицо и бравировать, но практически весь резервный фонд РФ уже “съеден”. Я прочел недавно, что денег осталось только до конца 2018 года. И больше не будет. Цены на нефть не вырастут, кредиты никто не даст (действуют санкции и долговые обязательства никто не купит, ведь потом их невозможно будет продать), значит, источники поступлений иссякают, и деньги брать негде.

– Как вы оцениваете действия Китая? В ООН он голосовал против нашей резолюции по Крыму, а на встрече глав государств китайский лидер заверил, что поддерживает целостность Украины. Что-то не стыкуется.

– Это такой стиль дипломатии. Я с этим уже много лет сталкиваюсь. Китай принимает такую позицию, чтобы никто не понял, какова его позиция. Наверное, в этом есть китайская мудрость или философия. Они всегда аккуратно и осторожно подходят к любому вопросу. Никогда не принимают быстрых решений.

Когда они голосовали против крымской резолюции, они подчеркнули, что это не означает их непризнания нашей территориальной целостности. Принималась резолюция по правам человека, а Китай очень болезненно относится к данной теме. У Китая есть Тибет и Тайвань. Они беспокоятся. Ведь если можно критиковать Россию за Крым, почему нельзя критиковать Китай за Тибет?

Китай – большая страна, такова ее позиция. Это несколько обидно для нас, но мы продолжаем с ними работать, убеждаем. Резолюция по Крыму только принята. Со временем каждая резолюция набирает все больше сторонников. Помню, была похожая резолюция по Грузии. В 2008 году набрала 14 голосов, а в прошлом году – уже 76. Так что количество голосов не столь важно. Принятый документ дает полномочия органам ООН по правам человека проводить мониторинг в Крыму. Если, например, не пустят в Крым наблюдателей, все это будет отражено в следующей резолюции, и, конечно, мы получим гораздо большую поддержку.

Ельченко: Если бы ООН была никому не нужна и неэффективна, ее уже не существовало бы. Фото: Постійне представництво України при ООН / Facebook

– Хотелось бы понять, как принималось решение по израильской резолюции, могла ли Украина воздержаться, выступить в одной связке с США, а не с Россией?

– Дело же не в том, что мы должны были выбрать позицию: с США или другой страной. За резолюцию проголосовали 14 членов Совета Безопасности ООН. Штаты единственные, кто воздержался. Почему-то ни у кого не возникло вопроса к другим странам, даже у самого Израиля. Под прицелом оказалась именно Украина. Именно от нее ожидали какого-то другого голосования.

В прошлый раз в Совете Безопасности (это было в начале 2000-х годов, и я тоже тогда этим занимался) мы голосовали за очень похожую резолюцию по статусу Иерусалима. Она даже была более болезненной для Израиля. Тогда был точно такой результат: 14 – "за", США воздержались. И Украина голосовала "за". И это не вызвало такой бурной реакции. А сейчас все говорят, что Украина нехорошо поступила с Израилем, подвела его. Это совсем не так.

– Обстоятельства поменялись – сейчас Украина в состоянии войны с Россией.

– Мы стараемся занимать сбалансированную позицию по вопросам ближневосточного урегулирования. По многим резолюциям Генеральной Ассамблеи мы воздерживаемся. И Израилю это хорошо известно. Еще ведь есть наши отношения с арабскими странами. Их нельзя сбрасывать со счетов.

Израиль поддержал крымскую резолюцию на сессии ассамблеи, а мы, значит, такая черная неблагодарность, не поддержали его в болезненной для него теме. Но за нашу резолюцию проголосовала и значительная часть арабских стран. Если уж мы призываем всех голосовать за крымскую резолюцию и говорим, что полуостров оккупирован, то почему мы должны иначе относиться к палестинским или другим арабским территориям? Они имеют статус оккупированных, точно так же, как и Крым, что признано десятками документов ООН. Просто Крым – проблема новая, а Палестина уже 70 лет актуальна.

Здесь есть баланс интересов, и позиция Украины была последовательной. Поэтому я не совсем понял, почему для Израиля это стало так неожиданно.

– Израиль отменил визит премьер-министра Владимира Гройсмана и запретил другие контакты с Украиной. Раньше также было?

– По поводу запрета контактов – немного преувеличено. Мы почти каждый день получаем информацию о двусторонних встречах как в Киеве, так и в Израиле. Идет активное сотрудничество, договариваются по разным темам. Визит Гройсмана отложен. Вероятно, возобладали эмоции, но они спадут.

Наши двусторонние отношения более ценные, чем одно голосование в СБ ООН. Более того, 17 января были дебаты по палестинской теме – как раз прошел почти месяц с принятия декабрьской резолюции, – и снова все подтвердили свои позиции: резолюция справедливая, Израилю нужно стараться ее выполнять. Потому как строительство новых израильских поселений на спорных территориях только отдаляет мирное разрешение проблемы. И, конечно, никакие переговоры невозможны, пока Израилем не сделаны какие-то шаги навстречу палестинцам.

К палестинцам тоже есть много претензий, но для этого существует ближневосточный мирный процесс, где израильские поселения – только один из эпизодов. Там гораздо больше проблем. Уверен, вскоре мы вернемся в нормальный переговорный процесс.

– Израиль, между тем, сократил финансирование ООН на $6 млн.

– Это пять копеек для бюджета организации. Сумма небольшая, вычислена пропорционально – примерно столько денег идет на финансирование комитета по осуществлению неотъемлемых прав палестинского народа ООН. Комитет будет работать все равно – он живет не только за израильские деньги.

Я понимаю позицию Израиля, но есть принципы. Есть международное право, и его нужно соблюдать.

– Кем определяется позиция Украины по каждой резолюции?

– Конечно, я не принимаю решение самостоятельно. Для этого существует целая вертикаль, как и во всех странах. Мы информируем МИД Украины о перипетиях вокруг того или иного вопроса. Там формируют позицию государства, согласовывают с президентом. Мы получаем указание, как голосовать и с чем нам выступать.

– Сразу после голосования по израильской резолюции звучали выступления политиков, что на Украину оказывали давление Россия и США. Так и было?

– Вообще не понимаю, какое давление может быть со стороны России? Что касается США, я абсолютно никакого давления не ощущал. Мы тогда провели целый день в Совете Безопасности. Я не был в офисе, но получал сообщения, что до меня пытались дозвониться некоторые американские сенаторы.

События развивались очень быстро. Мы несколько раз общались по телефону с Самантой Пауэр. Но она не давила на меня. Наоборот, я интересовался у коллег, можно ли это голосование отложить, потому что многие поняли: ситуация складывается не очень хорошо. У некоторых делегаций были сомнения, и я предлагал собраться и поработать с текстом проекта. Но Саманта сказала, что это уже невозможно, поскольку их позиция сформирована, и они будут воздерживаться (что вполне устраивало авторов проекта резолюции). Так что никакого давления абсолютно не было.

Ельченко: Саманта Пауэр, конечно, была суперпопулярной. Мы очень эмоционально с ней попрощались. Фото: unmultimedia.org

– Американский президент Дональд Трамп резко отреагировал на резолюцию и заявил, что намерен изменить работу организации. Как в ООН восприняли его слова?

– Конечно, восприняли серьезно. Все-таки мы говорим о президенте США. Но одно дело – предвыборная риторика, и, скажем так, риторика периода до инаугурации, а другое – реальная политика. Думаю, пройдет какой-то период вхождения в должность. За это время американские эксперты, сотрудники Госдепартамента и других ведомств будут постоянно консультировать президента Трампа. У него на сегодняшний день нет того массива информации, который позволит занимать окончательную позицию по любому вопросу, будь то Ближний Восток, Украина, или что угодно еще. Поэтому есть надежда, что существующая в США система власти (а ей почти уже 250 лет) не позволит совершать резкие колебания.

Когда были слушания в Конгрессе, претендент на должность постпреда США при ООН Никки Хейли (сенатор от Южной Каролины) на вопрос по Израилю ответила: если при ней такая резолюция будет внесена, она, безусловно, применит право вето. Пока позиция США такова. Посмотрим, что будет дальше.

Что касается в целом резкой позиции Трампа в отношении ООН. США – главный плательщик в бюджет ООН (более 20%), организация сильно зависит и от американских финансов. В то же время, ООН нужна Штатам. Думаю, они не станут разрывать отношения. Был период, когда пришел на президентский пост Джордж Буш – младший. Он тоже начал сокращать финансирование, критиковал ООН, дескать, она не реформируется (что абсолютно справедливо). Но спустя некоторое время американцы поняли, что ООН им нужна. Все, что происходит в Ираке, Ливии, Сирии, без ООН им не одолеть.

Если бы ООН была никому не нужна и неэффективна, ее уже не существовало бы. Почему приезжают 150 президентов и министров на сессии ассамблеи? Никто не говорит, что бесполезно ездить в Нью-Йорк. Это такое место, без которого не решить практически ни одного вопроса. В ООН представлены почти все страны мира – 193 государства. Только тут есть возможность собрать столько стран в течение нескольких дней.

– Как думаете, Хейли будет также активно выступать на стороне Украины, как и Саманта Пауэр?

– Пауэр, конечно, была суперпопулярной. Мы очень эмоционально с ней попрощались. Отзывы о Хейли очень позитивные. Это опытный, приятный человек с определенной харизмой. 18 января на слушаниях она очень уверенно отвечала на вопросы по Украине и по Крыму. Ее позиция не вызывает никаких сомнений.

– В момент начала российской агрессии в Крыму вы как раз работали послом Украины в РФ. Вы чувствовали накануне, что Кремль задумал неладное?

– Прошло уже почти три года. Поначалу, в первые несколько месяцев после захвата Крыма, мне казалось, что я сплю и все происходящее мне снится.

Анализируя случившееся, сейчас могу сказать, что все началось с мая 2013 года. Тогда возникла какая-то подозрительная пауза в отношениях, стали появляться недомолвки, нежелание обсуждать. Стало очевидно, что Россия тянет с подписанием документов (у нас было несколько проектов соглашений по Черноморскому флоту, о передвижении военных по Крыму, о статусе их военнослужащих и так далее). Все почти готово к подписанию, и вдруг стало откладываться. То есть я делаю выводы, что к началу лета 2013 года у них сформировались какие-то планы.

Ельченко: Один из российских дипломатов в 2013 году мне сказал: "Наверное, вам нужно готовиться к очень тяжелой концовке года. Нужно сделать все, чтобы не стало совсем плохо”. Фото: un.org

Подстегнуло их Соглашение об ассоциации с ЕС. Как только наши руководители стали вслух об этом заявлять, сразу появились проблемы с поставками украинских молочных продуктов, возникли вопросы по транзиту и грузоперевозкам. Потом началась активная кампания по затягиванию Украины в Таможенный союз.

Вспоминаю, как один из высокопоставленных российских дипломатов (фамилию называть не буду – он еще работает) сказал такую фразу: "Наверное, вам нужно готовиться к очень тяжелой концовке года. Нужно сделать все, чтобы не стало совсем плохо”. То есть он, видимо, уже что-то знал, но не мог мне сказать прямо. Может, и не знал, но чувствовал.

События на Майдане подтолкнули россиян к более активным действиям. Они поняли, что у них развязаны руки. Просто воспользовались ситуацией, чтобы захватить Крым.

– Вы помните, что вам говорили, когда отзывали из Москвы?

– Просто позвонил по телефону один из заместителей министра и сказал, что принято решение вызвать меня для консультации в связи с происходящим в Крыму. Это произошло как раз в тот день, когда в Госдуме приняли решение о включении Крыма в состав России. Я собрался и уехал на следующий же день.

С марта 2014 года я находился в Киеве. Первые два–три месяца все ожидали, что ситуация улучшится и меня вернут в Москву. Но я с самого начала понимал: этого не произойдет. Потом меня назначили представителем Украины в ООН. Я понимал, что это вызов, и не мог сказать “нет”. Одно дело быть в Совете Безопасности и бороться "за мир во всем мире", совсем другое – отстаивать конкретные права в условиях агрессии против твоей собственной страны. 

– Что сейчас самое сложное в вашей работе в ООН?

– Чувствовать дискомфорт от присутствия российских коллег, которых раньше уважал, а с кем-то даже дружил. Комнаты для переговоров очень тесные, и мы постоянно находимся рядом. Что бы ты ни сказал, они уже против. Это усложняет работу. Многие вещи не имеют никакого отношения ни к Донбассу, ни к Крыму. Они против любой инициативы украинской делегации. Я никаких негативных чувств к ним не испытываю как к людям, а у них это отторжение ушло уже в генетику. И совсем неприятно видеть еще более острую позицию против нас со стороны молодых ребят из российской делегации, которым по 25–30 лет, которые, как говорится, "Ленина уже не видели" и не росли в СССР. Быстро их переучили, однако.