Фокин: Не сомневаюсь, минимум 80% жителей Донбасса предпочли бы в Украине остаться
Во второй части интервью первый премьер независимой Украины Витольд Фокин рассказал основателю издания "ГОРДОН" Дмитрию Гордону, какое будущее, по его мнению, ждет Россию, почему Владимир Путин решил аннексировать Крым, когда разочаровался в Викторе Януковиче, о дуэли на пистолетах, в которой пришлось участвовать, и взятке в $25 млн, от которой отказался.
Продолжение интервью. Начало здесь.
Рассказывать о том, что, может, и правда, но масла в огонь подольет, не могу – я не подстрекатель
– Теперь я попрошу вас самых ярких украинских политиков охарактеризовать – что вот о Леониде Макаровиче Кравчуке скажете?
– Нет, это уже неприлично будет. Каким-то образом людей подводить, рассказывать о них то, что, может, и правда, но масла в огонь подольет, не могу – я не подстрекатель.
– А о Леониде Даниловиче Кучме вы что думаете?
– У меня с ним вполне нормальные рабочие отношения – я к нему изредка в фонд заглядываю, Леонид Данилович сюда, ко мне домой, приходит. Человек он интересный, ничего плохого о нем в этом смысле сказать не могу, но мы с ним диаметрально противоположного мнения о том, каким должен быть в Украине общественный строй, и об этом наш постоянный спор. Поясню. В своей нашумевшей книге...
– ..."Украина – не Россия"...
– Пользуясь случаем, скажу, что название это не им придумано, он его позаимствовал – перед этим книга Андрея Паршева "Почему Россия – не Америка" вышла. Леонид Данилович дальше пошел и свои мемуары "Украина – не Россия" озаглавил.
– Ну, все равно хорошо назвал...
– Допустим, а я скажу: "А что, Украина – Китай? А что, Германия? А что, Молдова?" Да она сама по себе, она – Украина!
В сознании каждого из нас отложилось, что Киев колыбелью братских народов был.
– Мать городов русских...
– Да, и кстати, многие так же, как ты, говорят: Киев – мать городов русских. По свидетельству Нестора Летописца, завоевав Киев, Олег (он, кстати, даже не князем, а регентом Игоря, малолетнего сына Рюрика, был) объявил своей дружине: "Да будет это мать городам русским". Существенная поправка?
– Разница есть...
– То-то же, так вот, в своей книге Леонид Данилович мысль высказал, что Украина – не Россия, а недавно случай произошел, заставивший меня переживать и досадовать.
Одна газета есть (ну, разумеется, кроме "Бульвара Гордона"), которую я люблю, читаю и лучшей в Украине считаю, и называется она "2000". В свое время я также "Зеркало недели" почитал, а сейчас одна привязанность у меня осталась (еще раз: кроме "Бульвара"!). "2000" – единственная в своем роде газета, потому что позволяет себе на одной полосе разные мнения печатать, а это дорогого стоит. Она не тенденциозна и к стандартам демократической прессы приблизилась, которая право на собственное мнение, свободу слова уважает.
Я с главным редактором Сергеем Кичигиным знаком, с уважением к нему отношусь, многих авторов знаю (например, Володю Корнилова – он, правда, сейчас где-то в бегах, не в Украине). Материалы Сергея Лозунько очень мне нравятся – прекрасный журналист, Лидии Денисенко, всегда с удовольствием статьи Георгия Корнеевича Крючкова и Валентина Симоненко читаю, а публикации Петра Петровича Толочко для меня прямо глоток свежего воздуха.
Так вот, в одном из последних номеров газеты "2000" статью "Маразм крепчает" я прочитал. Название у нее не очень красивое...
– ...но справедливое...
– А если справедливо, то это простительно. О чем статья? Ее автор Александр Фидель возмутился – может, и обоснованно! – тем, что народные депутаты Оксана Корчинская и Андрей Лозовой проект закона подали, который ни много, ни мало наказание тем предусматривал, кто Российскую Федерацию Россией называют. Что по этому поводу можно сказать?
– Таки крепчает...
– Человек что-то знать может, а чего-то – нет. Это естественно, но если поучать других ты берешься, права на неосведомленность не имеешь. Вот автор пишет: "Что ж, в порядке краткого исторического ликбеза могу напомнить, что, во-первых (с кресла не падай! – В. Ф.), государства под названием Киевская Русь никогда не существовало (как тебе эта сентенция? – В. Ф.). Как сегодня не существует таких государств, как Берлинская Германия или Парижская Франция. Была просто Русь – термин же "Киевская Русь" появился в научной среде в ХIХ столетии для обозначения определенного исторического периода, когда столица Русского государства действительно находилась в Киеве".
Ну извини, Дима, такую ерунду написать журналист этой газеты не имел права – ликбез ему нужен. Пусть он "Большую советскую энциклопедию" возьмет или "Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона", да любой источник – там сказано, что в IХ–ХI веках Киевская Русь одним из крупнейших государств в Европе была. Что тут мудрить? Какая Русь? Кстати, он тут же интересный вопрос задает: "Если "Русь" – это только те земли, которые в Украину сегодня входят, то как назывались прочие территории Киевской Руси и их обитатели? Неужто "Московия" и "московиты"? Но Москва была основана лишь в ХII веке".
Правда тут только в том, что Москва в 1156 году была основана, а дальше пусть энциклопедию возьмет, почитает. Московское государство при Иване I Калите за счет Владимиро-Суздальского княжества стало разрастаться. Ивана III, а он как собиратель русских земель знаменит, митрополит Зосима самодержцем и государем всея Руси назвал, а уж официально себя так Иван IV Грозный именовать стал – зачем же позориться?
Сначала я Януковича зауважал, а потом, когда он перед соблазнами не устоял, отношение мое к нему резко изменилось
– Вы сейчас об истории очень интересно, со знанием дела говорили, а что о таком знатоке украинской истории как Виктор Ющенко думаете?
– Виктор Андреевич – очень увлекающийся человек, и его увлечения иногда к серьезным ошибкам приводят. Все мы Ющенко как апологета трипольской культуры знаем – по его мнению, она – основа всех основ... Что ж, рациональное зерно в этом есть, но во многом он не прав. Почему? Только порядка 20 процентов артефактов, свидетельствующих о существовании высокой трипольской культуры, в Украине найдены – больше всего их, как ни странно, в Румынии и ближе сюда по Днестру. Конечно, такая культура существовала, правда, настоящие специалисты считают, что толчком для создания Трипольского государства все-таки греческие колонии послужили.
Все это очень интересно, и к изысканиям Виктора Андреевича Ющенко я с уважением отношусь – мне приятно, что он у себя дома, по существу, музей утвари создал, артефакты коллекционирует...
– Человек Украину реально любит, правда?
– Это о его любви к родине говорит – бесспорно. У нас даже такой интересный момент был... Как-то Виктор Андреевич на встречу с Квасьневским лететь меня пригласил, где тема "Украина – Польша" обсуждалась. Когда обратно возвращались, у Ющенко идея вдруг родилась: а давайте на Говерлу сходим. Я думал, он шутит, а оказалось, нет. Мы в Ужгород прилетели, в знаменитый Мукачевский замок пошли. Он знаток, тут ничего не скажешь – по музею ходил и на определенные экспонаты показывал: вот это прялка, это сеялка, а потом вдруг в один предмет пальцем ткнул и вопрос задал: "Хто скаже, що це таке?" У нас целый хвост сопровождающих был, и все плечами пожали, а я не выдержал: "Виктор Андреевич, ну хто ж цього не знає? Це мантачка". Он такие глаза на меня: "Звiдки вам це вiдомо?" Мантачка – это кожаный футлярчик, куда косарь оселок закладывал, которым косу подтачивал (мантачил – отсюда мантачка), на поясе ее носили.
Я уважаю людей, которые увлечения, хобби имеют, и не понимаю тех, кто их лишен: у Ющенко вот такое увлечение – и на здоровье!
– Виктор Федорович Янукович – человек, который увлечения точно имел: насколько я понимаю, деньги любил...
– Будем говорить так: у меня отношения с Януковичем по кривой шли. Почему? Когда премьер-министром он стал, я ему позвонил. До этого знакомы мы не были – он хоть в Донецкой области губернаторствовал, но я-то уже государственным служащим не был, пенсионером был, и как выходец с Донбасса познакомиться с ним хотел.
Он мне время назначил, причем не так, как сейчас: ну, давайте на следующей неделе как-нибудь созвонимся. Сразу сказал (я ему во вторник позвонил): "Завтра в три часа приходите". Это интересно было: прихожу я к нему в кабинет.
– Бывший ваш?
– Да, бывший мой... Секретарь говорит: "Вы знаете, у него сейчас все вице-премьеры и некоторые министры – это, наверное, надолго". – "Ну, если надолго, – говорю, – я уйду. Это дело такое, но вы ему доложите". Зашла к нему – с такими глазами выходит, а следом за ней...
– ...все вице-премьеры...
– Потому что три часа, и это человека характеризует – не каждый, Дима, на это способен, особенно из нынешних. Он тоже в приемную вышел, поздоровался, в кабинет меня пригласил, как и должен премьер-министр с бывшим коллегой своим поступить. За журнальный столик меня усадил, сам сел напротив. И знаешь, с чего разговор начал?
– С детства?
– Нет. Он сказал (дословно цитирую): "Витольд Павлович, разрешите вам о своих намерениях доложить. Сначала – несколько слов об области, губернатором которой был, о том, что там сделал, а потом к программе перейду, которую на своем нынешнем посту выполнить намечаю".
– Подкупает...
– Конечно, я его зауважал. Потом, правда, когда он перед соблазнами не устоял, прихотям своим потакать начал, отношение мое к нему резко изменилось, но в роли прокурора выступать не хочу. Сейчас ты меня обо всех спрашивать будешь, но о них говорить отказываюсь, а разговор о Януковиче следующим образом закончу. После того, как господин Яценюк со своего кресла слез и в отставку ушел, газета The Guardian итог премьерства его подвела: "Яценюк по крайней мере Украину лицом к Европе повернул", – и к такому выводу я пришел: Янукович в Европу с лицом, повернутым на восток, шел, а Яценюк лицом к Европе повернулся, но ни шагу по направлению к ней не сделал – обогащался.
Наши отношения с Европой и вообще с Западом не так надо выстраивать. Нечего через забор к соседу заглядывать, языком причмокивать и приговаривать: "Ай, как они живут! Ах, как живут!" – Европу нужно...
– ...здесь строить...
– ...в Украине, а для этого не рассуждать о реформах следует, а их проводить. Все ведь в курсе: слово "реформы" с латыни как "преобразования" переводится, вот только забывают, что социальную структуру крушить они не должны. Эти изменения прогрессивными должны быть, а не такими антинародными, какие Яценюк навязывал: любую его реформу назови – я тебе сразу скажу, чем она аукнулась. К чему вот реформа медицины привела? К ликвидации медпунктов, сельских больниц, амбулаторий...
– ...а страховой медицины так до сих пор и нет...
– Я уж об этом не говорю – ты сам все знаешь, и читатели твои знают. Он что сделал? Больницей ведь старики и дети в основном пользуются, и если старик из какого-то даже не глухого, а обычного села по какой-то нужде со здоровьем должен в районный центр по нашему бездорожью, на нашем транспорте ехать, это значит, мы его и таких, как он, на тихую, вялотекущую смерть обрекаем. Тут даже все, что на язык просится, не скажешь. А реформы образования нам что дали? То, что высшее образование детям из среднеобеспеченной, а тем более бедной семьи, по существу, недоступно стало – это факт непреложный, а какое образование те студенты получат, которые поступают за деньги, зачеты и экзамены за деньги сдают? Какими они специалистами станут?
Ну и последнее, что меня просто на стенку полезть заставило, – ликвидация системы профтехобразования. Ну как можно о возрождении экономики говорить, если рабочий класс, крупнейшая социальная группа государства, ликвидируется? Профтехучилища – это же основа жизни промышленных отраслей, в общем, любую реформу возьми, которую якобы правительство провело...
Что благородного в человеке, который себя камикадзе назвал? Я бы ему за это сравнение – не знаю, что сделал, ведь слово "камикадзе" с японского как "божественный ветер" переводится
– ...ни одну состоявшейся назвать нельзя...
– Ни одной и близко нет! Более того, прости, но они вообще что такое реформа, не понимают. Мировая история великих реформаторов знает, начиная с римского диктатора Гая Юлия Цезаря, который летоисчисление реформировал, – календарем его до сих пор пользуются...
– ...и недавно умершим премьер-министром Сингапура Ли Куан Ю заканчивая...
– Да, конечно. Реформаторами церкви Жан Кальвин, Ян Гус были – их весь мир помнит, все чтят: и протестанты, и пуритане. Великим реформатором Петр I был. Да, он очень жестоким прослыл, самодуром...
– ...тем не менее – великим, и в этом же ряду Екатерина II...
– Екатерину возьми – конечно, это великая лицемерша, о ее женском кокетстве и не говорю, но она делала то, за что в Одессе памятник ей поставили. Были реформаторы и другого плана – такие, как Павел I, сын Петра III и Екатерины II. Все время своего царствования реформой центрального аппарата он занимался – из одного кармана в другой перекладывал, колотил, колотил страну, и в голову мне древнее китайское проклятие приходит, еще во времена Конфуция и Лао-цзы возникшее: "Чтоб ты жил в эпоху перемен!" Так вот, Павел I в детстве солдатиками оловянными не наигрался, и когда императором стал, людей солдатиками считал. Он устаревшую формулу прусского воинства копировал, от солдат идти в атаку сомкнутым строем требовал, ритм выдерживать, ногу тянуть, в прекрасную мишень для врага их превращая... Что это?
– Да он просто дураком был...
– Спорить не буду – в итоге заговорщики не без участия собственного сына его задушили.
Конечно, реформы – подчеркиваю, прогрессивные! – необходимы, но я другой страны не знаю, где бы так часто слово "реформа" повторялось, как в Украине, и... ни с места. Поэтому мало лицом к Европе повернуться – нужно идти, двигаться. Старая, мудрая, богатая Европа – не благодетель, она с удовольствием в гости нас пригласит, чего и как достигла, покажет, но помогать только тому можно, кто что-то делает. Я на Европу обижаться, если уважать Украину она перестает, не смогу, потому что...
– ..за что сегодня ее уважать?
– Вот именно. Одно дело – в гости к человеку прийти, бутылочку с ним распить, за разговорами посидеть, и совсем другое – в чужой дом явиться и в известность поставить: "Здравствуйте, я ваша тетя, я из Киева приехала и буду у вас жить". Тем более, что Европа и сама сейчас с острейшими проблемами сталкивается – ее все эти беженцы, потоки мусульман захлестывают...
– Кто, на ваш взгляд, лучшим украинским премьером за годы независимости был?
– Виталий Масол.
– А Павел Лазаренко?
– Мелкий воришка.
– Что о Майдане-2 вы думаете, который к смене власти и бегству президента Януковича привел, бурную череду событий вызвал? Майдан необходим был или страну можно было изменить как-то иначе?
– Я, как уже говорил, технарь, экономист, но отнюдь не политик и мнение свое об этом Майдане высказывать воздержусь, однако отдельный фрагмент до сих пор перед глазами стоит. Ты выступление будущего премьер-министра на Майдане помнишь?
– Про кулю в лоб?
– Да, когда Яценюк воскликнул: "Якщо куля в лоб, то куля в лоб, але чесно, справедливо i смiливо".
– Ну, это же забыть невозможно!
– Сколько пафоса, сколько экспрессии, а что потом?
– Кровь...
– Позднее он сказал: "Я розумію, що мiй уряд – це уряд камiкадзе", – и я бы ему за это сравнение – не знаю, что сделал, ведь слово "камикадзе" с японского как "божественный ветер" переводится. Этих людей недаром так называли – они безмерного уважения заслуживают, потому что заранее, сознательно ради спасения отечества в жертву себя приносили. Япония их боготворит. А что благородного в человеке, который только сказал, что он камикадзе? Не имеет он права так себя называть!
Когда Лебедю удалось мира в Чечне добиться, Березовский весь в соплях и слезах к нему прибежал: "Саша, ты что, охренел? Какую войнушку нам поломал!"
– Могли ли вы представить себе три года назад, что спустя несколько месяцев между Украиной и Россией война вспыхнет, что Крым и часть Донбасса мы потеряем, что эта жуткая, кровавая заваруха начнется?
– История массу примеров знает, когда за счет успешной войны вожди свои позиции укрепляли и рейтинг себе поднимали. Кстати, это не только в Средневековье наблюдалось, когда Фридрих II и Карл ХII, Ричард Львиное Сердце и Вильгельм Завоеватель правили. Я даже наше время имею в виду, ведь, чего греха таить, и перед нами пример был, когда центральное европейское государство – Югославию – бомбили, разрушали, взрывали, убивали только ради того, чтобы свой престиж перед выборами поднять, и то же самое с Ираком, ведь вдумайся: Ираку наличие бактериологического оружия приписали! Страну разгромили, народ обездолили, сотни тысяч мирных жителей погибли...
– ...но оружия не нашли...
– А потом просто извинились: да, мол, сказали, ошиблись, не было, оказывается, этого оружия. Высшая мудрость правителя не в том состоит, чтобы войну выиграть, а в том, чтобы ее не допустить, ведь общеизвестно, что война – последний довод королей, только когда все другие методы исчерпаны, ты воевать начинаешь.
Я очень переживаю по поводу того, что у нас происходит, но при этом не пацифист, и если бы пришлось, готов сам оружие в руки взять и свою семью, свое отечество пойти защищать.
Группа политических авантюристов на Донбассе власть захватила и шахтеров, народ, соседа использует (конечно же, без России там давно все было бы иначе). Почему наши руководители договориться не сумели, почему в Минск во главе делегации человека послали, который, мягко говоря, популярностью у людей не пользуется, Донбасса не знает? Почему? Думаю, после того, что я тебе расскажу, ты сам вывод сделаешь.
Я с известным генералом Александром Ивановичем Лебедем дружил, который в Приднестровье 14-й армией командовал. Он претендентом на президентский престол был, выборы проиграл и Совет национальной безопасности и обороны России возглавил. Этот человек мира в Чечне добился, чего даже моему другу Виктору Степановичу Черномырдину не удалось, потом губернатором...
– ...Красноярского края стал...
– ...но его быстро убрали. Так вот, вскоре после победы на губернаторских выборах Александр Иванович в гости меня пригласил, и – маленькая деталь, но она большого человека характеризует... Когда я к нему приехал (ну я же никто уже был, пенсионер), мы обнялись (целоваться я не люблю, но мы по-мужски обнялись), и он говорит: "Витольд Павлович, что мы тут сидеть будем, политес разводить? Пошли сразу за стол". В комнату отдыха заходим, сели, а меня бывший председатель правительства Красноярского края Валера Сергиенко сопровождал, тоже мой близкий товарищ. По чарке еще не налили, а Лебедь, когда на пороге кабинета меня встретил, Васю Ковтуна заметил. "Витольд Павлович, – спросил, – а с вами человек пришел, ваш порученец... Он офицер?" – "Да, – говорю, – майор". – "Негоже офицеру в приемной сидеть – можно, я его за стол приглашу?"
Дима, это же не выдумка, так как такого человека не уважать можно?
– Да, дорогого стоит...
– Не то слово! Так вот, мы до глубокой ночи у него засиделись. Кстати, общее мнение, что он косноязыкий был, что плохо разговаривал, никакой реальной основы под собой не имеет. Просто у него, как у любого солдата, речь засорена была, и если он мычал, медленно говорил, то лишь потому, что ее фильтровал, – это только чудаку не понятно. Так вот, Лебедь мне рассказал... Когда ему удалось мира в Чечне добиться, буквально на следующий день Березовский весь в соплях и слезах к нему прибежал: "Саша, ты что, охренел? Какую войнушку нам поломал! Это же такой бизнес – немедленно меры прими". Вот свидетельство участника тех событий, и я думаю, раз война продолжается, значит, это кому-то нужно.
Один человек предложил документ подписать, нескольких самолетов касающийся: "Вот номер счета: на ваше имя сегодня же $25 млн будут положены". Естественно, больше ни он меня не видел, ни я – его
– Вы хорошо Донбасс, его жителей знаете... Я абсолютно убежден в том, что по отношению и к этому региону, и к Крыму руководство Украины неподобающим образом себя вело, свысока относилось, как старший брат к младшему, с этаким барством. Сегодня Донбасс в массе своей, насколько я могу судить, Украину и все украинское ненавидит – как вы считаете, взаимное отторжение когда-нибудь пройдет или это незаживающая рана, с которой надо жить дальше?
– Пройдет, но ждать этого очень долго придется. Параллельно два слова о Крыме скажу. Если бы ты знал, какую боль сообщение об аннексии полуострова у меня вызвало! – мне, старому человеку, мужчине, стыдно в этом признаться, но я плакал, как ребенок, да и сейчас слезу уронить готов. Как можно было такую жемчужину потерять, которая Божьим промыслом нам досталась? – и в то же время многого я не понимаю...
Зная подноготную, могу предположить, почему Путин Крым захватил. Полагаю – не знаю, но полагаю! – он угрозу почувствовал, ведь не случайно американские авианосцы тогда в Черное море вошли. Более того, из источников, заслуживающих доверия, мне известно, что секретная договоренность между нашими руководителями и Турцией существует о том, чтобы Херсонскую область для поселения турок-месхетинцев предоставить...
– ...и крымских татар...
– Ну, крымские татары уже там живут, причем прав об этом говорить я имею, потому что в начале нашей беседы сказал, что моя мама наполовину татарка. Ее отец, мой дедушка, – татарин, значит, и во мне татарская кровь течет, а теперь объясни, ради Бога: на чью мельницу блокада Крыма потоки воды пролила, кому на руку то, что электроопоры взорвали и энергоснабжение полуострова прекратили?
– Ненависть крымчан к Украине еще больше стала...
– Конечно! Это как будто специально сделали для того, чтобы в Украину вернуться народ Крыма никогда не стремился. Не Аксенов ведь, не Константинов, не Поклонская пострадали... Кто? Рядовые жители, и в результате больше Украину любить они отнюдь не стали. Я не согласен с теми, кто утверждает, что Донбасс России нужен.
– Совершенно не нужен...
– Там же ничего не осталось. Мы когда-то 217 миллионов тонн угля добывали, а теперь и третьей части не добываем... Сейчас свободных участков на Донбассе нет, а на тех трех, где можно шахты закладывать, месторождение угля на очень большой глубине находится.
– Добыча нерентабельна...
– Да, не говоря уже о том, что строиться эти шахты десятки лет будут, но это не значит, что Донбасс похерить нужно, чтобы уголь из Южной Африки завозить. Ну где логика, почему, по каким политическим соображениям из России уголь не завозится? Или из Польши, где энергетический уголь есть. Ну не в Африке же его закупать!
– У меня к вам тогда такой вопрос. В нескольких телепрограммах я свою точку зрения высказал, хотя на то, что она единственно верная, не претендую. При этом даже на Олеся Гончара ссылался, который еще в 1993 году в дневнике записал: "Донбас – це ракова пухлина, то відріжте його, киньте в пельку імперії, хай подавиться, бо метастази задушать всю Україну!" Может, отказаться нам от Донбасса, если так Украину там ненавидят? Может, сбросить эти гири и в Европу без такой обузы идти? Во всяком случае пока...
– Дима, никакой критики твое предложение не выдерживает. Почему? Потому что в исходных данных заранее ошибаешься. Я не сомневаюсь: если бы референдум провели, минимум 80 процентов жителей Донбасса предпочли бы в составе Украины остаться. Это все придумано: подавляющее большинство людей фантазии о "Новороссии" и тому подобное не воспринимают – чепуха это!
Я много лет трестом "Первомайскуголь" руководил, я почетный гражданин Первомайска, города-призрака, и Первомайск, и Золотое, и Тошковка, и Горское, которые напрочь, на 99 процентов сейчас уничтожены, – это мои города, мои шахты (Попасная – уже другая сторона, там все более-менее нормально). Не так много в тех местах товарищей моих осталось, но с некоторыми связь я поддерживаю, и вот одному своему очень близкому знакомому звоню – он забойщиком шахты имени ХХII съезда партии в Кадиевке работал. "Саша, как у тебя дела? – спрашиваю. – Чем занимаешься?" – в смысле, где работаешь... "Чем занимаюсь? Да вот думаю, как крышу накрыть: вчера снаряд у меня упал, все окна и двери вынес – сейчас ремонтирую". И в то же время на вопрос: "Ну, и как ты это расцениваешь?" – этот рабочий человек такой тирадой ответил, огласить которую не рискну, но он подтвердил, что свое существование вне Украины не мыслит: она земля наша родная...
– Сегодня на вопрос, кто главный враг Украины, лично я отвечаю, что это не Путин, а ужасающая, все разъедающая коррупция, которая на всех уровнях присутствует – начиная с детского садика и самыми высокими этажами власти заканчивая. Скажите: а в ваше время, когда вы Госплан возглавляли, премьер-министром работали, коррупция была?
– (Смеется). Нет, конечно.
– Но вам взятки когда-нибудь предлагали?
– Рассказываю. Я не взятки, а взятку получил – от одного человека (к счастью, он жив-здоров). Это генерал армии Андрей Владимирович Василишин, экс-министр внутренних дел – он когда-то ко мне с портфелем пришел (а я юбилей отмечать готовился) и несколько бутылок виски принес.
– Ну, это страшный подкуп!..
– Я ему сказал: "Андрей, мать-перемать, если бы ты мне водку притащил, я бы тебя выставил, а от виски отказаться не могу – редкость". А если всерьез... Был человек (фамилию его называть не буду), который ко мне с предложением подписать документ, касающийся нескольких самолетов, пришел. "Витольд Павлович, – сказал, – вот номер счета: на ваше имя сегодня же 25 миллионов долларов будут положены".
– Деньги в то время страшные...
– Как сейчас 250. Естественно, больше ни он меня не видел, ни я – его, однако ситуации и похуже случались. Помнишь, такой деятель был – БиБи, Борис Иосифович Бирштейн?
– Еще бы! – скандально известная фирма SEABECO...
– Так вот, один мой друг (по крайней мере я его другом считал) – известный в стране человек, недавно умерший, – пришел ко мне и говорит: "Витольд (мы с ним на ты были, без отчества обходились. – В. Ф.), – надо Бирштейна поддержать, надо то-то и то-то сделать (от подробностей я ухожу. – В. Ф.), и за это каждый месяц мы по 20 тысяч долларов получать будем". Я его по матушке послал, кнопку нажал, помощника вызвал и сказал: "Николай Данилович...
– ...чтобы этот человек никогда больше...
– ...порог моего кабинета не переступил". И так было, тем не менее, это не помешало господину Яворивскому, где-то в Херсоне выступая, заявить: "Ви думаєте, Фокiн не бере? Та бере, як i всi, тiльки ще не схопили його". "Не схопили, але бере!" – вот такая логика.
Помощника Ющенко,известную личность, очень далеко я послал – мне кажется, оттуда он до сих пор не вернулся
– Витольд Павлович, а можно, я вас спрошу? Чем вы и ваше поколение от власть предержащих сегодняшних отличаетесь, которые не просто берут, а гребут, уже в зубах унести не могут? Вы что, из другого теста сделаны?
– Тесто у нас одно, а вот душевные ценности, воспитание, мораль разные.
– Извините, но соблазн-то какой, когда вот так говорят: 25 миллионов долларов!.. Я, если честно, не знаю, как бы на вашем месте тогда поступил...
– Понимаешь, мы в то время жили, когда везде "Раньше думай о родине, а потом – о себе" распевали – эта песня или, по существу, этот принцип со временем в другой трансформировался. Со временем уже в двух направлениях действовали: о родине и о себе думали, потом думать о себе стали и во вторую очередь – немножко о родине – это совсем уже недавно было, и только последние пять–шесть лет...
– ...лишь о себе думают...
– ...а о родине не думает никто. Опять-таки... Противно об этом говорить, но премьер-министр, предшественник Яценюка, на Киевский машиностроительный завод "Тодак" был приглашен, где революционный прорыв в применении нанотехнологий совершили, способ экономить до 30 процентов тепловой – считай электрической! – энергии придумали: колоссальный шаг! Азаров приехал, посмотрел, головой покивал: "Это хорошо! Замечательно!.." – и на том дело закончилось. Потом уже, из третьих рук, машиностроители ответ получили: "Так эти вопросы не решаются". Намек на мзду или участие в программе...
Другой пример. Когда мы с Виктором Андреевичем Ющенко в Польшу летели, я ему предложение сделать хотел. Прекрасные перспективы сотрудничества с Китаем были – делового, взаимовыгодного! За неделю или две до этого полета посол Китая мне позвонил и сказал: "Я с вами встретиться очень хотел бы – можно, чтобы вы меня с моими советниками приняли?" Я его принял, естественно, и интересные предложения услышал – ну просто фантастические! Виктору Андреевичу, раз уж в одном самолете мы оказались, о них рассказать пытался... Он сказал: "Витольд Павлович, это слишком сложно – сейчас обстановка не та. Давайте так: вот мы во вторник или в среду (я условно говорю. – В. Ф.) в Киев прилетим, а в четверг вы ко мне приедете, я послушаю вас, и мы решение примем". Нормально! Я с ним согласился, конечно, – чего уж тут...
В назначенное время прихожу, Вера Ульянченко, известная тебе, меня встречает: "Витольд Павлович, Виктор Андреевич сейчас к заседанию Кабинета Министров готовится, как раз капитальные вложения рассматривают. Можете вы немножечко подождать?" – "Нет, – говорю, – я к этому не привык". Она: "Ну подождите немножко – пойду ему доложу..." Через несколько минут от Ющенко выходит: "Витольд Павлович, Виктор Андреевич очень извиняется... Не могли бы вы через час приехать?" Я кивнул: "Хорошо".
Через час снова приезжаю, из кабинета Ющенко один из его помощников выходит (это очень гадкий пример, поэтому фамилию называть не буду) и меня зовет: "Витольд Павлович, пошли ко мне в кабинет". Я в ответ: "А кто ты такой, чтобы я к тебе в кабинет ходил?" – "Ну давайте тут потолкуем..." Мы возле лестницы – там, где перила, – встали, и он говорит: "Витольд Павлович, ну вы же премьер-министром работали...
– ...правила знаете...
– Просто так к премьер-министру попасть нельзя – только через меня". Я его очень далеко послал – мне кажется, оттуда он до сих пор не вернулся.
– Не били?
– Нет, но это известная личность. Больше я, конечно, к Виктору Андреевичу не ходил и побеседовать с ним никогда не пытался, а тема была...
Замминистра внутренних дел по-дружески мне сказал: "Защиты, которая бы вам, а главное – вашим детям, безопасность обеспечивала, у вас нет"
– Вы два года Кабинет Министров Украины возглавляли и абсолютно спокойно за это время олигархом могли бы стать – правда?
– Ну, наверное.
– Не жалеете сегодня, что этой возможностью не воспользовались?
– Нет, однозначно. Много ли человеку надо? "Надо, чтобы друг был рядом, песня чтоб была на случай любой"... В семье у меня, признаюсь, сложная обстановка... Если по-честному говорить, с помощью своих сотрудников я крупную и перспективную фирму "Девон" создал, которая на очень хорошем Сахалинском месторождении в Харьковской области в содружестве с польскими коллегами добычу газа и конденсата позволяла наладить. Я в Польшу съездил, с премьер-министром там встретился – он участие проявил и нам помог. Мы небольшую сумму денег вложили, поляки свой пакет акций оплатили, и начали мы скважины бурить. Сначала над нами потешались... Один известный тебе товарищ к Кучме пришел и сказал: "Леонид Данилович, что это вы Фокину такое месторождение отдали? – он же как церковная мышь беден и его не поднимет. Лучше нам отдайте". Кучма – это достоверно известно – советчика далеко послал: "Не трогайте Фокина, – сказал, – пусть работает, отстаньте от него". Увы, просуществовал наш "Девон" недолго. Начали на меня накатывать...
– Да вы что!
– Причем, если все описать, настоящий детективный роман получился бы.
– Неужели угрожали?
– Да не то слово! – и, наконец, на двух автобусах типы в балаклавах с автоматами приехали, промысел захватили, конденсат из хранилища вывезли. В общем, работать не дали...
Я с заместителем министра внутренних дел поговорил, и он – я к нему без обиды! – по-дружески мне сказал: "Витольд Павлович, защиты, которая бы вам, а главное, вашим детям безопасность обеспечила бы, у вас нет. Это люди страшные, решительные. Потерпите – через месяц они сами уедут". Ну, ничего другого мне и не оставалось, а через месяц, когда они точно по согласованному графику уехали, предложение купить мой пакет поступило.
– По заниженной цене?
– Ну, естественно, и я его охотно продал. За счет этих денег немножко прибарахлился, окреп, дом построил, но меня очень огорчает то, что моя дочка с университетским образованием – добросовестная, старательная – не лучшее применение себе нашла: на личном приусадебном участке картошку, овощи выращивает и за счет этого, как барышня-крестьянка, живет. Мой сын – очень толковый, честный, прекрасный предприниматель, в Киеве бизнесом занялся и весьма хорошо стоял, но кризис 2008 года из колеи его выбил. Думаю, он поднимется – у него все для этого есть, но пока ему тяжело: все каналы схвачены и перехвачены.
– Мы двух врагов Украины определили – коррупцию обсудили, а что вы о Путине думаете?
– Ничего. Говорить ничего не буду, потому что в нем, на мой взгляд, и свет, и мрак – это противоречивая личность. Я, конечно, своими руками разорвал бы того, кто в адрес президента соседней державы с трибуны Верховной Рады нецензурщину прет, но многое из того, что он делает, не понимаю и не поддерживаю.
– Какое будущее, на ваш взгляд, Россию ждет?
– Дай Бог с Украиной разобраться, а Россия – страна вечная. Я вот выдержку из газеты "2000" читал... То, что Александр Фидель написал, – это, безусловно, чушь собачья: Киевская Русь была, есть и будет. В статье своей, кстати, вопросом он задается: а кто же тогда на этой территории жил? Ну, если уж за такую тему берется, ему знать полагается: кривичи жили, вятичи, муромы, веси, меря. На славянские эти племена мало похожи, а меря – чисто угро-финский этнос, просто, когда писать берешься, ты хоть чуть-чуть материал изучи – тогда в курсе будешь, что в IХ или Х веке с севера Индокитая под водительством царя Арпада огромная масса людей на запад двинулась. В районе Уральского хребта потоки разделились: одни на север пошли, а другие путь на запад продолжили, так вот, те, кто на север направился, это предки меря, финнов, а большая часть с боями земли Киевской Руси прошла и на берегах Дуная государство Венгрия основала. Предками славян меря считать я не могу (никто, разумеется, ни доказать, ни опровергнуть это не может), но право на свое мнение имею.
Славяне вообще один из загадочных этносов в мире, откуда они появились, неясно. На огромной территории киммерийцы жили, их скифы вытеснили, которые однородными племенами не были, – господствующее положение царские скифы там занимали (кайсаки – самоназвание), а потом вдруг южные славяне появились, но связки между теми и другими нет.
– Витольд Павлович, мы хорошо помним времена, когда Украина в состав Советского Союза входила, на наших глазах ее новейшая история вершится. Когда же, по-вашему, украинцам лучше жилось – при советской власти или сейчас? Украина от того, что независимым государством стала, выиграла или проиграла?
– Сравнивать несравнимое нельзя, абсолютно, но я анекдот расскажу, чтобы ты улыбнулся. Говорят, кто-то из наших вождей к Всевышнему с вопросом обратился: "Господи, ну скажи, пожалуйста, когда же народ Украины будет жить лучше?", и Бог ответил: "Лучше уже было".
И казалось мне, что это Россия у меня за все прощенья просила
– Первые прочитанные книги свои вы помните?
– Конечно.
– А к чтению когда пристрастились?
– Мне еще пяти лет не было, то есть пять лет в октябре исполнялось, а летом, где-то в августе, мама в библиотеку меня записала, которая во Дворце пионеров – бывшем особняке Терещенко – находилась. Я книжечку стихов под названием "Сабля Чапаева" взял, но пока до дома дошел, всю ее, до последней страницы, прочитал. Как? Я же читать собрался, а книжка внезапно кончилась...
– Вы назад...
– Точно: разворачиваюсь и назад бегу. "Тетя, – библиотекарше, полной молодой даме, говорю, – я книгу поменять хочу", а она наотрез: "Нет!". Тогда просто правило существовало: поменять книгу можно было не раньше чем через два дня. Почему? Чтобы люди читали. Я и так, и этак – она ни в какую, я в слезы – она не сдается, а рядом худенькая, хрупкая женщина стояла. "Слушай, – говорит, – малыш тебя просит: ну что тебе стоит? Дай ему какую-то книжку", и библиотекарша в сердцах повесть Шолома-Алейхема "Мальчик Мотл" мне сунула. Что интересно, женщина, которая книжку получить мне помогла, Любовь Григорьевна Гельман, спустя годы и годы у меня учительницей немецкого языка стала.
Это и были мои первые книжки, но когда война началась, когда люди, особенно евреи, массово в эвакуацию уезжать, уходить стали, бесхозными квартиры, дома оставались...
– ...а в них библиотеки...
– Да, и грабеж был повальный. Мародеры, как я бы их сегодня назвал, хватали, рвали и выносили все, а по книгам, которые в их глазах никакой ценности не представляли, никому нужны не были, топтались, а мы с моим дружочком Шуриком Масло (его родители репрессированы были, в Дудинке сидели, а он у бабушки жил, которую Татьяна Сидоровна Ларина звали) эти книги мешками тащили и в подсобке, в крольчатнике складывали, а потом запоем читали.
Когда бомбежка была, мама с сестренкой в погреб уходили, а мы под кровать залезали. Мама подушками нас обкладывала, а мы из немецких машин фонарики, стоп-сигналы, батарейки вытаскивали и в нашем убежище иллюминацию себе устраивали...
– ..и читали...
– Ночи напролет.
В довершение скажу... К книгам я до сих пор трепетно отношусь, но одну из них, когда в седьмом классе учился, позволил себе украсть. Все мы романиста Виктора Гюго знаем – это литературная вершина недосягаемая, но мало кто в курсе, что прекрасным поэтом он был. Я к тому времени все его романы уже прочитал, и вдруг в библиотеке случайно стихи обнаружил. Их-то вот взял и уже не вернул: какую-то книжку взамен дал – тогда, если что-то ты потерял, возместить полагалось. Я и сейчас многие из стихов Гюго помню – в частности, был период, когда Наполеона вся Европа боготворила, особенно женщины с ума сходили. Для них это фаворит, герой и так далее был, но только у Гюго я такие стихи нашел. (Читает):
Народы, что порой как дети,
Несут восторг убийце свой.
Пусть сникнет он во мрак столетий,
Он лишь палач, он не герой.
Он только блеск ночной Авроры,
Холодный и скупой рассвет,
Что порождает метеоры,
Но за которым света нет.
Сейчас я эти строки опять вспомнил, когда мы о войне говорили...
– Актуальные, согласитесь, стихи...
– То, что я эту книгу украл, ты оправдываешь (смеется)?
– Абсолютно...
– Так вот. Ты знаешь, что мы очень тесно с Юрой Рыбчинским дружим, и вот Юра потрясающую, пронзительную балладу "Кавказский пленник" написал...
– Прекрасная вещь – она в "Бульваре Гордона" была опубликована...
– Ты знаешь, а для остальных я с твоего позволения прочитаю. Начинается эта баллада словами:
Шел домой я, шел с войны, шел с Кавказа я.
Что о ней мне говорить да рассказывать?
Интересная война для истории:
Со своими на своей территории.
А в конце, когда жена, не признавшая в госте мужа, на которого похоронку давно получила, его, уходящего, догоняет, он вспоминает:
И до самого речного причала
Все бежала и "прости" мне кричала.
И казалось мне, что это Россия
У меня за все прощенья просила.
Сильнейшие стихи, и идея какая заложена!
– Витольд Павлович, а почему вы сами писать стихи начали, какой к этому толчок был?
– Я не начинал – я никогда не прекращал их писать.
– Первое свое стихотворение вы помните? Можете прочитать?
– Конечно. Мне три года было, поэтому стихотворение я не написал – сочинил и потом на радио в детском саду читал (у меня свидетель есть – Володя Плужник, мы в детский сад вместе ходили). Это перепев известной песни "Шли по степи полки со славой громкой" был, а я свой вариант придумал:
Шли по степи полки со славой громкой,
Но наши танки ринулись вперед.
И наш боец ворвался в гущу белых
И порубил их всех до одного
(смеется).
– Это правда, что однажды вы смелости набрались и свои произведения в журнал "Огонек" отправили?
– Да.
– Сколько вам лет было?
– На первом курсе института учился.
– Так... А что за стихи были?
– Это большая вещь, по размеру ближе к поэме, очень патриотическая. Я американскому другу письмо написал:
Слушай, честный американец
Правду о тех, кто опять
Хочет увидеть пожаров багрянец,
Хочет мир подорвать.
Мир, что добыли такою ценою
В те незабвенные дни,
Снова хотят заменить войною,
Мир утопить в крови.
И дальше:
Это их крейсера и линкоры
Воду мутят иностранных портов.
Страх наводя, нарываясь на ссоры,
Мощью грозя орудийных стволов...
Лапти сплели для народа уставшего, –
Кодекс сомнительных прав и свобод,
Кукиш бесстыдного плана Маршалла
Тычут голодной Европе в рот.
А потом я обращаюсь к американцу и говорю:
Если даже тебя пощадит
Смерть на полях сражений,
Знай, никого не щадит Уолл-стрит,
Погрязший в крови
(ну естественно! – В. Ф.) – преступлений.
С утра и до вечера будешь стоять
С дощечкой на впалой груди:
"Дайте работу, я бывший солдат,
Я инвалид войны".
Но пухлый мистер мимо промчит
В роскошном автомобиле,
И ты позавидуешь тем, кто лежит
В заросшей братской могиле.
Стоишь ты напрасно, солдат-фронтовик,
Гудит голова от голодного звона.
И, с болью рванув на себе воротник,
Ты бросишься в муть Гудзона.
А твоя бедная старая мать,
Ослабев от нужды и чахотки,
С утра и до вечера будет стирать
За горстку бобов для похлебки.
И если в сраженьи, в жестоком бою
Сразит тебя огненный шквал,
Знай: купит на ночь невесту твою
Тот, кто жизнью твоей торговал.
Короче, много наивного было...
– Ответ из редакции вам пришел?
– Да, от литредактора Заславской. Ни одной строчки она не проанализировала, ни слова о поэзии не сказала, но зато в политической неграмотности меня обвинила – дескать, как может советский студент предположить, что, если третья мировая война будет развязана, от Америки что-нибудь останется? Как это так? – вы заранее поражение Советскому Союзу предсказываете!
Можешь мистикой это считать, но я отчетливо помню, что голос слышал, а иногда Пушкин мне снился
– Cовсем недавно, в такое непростое для российско-украинских отношений время, вы на себя очень тяжелую, на мой взгляд, задачу взвалили – пушкинскую поэму "Руслан и Людмила" на украинский язык перевести. Почему "Руслан и Людмила" и почему именно Пушкин?
– Почему Пушкин? Думаю, это вопрос неуместный. Не может человек интеллигентом считаться, если творчество гениального русского поэта не знает, а что касается перевода... Да, сначала "Руслана и Людмилу" как перевод я задумал и даже построчно пролог перевел.
– Интересно, как он по-украински звучит...
– Вроде неплохо.
Край лукомор’я дуб зелений,
Ланцюг на ньому золотий,
Щодень круг дуба Кіт учений
Ступає, наче вартовий.
Праворуч йде – пісні співає,
Лівороч – казку муркотить.
Там в хащах лісовик блукає
І мавка на гіллі сидить.
У Пушкина – русалка, я легко мог так и оставить, но подумал: ну как русалка с ее хвостом на ветке сидеть может? А мавка – это наше украинское, понятное...
На переплутаних стежинках
Сліди небачених страхіть.
На лапках курячих хатинка
Без вікон, без дверей стоїть.
Опівночі, як місяць сяє,
Раптово море відступає:
На мокрий берег із глибин
Рушає легенів загін.
І до ранкової зорі
Там тридцять три богатирі
Несуть довічний свій дозор,
І з ними дядько Чорномор.
Iван-царевич мимохiдь
Знеславлює царя чужинцiв.
Там смерть Кощеєву ведмiдь
Чатує в кришталевiй скринцi.
У хижцi, серед диких скель,
Примари з ранку i до ранку...
– Витольд Павлович, потрясающе! – у вас, ворошиловградского шахтера, украинский намного чище и лучше, чем у многих наших записных патриотов...
– Справа в тому, Дiма, що з набуттям Україною своєї полiтичної незалежностi (пiдкреслюю, полiтичної, бо зараз вважати себе господаркою в своєму домi Україна не може, вона на очах суб’єктнiсть втрачає, ми вже не в змозi нiякого рiшення самi прийняти!) авторитет i соцiальне значення української мови зростають. Навiть тi, хто ще донедавна її мало не холопською, неiнтелiгентною, брутальною вважав, мелодiйнiсть, метафоричнiсть i дотепнiсть її казок та прислiв’їв вiдчули. Тобто зараз просто неможливим стає, щоб молода особа, яка на якесь гарне майбутнє розраховує, мови не знала, але людиною другого гатунку того, хто українською не розмовляє, я не вважаю, це неправильно. I до того ж впевнений, що права забувати свiтову класику, до перелiку якої i росiйська належить, знання української мови не надає нiкому.
– Ви якось зiзналися – о, бачте, на українську перейшов... Вы как-то признались, что Пушкин вам переводить помогал, – как это понимать?
– Отвечу, но сначала скажу следующее. Я не был уверен, что мне это произведение заканчивать нужно, поэтому пролог в свой спорткомплекс понес (ты знаешь: мы больше 40 лет по субботам там в теннис играем), своим товарищам почитать дал. Знакомый тебе Николай Васильевич Джига, в то время губернатор Винницкой области, этим текстом был потрясен. "Витольд Павлович, – сказал, – дайте мне экземпляр: я к себе поеду, нашей интеллигенции прочитаю – пускай учатся". Так и сделал, и все в один голос: "Витольд Павлович, продолжайте писать!".
Я тогда сказал: примитивный перевод делать не стану. Надо во внимание принимать, что "Руслана и Людмилу" не автор "Бориса Годунова", "Евгения Онегина", "Капитанской дочки" или – они особенно мне нравятся! – "Маленьких трагедий" написал: это 18-19-летний мальчишка сочинил – сексуально озабоченный, пылкий, горячий, самолюбивый, амбициозный, поэтому в произведении, которое поэмой о любви назвали, о любви по существу нет ни слова. Образы Руслана и Людмилы в ней схоластичны, то есть, какие между ними отношения, не видно, просто Руслан свои подвиги для того совершает, чтобы жену вызволить. Этого мало, кроме того, у Пушкина в "Руслане и Людмиле" очень много античных героев, которые в его время всем известны были, а сейчас большинству читателей их имена ни о чем не говорят. Александр Сергеевич в своей юношеской поэме, допустим, к какой-то Лиде обращается (с которой радости любви познал. – "ГОРДОН"), но современному читателю знать об этом зачем? Поэтому я и сказал, что буду не перевод писать, а пересказ.
Недавно интересную рецензию некоего Игоря Фесенко я получил: этот человек – он мне не знаком! – скрупулезно мой опус проанализировал и внимание даже на то обратил, что "у Пушкина 246, кажется, обращений во множественном и единственном числе, а у вас 311". Мне очень понравилось, что он мое произведение перепевом назвал, – я-то голову неделями ломал: как его публике представить, оно уже почти готово было. Пересказ – точное слово, но с учителем ассоциируется, который в класс приходил, какой-то отрывок нам читал и, чтобы мы его изложили, просил.
– Ну да, а перепев – это поэтично...
– Во всех смыслах лучше, тем более и у Пушкина: Песнь первая, Песнь вторая, Песнь третья – а всего их шесть... Мне это очень понравилось, и если возможность второго издания будет (а это не исключено, поскольку известная тебе Ирина Ступка с предложением его профинансировать ко мне обратилась), можно будет исправления внести, но я мечту вынашиваю, чтобы второе издание, если таковое состоится, по цене любому школьнику, любому студенту было доступно, потому что сейчас в "Букву" зайди – книга в продаже есть, но 251 гривну стоит: для большинства наших граждан цена слишком высокая.
– Как же вам Пушкин помог?
– У меня статуэтка поэта достаточно большая есть – автора не помню, но произведение известное: Пушкин задумчиво на скамейке сидит и вроде как ногой качает. Это первый подарок моей супруги – она моя подруга со школьных лет и, когда мы поженились, это изваяние мне подарила.
– Вот что раньше дарили!
– Этот Пушкин стоит у меня на столе всегда – где бы я ни работал, в каких бы условиях ни находился, Александр Сергеевич неизменно рядом, а я, "Русланом и Людмилой занимаясь, очень придирчиво к эпитетам относился. Когда сразу единственно точное слово не находил, мог за столом часами сидеть, в полудреме варианты перебирая, и, сейчас одну интересную вещь скажу. Можешь мистикой это считать, но я отчетливо помню, что голос слышал, который... Украинского языка Пушкин не знал, поэтому исключено, чтобы это он был... В общем, кто-то класичною українською мовою необхiдний рядок або слово менi пiдказував, яке я шукав, шукав i не мiг знайти.
Иногда Пушкин мне снился – не живой, а в бронзе отлитый. Во сне я слышал, как строки звучат, – и особенно сложные места прояснялись, распутать которые не удавалось. Я просыпался – на часах три было, к столу вскакивал и, чтобы не забыть, эти четверостишия записать старался, а утром встану, прочитаю – елки-палки, думаю...
– ...как хорошо!..
– ...яка досконалiсть! Мне вчера Гриша Максименко позвонил – это наперсник Анатолия Ивановича Корниенко, секретарем ЦК украинского комсомола он был. Глубоко порядочный человек, украинский язык замечательно знает, так вот, он сказал: "Витольд Павлович, на улице Суворова, 3, недалеко от вас, писатели, литературоведы живут... Один ко мне недавно пришел и спрашивает: "Слушай, Фокин, говорят, какую-то интересную вещь написал, – у тебя она есть?". – "Есть, конечно", – отвечаю. "Дай почитать – я через пару дней верну". "Неделя проходит, вторая, – Максименко рассказывает, – я ему звоню: "Слушай, где книга?". – "Ой, пробач, мiй син взяв, читає". Еще неделя проходит. "Ой, ти знаєш, у сина товариш його взяв".
Короче, интеллигенция собралась: доктора наук, филологи, мовознавцi (это со слов Максименко – за что купил, за то продаю), гуртом хоть какой-нибудь изъян искали и разочаровались, потому что его не нашли.
Мы год с Богатиковым не разговаривали, и потом он с матерком мне сказал: "Ты, может, легко без меня обходишься, а я без тебя не могу". Дрогнувшим голосом я ответил: "Юра, это мне без тебя крышка"
– На многие ваши стихи музыка положена, они песнями стали – кто из известных наших исполнителей их исполнял?
– Первым Юра Богатиков, незабвенный дружок мой, еще некто Тищенко – заслуженный артист, ну а особенно я люблю слушать эти песни в исполнении Володи Засухина. Впрочем, слово "песни", когда речь о двух-трех идет, звучит слишком заносчиво и нескромно.
– Я часто Юрия Иосифовича Богатикова вспоминаю – замечательный человек и певец, уникальная личность: вам его не хватает?
– Знаешь, мы с Юрой дружим... дружили... С 68-го года, короче, однажды сильно поссорились... Год не разговаривали, и потом он с матерком мне сказал: "Ты, может, легко без меня обходишься, а я без тебя не могу". Дрогнувшим голосом я ответил: "Юра, это мне без тебя крышка, это я без тебя никак". Конечно, мне его не хватает... (Грустно). Великий был человек, патриот!
– Много лет вы также с Иосифом Кобзоном дружите... Сегодня его фамилию в Украине в доброжелательном контексте произносить не принято, тем не менее я своей давней дружбы с ним не отрицаю и не скрываю, что дружу с ним по-прежнему. В прошлом году мы встречались: я ему свою точку зрения на происходящие в Украине события излагал, он мне – свою... Консенсуса не нашли, я с его позицией категорически не согласен, но, будучи пожилым, 10 лет сражающимся с раком человеком, он на свои заблуждения имеет право. Как бы там ни было, Кобзон, я считаю, выдающийся человек, который в своей жизни много добра людям сделал, а вы что сегодня о нем думаете?
– Я от друзей ни при каких обстоятельствах не отрекаюсь, чем бы это мне ни грозило. Наша дружба с Иосифом сравнительно недавно возникла – в середине 80-х, но знаком я с ним лично с далекого 50-го.
...9 Мая, жертвы войны еще в госпитале лежали, и вот я, студент третьего курса института, в бригаду самодеятельных артистов входил, которая там выступала, и должен был арию Дон Жуана петь:
Гаснут дальней Альпухарры
Золотистые края.
На призывный звон гитары...
– ...Выйди, милая моя!
– Да, ну а поскольку мой номер во втором отделении планировался, я совершенно свободно по палатам гулял, и вдруг слышу: "Гаснут дальней Альпухарры..." – сказочным голосом кто-то поет. Я бросился туда, смотрю – кудрявый, высокий, худой мальчишка – это Кобзон был. Потом я бригадира нашел, сказал: "После этого мальчика петь никогда не буду", и больше, конечно, не выступал.
С Иосифом Рихард Эгит нас познакомил, мой дружок замечательный. Он настоящий космополит, сын известного участника войны в Испании. Родился во Львове, его отец крупным военным деятелем у Рокоссовского был, но его потом обвинили облыжно и за решетку упекли. Сидел он недолго, однако обиделся, в Канаду уехал и до самой смерти там жил, так вот, Рихард мне когда-то сказал: "Слушай, не только в человеке все должно быть прекрасно: и лицо, и одежда – перефразируя Чехова, это и о стране можно сказать. Почему ты считаешь, что если где-то я жил, патриотом этой страны стать должен? (А он в Австрии, во Франции жил, несколько лет в Штатах, на Гавайях провел, то есть гражданин мира. – В. Ф.). По-моему, родина там, где человеку хорошо". Я ему на это ответил: "Рихард, разница между нами в том и заключается, что для тебя родина там, где тебе хорошо, а мне без Украины не может быть хорошо нигде".
Что интересно... Я с Юрием Михайловичем Поляковым знаком, писателем...
– ...главным редактором "Литературной газеты"...
– Очень толковый, симпатичный, прекрасный человек. Я его в гости приглашал, он здесь у меня с женой Наташей несколько дней прожил, и вот я своего "Руслана..." в Москву ему и Кобзону направил. Юрий Михайлович так и не ответил. Не знаю, почему: может, книжка не дошла – все возможно, а что касается Иосифа... Однажды звонок раздается. Трубку поднимаю и на чистой українськiй мовi слышу: "Ну, як ви там?". Я с трудом узнал: "Иосиф, ты?". Смеется: "Я". На украинском языке он гораздо лучше, чем некоторые наши деятели, говорит. Наши мову часто искажают, какой-то галицийский оттенок ей придавая. Эти вот ударения: бу́ло, зро́блю, дове́ду, листо́пад – ну так же неправильно, это меня коробит.
У меня немецкий "Вальтер" был, у него – советский "ТТ". Первым стрелял он – пуля в кирпичную стенку попала, и осколком мне едва артерию не пробило
– Витольд Павлович, по рекам по-прежнему вы сегодня сплавляетесь?
– Последнее мое путешествие в 2001 году осталось, хотя нет, я потом по Кантегиру сплавлялся. Это между Тувой и Хакассией река, которая начало Енисею дает: до порогов – Кантегир, после – уже Енисей. Это, по-моему, в 2005 году было, а в 2001‑м мы сказочное путешествие совершили – неделю на Амазонке среди индейцев племени кечуа прожили, пиранью и крокодилов ловили, на огромных черепахах катались. Мы в Перу побывали, в город инков Мачу-Пикчу поднимались, на озере Титикака отметились... Видишь (на картину показывает), это водопад Игуасу на границе Аргентины, Уругвая и Бразилии изображен... За две недели самолетом порядка 30 тысяч километров налетали – это не намного меньше длины экватора, которая 40 тысяч составляет.
– В теннис вы до сих пор играете?
– Да, в прошлую субботу играл и даже очень хорошо.
– И охотиться продолжаете?
– Нет, это уже для меня табу – я понял, что охота только в случае крайней необходимости допустима. Вот когда мы сплавляемся, охотимся, конечно, потому что чем-то питаться надо...
Был момент, когда я косулю убил, вернее, не убил – ранил, но когда ее догнал и эти глаза увидел, во мне все перевернулось, и больше ружья на косулю не поднимал никогда. Кабанов убивал...
– С кем-нибудь из политиков вы сегодня общаетесь?
– Практически ни с кем.
– Так вы счастливый, можно сказать, человек! Более 10 лет председателем Национальной федерации карате-до вы были, а вообще, я от многих слышал, что вы заядлый драчун. Кулаки в ход часто пускали?
– Развивать эту тему не хочу, скажу только, что, когда покойный Дмитрий Григорьевич Недашковский, заведующий отделом плановых и финансовых органов ЦК, на собеседование к Щербицкому меня привел, Владимир Васильевич сказал: "Ну что мне с ним беседовать? Я его как облупленного знаю", – и досье перелистывает, перелистывает. Потом вдруг затормозился: "Что это такое? Ты кого, Дмитрий Григорьевич, привел?" – потому что два строгих выговора с занесением в учетную карточку у меня увидел...
Спрашивает: "Ну расскажите, этот вот выговор за что получили?". Я говорю: "Лютый февраль: снег, мороз. Шахта, где я главным инженером, стоит, потому что обогатительная фабрика не работает, а там 42 только ленточных конвейера: один расштыбуешь – другой замерз, и я сутки по этажам там мотаюсь – аварию устраняю. Наконец, шахта заработала – сортировка, как мы ее называли, уголь принимать стала. Убитый, я с башни спускаюсь, в диспетчерскую иду и вижу: диспетчер Зубков Саша ко мне лицом стоит, а перед ним, спиной ко мне, Пономаренко – начальник этой обогатительной фабрики. В пальто, бобровый воротник – такими буржуев изображали, и я диалог слышу. Зубков ему говорит: "Что же ты, такой-сякой, нарядился, ходишь тут? Шахта стоит, фабрика стоит", и до меня отчетливо ответ доносится: "Пока такие дурни, как Фокин, есть, я в выходной день, как белый человек, отдыхать могу!".
– Вы его, естественно, развернули и...
– Нет, тратить силы не стал – тут же ударил. От неожиданности он с катушек долой. Я, соображая, что натворил, сам себе сказал: "Семь бед – один ответ", за ноги его схватил и головой в сугроб.
– И вы Щербицкому все это рассказали?
– А что тут скрывать? Он улыбнулся: "На вашем месте я, наверное, тоже так поступил бы". Я Владимира Васильевича очень уважал – для меня он был примером во всем.
– Руководителей такого класса Украине потом не хватало?
– Нескольких таких быть не может, потому что он один.
– Витольд Павлович, по слухам, восьмиклассником вы с товарищем даже на дуэли дрались – с пистолетами боевыми, заряженными...
– Ну, не будем об этом...
– Из-за девочек?
– Не из-за девочек, а из-за девочки – это еще до знакомства с будущей женой случилось. Еще тогда в восьмом классе учился, девочку из седьмого класса, которая мне нравилась, в кино пригласил, а ее одноклассник мне помешать попытался. Тогда, в 47-м, практически каждый мальчишка оружие имел: у меня немецкий, "Вальтер" был, у него – советский "ТТ".
– То есть это классическая дуэль была – вы зарядили пистолет, он зарядил, а кто первым стрелял?
– Он. Пуля в кирпичную стенку попала, и осколком мне едва артерию не пробило. Чуть-чуть не достало, а я стрелять не стал.
– Почему?
– Откуда я знаю?
– А продолжение у этой истории было?
– Было. Три года назад – Крым еще украинским был! – я и Пехота отдыхать с женами в санаторий "Нижняя Ореанда" поехали. Однажды молодая симпатичная женщина ко мне подходит и говорит: "Витольд Павлович, мой папа с вами в школе учился". – "Как его фамилия?" – спрашиваю. "Осипенко Анатолий". Я в ответ: "Толик? Хорошо помню – еще бы!". – "Знаете, он встретиться с вами хотел бы". Я обрадовался: "Пусть приходит". – "Папа уже плохо ходит, а не могли бы вы к нему в вестибюль спуститься?". – "Без проблем" – и пошел. Это мой бывший соперник был – такой же, как я, седой и, увы, немолодой. Мы с этим гражданином юность и "Елену прекрасную", за которую так сражались, повспоминали, но, вопреки установившейся традиции, чарку не пили и встречаться где-то не собирались – поговорили и расстались, а жаль...
Надо ли было так рисковать? Нет. А может, и да...
– Сколько раз в жизни вы погибнуть могли?
– Ой, пытался подсчитать – сбился. Десятки, десятки раз! Самый жуткий случай в горах Якутии на берегах Барай-ы приключился – это малоизвестная, по крайней мере, никем не исследованная река, и на карту методом аэрофотосъемки она нанесена – никто в тех местах не бывал. Мы, когда на вертолете подлетали, на уступах стадо архаров – диких баранов – увидели и с нашим командором Игорем Петровичем Первенцевым тропы поискать решили, где они на водопой ходят, поохотиться. Когда приземлились, ребята лагерь налаживать стали, а мы, легко одетые, в мелюстиновых штормовках – тепло было! – ружье взяли и по траверзу горы искать эту баранью тропу отправились.
И вот перед нами уступ глубиной метра два. Я говорю: "Игорь, мы туда спрыгнем, а назад не поднимемся". – "Ничего страшного". Мы лесину какую-то приспособили – спустились, дальше идем. Впереди уже метров семь уступ. Я Игоря уговаривать стал: "Давай вернемся – если тут спустимся...". Он: "Там дальше откос будет – мы просто к реке съедем и возвращаться не будем". Я по лесине спустился, а под Игорем, который тяжелее меня, она лопнула и в пропасть улетела. Мы осмотрелись: пятачок метра два квадратных – каменный мешок, и выхода никакого. Слышим, вода капает – так, от жажды не умрем. У каждого в рукаве НЗ зашит: галеты, плитка шоколада, – двое-трое суток продержимся, но ночью там температура до минус шести опускается, а мы в летних курточках, значит, мороз нас убьет.
Игорь меня подсадил, я приподнялся – вижу, отутюженная морозами и ветрами каменная плоскость, за ней, метрах в семи, стланик кедровый, а дальше березка, но как эти семь метров преодолеть? Я разуваюсь, курс повыше беру и изо всех сил к этой березке бегу. Меня сносит, но успеваю за стланик ухватиться. Он непрочный – трещит, ноги у меня уже в пропасти... Как в американском боевике, но там это нервы щекочет, а тут ты отчет себе отдаешь: если медлить буду, 100 процентов погибну, потому что кедрач поддается и в любую секунду с корнем вырваться может. Тогда на него тело бросаю и на березку буквально прыгаю – таким образом спасся. Игорю сложнее пришлось, потому что он более грузный, но я ему сказал: "Ты должен круто вверх брать". В общем, оба живы остались...
– И надо было вот так рисковать, скажите?
– Нет. А, может, и да (смеется).
– Ваша внучка Маша однажды призналась: "Мы с дедушкой оба упертые, как бараны" – она права?
– Ну что я ее опровергать буду? (Пауза). Нет, упрямым себя не считаю.
– А обидчивым?
– Пожалуй, хотя это слово – "упертый" – я не люблю. Настойчивый – это да!
– Слышал, что, будучи шахтером, мат вы не приемлете – разве такое возможно?
– Ну, не совсем так. Бытовой нецензурщины, персонифицированной я не люблю – крайне не люблю! Никогда (ну почти никогда – исключения, может, бывают) в лицо человеку: "Ты, такой-сякой" – не скажу, но без мата работа шахтера – не работа. Видел бы ты девушек, которые в шахте по-черному матерятся! Я же в те времена начинал, когда они еще под землей работали.
– Ужас!
– Ну а, с другой стороны, встретив ее на поверхности, ты скажешь, что это леди – интеллигентная, вышколенная, прекрасная, и не поверишь, что накануне она с каской в шахте была.
– С супругой Тамиллой Григорьевной вы сколько лет вместе прожили?
– В апреле 63 года было.
– Невероятно! Вы сами-то верили, что такое возможно?
– С трудом, но верил.
– Витольд Павлович, вам 83 года сейчас – это много?
– Возраста я не ощущаю. Чувствую, что спина, ноги болят, мучаюсь оттого, что много ходить не могу – устаю, а лет своих – нет, не ощущаю.
– То есть в душе вы по-прежнему молодой человек?
– Безусловно.
В грехах своих каюсь я искренне, но дело уже не поправишь...
– Память у вас, я знаю, феноменальная...
– Это преувеличение.
– Тем не менее напоследок прошу вас какое-нибудь свое стихотворение почитать или куплет песни исполнить...
– Нет, Дима, ни петь, ни стихи декламировать, с твоего позволения, я не буду, а расскажу лучше следующее.
У меня двоюродный брат был: очень талантливый, в свое время – один из самых молодых докторов физико-математических наук в Союзе, друг и сподвижник Андрея Дмитриевича Сахарова, вместе с которым первую в мире атомную электростанцию в Обнинске построил. Валентин Федорович Турчин – мой Валька – невероятным, всесторонне одаренным человеком был, одним из основателей Хельсинкской группы и в то же время автором раритетных ныне книжек "Физики шутят" и "Физики продолжают шутить". Конечно же, когда Сахарова в Горький сослали, он в числе тех, кто протест, направленный в Политбюро, подписал, оказался, после чего из всех академических учреждений его изгнали, а ведь Валентин, кроме всего прочего, один из старейших языков программирования изобрел, огромный вклад в развитие информатики внес. Тем не менее шесть лет истопником в Юго-Западном районе Москвы он работал, и все это время вопрос решался о том, чтобы в Штаты его отпустили.
Валя отлично понимал, что меня скомпрометировать может, и очень осторожно по телефону со мной говорил, и вот однажды ко мне человек пришел, письмо от него принес. "Меня отпускают, – написал Валя, – я в США навсегда уезжаю. Если сможешь вырваться, приезжай проститься".
В грехах своих каюсь я искренне, но дело уже не поправишь... В общем, вместо того чтобы в Москву поехать, я ему ответ написал:
Надменностью не оскорбляй природу,
Путь кондотьера не ведет к добру.
Обиды от вождей не ставь в вину народу,
Сосна должна шуметь в своем бору.
Можно только представить себе, как я его обидел, как оскорбил. Долгие годы никакой связи у нас не было, а в 93-м году, уже пост премьера оставив, я своего мальчишку, внука взял... Внучок у меня очень хороший, умный, талантливый (ну, внучок – ему уже 30 лет), и мы, в общем, в Штаты с ним полетели. Встреча сначала очень холодной была, Валентин весьма неохотно со мной разговаривал... Таня, его жена (она художник), как-то на нас повлиять пыталась: ну Валя, ну Витольд...
Он кафедрой университета заведовал, и исключительный случай – его на этой должности оставили...
– После достижения пенсионного возраста?
– Пожизненно. У него хороший особняк был, садик небольшой, и он стал на мангале мясо готовить, а я кусок черного хлеба с собой привез, сало, бутылку водки с перцем – и к нему пошел. Мы по стакану выпили, обнялись, заплакали и потом уже до самой смерти связь не теряли. Он в мае прошлого года умер, причем в коме четыре месяца пребывал – потом аппарат отключили и его на тот свет отправили...
– Витольд Павлович, спасибо! Мучил я вас долго, но все настолько здорово было, что, мне кажется, вы должны мне это простить...
– Я очень тебе благодарен – кроме всех своих талантов, ты еще одним редким качеством обладаешь – умением человека разговорить. Никогда так свободно себя я не чувствовал, как сейчас, с тобой беседуя, поэтому ты от меня "спасибо" прими, потому что работой, которую мы выполнили, я очень доволен. Мы еще много тем не затронули, но напоследок я тебе скажу... Хотя ладно, не буду....
– Нет-нет, говорите...
– Меня выступление госпожи Яресько очень возмутило, когда со своей должности она уходила. Я ее не знаю, ни хорошего, ни плохого о ней сказать не мог, и вдруг она говорит: мое завещание, дескать, новому правительству – реформы продолжать, не отступать ни на шаг. И далее: конечно, будет тяжело, очень тяжело, но нужно потерпеть. Я тогда про себя подумал: "Мадам, а ведь на то, что вам терпеть придется, вы не рассчитываете. Вы знаете, что ни вам, ни детям вашим, ни внукам эти тяготы переносить не придется. Нести этот крест будут простые люди, "оловянные солдатики", которых вы с вашим шефом охмурили и обездолили. Как можно так говорить?".
Наоборот, если бы я мог к новому премьер-министру Гройсману обратиться (с ним никогда не встречался, но, конечно, на положительные перемены надеюсь), сказал бы ему: "Уважаемый коллега, стратегии не меняй – альтернативы европейскому курсу нет, но не забывай, что, если в стеклянном доме живешь, камни в соседа швырять не стоит. Постарайся, не меняя курса, из той глубокой колеи вырваться, в которую наш экипаж попал, а если двигаться в этой канаве продолжишь, ничего хорошего от тебя ждать не придется, и тебе тоже рассчитывать на что-то хорошее в своей судьбе не следует".