Фейгин: Я верю, что у Путина есть двойники оперативные: так, чтобы, если кого-то убьют, то не его G

Горбачев останется инициатором перестройки, а Ельцин – отцом-прародителем своего преемника Путина

– Марк, добрый вечер.

– Рад приветствовать, Дмитрий. Рад приветствовать всех зрителей вашего канала.

– Спасибо. Взаимно. Знаете, я хотел бы начать с того, что несколько дней назад скончался [бывший президент СССР] Михаил Сергеевич Горбачев – абсолютно выдающийся человек, на мой взгляд, которому я лично благодарен за шанс, который он предоставил мне в жизни и миллионам других людей, живших в этой затхлой, ужасной, антигуманной, античеловечной стране. Что вы думаете о смерти Горбачева? И что вы думаете о его похоронах?

– Ну, что касается его самого – конечно, несомненно, он личность историческая. То есть он в истории останется с неизбежностью. Это объективно. Мы тут вряд ли что-либо добавим. Он прожил долгую жизнь – 91 год. Он при жизни увидел все: и плоды своей деятельности, и обрушение всех этих надежд. И, собственно говоря, даже последствия этого обрушения. Потому что то, что происходит сейчас, – это уже последствия того, что исчезло гораздо раньше. Это с одной стороны.

Если говорить о моем личном отношении, то я, понимаете, состоял в антикоммунистической оппозиции в конце 80-х. Поэтому у нас всегда отношение к Горбачеву было не как к исторической фигуре, сумевшей многое изменить в истории государства, а все-таки как к коммунистическому вождю. И поэтому первично, в силу молодости, мы относились к нему негативно из-за событий в Вильнюсе, в Тбилиси. И это никуда не ушло. Другое дело – что все же познается в сравнении, в некоторой исторической ретроспективе. И тут, конечно, скажем прямо, есть с чем сравнивать. Ведь сильно мы пересматриваем отношения. Потому что к Ельцину, например, наоборот, по сравнению с Горбачевым, было лучше отношение, а сейчас вот прошли эти десятилетия – и совершенно очевидно, что Ельцин того места, на которое мог бы претендовать за 90-е годы, не займет, по той простой причине, что он оставил в наследство [президента РФ Владимира] Путина. И это перечеркивает вообще все, что он сделал.

– Привел парня, да.

– Да. Горбачев не оставил, а он оставил. И оказалось, это гораздо важнее, нежели все заслуги, что он продолжил какие-то реформы... И получается, Горбачев останется с багажом его реформ, которые привели в конечном итоге – может, он не желал этого – к обрушению советской идеологии, советского государства и вообще этого колосса – СССР – и вообще восточного блока как такового. А Ельцин останется с наследством Путина. Понимаете? И вот тут ничего уже не изменишь, потому что история завершилась, эта последняя страница была перевернута.

Горбачев, как и Ельцин, промолчал и публично не сказал, кем является Путин: преступником, убийцей, человеком, заслуживающим самого жесточайшего наказания за все, что он совершил за чуть меньше четверти века. Ни тот, ни другой об этом не сказал. Но все равно теперь уже это удел истории. И наследство их будет рассматриваться именно в большой ретроспективе. И повторяю: ничего нельзя уже с этим сделать, ничего нельзя изменить. Горбачев останется как инициатор перестройки, гласности и всего, чем это сопровождалось. А Ельцин останется как отец-прародитель своего преемника в лице Путина. И ничего с этим уже не сделать.

Теперь что касается похорон. Безусловно, Путин эти все тонкости, о которых мы сейчас говорим, ощущает почти тактильно, если хотите. Он пришел в ЦКБ попрощаться – типа изобразить. Ну вроде как ритуал исполнил. Но государственных похорон с масштабом... А они куда менее значимых фигур сопровождали с государственными почестями...

Скриншот: В гостях у Гордона / YouTube

– [Бывший премьер-министр РФ Евгений] Примаков.

– Да, да. Куда меньшим фигурам по масштабу, чем Горбачев, не отказывали. Уже памятник Примакову стоит. Чего уж там? Вряд ли Горбачеву в обозримом времени будет такой памятник поставлен. И уж точно в честь него улиц, наверное, в ближайшее время не назовут. Вряд ли на это пойдет Путин и его окружение. Потому что им важно продолжать эту тему: что есть персональный разрушитель Советского Союза – вот этой "геополитической катастрофы". И Горбачев на эту роль подходит очень удобно, очень хорошо. Чтобы с себя многое снять. Это же тоже: "Мы живем так плохо – ну так потому, что разрушили Советский Союз. А я-то его восстанавливаю. Моя история еще продолжается".

Поэтому эти отмененные государственные похороны и похороны в виде панихиды и усеченного варианта – это как раз отражение политической реальности сегодня. Потому что, казалось бы, Горбачев после ухода с должности президента СССР прожил еще целых 30 лет – достаточно длинная жизнь. Но уж, простите, в эти 30 лет он точно не нес ответственности за происходящее, он не был никаким руководителем. Даже в сравнении – давайте такую выберем мерку. Путин 22 года у власти. Ельцин – где-то около девяти, будем считать, где-то с 91-го года, условно, когда его избрали президентом РФ. Горбачев – ну как... С 85-го по 91-й: шесть лет. Вот и вся недолгая... То есть как бы кто че сделал за свой период? Вот что сделал Горбачев, и что за почти в два раза больший срок – Ельцин? И уж – не знаю – вообще не сравнишь, что по меньшей мере в четырех-, а то и в пятикратный срок уже натворил Путин. И с этой точки зрения баланс не в их пользу: ни Ельцина, ни Путина, его преемника. Ну не в их пользу. Потому что, может быть, – не знаю – просиди Горбачев 20 лет – может, что-то другое бы, и с другим багажом подошел бы к своей смерти. А вот эти люди сделали то, что сделали. И повторяю: главным наследством Ельцина является оставленный после себя преемник Путин вот со всем, что продолжается прямо сейчас.

– Шесть с половиной месяцев полномасштабной войны России с Украиной. Какие тенденции прослеживаются, на ваш взгляд, сейчас? Что мы видим на сегодняшний день?

– Ну, во-первых, мы видим, что война продолжается. Главный вывод. Потому что уж точно стратеги в Кремле на другое закладывались. Нравится мне цикл публикаций в The Washington Post. Там не одна, а несколько публикаций, которые описывают... Да, и, безусловно, это данные разведки. The Washington Post – солидное издание, допущено до разного рода документов, информации, безусловно. И они достаточно точно передали эту картину. И вот что важно? В этом обращении через [Виктора] Хренина – министра обороны Беларуси – к [министру обороны Украины Алексею] Резникову [министра обороны РФ Сергея] Шойгу вся эта картина, которая должна была сложиться, ультиматум: "Примите капитуляцию, чтобы предотвратить более худшие для себя последствия". То есть то, что война продолжается, – это точно и явно против плана, который строил Кремль. Из этого надо исходить. Это главная предпосылка.

Война продолжается, и конца ей не видно. Уж точно не видно конца, который был бы благоприятен для Москвы. А в чем он? Чем дольше ситуация двигается дальше, она складывается отчасти и против Кремля. Она не помогает Украине с точки зрения экономики – она падает. Ну это результат войны. А что же? Если у тебя бомбят, убивают, бомбят, убивают, к чему ты приходишь? К 45-процентному падению экономики. На твою страну напали. Но у этих-то ситуация худшая почему? Потому что это поддержка союзников Украины – это продолжение войны уже средствами, которыми не обладает Москва. И у нее нет контрсредств для того, чтобы бороться с ними. Это всего касается: и HIMARS, и других вооружений. Но это касается и денег, и средств, и помощи, которая оказывается Украине. Ничего такого противопоставить Москва не может: она-то как раз опоясана санкциями.

Но еще один важный вывод – то, что Украина сохранила боеспособность благодаря себе и своим союзникам, своему моральному настрою на победу. И готова даже продолжать наступление, готова деоккупировать часть своей территории. Может, это и не происходит в один день, но они-то говорили о полном обрушении военного потенциала Украины. Чего точно не произошло. Они говорили об обрушении государственного начала и командования в Украине. Этого тоже не произошло. А кто же командует тогда? Люди сами по себе, что ли, с улицы выходят командуют? Нет. То есть это говорит о том, что, по существу, продолжается большая война в Восточной Европе: невиданная по крайней мере последние несколько десятилетий, которая продолжается практически на равных. Мы говорим о преимуществе в чем-то Украины, мы говорим о продолжении боевых действий со стороны Москвы, потому что они пополняют ее резервами, но тем не менее это на равных. То есть путинская Россия находится на уровне Украины. Вот все, что она может предложить. И это свидетельство ее – это тоже еще один важный результат этих шести с половиной месяцев ее нестрашности, обрушения ее особого статуса на региональном пространстве бывшего СССР, и шире – всей Евразии. Путин больше не страшен. Больше никто не может сказать, что он представляет из себя грозную силу, которая может определять судьбы целых народов. Нет этого больше. И вот это самодовлеющая вещь, которая, мне кажется, будет находиться в известной динамике и приведет в конечном итоге к очень предсказуемому концу. Не говоря уже о всяких других мелких деталях.

Мы увидели и отсутствие вооружений, мы не увидели и командования какого-то грамотного. А кто, Шойгу, что ли? Или кто? Мы теперь вот наблюдаем за эрозией, которая возникает и на уровне планирования проведения операций. Они же собирались наступать на Николаев, а оттуда – на Одессу. А теперь они говорят: "Нет, вы знаете, мы наступать не будем, потому что мы бережем гражданское население". Кто бережет? Российская армия? Москва, Кремль бережет гражданское население? То есть подобные нелепые, неуклюжие объяснения на кого рассчитаны?

Я думаю, что это основные выводы. Их много, их гораздо больше. Но так или иначе война не выиграна как минимум Москвой. А я так думаю, что более правильное определение – что она идет на полном ходу к своему поражению. Просто нам остается гадать, как быстро это произойдет. Обозримые сроки – это месяцы, или год, или чуть больше. Но тем не менее исход ее предсказуем. Москва воюет со всем миром, а выиграть у всего мира нельзя – это невозможно.

– Вы сказали, несколько месяцев или год. А вам не приходит мысль в голову, что это могут быть годы, как говорят некоторые эксперты? 

– Есть эксперты, которые резонно говорят о годах. Кто-то гораздо меньшие называет сроки. Вещь неблагодарная в этих прогнозах. Потому что для того, чтобы воевать годы, у России должны быть несопоставимо большие резервы, чем те, которые мы наблюдаем. Ну хорошо, давайте пример конкретный. Вот как формировался этот 3-й корпус в Мулино Нижегородской области? Там, где 2-я армия. То есть за три месяца они собрали, по разным оценкам, от 10-ти до 15 тысяч. Вот не берусь сказать, сколько точно. Причем собирали, кого не попадя. То есть там люди за 60 лет легко обнаруживаемые, которые теперь контрактники и комбатанты, которых уже направили в зону боевых действий. Они двигаются сейчас на восток и на юг. Видимо, их как-то будут перераспределять там. Это что, все резервы, которые три месяца собирались? Не дай бог им погибнуть – и что? Точнее, посмотрим, скорее всего. Вы новые резервы будете столько же собирать? Из кого? Из уголовников? А мы их уже видим на театре военных действий.

То есть, по существу, для того, чтобы воевать годы, нужны резервы несопоставимо большие, гораздо большие. 15 тысячами не отделаешься.

– Ну и мы не видим ни москвичей, ни питерцев пока. Да? Почему?

– Это не значит, что Москва и Питер не задействованы в попытках комплектации каких-то соединений и что они не обязаны привлекать кого смогут в эти так называемые батальоны, а в конечном итоге направлять их для формирования в Мулино и в другие пункты. Просто-напросто, во-первых, москвичи и питерцы как таковые не настолько идиоты, чтобы за 200 тысяч отправляться и превращаться в пепел. Это очевидно, это на поверхности лежит объяснение. Это раз.

Во-вторых, может быть, по этому поводу есть тоже ограничители определенные. То есть формировать армию, давать оружие людям, которые сидят в фудкортах, хипстерам, которые еще Бог знает как себя поведут, даже если их насильно попытаются привлекать в виде контрактного... Тут тоже, наверное, не так чтобы большой энтузиазм есть у Кремля. И, наверное, какие-то установки даются с учетом личностей и лиц привлекаемых. Потому что если отправлять среду совсем нелояльную и из нее пытаться формировать эти самые соединения, еще Бог знает, как все повернется. И так-то все не очень хорошо, не очень удачно. А если еще оружие получат в руки люди, которые являются ненавистниками этого режима и Путина...

Уж не знаю: там, рассказывали, коллекторы включаются и всякие, так сказать, и должники, и почти судимые, и привлекаемые. Всем предлагают альтернативу. Тут недавно наградили – вы видели – Неправдов, Непроворотов – как-то его фамилия, – который пятерых человек убил. Сейчас ему посмертно дали орден мужества, и "ДНР" его чем-то наградила. Ну то есть такая публика тоже должна быть процежена, профильтрована. А Москву, Питер очень тяжело фильтровать.

– А мобилизацию Путин может объявить теоретически?

– Вот я вам хочу сказать, что он ее ведь так долго не объявляет, и у этого тоже ведь очевидные причины, которые все уже обсуждали.

– Злить не хочет.

– Да. Потому что это то последнее, что он пока еще не отнял: это жизни самих этих людей. То есть жизнь – имеется в виду, как последнюю форму договора с властью. "Вы, пожалуйста, жизнь вот у меня не забирайте". Не как при Сталине: не спрашивали, кинули – и нету. А все-таки здесь это то последнее... "Вы забрали политические свободы, социальное благополучие, отнимаете устойчиво, медленно, но последовательно. Но вот если вы еще нас будете отправлять просто так на фронт, куда мы не хотим..." А они не хотят. Даже те, кто поддерживает более-менее Путина, вот то, что мы называем "ватой", – энтузиазма мы не обнаруживаем вообще ни разу. Мы его не обнаруживаем не даже в том, чтобы они шли воевать, а даже в том, чтобы они жертвовали чем-то: имеется в виду, зарплатой, своим социальным статусом, уровнем жизни, еще чем-то таким. Мы даже этого не обнаруживаем. А отдать свою жизнь – это еще более худшая цена, на которую этот обыватель не готов. И в Москве это гораздо более остро ощущается, потому что этот регион живет куда более благополучно, чем иные провинциальные. И с этой точки зрения, я считаю, резерва хорошего он не обнаружит в крупных городах, и уж точно в столичных.

Фото: EPA

– И есть явно уже проблемы с вооружением. То есть склады, которые были созданы в прилегающих к Украине регионах, преимущественно пущены по ветру.

– Да.

– А склады внутри опустели. И говорят, что уже заканчиваются определенные виды снарядов. Это так?

– Я думаю, что это действительно так. Я бы сказал, что снаряды еще как-то могут выстрелить, а эти стволы, которые... Ну сколько ты можешь выстрелить? Говорят, 2 тысячи раз можно выстрелить – и уже ствол надо менять.

Вот я видел в своей жизни артиллерийские орудия. Я вообще жил в Куйбышеве, в Самаре. Там много военных заводов, это крупный индустриальный город. Как раз там производили все на свете. Там такой ЗИМ производил автоматы... Масса заводов, которые выпускали военную продукцию. И я вам хочу сказать, что то, как производились вооружения и из чего они делались, меня всегда поражало. Потому что все это было на глаз. Это даже в постсоветские годы. Я там бывал как депутат Государственной Думы и наблюдал за этим всем. И я вам хочу сказать, что на меня это всегда производило предельно угнетающее впечатление – вот эти конвейеры и так далее. И я думаю, качество ухудшилось существенно. Поэтому одно дело – производить... А они могут производить и снаряды, и патроны – эти мощности есть. А вот сама продукция – я имею в виду, артиллерийские орудия, бронетехника и так далее – то качество производства, то, кто производит, кто производитель, – по-моему, очень плохо, чрезвычайно плохо. И с колес они будут производить еще хуже, чтобы произвел – быстро на фронт, произвел – быстро на фронт. Так что ухудшение идет быстрее именно за счет израсходования возможностей. Поскольку воевала техника, которая еще очень давно произведена. Может быть, даже в более благополучные и более спокойные годы, когда отношение к качеству продукции, ОТК так называемый – был куда более требовательный. Понимаете?

– Да.

– Сейчас, в условиях коррупции, в условиях того, что все развалено, честно говоря... Там, кстати, половина заводов в торговые центры превращены – в Самаре. Ну вот те, кто нас из Самары будут смотреть, не дадут соврать. То есть там давно уже нет этих заводов. Поэтому вот "Металлист" и так далее... Если будут смотреть, пусть подтвердят, что ничего из того, что было, уже невозможно восстановить. Потому что уже ушли кадры. То есть ладно: крупные были специалисты, самые профессиональные рабочие. Их готовили. Но и управленческие кадры исчезли. То есть те директора советские – их уже нет. Они просто умерли. Поэтому кто будет эту индустрию-то?.. При Сталине – помните как? Директоров-евреев забирали, всяких технологов, инженеров собирали прямо, очкариков и так далее, брали – не щадили. Например, в Самаре той же был авиационный завод. Он и по сей день... Его же из Воронежа перевозили – и прямо с колес выпускали эти фанерные Илы. Понимаете?

– "Все для фронта, все для победы".

– О! Сейчас ты поди заставь к станку стать. "Чего? Производить? Я? Свободны". Понимаете? Это уже энтузиазма не будет.

– Сталина на них нет.

– Нет, нет, нет, а Путин – не Сталин, судя по всему. Он – резиновая жопа.

– Да, резиновая жопа... А что это он такое сказал? Это по Фрейду, что ли? Он грезит о резиновой жопе?

– Я этого не исключаю. Но я думаю, он просто... Ну как вам сказать? Он же вообще очень тяжеловесный. Он думает, что у него есть чувство юмора. У него его нет.

– Солдатский юмор такой.

– А вы знаете, солдатский – он даже более изощрен. Вспомните, как Лебедь шутил: "Упал – отжался". Там в этом чувствовалось... Он не фальшивым был – он был солдатом. И поэтому солдатский юмор был настоящий. А Путин же всю жизнь подделывался под кого-то. И в этом его беда. И поэтому он, разговаривая на языке школьников... Наверное, это его уровень, на котором он застрял. И, в принципе, так же современные школьники не разговаривают. Если бы человек разговаривал на таком языке, он бы вызвал пренебрежение, уничижение. Но старому человеку... Старый и малый... Понимаете, ему 70 лет. Видимо, это допустимо, учитывая с его уровня – президента страны.

Другое дело – что над этим невозможно смеяться, это не звучит оригинально. Это лексика совершенно отсталого, гермафродитированного школьника, недоразвитого. И, честно говоря, он и раньше таким был. Но это скрадывалось его каким-то, там... Ну, в общем, не старостью, а некой активностью, энергией, которую он еще демонстрировал. Мог в качестве компенсации пролететь со стерхами, как он летал.

– Я вам скажу, от поцелуев детей в животик до высказывания перед детьми "резиновая попа" вообще дистанция маленькая.

– Черт его знает. Иной раз, как я раньше говорил, дела у них там творятся, что Майкл Джексон кончает в гробу. Понимаете? Я стараюсь даже не думать об этих страшных вещах. Потому что, честно говоря, в какой-то момент мы обнаружим такие глубины темные...

– Глубины глубин.

– Глубины глубин, да. Поэтому на самом деле возможно, что что-то и проскакивает, что-то такое прорывается – действительно фрейдистское. Во всяком случае звучит это очень странно, совершенно не к месту. Но он не изощрен в принципе в лексике, он не может ярких, сочных сравнений употреблять. Он как-то застрял, повторяю, на каком-то уровне между 10-м и 11-м классом. А, 10-м, он в десятилетку учился. И, в общем, где-то там продолжает находиться, видимо.

Фото: EPA

– Как я понимаю, России очень нужны сегодня переговоры, чтобы собраться с силами. Если они думают о переговорах, какую повестку они себе представляют?

– Нет, ну они же ее озвучивают. Они озвучивают что через [президента Турции Реджепа] Эрдогана, что через других посредников попытки добиться от Зеленского пойти на соглашение, на перемирие. Они же и говорят, что "в принципе, мы будем держаться той же повестки, но готовы ее обсуждать". Раньше они говорили: "Нет, только ради этой повестки мы встречаемся. Вот пожалуйста. У нас есть соответствующие требования капитуляции. Это "демилитаризация", это "статус-кво", занятые территории и их статус как будущих после "референдумов" формальных "российских территорий", признание Крыма и как бы "демилитаризация", в том числе предполагающая недопустимость вступления в НАТО". Но это абсолютно неприемлемые условия.

– Так они еще и идиоты вдобавок?

– Ну, сейчас это уже как идиотизм выглядит. Раньше, в марте, это еще хоть как-то выглядело адекватным ситуации. Но сейчас-то это не выглядит вообще никак. А почему? А зачем? А как? То есть если бы было озвучено какое-то реально компромиссное требование, если бы люди реально хотели договориться, сказали: "Ну да, мы готовы обсуждать отвод войск на линию 24 февраля". Это хотя бы можно начать обсуждать. А когда вы выходите с тем же набором, ничего не меняя, не учитывая ситуации на фронте и вашего продвижения, беспощадных боев за Пески и Бахмут вот уже несколько месяцев, ну как бы... А почему, зачем тогда, к чему эти переговоры? Тем более, что там, где вы можете, вы демонстрируете беспощадную жестокость что по отношению – в Оленовке – к пленным, которых вы убили, то попыток ядерного шантажа. Это явно не помогает, прямо скажем, даже разговорам о возможных переговорах на высшем уровне при посредничестве Стамбула или кого-то еще.

– А Путин действительно дал указание к 15 сентября завладеть Донбассом?

– Это похоже на реальное требование. Почему? Потому что, видимо, в сентябре они бы хотели провести "референдумы". Пока это не получается. Потому что в ходе каких-то контрнаступательных действий Украины на юге, на правом берегу Днепра, это выглядело бы смешно: они проводят "референдум", а потом теряют города, которые формально "присоединились" к России. И как на это реагировать? Наверное, они могли разделить этот план на Донбасс отдельно и отдельно юг. "Ну давайте. Не можем пока мы на юге: в Херсоне и Запорожье – объявить, что уже прошли "референдумы", – ну давайте хотя бы выйдем на [административную] границу Донецкой области. И вот Донецкая и Луганская области спокойно переходят под контроль России посредством этих фиктивных "референдумов".

Но если ты проводишь отдельно в Луганской, без Донецкой – тоже странно выглядит. Если ты проводишь в Донецкой и Луганской, но на части занятых территорий – до Северодонецка и Лисичанска, допустим, – а что же тогда делать? Дальше продолжать воевать, чтобы, еще этот кусок отвоевав, снова референдум проводить?

То есть я думаю, что есть ситуация некоего цугцванга такого, вызванного желанием закрыть вопрос частями, касающийся Донбасса, и невозможности его осуществить в силу отсутствия военных возможностей, то есть выхода на [административную] границу Донецкой области. Поэтому он мог поставить такую задачу, я не исключаю.

– Вы вспомнили "резиновую попу"... Вы знаете, мой товарищ мне говорит: "Слушай, ну не может Путин такое говорить. Я тебе точно говорю: это двойник". А вы верите в двойников Путина?

– Нет, ну, я уже отвечал, кстати, на этот вопрос. Я не верю в двойников, которых показывают публично. Почему? Потому что если это обнаружится... Абсолютно одинаковых людей очень сложно представить. У него есть двойники оперативные: так, чтобы, если кого-то убьют, то не его. В трех машинах поехали три человека – кого грохнули, не поймешь. В это я охотно поверю. Но все-таки выпускать двойника прямо на публику очень рискованно. Если бы я узнал о таком, это бы меня очень сильно удивило.

– "Резиновая попа"...

– "Резиновая попа". Опять же, если двойник такое произнес...

– Вообще капец. Не смешно.

– Да, да, да. Ну так смотрите: Запад – он уже как-то потихоньку его оценивает именно с этой точки зрения: что это какие-то процессы то ли деменции, то ли он двинулся по фазе из-за этих всех проблем, которые его сопровождают.

– Если бы у него смогли кал на анализы взять, как в свое время у Брежнева в Париже...

– Он же не дает.

– Да, не дает.

– Не дает. Он срет в ящик, в чемодан. Поэтому, конечно, проверить его состояние сложно. Потому что это сейчас главная государственная тайна: не дай бог узнают, чем он страдает.

– И чем он срет.

– И чем он срет. Это очень показательная штука. Потому что это один из главных анализов наряду с другими, конечно: кровь, там, и так далее. Но содержится кровь в отходах. Поэтому они это все и сохраняют. Ровно поэтому.

– То есть сегодня цивилизованный мир охотится за говном Путина?

– Получается, так. Как бы это не звучало грубо, как бы это не звучало с нашей стороны не вполне интеллигентно, но факт остается фактом.

– Путин очень хочет заморозить Европу. Ему это удастся?

– Я считаю, что нет. Потому что на самом деле Европа гораздо богаче, чем она себя изображает. Она в состоянии потратить больше денег и закупиться энергоресурсами в других местах. Да, им дороже обойдется и логистика, и все остальное. Хранилища заполнены от 80% до 90%. Поэтому никакого замерзания не будет. Учитывая, каким жарким было лето в Европе... Оно было очень жарким.

– Да.

– Мы не знаем: зима может на контрасте быть и похолоднее, но, опять же...

– Говорят, теплая осень – будет и теплая зима.

– Как сказал Пушкин, по-моему, – я не дословно цитирую – их зимы – насмешка наших лет, что ли. Так и тут. Знаете, все эти угрозы про то, что они, там, будут замерзать и на улицах падать... Ну, знаете, Гольфстрим согреет. Не так все трагично. И я думаю, что европейцы – они, безусловно, готовятся к этому. Они ищут выходы. Ну и потом, мы же видим, как они действуют. Они вот уже объявили о коридорах. То есть: "А, ты хочешь не давать нам энергетику, которая нам необходима? Ты ее будешь продавать, дружок, только по той цене, которую мы сами тебе установим. Не рыночной и никакой". И в Москве уже это слышат. Они уже реагируют. И там некая рефлексия по этому поводу возникает. Потому что – ну как? Покупать за $30 баррель нефти – интересный вопрос. Там, и газ. Сегодня [глава Еврокомиссии Урсула] фон дер Ляйен заявила: "Вообще-то и на газе мы вам такое же установим. Имейте это в виду".

– Кроме тех болванов, которых мы увидели во время публичного телевизионного заседания Совета безопасности России накануне полномасштабного вторжения, не сомневаюсь я, что в окружении Путина есть умные, циничные, продуманные люди, которые не могут не осознавать, что происходит и что будет происходить завтра. А будет. Скажите, пожалуйста: по вашим данным, ужас от ситуации, в которую они попали по его вине, у целого ряда близких к Путину людей есть или еще нет?

– Нет. Он нарастает, во-первых. Он нарастает. Они в том состоянии, в которое попали после начала этой войны. Для многих это реально было неожиданно. То есть мы говорим о нескольких средах, нескольких этажах властного класса – так мы их назовем. Конечно, самые лайтовые в этом смысле – это олигархи. Они про деньги, они про гедонизм, про удовольствия, но вот никак не про войну. Война – это для них хуже нет. При том, что они, конечно, часть этой властной системы и несут такую же ответственность, безусловно. Потому что и их предприятия, и их деньги, и их капитал, и их коррумпированные связи, их протекционизм, который им оказывался Путиным, конечно, разделяет ответственность за то, что происходит, между ними и властью. Но конечно, они самые главные противники этого всего. Потому что они и страдают от этих санкций. Ну, грубо говоря, когда у тебя $15 млрд, а все заморожено – согласитесь, жизнь "в копеечку", что называется. Эти – да. Но у них есть особенность. Они говорят: "Большая политика – это риск, это все остальное. Решения принимались без нашего участия, и мы не хотим ничем рисковать, дабы повлиять на эту политику Путина. Потому что жизнь дороже". Вот приблизительно такое отношение. При том, что они главные критики и главные потерпевшие в этой ситуации.

Что касается властного класса как такового: понятно, в нем есть крыло силовое, есть крыло экономическое. Экономическое – тоже не то что не в восторге, а просто даже в состоянии охеревания, потому что правительству во главе с [Михаилом] Мишустиным, конечно, это все тоже не надо. Во всяком случае им бы хотелось не нести ответственность за военную операцию. Хотелось бы. Может, это и не получится, но хотелось бы. А как в этой ситуации себя повести, они не знают толком. Мишустин – это такая фигура, которую сейчас обсуждают в кругах власти в качестве... Он же формально даже может быть врио в случае отставки Путина или его смерти. Поэтому он рассматривается как фигура, которая может прекратить войну и весь этот адище. Есть, конечно, силовая часть. Какая-то часть совершенно точно поддерживает то, что происходит. Есть часть сомневающихся. И есть те, которые хотели бы чужими руками это все изменить. Это причем тоже силовая часть. Частично это, конечно, минобороны: скорее генштаб, который понимает: выиграть нельзя, а ответственность нести им. "А зачем это мне нести ответственность? Пусть кто-то ее несет". То есть не то чтобы они против убийств и всего этого варварства, которое творится, а так, чтобы не пострадать в результате этого всего то ли от одних, то ли от других. Это, безусловно, какая-то часть минобороны, которая хотела бы эту ситуацию либо завести в тупик совсем, сказав: "Ну все, мы сделать больше ничего не можем. Ну все как бы. Там западное вооружение, весь мир с нами воюет, потому нужно что-то завершать из того, что мы делаем", – ну и, может быть, я не исключаю, какая-то часть внутри аппарата спецслужб тоже понимает, что чем дальше они в это все двигаются, тем ближе конец самый чудовищный, возможно. И не потому, что произойдет революция и всех поставят к стенке, а вот если какая-то часть аппарата выиграет, она же расстреляет вторую часть аппарата, посадит, отнимет...

– Как обычно.

– Так всегда и было. Вот ответ. В XX веке. И они сами доведут до того, что все равно... А где правильная страна? Простой пример: Шелепин и заговор, в котором он участвовал, Брежнева против Хрущева. Причем Брежнев был самой слабой фигурой.

Фото: Mark Feygin / Facebook

– Да. Там Семичастный руководил.

– Конечно. Но он все-таки стал, а потом он еще погубил всех остальных, кто этот заговор задумал. То есть это говорит о том, что ты можешь все время оказаться крайним.

И вот эта ситуация нервозности, которую вносят в жизнь властного класса, – им бы, конечно, хотелось ее как-то преодолеть, как-то решить. Чтобы и из войны выйти, и оставить все как есть, и вернуться к тому, что было до этой войны: тихонько, без напряга, чтобы ни санкции, ни деньги их не трогали и чтобы они жили той жизнью, которой они жили. Чья группа и чья партия победит в этом противостоянии, сейчас невозможно предугадать.

Я вот встречался с несколькими людьми, разговаривал, мне кое-кто звонил – и олигархи-миллиардеры. Я разговаривал с ними. Все они на словах говорят: "Ну да, конечно, ты прав. Мы как бы в ауте, совершенно в шоке". Ну, тех, кого я знал, кто-то смотрит мои эфиры. И они как бы пытаются тоже для себя определить, а что им делать в этой ситуации. Поскольку они попадают под санкции, им надо как-то маневрировать.

– Сливать воду.

– Сливать воду. Их ответ просто: "А как мы это можем сделать? Никак не можем сделать? Мы командуем заводами, а не полками".

– Нажать на кнопку – и слить воду.

– Во всяком случае мы посмотрим, как они попытаются из этого вывернуться. Потому что на самом деле они в самой большой ловушке. Путин может оставаться там у себя, в бункере, а у этих вообще жизнь с бункером не связана. Они же в России – ни один – не жили вообще многие годы. Они жили – там, Лондон, Лазурный берег, немножко Майями, некоторая часть на лодочках плавает... То есть ни один из них не связан с Россией вообще никак. Они оттуда только качают деньги. И в этом смысле, конечно, ситуация для них – пока во всяком случае – непредсказуемая.

– Мы с вами хорошо помним август 1991 года, августовский путч. 19 августа он начался – а к 22-му затих. И после 22-го начались прыжки из окон.

– Да.

– Сначала Николай Кручина, который был управляющим делами ЦК, затем его коллеги по ЦК, банкиры и так далее начали массово прыгать из окон. Мы знаем, что с 1989 года КГБ выводил огромные средства на Запад, оформлял их на доверенных лиц на Западе. И эти люди знали многое. Поэтому они начали прыгать из окон. Сейчас, за последнее время – я просто провожу параллель – то ли 10, то ли 15 топ-топ-чиновников "Газпрома", "Лукойла" – кто из окна прыгнул, кого расстреляли...

– Нет, там и семьи вырезают целые.

– Двоим семьи вырезали, да. То есть загадочные смерти топ-чиновников "Газпрома" и "Лукойла". Что происходит?

– Такое действительно производит в последние времена, как говорят. Потому что война вообще обостряет... Грубо говоря, люди выясняли отношения. Причем мы понимаем: высшие топ-менеджеры, чекисты выясняли, чья нефть, чьи деньги, че, как. И счет идет на миллиарды. Это не то, что, делят ерунду какую-то. Я думаю, что просто в период войны это проще порешать – в период такого кризиса, обострения. Когда не до них, и высшая власть занята войной, фронтом. И поэтому выпрыгивание или вываливание из окон, или даже такие убийства – они свидетельствуют о том, что идет какой-то передел. Это передел не на самом верху. На самом верху они по-другому вопросы решают. А это идет на ступеньку-две ниже уровнем. Потому что кто будет выгодоприобретателем от всей этой ситуации – вопрос открытый. И если кто-то сильно мешает, то проще его зарезать вместе с семьей и маленькими детьми. Потому что цена-то вопроса – это миллиарды и миллиарды долларов. Тем более, конъюнктура явно способствует.

Поэтому допустить, что выяснения эти связаны только с деньгами, я могу. То есть делят деньги. Кто-то кому-то, чего-то, как-то. Есть ли здесь элемент какой-то дополнительный?.. Он криминальный, безусловно, но... Вы знаете как? "Он слишком много знал" или, там, еще что-нибудь. Конечно тоже. Другой вопрос – что они все время говорили: "Мы-то там, внутри своего властного уровня, стремимся к цивилизованности". А оказывается, все это ерунда, все это чушь. А представим себе, что действительно они вот Херсон возьмут и мост разбомбят. Что там начнется? Я уж не говорю про то, что, там, какой-то революционный процесс пойдет или вооруженная оппозиция появится. Но даже эти-то люди – какими они будут? Как они будут решать вопросы для того, чтобы избегнуть какой-то участи самой печальной?

– Да.

– Не то что из окон – там просто по улице невозможно будет пройти: одни трупы будут валяться перерезанные. Понимаете? И я думаю, что это к тому сигнал: обязательный сигнал.

– Соединенные Штаты Америки и дальше будут оказывать Украине такую мощную помощь?

– Я полагаю, да. И вот в чем здесь резон, в чем объяснение. В том, что, действительно, Запад коллективный, ну и США, понятно – вовлеклись в эту войну непосредственно. Я имею в виду, не воюя плечом к плечу с украинцами, но они сделали все ставки на это.

– Конечно.

– Сейчас уже невозможно отмотать. Потому что ты не можешь поставлять вооружение, а потом сказать: "А что-то мы передумали. Давайте мы не будем вам поставлять вооружение". А куда ты откатишь? У тебя какая есть возможность ухода? В какую сторону? В договоренность с Москвой – о чем? Если Москва ведет себя так, как она ведет. "Мы, – заявил Лавров, – и Молдавией интересуемся, и еще". То есть ничего с этой точки зрения не изменилось. Поэтому я думаю, что Западу уже отказывать некуда. И заметьте: риторика Западной Европы, которая традиционно была осторожнее – шольцев, макронов – она же тоже стала достаточно эскалирующей.

– Да.

– Она не примирительная точно. Да, в ней есть нотки, скажем так, более умеренные, чем, например, у лидеров стран Балтии, по вопросам виз или еще чего-то. Но это тем не менее уже совсем другая риторика: она риторика войны, а никак не попыток, там, спасти лицо Путину, план [премьер-министра Италии Марио] Драги, еще что-нибудь. Мы этого уже месяц-другой-третий не видим и не слышим. Возможно, еще какие-то всполохи будут, но деваться уже некуда, проиграть уже нельзя. Потому что цена такого поражения будет еще выше. "Ну что же мы столько потратили, столько поддерживали, столько ввалили вооружений, поставили всю репутацию на эту войну – и что же, проиграть ее теперь?" Это же неизмеримо большая цена будет заплачена, и это нельзя будет отыграть ничем.

Поэтому я думаю, что да... Есть проблемы тем не менее внутри самого Запада. Ничего с этим не поделаешь. Запад рефлексирует всегда, Запад во всем всегда сомневается, как всякая демократия. У них сейчас идут выборы, вот начнутся в Америке в ноябре промежуточные, которые, скорее всего, демократы проиграют, а выиграют республиканцы. И это может внести некий сумбур? Может. Но не настолько, чтобы отменить эту военную помощь и поддержку Украины. Уже на это не может повлиять, но внести некую сумятицу может. Потому что то и дело мы видим, например, обращение "Двадцатки". Его инициировали из Atlantic Council: там, Фрид и ряд других, Cистанович подписал, генералы, политики, дипломаты... Оно называлось оригинально: "Вырвать поражение из пасти победы". То есть они переиначили эту формулу на английском языке. И они как раз призывают передать самые важные и необходимые вооружения: самолеты, ATACMS – ракеты 300-километровой дальности... То есть все-таки потребность, видимо, есть, чтобы такая инициация происходила. Значит, нужно стимулировать администрацию [президента США Джо] Байдена, пододвигать к тому, чтобы она решительнее действовала по части этих военных поставок, которые необходимы Украине. Вот с этим проблема остается. Во всем остальном я проблем уже почти не вижу. Я бы сказал так.

– Сегодня в Европе идут большие дискуссии по поводу того, давать ли и дальше визы россиянам, чтобы они въезжали в Европу. Что вы как юрист и как человек об этом думаете?

– Ну, промежуточное решение уже есть: упрощенный режим визовой поддержки. Он заключается, видимо... Тоже еще не до конца ясно. Каждая страна оставляет за собой право эти визы не давать или даже гасить чужие визы – право такое есть. Вот страны Балтии активно этим правом пользуются и так далее.

– Польша.

– Польша, да. И этот список будет расширяться, однозначно. Финляндия в это включится на полную катушку. Все, кто граничат с Россией, точно это сделают. Но, видимо, да, это создаст массу условий. Понимаете как? Да, не будут давать долгосрочные визы эти шенгенские: пятилетние, трехлетние, годичные. Украина уже давно пользуется свободным въездом, поэтому там нет такой проблемы. А в России наличие визы долгосрочной пятилетней... Вот французы, греки ее давали. Это очень ценная штука была. Потому что 90 дней каждые полгода ты можешь находиться в Европе. Это, естественно, туристические поездки, деловые и так далее. Вот мне ее все время ставили по пять лет во французском посольстве. Я ездил в Страсбург и везде по делам своих подзащитных политзаключенных. То есть это было очень удобно. И вот этого ничего не будет.

Но я подозреваю, что это только оформление еще более жестких действий, потому что... Я, кстати, не исключаю в визовых центрах появления пункта в анкете: "А как вы относитесь к "специальной военной операции"?" Я вот такого пункта не исключаю. И человек – вот он пришел, и перед ним этот пункт. Его надо заполнять. Причем надо лично теперь являться. Если раньше можно было опосредованно все это заполнять, теперь – нет.

Скриншот: В гостях у Гордона / YouTube

– То есть или себе 10 лет подпиши приговор, или что? Да?

– Вот "или, или". Напишешь "да, поддерживаю" – могут визу не дать.

– Гарантированно не дадут.

– Да. Напишешь, вроде как не поддерживаешь, – ну это твои проблемы. Формирование отношений и последствий, которых ты боишься, – выбирай сам, но не езди за границу. Не езди за границу. Чтобы въехать в эту страну, ты должен не поддерживать "операцию". Если ты не можешь это переступить: то ли из страха, то ли из убеждений – ну так не надо тебе ехать. Это же резонный аргумент.

– Да.

– Поэтому я думаю, что это приведет к еще большим ограничениям, помимо тех, которые заявлены. Потому что этому сопротивляется старая Европа: Германия, Франция, – но, по сути, практика будет ужесточена предельно. Вот в этом у меня сомнений никаких. Это и для русских очень важный момент: что нужно быстрее отчаливать, потому что в дальнейшем эту визу получать будет очень тяжело – двухнедельную визу, – чтобы уехать и попытаться обустроиться. Уже возможности не будет. Надо будет, видимо, пользоваться гуманитарной визой, о которых уже заявлено и которые сейчас уже выдают. Польша, например, выдает, да. И это ужесточение пойдет дальше. Это первый этап. Чем дольше длится война, тем больше будет этих ограничений, тем больше будет проблем, в том числе и по визовой поддержке.

– Как поживает "большой друг" Украины и всего цивилизованного человечества, и ваш лично [пророссийский блогер и политик] Анатолий Шарий?

– А, ну прекрасно идут дела. Дело возбуждено в Литве, как я и говорил. Я только, по-моему, анонсировал, что это дело будет возбуждено.

– Да, да.

– Оно возбуждено в Литве, оно сейчас расследуется. Они близко уже подошли к предъявлению ему обвинения.

– Обвинения в чем?

– В отмывании денег. Естественно, что он не платил налогов нигде и, конечно же, отмывал деньги. И я вам санонсирую следующее: возможно, у него появится уголовное дело в Испании, помимо Литвы. Так что это вопрос некоторого времени. Сейчас это решается. Но я думаю, что не исключено, что у него тоже появится уголовное преследование и там. И все войдет в фазу решений окончательных где-то через месяц-полтора. Вот так. Уже начнутся его вызывания на допрос, неявка в Литву – и, соответственно, его доставление.

– Ну так ему надо срочно убегать в Россию.

– А вот это вопрос. Кстати, у меня есть пленочка из суда последнего. Он там судится уже четыре года со мной и компанией LNK, депутатом литовского парламента Кащюнасом. Он уже четыре года как подал этот иск. Он его проиграет, это уже понятно. В той ситуации, еще до возбуждения дела, пытаясь избежать обвинений в том, что он путинский агент, заявил, что Путин – диктатор. У меня эта пленочка есть – мы ее скоро опубликуем. Так, чтобы мы ему отрезали путь в Москву. Сейчас-то он по-другому запел. Правильно?

Я надеюсь, что это повлияет. Я же не знаю, есть у него российский паспорт или нет. Вот это остается загадкой. Я действительно этого не знаю. Я этого не исключаю, но знать точно, проверить это сложно. Потому что ему могли его выдать. И если у него такой паспорт есть, он может с его помощью улететь в Москву, сбежать от испанских органов правоохранительных, под контролем которых он находится, поскольку продолжается дело по его экстрадиции по запросу Украины. Я считаю, что это очень тяжелый кейс, потому что он долгий. А вот его обвинения в уголовных преступлениях в Испании и Литве... В Литве оно вовсю расследуется генпрокуратурой. Вот это более близкий путь к его в конечном итоге депортации в Киев, куда он и должен попасть с неизбежностью.

– Ваши беседы с [советником Офиса президента] Алексеем Арестовичем пользуются большим вниманием и интересом многомиллионной аудитории. Неизменно – в Украине во всяком случае, я вижу только наши тренды YouTube – они занимают первые места. Вот как вы проведете беседу – она сразу на первое место идет. Скажите, пожалуйста: почему так много в адрес Алексея Арестовича в Украине недружелюбных выпадов со стороны близких к власти блогеров? Что, власть плохо относится к Арестовичу?

– Я, кстати, смотрел ваше с ним интервью. По-моему, просто замечательное интервью. Я не знаю. Многие ищут в нем какой-то предмет для хейта, а мне он показался очень веселым, ироничным. И все, что он говорил, по-моему, он говорил искренне. Вот он такой, по-моему, и есть. Другое дело – что это какой-то части не нравится. Во-первых, есть в этом хейте... Даже критикой это не назовешь. Потому что часто не поймешь, за что его критикуют. Типа "он врет, что он сотрудник Офиса президента". Он показывает: "У меня удостоверение". Ну вот на таком уровне. Понимаете? И целый из этого скандал.

– "Сам дурак".

– Да. И как реагировать? Ну что же, он на такие вещи пустится: чтобы рассказывать сказки, что он не в штате? Ну так он действительно на общественных началах. Ну и так далее. То есть это рассматривать сложно, потому что за этим оснований никаких. Но часто его упрекают в вещах, которые – ну как? – свойства личности. "А я, – говорит, – нарцисс". Так он же сам вам всем рассказывает, что он такой нарцисс. Так за что его упрекать, если он сам в этом признается? Ну вот, склонен к самолюбованию.

Почему блогеры? Возможно, власть его немного ревнует: к его популярности, к его какой-то благообразности, какой-то харизме особой, то, что он нравится какой-то важной части украинцев... Нет, его ревнуют, ревнуют. "Что это он у нас такой? Звезда такая..." Я думаю, для этого нет никаких оснований, но власть – она всегда так к любому относится, кто несколько самостоятелен, несколько...

– А не надо высовываться.

– Не надо высовываться. Так это же плохо. Наоборот: надо привлекать людей, которые высовываются. Вот в чем. Нужны же индивидуальности, нужны же личности, нужно отойти... От олигархического капитализма отходят, а вот никак не могут отойти от этого нарратива: когда "не вздумай высовываться, потому что мы тебе не разрешили". Это плохо.

– Это не каждый понимает, к сожалению.

– А надо учиться. Нужно понять, что страна-то все равно должна куда-то дальше двигаться, существовать. Ну, закончится вторая каденция Зеленского – начнется следующая. Будут выборы парламентские. Нужно учитывать, что личности формируют здоровую политику. Личности. Независимые штафирки.

– А вы верите во вторую каденцию Зеленского?

– Мне сложно об этом судить. Я же не гражданин Украины – не знаю, как это может происходить.

– Вы просто сказали "закончится вторая каденция Зеленского".

– А я так и сказал: вдруг если он выиграет в 24-м году выборы, просидит свои положенные пять лет, а потом-то что? Он же уйдет. Да? А наследственность власти в Украине очень плохо формируется. Я не знаю, выберут Зеленского или нет. Это вопрос украинского народа. Мне сложно говорить. Может, война будет длиться в этом моменте. И как проводить вообще выборы? Вообще ничего не понятно. На оккупированных территориях...

Но я просто убежден, что нужно задумываться не о преемниках, а нужно задумываться о преемственности. Это разные вещи. Не человек, а политика. Прежде всего сохранять политическую демократию, свободу. Несмотря на все издержки войны. А они есть. Власть иногда ведет себя грубее, чем она могла бы себя вести. Но война многие вещи оправдывает. Я думаю, что нужно задуматься о преемственности этого прозападного курса, чтобы быстрее вырвать Украину в сторону Европы, ее европеизировать, сделать ее членом полноценным, полнокровным членом евроатлантического сообщества, европейского. И ради этой цели нужно даже тех, кто тебе не нравится, привести во власть и дать им возможность как-то продолжить этот курс. Вот это, мне кажется, важная вещь. Но еще раз повторяю: эти издержки могут быть оправданы. Они скажут: "Знаете что? Мы, конечно, поступаем иногда не очень красиво, но война". И тут нельзя возразить. Ты не скажешь: "Это вы в своих интересах, там", – и так далее. Война диктует свои законы, и ничего с этим не поделаешь.

– Марк, как иностранный агент хочу спросить у иностранного агента.

– Давайте.

– Видите: я, пользуясь случаем, получаю у вас бесплатную юридическую консультацию?

– Да.

– Скажите: они там ополоумели в Москве совсем? То есть они мне сначала открыли уголовное дело по трем или четырем статьям, внесли в реестр террористов-экстремистов, запретили мои книги в России, они объявили меня в розыск, они меня заочно арестовали. И теперь они меня еще и назвали иноагентом.

– Да.

– Они больные на голову? Я не могу быть иноагентом – я же не гражданин Российской Федерации.

– Да, вы иностранец.

– Что происходит?

– Помните, Дмитрий Ильич, я вам в прошлом эфире говорил, что они вас ненавидят?

– Да.

– Причем они ненавидят, повторяю, именно за то, что вы так близко расположились к потенциальной информации об этой власти, причем ее делая общественной, публичной, широко ее распространяя, что они этого простить не могут. При обстоятельствах, которые были с войной не связаны, они еще могли это терпеть. А вот в ситуации, когда, скажем так, война дает весь карт-бланш, они называют, что называется, от себя. Решили уже по полной. И действительно, любой нормальный человек скажет: "Как можно иностранца записать в иностранные агенты? Ну так он же, естественно, иностранный агент. А кто он? Конечно, для него любимая СБУ ближе, чем вы". Понимаете? С чего бы ему по-другому себя вести? Но просто это уже что-то личное такое. То есть вот такое, чтобы прямо – ну не знаю – всеми возможными способами продемонстрировать, что "мы вот будем продолжать, мы не остановимся".

Логики искать не надо: это бесполезно. Вы не найдете рациональной логики, потому что решения все принимаются, естественно, на Лубянке и в Кремле. Но это почти одно и то же в нынешней ситуации. И они просто эмоционально реагируют, эмоционально ведут себя. И ровно этим объясняются их поступки. Никакой рациональной логики нет. Они выглядят идиотически абсолютно – эти поступки. Ну так личная ненависть – она это и диктует.

– Подрачивали бы тихо на мой портрет. Но зачем же таких иноагентов придумывать?

– Смотрите: иноагенты – тоже очень интересная тема. Они записали в иноагенты всех тех, кто является большими блогерами в YouTube. И [Юрия] Дудя, кстати, тоже, например.

– И Дудь уже иноагент, да?

– Давно. После меня. Я-то в апреле, а его, по-моему, после меня сразу сделали, недельки через две. Да нет, сейчас там все уже. Там вообще просто все. 

– Просто я единственный украинец, который...

– Да, да. Так я и не знаю других иностранцев. Может быть, у других есть по два гражданства – и российское, и другое. Не знаю, у Ганапольского, например. Или у Киселева. У них же украинское есть гражданство и российское. Но все-таки они же россияне: хоть какая-то зацепка есть.

– Ну хорошо. А я-то?

– А, да. Так я же и говорю: здесь другие причины. И вторая причина – что блогеры с многочисленной аудиторией – они потенциально опасны. Они разрушают их пропагандистскую среду. И это для них очень болезненно. Поэтому они с этим сражаются вот такими методами.

– Они разрушают и их пропагандистский четверг, я вам больше скажу.

– Да, да. Практически постоянно все дни недели и все годы они страдают от этого и будут страдать еще больше, судя по всему.

– Марк, я благодарен вам за очень интересную беседу. Последнее скажите: прорвемся? Все хорошо будет?

– Все будет хорошо, все прорвемся, все будет отлично.

– Спасибо вам.

– Не за что, Дмитрий Ильич.

Видео: В гостях у Гордона / YouTube